[JSF] #3 Welk kabinet gaat wel de knoop door hakken?

Chique of niet, zoals de generaal zei: is 8 kilometer een miljoenen-investering waard?

Overigens kan het helpen om de problemen bij de F-35 te begrijpen door dit artikel over de ontwikkeling van de F-22 te lezen. De JSF is niet 'just another aircraft', het is net als de F-22 iets compleet nieuws. Daarbij hoort het ontdekken van steeds nieuwe dingen en oplossingen.

Het artikel beschrijft ook heel accuraat hoe het komt dat politieke beslissingen steeds leiden tot steeds hogere prijzen voor steeds minder vliegtuigen.

Kamerbrief met Amerikaanse informatie over F-35 programma

First F-35 For The Netherlands Rolls Out Of F-35 Production Facility

FORT WORTH, Texas, April 4, 2012 – The first F-35 Lightning II for The Netherlands rolled out of the F-35 production facility on April 1. This is the latest step in the production process leading to its eventual assignment to Eglin AFB, Fla., later this summer. The Netherlands will use the conventional takeoff and landing (CTOL) jet, known as AN-1, for training and operational tests for pilots and maintainers. AN-1 will undergo functional fuel system checks before being transported to the flight line for ground and flight tests in the coming weeks. The Royal Netherlands Air Force continues to be at the forefront of flight testing and pilot training and remains at the leading edge of advanced 5th Generation fighter technology.



Bron: http://www.lockheedmartin(...)herlandrollsout.html

Even een vraagje tussendoor: In het kabinet Balkenende IV zag de MinDEF af van de aanschaf van Tomahawk-raketten. Nu weet ik dat er ivm de bezuinigingen dit afbraak-kabinet (Rutte) niet geïnvesteerd in defensie.

Maar wat ik me afvraag is dit: Zou het niet beter zijn om de bestelling van de f35 af te stellen en defensie uit te rusten met deze relatief goedkope kruisvluchtwapens die kunnen dan bij het marineonderdeel gevestigd worden.

Op deze manier zou je het verdedigingssysteem van een vijand goedkoop en effectief kunnen elimineren zonder een uberdure stealth-straaljager daarvoor te hoeven kopen.? Met de Saab Gripen NG heb je dan een relatief betere opvolger voor de F16 (kosten, onderhoud en inzet).

[ Bericht 19% gewijzigd door LWD-Godius op 06-04-2012 15:46:38 ]

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 15:10 schreef LWD-Godius het volgende:
Even een vraagje tussendoor: In het kabinet Balkenende IV zag de MinDEF af van de aanschaf van Tomahawk-raketten. Nu weet ik dat er ivm de bezuinigingen dit afbraak-kabinet (Rutte) niet geïnvesteerd in defensie.

Maar wat ik me afvraag is dit: Zou het niet beter zijn om de bestelling van de f35 af te stellen en defensie uit te rusten met deze relatief goedkope kruisvluchtwapens? Met de Saab Gripen NG heb je dan een relatief betere opvolger voor de F16 (kosten, onderhoud en inzet).

Weet jij wat zo'n tomahawk per stuk kost? 800.000 euro's. Dat zijn geen relatief goedkope kruisvluchtwapens meer. Met zo'n ding kan je altijd nog maar een enkel doel bestoken. Terwijl een jachtbommenwerper voor dat geld heel wat meer kan verwezenlijken.

En die Gripen NG bestaat nog steeds alleen maar op papier. Bedenk wel dat een nieuwe jager zo'n 40 jaar me moet. Houd er ff rekening mee dat over 25 jaar elk zichzelf respecterend land met stealth jagers rondvliegt. Dat word gewoon de norm, dus voor Nederland ook.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 15:47 schreef hoogvlieger het volgende:

[..]

Weet jij wat zo'n tomahawk per stuk kost? 800.000 euro's. Dat zijn geen relatief goedkope kruisvluchtwapens meer. Met zo'n ding kan je altijd nog maar een enkel doel bestoken. Terwijl een jachtbommenwerper voor dat geld heel wat meer kan verwezenlijken.

En die Gripen NG bestaat nog steeds alleen maar op papier. Bedenk wel dat een nieuwe jager zo'n 40 jaar me moet. Houd er ff rekening mee dat over 25 jaar elk zichzelf respecterend land met stealth jagers rondvliegt. Dat word gewoon de norm, dus voor Nederland ook.

Ik begrijp het tweede gedeelte van je verhaal ook wel maar als je er van uitgaat dat de F35 minstens 200 miljoen euro p/s gaat kosten (wat veel meer gaat worden uiteindelijk) dan zou je daarvoor 250 Tomahawk-raketten kunnen kopen. Meer dan 2x het aantal raketten dat in Odyssey Dawn is gebruikt.

Die raketten zou je dan alsnog naast een x aantal straaljagers moeten kopen. Je kan gewoon niet zonder die dingen.

En zoiso, de drempel om een raket van 800.000 af te vuren word enorm hoog. Je gaat zo'n ding niet op een blokhut in Somalie afschieten. Met een jager kan je er simpel een mk.82 op gooien voor een stuk minder centen. Tegen AAA posities oid zijn die BM idd ongeveneaard.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 16:09 schreef LWD-Godius het volgende:

[..]

Ik begrijp het tweede gedeelte van je verhaal ook wel maar als je er van uitgaat dat de F35 minstens 200 miljoen euro p/s gaat kosten (wat veel meer gaat worden uiteindelijk) dan zou je daarvoor 250 Tomahawk-raketten kunnen kopen. Meer dan 2x het aantal raketten dat in Odyssey Dawn is gebruikt.

Hoe kom je in hemelsnaam aan 200miljoen EUR/stuk? De kale stuksprijs (ex reserve onderdelen) ligt op dit moment officieel nog rond de 60miljoen EUR. Dat is minder dan een derde van jouw aanname. Voor dat bedrag krijg je een toestel dat meerdere keren te gebruiken is, en voor meerdere doelen in te zetten, waarvan de piloot zijn plan kan aanpassen aan de omstandigheden en in principe over de hele wereld inzetbaar. De Tomahawks waar jij het over hebt, zijn alleen maar af te vuren vanaf een schip, wat een groot deel van de wereld al niet bereikbaar maakt. Daarbij kost een schip vele malen meer, zowel in aanschaf als in gebruik. Bovendien: als je op de knop hebt gedrukt is hij onderweg naar een tevoren vastgesteld doel, en niet meer bij te sturen of terug te roepen.

Dus nee, geen goed idee.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 16:33 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Hoe kom je in hemelsnaam aan 200miljoen EUR/stuk? De kale stuksprijs (ex reserve onderdelen) ligt op dit moment officieel nog rond de 60miljoen EUR. Dat is minder dan een derde van jouw aanname. Voor dat bedrag krijg je een toestel dat meerdere keren te gebruiken is, en voor meerdere doelen in te zetten, waarvan de piloot zijn plan kan aanpassen aan de omstandigheden en in principe over de hele wereld inzetbaar. De Tomahawks waar jij het over hebt, zijn alleen maar af te vuren vanaf een schip, wat een groot deel van de wereld al niet bereikbaar maakt. Daarbij kost een schip vele malen meer, zowel in aanschaf als in gebruik. Bovendien: als je op de knop hebt gedrukt is hij onderweg naar een tevoren vastgesteld doel, en niet meer bij te sturen of terug te roepen.

Dus nee, geen goed idee.

Informatie van het Pentagon, ze zeiden zelf dat de prijs nog kan oplopen tot een bedrag van 400 miljoen dollar per stuk. ( hangt van de vraag af) Voor de rest vind ik je verhaal niet echt goed beargumenteerd. Daarnaast kan de Gripen NG alles wat nodig is voor een multi-role combat fighter en kan je veel meer vliegtuigen er voor aanscaffen dan bij de F35.

[ Bericht 3% gewijzigd door LWD-Godius op 06-04-2012 17:35:03 ]

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 17:19 schreef LWD-Godius het volgende:

[..]

Informatie van het Pentagon, ze zeiden zelf dat de prijs nog kan oplopen tot een bedrag van 400 miljoen dollar per stuk. ( hangt van de vraag af) Voor de rest vind ik je verhaal niet echt goed beargumenteerd. Daarnaast kan de Gripen NG alles wat nodig is voor een multi-role combat fighter en kan je veel meer vliegtuigen er voor aanscaffen dan bij de F35.

Laatste wat ik erover gelezen heb is dat de verwachtte kosten zo'n 380 miljard dollar zijn, voor zowel de ontwikkeling als de aanschaf van iets minder dan 2500 toestellen. Komt neer op zo'n 140 miljoen dollar (iets meer dan 100 miljoen euro) per stuk. Houdt er dan nog eens rekening mee dat bij die 2500 toestellen veel F35B's en C's zitten, die een stuk duurder zijn dan de A variant die Nederland wilt hebben...

Is trouwens al bekend of de software codes met die toestellen meegeleverd gaan worden? Schijnt dat de US and A voor de F35i wel wat losser is, maar voor de rest?

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 17:40 schreef M5 het volgende:
Tomahawks ipv F-35's. Mja... wel eens na gedacht over hoe je met een Tomahawk een vijandelijk toestel onderschept? Hoewel in huidige operaties vrijwel uitsluitend air-to-ground activiteiten plaatsvinden heeft een jachtvliegtuig ook nog en ander doel, het luchtruim bewaken. Dat gaat je met een missile niet lukken. Alleen al feit dat een Tomahawk alleen maar hoog subsoon kan 'vliegen' maakt het een uiterst kwetsbaar systeem. Een tegenstander met serieuze luchtverdedingssytemen schiet een Tomahawk met gemak uit de lucht.

Volgens mij heb je niet echt naar mijn post gelezen, iets met Saab Gripen NG...

quote:

De F-35 is door de luchtmacht als beste uit de vergelijking gekomen met het oog op een bepaald ambitie niveau en bepaalde missies die er mee uitgevoerd moeten worden. Als men besluit het ambitie niveau niet aan te passen blijft de F-35 de beste kandidaat.

Dus omdat defensie dat zegt moet je dat als waarheid aannemen (?), er is geen eens een officieel onafhankelijk onderzoek ingesteld.

quote:

Kun je trouwens even een verwijzing geven naar de info van het Pentagon waar in staat dat de prijs nu op 200 miljoen ligt en kan oplopen naar 400 miljoen? Anders is het een beetje loze kreet. Alleen maar 'Informatie van het Pentagon' roepen is niet overtuigend.

Previously estimated at nearly $160 million, the unit price of F-35 fighters ordered as part of the fifth Low-Rate Initial Production batch (LRIP Lot 5) has now passed $200 million, once additional contracts awarded by the Pentagon since our previous estimate on Dec. 9, 2011 are included.

-- F-35A: $172 million per aircraft;
-- F-35B: $291.7 million per aircraft;
-- F-35C: $235.8 million per aircraft.

The second piece of bad news is that, despite the number of flights and test points accomplished, test leaders in the major customers’ armed services do not believe that the program is on track to start operational testing on schedule. At least one major partner no longer expects to reach initial operational capability (IOC) before 2020.

----

Dat van dat de kosten oplopen tot 400 miljoen dollar zal ik later nog wel opzoeken.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 18:20 schreef LWD-Godius het volgende:

[..]

Previously estimated at nearly $160 million, the unit price of F-35 fighters ordered as part of the fifth Low-Rate Initial Production batch (LRIP Lot 5) has now passed $200 million, once additional contracts awarded by the Pentagon since our previous estimate on Dec. 9, 2011 are included.

-- F-35A: $172 million per aircraft;
-- F-35B: $291.7 million per aircraft;
-- F-35C: $235.8 million per aircraft.

The second piece of bad news is that, despite the number of flights and test points accomplished, test leaders in the major customers’ armed services do not believe that the program is on track to start operational testing on schedule. At least one major partner no longer expects to reach initial operational capability (IOC) before 2020.

----

Dat van dat de kosten oplopen tot 400 miljoen dollar zal ik later nog wel opzoeken.

Er staat daar duidelijk dat het de prijzen van de toestellen uit de LRIP productie zijn, logisch dat dat veel duurder is dan de toestellen uit de normale productie.
En daarnaast, 172 miljoen dollar is zo'n 130 miljoen euro, nog steeds een heel ander bedrag dan die 200 miljoen waar je het over hebt.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 18:20 schreef LWD-Godius het volgende:

[..]

Volgens mij heb je niet echt naar mijn post gelezen, iets met Saab Gripen NG...

Er is nog geen GripenNG. Dat ding bestaat alleen op papier, er vliegt één toestel rond met een paar onderdelen die aan de NG geplakt moeten gaan worden. Maar er is er nog niet één, er is ook nog geen klant voor. Daaronder ook niet de belangrijkste klant voor het toestel tot nu toe: de Zweedse luchtmacht zelf. Als de klacht is dat de JSF vol kinderziektes zit, dan moet je eens opletten wat er allemaal gaat gebeuren als de eerste GripenNG gaat vliegen.

quote:

[..]

Dus omdat defensie dat zegt moet je dat als waarheid aannemen (?), er is geen eens een officieel onafhankelijk onderzoek ingesteld.

Nog even los van de vraag wie dat officiele onderzoek dan moet gaan uitvoeren, en aan de hand van welke criteria dat dan moet gebeuren: Wie moet die kist uiteindelijk gaan gebruiken, en wie heeft er in dit land de meeste expertise om te bepalen wat het beste geschikt is om de toegewezen taken er mee uit te voeren? Laat ik het anders formuleren: laat je door je belastingadviseur aanraden wat de beste CV-ketel is?

quote:

[..]

Previously estimated at nearly $160 million, the unit price of F-35 fighters ordered as part of the fifth Low-Rate Initial Production batch (LRIP Lot 5) has now passed $200 million, once additional contracts awarded by the Pentagon since our previous estimate on Dec. 9, 2011 are included.

-- F-35A: $172 million per aircraft;
-- F-35B: $291.7 million per aircraft;
-- F-35C: $235.8 million per aircraft.

The second piece of bad news is that, despite the number of flights and test points accomplished, test leaders in the major customers’ armed services do not believe that the program is on track to start operational testing on schedule. At least one major partner no longer expects to reach initial operational capability (IOC) before 2020.

----

Dat van dat de kosten oplopen tot 400 miljoen dollar zal ik later nog wel opzoeken.

Leuke link, maar begrijp je ook echt wat er staat? Weet je hoe dit soort vliegtuigprogramma's in elkaar steken? Weet je hoe het bijvoorbeeld is verlopen bij de F-104 of de F-16? Weet je wat voor riscios al gemeld werden toen het vliegtuig nog op de tekentafel stond en besloten werd om nauwelijks testvliegtuigen te bouwen, maar direct met de productie te gaan beginnen, om toch maar vooral de door de politiek gewenste vroege in diensttreding te halen? Ik ga het je niet kwalijk nemen als je het niet weet, want dan moet je zeker 15 jaar aan vakpublicaties doorlopen, maar ga niet op basis van een paar linkjes van de afgelopen 6 maanden roepen dat je alle kennis hebt.
En wat die ene internationale klant (Canada) betreft: verdiep je even in de defensie investeringen en het bijbehorende beleid van Canada in de afgelopen 60 jaar. Canada heeft een zekere reputatie op dit gebied. Dat heeft zijn oorzaken, en die zijn allemaal valide, maar de Canadese politiek roept wel vaker iets gebaseerd op onderbuik gevoelens. Daar moet je als leverancier rekening mee houden, maar je moet er niet je beleid op baseren. Zeker niet met de aantallen die Canada gaat afnemen. Er is een reden dat Canada geen level-2 is aangeboden en Nederland wel.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 15:10 schreef LWD-Godius het volgende:
Even een vraagje tussendoor: In het kabinet Balkenende IV zag de MinDEF af van de aanschaf van Tomahawk-raketten. Nu weet ik dat er ivm de bezuinigingen dit afbraak-kabinet (Rutte) niet geïnvesteerd in defensie.

Maar wat ik me afvraag is dit: Zou het niet beter zijn om de bestelling van de f35 af te stellen en defensie uit te rusten met deze relatief goedkope kruisvluchtwapens die kunnen dan bij het marineonderdeel gevestigd worden.

Op deze manier zou je het verdedigingssysteem van een vijand goedkoop en effectief kunnen elimineren zonder een uberdure stealth-straaljager daarvoor te hoeven kopen.?

Kun je beter drones kopen.

Voor de verdediging van ons eigen luchtruim zijn bemande vliegtuigen wel een must, het hoeven er van mij alleen geen tientallen te zijn zoals nu met de F16.

En de bron: http://www.volkskrant.nl/(...)eventuele-deal.dhtml

Ik vraag me af hoe het met de opvolging van de F16 gaat aflopen. Ik kan me eigenlijk echt niet voorstellen dat een volgend kabinet nog F35's gaat bestellen. Alleen VVD/CDA zijn voor en de bevolking gaat het echt niet pikken. Het Gripen NG project is ook erg onzeker door een gebrek aan buitenlandse belangstelling. Tegen de tijd dat een volgend kabinet erover na gaat denken, begint de tijd toch wel te dringen. Zou het uiteindelijk toch een soort kleine order voor nieuwe F16's worden in 2016/2017?

quote:

Op zondag 15 april 2012 13:46 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Hoe veel kostte de nieuwste F-16 ook alweer?

Let even goed op hoe er door de krant sneaky een prijskaartje van 100 miljoen Euro aan de JSF wordt geplakt. Dat stukje tekst staat buiten de quotes, en is dus niet van de minister afkomstig. Door de plaatsing van de tekst lijkt het echter wel van hem af te komen. Het prijskaartje per stuk in 2019 waar het Pentagon op dit moment mee rekent is $ 78.7miljoen (pakweg 60miljoen in Euros) uitgedrukt in dollars van 2012. Dat is 40% minder dus!

Echt een bizarre knip-plak constructie van de VK. Had ik niet van ze verwacht.

quote:

Op zondag 15 april 2012 14:40 schreef Schuifpui het volgende:
Ik vraag me af hoe het met de opvolging van de F16 gaat aflopen. Ik kan me eigenlijk echt niet voorstellen dat een volgend kabinet nog F35's gaat bestellen. Alleen VVD/CDA zijn voor en de bevolking gaat het echt niet pikken. Het Gripen NG project is ook erg onzeker door een gebrek aan buitenlandse belangstelling. Tegen de tijd dat een volgend kabinet erover na gaat denken, begint de tijd toch wel te dringen. Zou het uiteindelijk toch een soort kleine order voor nieuwe F16's worden in 2016/2017?

ALS het al zo zou verlopen, dan zal het waarschijnlijk een F-16 variant worden met heel veel speeltjes uit de JSF. Want de sensor technologie die voor die kist bedacht is gooien ze natuurlijk never nooit niet over het hek, die willen ze ook op andere toestellen kunnen gebruiken. Al vraag ik me af of Lockheed een niet-stealthy, maar wel veel goedkopere concurrent voor zijn eigen product op de markt durft te zetten.

quote:

Op zondag 15 april 2012 21:11 schreef Sloggi het volgende:
Goede aanvulling, dat scheelt inderdaad een hoop. Nog steeds meer dan 50% extra, maar toch.

Weet jij wat de nieuwste F-16 (en dan de versie die voor ons interessant zou zijn) kost?

Ik doe het even met Wikipedia, omdat ik zo snel niks anders kon vinden. De F-16I zoals die aan Israel geleverd wordt, "(...) has an estimated unit cost of approximately US$70 million (2006)". Zo gek veel scheelt het dus niet eens.

quote:

Op zondag 15 april 2012 21:23 schreef Sloggi het volgende:
Valt mee, maar dan heb je dus wel een vaste prijs en scheelt het je aardig wat geld omdat je dezelfde infrastructuur kunt gebruiken.

Mocht Nederland kiezen voor een nieuwe lading F-16's dan zal het de 50/52-variant worden? Die zijn in veel grotere aantallen gemaakt en waarschijnlijk goedkoper, maar ik kan de prijs zo snel niet vinden.

50/52 is het model dat ook aan Chili verkocht werd. Die kostten destijds $55miljoen/stuk. De productie ligt inmiddels op block 60 en hoger (de E/F van de VAE en de F-16I) Die hebben echter een ingewikkeld prijskaartje, omdat beiden specifieke technologie hebben. Die voor de VAE is te koop, die van de Israelische variant weet ik niet of die te koop is. Maar aan de spullen op de E/F hangt wel een straf prijskaartje. De VAE heeft de ontwikkeling helemaal zelf betaald, en het is de eerste productie fighter die capabeler is dan waar de VS zelf mee vliegen. Mits je de royalties betaalt mag iedereen het toestel in die configuratie kopen, maar daar zal een forse prijskaart aan hangen. Ik denk dat je rond de prijs van de F-16I uit zal komen. Iets goedkoper dan de JSF dus, maar wel met het voordeel dat de infrastructuur maar beperkt hoeft te worden aangepast.

quote:

Op zondag 15 april 2012 21:43 schreef Sloggi het volgende:
Ik ben benieuwd wat je op die infrastructuur zou kunnen besparen als je een versie van de F-16 houdt. Misschien een idee voor een Kamervraag.

Nou, om maar iets te noemen: de schietstoel (niet onbelangrijk onderdeel) blijft ongewijzigd, en de onderhoudsstraten daarvoor dus ook. Als je dezelfde straalmotor houdt geldt daarvoor hetzelfde, net als voor het landingsgestel. Je kunt een vliegtuig niet vergelijken met een auto, een vliegtuig bestaat uit grote componenten die allemaal voorzien zijn van hun eigen infra. Maar hoeveel dat in centjes is, dat durf ik niet te zeggen. Al zal het in de tientallen miljoenen lopen.

quote:

Op zondag 15 april 2012 22:55 schreef M5 het volgende:
De F100 variant (F100-PW-229) die in de Block 52 en 52+ verkocht wijkt behoorlijk af van de motor waar de F-16MLU (F100-PW-220E) mee vliegt. Daarvan is misschien wat infrastructuur (gereedschap, transportmiddelen) en een paar onderdelen het zelfde, maar de rest is anders en vereist investeringen die met een F-35 ook nodig zouden zijn.
Een Block 50 kiezen (en dus de General Electric F100-GE-129 aanschaffen) maakt zeker alles anders.

Voor zover ik weet draait de F-16 al sinds de invoering van de F-110 met de keus tussen twee motoren, ongeacht welke versie/block dat je koopt. Dat was in ieder geval zo tot de aflevering van de laatste F-16s aan de USAF, die ze tot het einde in gelijke aantallen heeft aangeschaft. Daarbij werden ze dan weer wel zo afgeleverd/ingedeeld dat een eenheid maar één type motor hoefde te servicen, dat wel. En voor we misverstanden krijgen: ja, ik weet dat die keus al tijdens de bouw moest worden gemaakt, na het afleveren kon je niet meer wisselen van motor-type.

quote:

Ook de andere zaken zoals radar, computers, wapensystemen, hydraulische systemen e.d. zijn helemaal anders in de moderne F-16's. De schietstoel is misschien nog het zelfde, maar dat is maar een heel klein gedeelte van de kosten.

Nou ja, je moet het denk ik ook meer zien in het aanpassen van gebouwen en dergelijke. Ik heb geen idee bijvoorbeeld of een F-35 zonder meer in een Nederlandse HAS past. Een nieuwe F-16 zou dat zonder meer kunnen. En zo zijn er vast nog wel meer kinden te bedenken.

quote:

Een Block 60 met alles erop en eraan is misschien nog wel de enige optie die opnieuw een F-16 aanschaffen de keuze waard maakt, maar zoals gezegd: daar zitten wel hoge kosten aan omdat de ontwikkeling door de Emiraten is betaald. De huidige MLU standaard doet in mogelijkheden niet of nauwelijks onder voor een Block 50/52 dus zo'n configuratie aanschaffen heeft alleen zin als er nog nieuwere systemen in zitten dan dat wat nu de productiehal verlaat.

Wat mij zal benieuwen is of er op het moment dat er een keuze gemaakt moet worden er nog wel F-16s geproduceerd worden. Lockheed is momenteel met de op één na laatste order bezig, daarna is het maar afwachten wat men met de productie lijn doet. Als er niet snel orders komen zou het over zo'n 35 toestellen wel eens einde F-16 productielijn kunnen zijn.

Ik zou hem nog niet helemaal afschrijven. De afgelopen maand zijn er wat details bekend geworden over de fighter deal van India bijvoorbeeld. Het blijkt dat Dassault is geselecteerd als preferred bidder, en niet als leverancier. De Fransen moeten nog steeds met een goed bod komen, en dat kan nog steeds worden afgewezen. En als dat zo is komt de F-16 plots weer in beeld. De Amerikanen overwegen ook om nog een kleine batch te bestellen, om te voorkomen dat ze zonder productie jet zitten in het geval de JSF alsnog wordt afgeschoten.

quote:

Op maandag 16 april 2012 00:00 schreef M5 het volgende:

[..]

De F-35 past in een en NL HAS. De afmetingen van een F-35 zijn net zo gek veel anders dan een F-16 (lengte, spanwijdte en hoogte). Al hoewel een HAS tegenwoordig strategisch gezien niet zo veel waarde meer heeft als 20 jaar geleden aangezien een beetje moderne bom er wel doorheen komt. (al dan niet letterlijk door de voordeur van de HAS dankzij laser/gps gestuurd spul met eventueel nog een speciale vorm )

[..]

Het heeft niks met het onderwerp te maken, maar de effectiviteit van HASs was in de jaren 80 al twijfelachtig. Ze beschermden militair gesproken in ieder geval nog tegen strafing runs en grondaanvallen. HASs zijn verder nog in dienst omdat vliegtuigen dan beschermd staan tegen weer en wind. Het scheelt het moeten bouwen van grote hoeveelheden hangars. Alhoewel dat laatste ook niet echt meer een issue is, met de aantallen F-35s die we nu nog willen hebben.

Ook Noorwegen begint te twijfelen, en vervangt mogelijk F-16s met F-16s.

Het probleem is dat de JSF een voortborduren is op het WWII denken. Bommenwerpers komen steden aanvallen en je moet het luchtruim hebben om te kunnen winnen. Helaas hebben wij nog nooit 1 vliegtuig kunnen gebruiken om nederland te beschermen of terug te winnen. (en nee de russen hadden al gewonnen zonder amerika in normandië). Dus je koopt heel duur speelgoed die je wilt gebruiken in een oorlog die we altijd zullen verliezen omdat ons grondgebied te kwetsbaar is. Maar het is gewoon goed voor de wapenindustrie en verkoop van wapens (Nederland is de grootste wapenhandelaar in de wereld), dit gaat over geld en niet over het beschermen van een land. Gewoon eerlijke argumenten dan kan je ook eerlijk discussiëren.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 15:29 schreef trigt013 het volgende:
Het probleem is dat de JSF een voortborduren is op het WWII denken. Bommenwerpers komen steden aanvallen en je moet het luchtruim hebben om te kunnen winnen. Helaas hebben wij nog nooit 1 vliegtuig kunnen gebruiken om nederland te beschermen of terug te winnen. (en nee de russen hadden al gewonnen zonder amerika in normandië). Dus je koopt heel duur speelgoed die je wilt gebruiken in een oorlog die we altijd zullen verliezen omdat ons grondgebied te kwetsbaar is. Maar het is gewoon goed voor de wapenindustrie en verkoop van wapens (Nederland is de grootste wapenhandelaar in de wereld), dit gaat over geld en niet over het beschermen van een land. Gewoon eerlijke argumenten dan kan je ook eerlijk discussiëren.

Oneensch. De F-35 komt voort uit het idee van de zogenaamde Strike Packages. Mocht het ooit weer nodig zijn om ergens een deur in trappen, (en het gaat weer een keer nodig zijn.) dan hebben de Yanks eerst een stel Tomahawks om de de gevaarlijkste AAA postities uit te schakelen om vervolgens simultaan zware jachtbommenwerpers als de F-22' de lucht in te sturen om de deur echt in te trappen, door gewoon overige AAA, strategisch objecten etc plat te leggen en vijandelijke interceptors uit te schakelen. Daaropvolgend kunnen de B-2's binnenvliegen die de airbases platleggen. Deze B-2's dienen uiteraard wel beschermd te worden door lichte jagers als de F-35, die ook nog allerhande klusjes kunnen uitvoeren als het uitschakelen van tanks, EW, target designating etc. Dit is beknopt het concept dat de NAVO de laatste 2 decennia heeft toegepast om bijv. Irak binnen te vallen. Reken er maar op dat het nog een keer nodig gaat zijn. Zoals in Libie wel is gebleken kunnen deze Packages prima in multinationaal verband. Dan is het ook wel zo fijn als de deelnemende landen met dezelfde toestellen vliegen.

Heb het hier natuurlijk puur over een offensieve rol. Defensieve rol zal uit niet veel meer bestaan dan QRA etc. Naast de reguliere civiele hulptaken en de CAS/CAP taken natuurlijk.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 16:17 schreef hoogvlieger het volgende:

[..]

Oneensch. De F-35 komt voort uit het idee van de zogenaamde Strike Packages. Mocht het ooit weer nodig zijn om ergens een deur in trappen, (en het gaat weer een keer nodig zijn.) dan hebben de Yanks eerst een stel Tomahawks om de de gevaarlijkste AAA postities uit te schakelen om vervolgens simultaan zware jachtbommenwerpers als de F-22' de lucht in te sturen om de deur echt in te trappen, door gewoon overige AAA, strategisch objecten etc plat te leggen en vijandelijke interceptors uit te schakelen. Daaropvolgend kunnen de B-2's binnenvliegen die de airbases platleggen. Deze B-2's dienen uiteraard wel beschermd te worden door lichte jagers als de F-35, die ook nog allerhande klusjes kunnen uitvoeren als het uitschakelen van tanks, EW, target designating etc. Dit is beknopt het concept dat de NAVO de laatste 2 decennia heeft toegepast om bijv. Irak binnen te vallen. Reken er maar op dat het nog een keer nodig gaat zijn. Zoals in Libie wel is gebleken kunnen deze Packages prima in multinationaal verband. Dan is het ook wel zo fijn als de deelnemende landen met dezelfde toestellen vliegen.

Heb het hier natuurlijk puur over een offensieve rol. Defensieve rol zal uit niet veel meer bestaan dan QRA etc. Naast de reguliere civiele hulptaken en de CAS/CAP taken natuurlijk.

Leuk dat je het zegt maar Irak was natuurlijk gewoon imperialistische bezettingsmacht van Amerika. Geen massavernietegingswapens, gewoon economische belangen veiligstelling. Dit gaat om geld en totaal niet om vrede. Wie is de NATO om souvereine landen binnen te vallen omdat de staatsvorm volgens ons slecht is. Ik denk dat er meer doden vallen door kapitalisme dan Saddam Hoessein als dictator vermoordde, en Saddam Hoessein deed dit binnen zijn eigen landsgrenzen en is daardoor geen aggressor in tegenstelling tot de NATO als verlengstuk van Amerikaanse Imperialisme.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 16:25 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Leuk dat je het zegt maar Irak was natuurlijk gewoon imperialistische bezettingsmacht van Amerika. Geen massavernietegingswapens, gewoon economische belangen veiligstelling. Dit gaat om geld en totaal niet om vrede. Wie is de NATO om souvereine landen binnen te vallen omdat de staatsvorm volgens ons slecht is. Ik denk dat er meer doden vallen door kapitalisme dan Saddam Hoessein als dictator vermoordde, en Saddam Hoessein deed dit binnen zijn eigen landsgrenzen en is daardoor geen aggressor in tegenstelling tot de NATO als verlengstuk van Amerikaanse Imperialisme.

Dat zal best daar ga ik verder geen uitlatingen over doen. Zeg alleen dat ze het concept in Irak hebben toegepast. Of de hele aanval legitiem was is een ander verhaal.

Dit is een topic over de JSF. Hou dat aub ook zo.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 16:25 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Jij vond Libië zeker ook stierenpoep operatie dan?

quote:

Op donderdag 19 april 2012 16:30 schreef hoogvlieger het volgende:

[..]

Jij vond Libië zeker ook stierenpoep operatie dan?

Jij vond hem legitiem dan? Souverein land en rebellen zijn binnenlandse aangelegenheid. Waarom vallen we dan Noord-Ierland niet binnen, dat is wel bezet door buitenlandse mogendheid. Of Gibraltar wat ook bezet word of bijna heel Isreal..

quote:

Op donderdag 19 april 2012 16:30 schreef Cobra4 het volgende:
Dit is een topic over de JSF. Hou dat aub ook zo.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 16:36 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Jij vond hem legitiem dan? Souverein land en rebellen zijn binnenlandse aangelegenheid. Waarom vallen we dan Noord-Ierland niet binnen, dat is wel bezet door buitenlandse mogendheid. Of Gibraltar wat ook bezet word of bijna heel Isreal..

Zie SC.

[ Bericht 5% gewijzigd door Cobra4 op 19-04-2012 18:04:58 ]