[JSF] #3 Welk kabinet gaat wel de knoop door hakken?

Chique of niet, zoals de generaal zei: is 8 kilometer een miljoenen-investering waard?

Overigens kan het helpen om de problemen bij de F-35 te begrijpen door dit artikel over de ontwikkeling van de F-22 te lezen. De JSF is niet 'just another aircraft', het is net als de F-22 iets compleet nieuws. Daarbij hoort het ontdekken van steeds nieuwe dingen en oplossingen.

Het artikel beschrijft ook heel accuraat hoe het komt dat politieke beslissingen steeds leiden tot steeds hogere prijzen voor steeds minder vliegtuigen.

Kamerbrief met Amerikaanse informatie over F-35 programma

First F-35 For The Netherlands Rolls Out Of F-35 Production Facility

FORT WORTH, Texas, April 4, 2012 – The first F-35 Lightning II for The Netherlands rolled out of the F-35 production facility on April 1. This is the latest step in the production process leading to its eventual assignment to Eglin AFB, Fla., later this summer. The Netherlands will use the conventional takeoff and landing (CTOL) jet, known as AN-1, for training and operational tests for pilots and maintainers. AN-1 will undergo functional fuel system checks before being transported to the flight line for ground and flight tests in the coming weeks. The Royal Netherlands Air Force continues to be at the forefront of flight testing and pilot training and remains at the leading edge of advanced 5th Generation fighter technology.



Bron: http://www.lockheedmartin(...)herlandrollsout.html

Even een vraagje tussendoor: In het kabinet Balkenende IV zag de MinDEF af van de aanschaf van Tomahawk-raketten. Nu weet ik dat er ivm de bezuinigingen dit afbraak-kabinet (Rutte) niet geïnvesteerd in defensie.

Maar wat ik me afvraag is dit: Zou het niet beter zijn om de bestelling van de f35 af te stellen en defensie uit te rusten met deze relatief goedkope kruisvluchtwapens die kunnen dan bij het marineonderdeel gevestigd worden.

Op deze manier zou je het verdedigingssysteem van een vijand goedkoop en effectief kunnen elimineren zonder een uberdure stealth-straaljager daarvoor te hoeven kopen.? Met de Saab Gripen NG heb je dan een relatief betere opvolger voor de F16 (kosten, onderhoud en inzet).

[ Bericht 19% gewijzigd door LWD-Godius op 06-04-2012 15:46:38 ]

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 15:10 schreef LWD-Godius het volgende:
Even een vraagje tussendoor: In het kabinet Balkenende IV zag de MinDEF af van de aanschaf van Tomahawk-raketten. Nu weet ik dat er ivm de bezuinigingen dit afbraak-kabinet (Rutte) niet geïnvesteerd in defensie.

Maar wat ik me afvraag is dit: Zou het niet beter zijn om de bestelling van de f35 af te stellen en defensie uit te rusten met deze relatief goedkope kruisvluchtwapens? Met de Saab Gripen NG heb je dan een relatief betere opvolger voor de F16 (kosten, onderhoud en inzet).

Weet jij wat zo'n tomahawk per stuk kost? 800.000 euro's. Dat zijn geen relatief goedkope kruisvluchtwapens meer. Met zo'n ding kan je altijd nog maar een enkel doel bestoken. Terwijl een jachtbommenwerper voor dat geld heel wat meer kan verwezenlijken.

En die Gripen NG bestaat nog steeds alleen maar op papier. Bedenk wel dat een nieuwe jager zo'n 40 jaar me moet. Houd er ff rekening mee dat over 25 jaar elk zichzelf respecterend land met stealth jagers rondvliegt. Dat word gewoon de norm, dus voor Nederland ook.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 15:47 schreef hoogvlieger het volgende:

[..]

Weet jij wat zo'n tomahawk per stuk kost? 800.000 euro's. Dat zijn geen relatief goedkope kruisvluchtwapens meer. Met zo'n ding kan je altijd nog maar een enkel doel bestoken. Terwijl een jachtbommenwerper voor dat geld heel wat meer kan verwezenlijken.

En die Gripen NG bestaat nog steeds alleen maar op papier. Bedenk wel dat een nieuwe jager zo'n 40 jaar me moet. Houd er ff rekening mee dat over 25 jaar elk zichzelf respecterend land met stealth jagers rondvliegt. Dat word gewoon de norm, dus voor Nederland ook.

Ik begrijp het tweede gedeelte van je verhaal ook wel maar als je er van uitgaat dat de F35 minstens 200 miljoen euro p/s gaat kosten (wat veel meer gaat worden uiteindelijk) dan zou je daarvoor 250 Tomahawk-raketten kunnen kopen. Meer dan 2x het aantal raketten dat in Odyssey Dawn is gebruikt.

Die raketten zou je dan alsnog naast een x aantal straaljagers moeten kopen. Je kan gewoon niet zonder die dingen.

En zoiso, de drempel om een raket van 800.000 af te vuren word enorm hoog. Je gaat zo'n ding niet op een blokhut in Somalie afschieten. Met een jager kan je er simpel een mk.82 op gooien voor een stuk minder centen. Tegen AAA posities oid zijn die BM idd ongeveneaard.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 16:09 schreef LWD-Godius het volgende:

[..]

Ik begrijp het tweede gedeelte van je verhaal ook wel maar als je er van uitgaat dat de F35 minstens 200 miljoen euro p/s gaat kosten (wat veel meer gaat worden uiteindelijk) dan zou je daarvoor 250 Tomahawk-raketten kunnen kopen. Meer dan 2x het aantal raketten dat in Odyssey Dawn is gebruikt.

Hoe kom je in hemelsnaam aan 200miljoen EUR/stuk? De kale stuksprijs (ex reserve onderdelen) ligt op dit moment officieel nog rond de 60miljoen EUR. Dat is minder dan een derde van jouw aanname. Voor dat bedrag krijg je een toestel dat meerdere keren te gebruiken is, en voor meerdere doelen in te zetten, waarvan de piloot zijn plan kan aanpassen aan de omstandigheden en in principe over de hele wereld inzetbaar. De Tomahawks waar jij het over hebt, zijn alleen maar af te vuren vanaf een schip, wat een groot deel van de wereld al niet bereikbaar maakt. Daarbij kost een schip vele malen meer, zowel in aanschaf als in gebruik. Bovendien: als je op de knop hebt gedrukt is hij onderweg naar een tevoren vastgesteld doel, en niet meer bij te sturen of terug te roepen.

Dus nee, geen goed idee.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 16:33 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Hoe kom je in hemelsnaam aan 200miljoen EUR/stuk? De kale stuksprijs (ex reserve onderdelen) ligt op dit moment officieel nog rond de 60miljoen EUR. Dat is minder dan een derde van jouw aanname. Voor dat bedrag krijg je een toestel dat meerdere keren te gebruiken is, en voor meerdere doelen in te zetten, waarvan de piloot zijn plan kan aanpassen aan de omstandigheden en in principe over de hele wereld inzetbaar. De Tomahawks waar jij het over hebt, zijn alleen maar af te vuren vanaf een schip, wat een groot deel van de wereld al niet bereikbaar maakt. Daarbij kost een schip vele malen meer, zowel in aanschaf als in gebruik. Bovendien: als je op de knop hebt gedrukt is hij onderweg naar een tevoren vastgesteld doel, en niet meer bij te sturen of terug te roepen.

Dus nee, geen goed idee.

Informatie van het Pentagon, ze zeiden zelf dat de prijs nog kan oplopen tot een bedrag van 400 miljoen dollar per stuk. ( hangt van de vraag af) Voor de rest vind ik je verhaal niet echt goed beargumenteerd. Daarnaast kan de Gripen NG alles wat nodig is voor een multi-role combat fighter en kan je veel meer vliegtuigen er voor aanscaffen dan bij de F35.

[ Bericht 3% gewijzigd door LWD-Godius op 06-04-2012 17:35:03 ]

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 17:19 schreef LWD-Godius het volgende:

[..]

Informatie van het Pentagon, ze zeiden zelf dat de prijs nog kan oplopen tot een bedrag van 400 miljoen dollar per stuk. ( hangt van de vraag af) Voor de rest vind ik je verhaal niet echt goed beargumenteerd. Daarnaast kan de Gripen NG alles wat nodig is voor een multi-role combat fighter en kan je veel meer vliegtuigen er voor aanscaffen dan bij de F35.

Laatste wat ik erover gelezen heb is dat de verwachtte kosten zo'n 380 miljard dollar zijn, voor zowel de ontwikkeling als de aanschaf van iets minder dan 2500 toestellen. Komt neer op zo'n 140 miljoen dollar (iets meer dan 100 miljoen euro) per stuk. Houdt er dan nog eens rekening mee dat bij die 2500 toestellen veel F35B's en C's zitten, die een stuk duurder zijn dan de A variant die Nederland wilt hebben...

Is trouwens al bekend of de software codes met die toestellen meegeleverd gaan worden? Schijnt dat de US and A voor de F35i wel wat losser is, maar voor de rest?

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 17:40 schreef M5 het volgende:
Tomahawks ipv F-35's. Mja... wel eens na gedacht over hoe je met een Tomahawk een vijandelijk toestel onderschept? Hoewel in huidige operaties vrijwel uitsluitend air-to-ground activiteiten plaatsvinden heeft een jachtvliegtuig ook nog en ander doel, het luchtruim bewaken. Dat gaat je met een missile niet lukken. Alleen al feit dat een Tomahawk alleen maar hoog subsoon kan 'vliegen' maakt het een uiterst kwetsbaar systeem. Een tegenstander met serieuze luchtverdedingssytemen schiet een Tomahawk met gemak uit de lucht.

Volgens mij heb je niet echt naar mijn post gelezen, iets met Saab Gripen NG...

quote:

De F-35 is door de luchtmacht als beste uit de vergelijking gekomen met het oog op een bepaald ambitie niveau en bepaalde missies die er mee uitgevoerd moeten worden. Als men besluit het ambitie niveau niet aan te passen blijft de F-35 de beste kandidaat.

Dus omdat defensie dat zegt moet je dat als waarheid aannemen (?), er is geen eens een officieel onafhankelijk onderzoek ingesteld.

quote:

Kun je trouwens even een verwijzing geven naar de info van het Pentagon waar in staat dat de prijs nu op 200 miljoen ligt en kan oplopen naar 400 miljoen? Anders is het een beetje loze kreet. Alleen maar 'Informatie van het Pentagon' roepen is niet overtuigend.

Previously estimated at nearly $160 million, the unit price of F-35 fighters ordered as part of the fifth Low-Rate Initial Production batch (LRIP Lot 5) has now passed $200 million, once additional contracts awarded by the Pentagon since our previous estimate on Dec. 9, 2011 are included.

-- F-35A: $172 million per aircraft;
-- F-35B: $291.7 million per aircraft;
-- F-35C: $235.8 million per aircraft.

The second piece of bad news is that, despite the number of flights and test points accomplished, test leaders in the major customers’ armed services do not believe that the program is on track to start operational testing on schedule. At least one major partner no longer expects to reach initial operational capability (IOC) before 2020.

----

Dat van dat de kosten oplopen tot 400 miljoen dollar zal ik later nog wel opzoeken.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 18:20 schreef LWD-Godius het volgende:

[..]

Previously estimated at nearly $160 million, the unit price of F-35 fighters ordered as part of the fifth Low-Rate Initial Production batch (LRIP Lot 5) has now passed $200 million, once additional contracts awarded by the Pentagon since our previous estimate on Dec. 9, 2011 are included.

-- F-35A: $172 million per aircraft;
-- F-35B: $291.7 million per aircraft;
-- F-35C: $235.8 million per aircraft.

The second piece of bad news is that, despite the number of flights and test points accomplished, test leaders in the major customers’ armed services do not believe that the program is on track to start operational testing on schedule. At least one major partner no longer expects to reach initial operational capability (IOC) before 2020.

----

Dat van dat de kosten oplopen tot 400 miljoen dollar zal ik later nog wel opzoeken.

Er staat daar duidelijk dat het de prijzen van de toestellen uit de LRIP productie zijn, logisch dat dat veel duurder is dan de toestellen uit de normale productie.
En daarnaast, 172 miljoen dollar is zo'n 130 miljoen euro, nog steeds een heel ander bedrag dan die 200 miljoen waar je het over hebt.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 18:20 schreef LWD-Godius het volgende:

[..]

Volgens mij heb je niet echt naar mijn post gelezen, iets met Saab Gripen NG...

Er is nog geen GripenNG. Dat ding bestaat alleen op papier, er vliegt één toestel rond met een paar onderdelen die aan de NG geplakt moeten gaan worden. Maar er is er nog niet één, er is ook nog geen klant voor. Daaronder ook niet de belangrijkste klant voor het toestel tot nu toe: de Zweedse luchtmacht zelf. Als de klacht is dat de JSF vol kinderziektes zit, dan moet je eens opletten wat er allemaal gaat gebeuren als de eerste GripenNG gaat vliegen.

quote:

[..]

Dus omdat defensie dat zegt moet je dat als waarheid aannemen (?), er is geen eens een officieel onafhankelijk onderzoek ingesteld.

Nog even los van de vraag wie dat officiele onderzoek dan moet gaan uitvoeren, en aan de hand van welke criteria dat dan moet gebeuren: Wie moet die kist uiteindelijk gaan gebruiken, en wie heeft er in dit land de meeste expertise om te bepalen wat het beste geschikt is om de toegewezen taken er mee uit te voeren? Laat ik het anders formuleren: laat je door je belastingadviseur aanraden wat de beste CV-ketel is?

quote:

[..]

Previously estimated at nearly $160 million, the unit price of F-35 fighters ordered as part of the fifth Low-Rate Initial Production batch (LRIP Lot 5) has now passed $200 million, once additional contracts awarded by the Pentagon since our previous estimate on Dec. 9, 2011 are included.

-- F-35A: $172 million per aircraft;
-- F-35B: $291.7 million per aircraft;
-- F-35C: $235.8 million per aircraft.

The second piece of bad news is that, despite the number of flights and test points accomplished, test leaders in the major customers’ armed services do not believe that the program is on track to start operational testing on schedule. At least one major partner no longer expects to reach initial operational capability (IOC) before 2020.

----

Dat van dat de kosten oplopen tot 400 miljoen dollar zal ik later nog wel opzoeken.

Leuke link, maar begrijp je ook echt wat er staat? Weet je hoe dit soort vliegtuigprogramma's in elkaar steken? Weet je hoe het bijvoorbeeld is verlopen bij de F-104 of de F-16? Weet je wat voor riscios al gemeld werden toen het vliegtuig nog op de tekentafel stond en besloten werd om nauwelijks testvliegtuigen te bouwen, maar direct met de productie te gaan beginnen, om toch maar vooral de door de politiek gewenste vroege in diensttreding te halen? Ik ga het je niet kwalijk nemen als je het niet weet, want dan moet je zeker 15 jaar aan vakpublicaties doorlopen, maar ga niet op basis van een paar linkjes van de afgelopen 6 maanden roepen dat je alle kennis hebt.
En wat die ene internationale klant (Canada) betreft: verdiep je even in de defensie investeringen en het bijbehorende beleid van Canada in de afgelopen 60 jaar. Canada heeft een zekere reputatie op dit gebied. Dat heeft zijn oorzaken, en die zijn allemaal valide, maar de Canadese politiek roept wel vaker iets gebaseerd op onderbuik gevoelens. Daar moet je als leverancier rekening mee houden, maar je moet er niet je beleid op baseren. Zeker niet met de aantallen die Canada gaat afnemen. Er is een reden dat Canada geen level-2 is aangeboden en Nederland wel.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 15:10 schreef LWD-Godius het volgende:
Even een vraagje tussendoor: In het kabinet Balkenende IV zag de MinDEF af van de aanschaf van Tomahawk-raketten. Nu weet ik dat er ivm de bezuinigingen dit afbraak-kabinet (Rutte) niet geïnvesteerd in defensie.

Maar wat ik me afvraag is dit: Zou het niet beter zijn om de bestelling van de f35 af te stellen en defensie uit te rusten met deze relatief goedkope kruisvluchtwapens die kunnen dan bij het marineonderdeel gevestigd worden.

Op deze manier zou je het verdedigingssysteem van een vijand goedkoop en effectief kunnen elimineren zonder een uberdure stealth-straaljager daarvoor te hoeven kopen.?

Kun je beter drones kopen.

Voor de verdediging van ons eigen luchtruim zijn bemande vliegtuigen wel een must, het hoeven er van mij alleen geen tientallen te zijn zoals nu met de F16.

En de bron: http://www.volkskrant.nl/(...)eventuele-deal.dhtml

Ik vraag me af hoe het met de opvolging van de F16 gaat aflopen. Ik kan me eigenlijk echt niet voorstellen dat een volgend kabinet nog F35's gaat bestellen. Alleen VVD/CDA zijn voor en de bevolking gaat het echt niet pikken. Het Gripen NG project is ook erg onzeker door een gebrek aan buitenlandse belangstelling. Tegen de tijd dat een volgend kabinet erover na gaat denken, begint de tijd toch wel te dringen. Zou het uiteindelijk toch een soort kleine order voor nieuwe F16's worden in 2016/2017?

quote:

Op zondag 15 april 2012 13:46 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Hoe veel kostte de nieuwste F-16 ook alweer?

Let even goed op hoe er door de krant sneaky een prijskaartje van 100 miljoen Euro aan de JSF wordt geplakt. Dat stukje tekst staat buiten de quotes, en is dus niet van de minister afkomstig. Door de plaatsing van de tekst lijkt het echter wel van hem af te komen. Het prijskaartje per stuk in 2019 waar het Pentagon op dit moment mee rekent is $ 78.7miljoen (pakweg 60miljoen in Euros) uitgedrukt in dollars van 2012. Dat is 40% minder dus!

Echt een bizarre knip-plak constructie van de VK. Had ik niet van ze verwacht.

quote:

Op zondag 15 april 2012 14:40 schreef Schuifpui het volgende:
Ik vraag me af hoe het met de opvolging van de F16 gaat aflopen. Ik kan me eigenlijk echt niet voorstellen dat een volgend kabinet nog F35's gaat bestellen. Alleen VVD/CDA zijn voor en de bevolking gaat het echt niet pikken. Het Gripen NG project is ook erg onzeker door een gebrek aan buitenlandse belangstelling. Tegen de tijd dat een volgend kabinet erover na gaat denken, begint de tijd toch wel te dringen. Zou het uiteindelijk toch een soort kleine order voor nieuwe F16's worden in 2016/2017?

ALS het al zo zou verlopen, dan zal het waarschijnlijk een F-16 variant worden met heel veel speeltjes uit de JSF. Want de sensor technologie die voor die kist bedacht is gooien ze natuurlijk never nooit niet over het hek, die willen ze ook op andere toestellen kunnen gebruiken. Al vraag ik me af of Lockheed een niet-stealthy, maar wel veel goedkopere concurrent voor zijn eigen product op de markt durft te zetten.

quote:

Op zondag 15 april 2012 21:11 schreef Sloggi het volgende:
Goede aanvulling, dat scheelt inderdaad een hoop. Nog steeds meer dan 50% extra, maar toch.

Weet jij wat de nieuwste F-16 (en dan de versie die voor ons interessant zou zijn) kost?

Ik doe het even met Wikipedia, omdat ik zo snel niks anders kon vinden. De F-16I zoals die aan Israel geleverd wordt, "(...) has an estimated unit cost of approximately US$70 million (2006)". Zo gek veel scheelt het dus niet eens.

quote:

Op zondag 15 april 2012 21:23 schreef Sloggi het volgende:
Valt mee, maar dan heb je dus wel een vaste prijs en scheelt het je aardig wat geld omdat je dezelfde infrastructuur kunt gebruiken.

Mocht Nederland kiezen voor een nieuwe lading F-16's dan zal het de 50/52-variant worden? Die zijn in veel grotere aantallen gemaakt en waarschijnlijk goedkoper, maar ik kan de prijs zo snel niet vinden.

50/52 is het model dat ook aan Chili verkocht werd. Die kostten destijds $55miljoen/stuk. De productie ligt inmiddels op block 60 en hoger (de E/F van de VAE en de F-16I) Die hebben echter een ingewikkeld prijskaartje, omdat beiden specifieke technologie hebben. Die voor de VAE is te koop, die van de Israelische variant weet ik niet of die te koop is. Maar aan de spullen op de E/F hangt wel een straf prijskaartje. De VAE heeft de ontwikkeling helemaal zelf betaald, en het is de eerste productie fighter die capabeler is dan waar de VS zelf mee vliegen. Mits je de royalties betaalt mag iedereen het toestel in die configuratie kopen, maar daar zal een forse prijskaart aan hangen. Ik denk dat je rond de prijs van de F-16I uit zal komen. Iets goedkoper dan de JSF dus, maar wel met het voordeel dat de infrastructuur maar beperkt hoeft te worden aangepast.

quote:

Op zondag 15 april 2012 21:43 schreef Sloggi het volgende:
Ik ben benieuwd wat je op die infrastructuur zou kunnen besparen als je een versie van de F-16 houdt. Misschien een idee voor een Kamervraag.

Nou, om maar iets te noemen: de schietstoel (niet onbelangrijk onderdeel) blijft ongewijzigd, en de onderhoudsstraten daarvoor dus ook. Als je dezelfde straalmotor houdt geldt daarvoor hetzelfde, net als voor het landingsgestel. Je kunt een vliegtuig niet vergelijken met een auto, een vliegtuig bestaat uit grote componenten die allemaal voorzien zijn van hun eigen infra. Maar hoeveel dat in centjes is, dat durf ik niet te zeggen. Al zal het in de tientallen miljoenen lopen.

quote:

Op zondag 15 april 2012 22:55 schreef M5 het volgende:
De F100 variant (F100-PW-229) die in de Block 52 en 52+ verkocht wijkt behoorlijk af van de motor waar de F-16MLU (F100-PW-220E) mee vliegt. Daarvan is misschien wat infrastructuur (gereedschap, transportmiddelen) en een paar onderdelen het zelfde, maar de rest is anders en vereist investeringen die met een F-35 ook nodig zouden zijn.
Een Block 50 kiezen (en dus de General Electric F100-GE-129 aanschaffen) maakt zeker alles anders.

Voor zover ik weet draait de F-16 al sinds de invoering van de F-110 met de keus tussen twee motoren, ongeacht welke versie/block dat je koopt. Dat was in ieder geval zo tot de aflevering van de laatste F-16s aan de USAF, die ze tot het einde in gelijke aantallen heeft aangeschaft. Daarbij werden ze dan weer wel zo afgeleverd/ingedeeld dat een eenheid maar één type motor hoefde te servicen, dat wel. En voor we misverstanden krijgen: ja, ik weet dat die keus al tijdens de bouw moest worden gemaakt, na het afleveren kon je niet meer wisselen van motor-type.

quote:

Ook de andere zaken zoals radar, computers, wapensystemen, hydraulische systemen e.d. zijn helemaal anders in de moderne F-16's. De schietstoel is misschien nog het zelfde, maar dat is maar een heel klein gedeelte van de kosten.

Nou ja, je moet het denk ik ook meer zien in het aanpassen van gebouwen en dergelijke. Ik heb geen idee bijvoorbeeld of een F-35 zonder meer in een Nederlandse HAS past. Een nieuwe F-16 zou dat zonder meer kunnen. En zo zijn er vast nog wel meer kinden te bedenken.

quote:

Een Block 60 met alles erop en eraan is misschien nog wel de enige optie die opnieuw een F-16 aanschaffen de keuze waard maakt, maar zoals gezegd: daar zitten wel hoge kosten aan omdat de ontwikkeling door de Emiraten is betaald. De huidige MLU standaard doet in mogelijkheden niet of nauwelijks onder voor een Block 50/52 dus zo'n configuratie aanschaffen heeft alleen zin als er nog nieuwere systemen in zitten dan dat wat nu de productiehal verlaat.

Wat mij zal benieuwen is of er op het moment dat er een keuze gemaakt moet worden er nog wel F-16s geproduceerd worden. Lockheed is momenteel met de op één na laatste order bezig, daarna is het maar afwachten wat men met de productie lijn doet. Als er niet snel orders komen zou het over zo'n 35 toestellen wel eens einde F-16 productielijn kunnen zijn.

Ik zou hem nog niet helemaal afschrijven. De afgelopen maand zijn er wat details bekend geworden over de fighter deal van India bijvoorbeeld. Het blijkt dat Dassault is geselecteerd als preferred bidder, en niet als leverancier. De Fransen moeten nog steeds met een goed bod komen, en dat kan nog steeds worden afgewezen. En als dat zo is komt de F-16 plots weer in beeld. De Amerikanen overwegen ook om nog een kleine batch te bestellen, om te voorkomen dat ze zonder productie jet zitten in het geval de JSF alsnog wordt afgeschoten.

quote:

Op maandag 16 april 2012 00:00 schreef M5 het volgende:

[..]

De F-35 past in een en NL HAS. De afmetingen van een F-35 zijn net zo gek veel anders dan een F-16 (lengte, spanwijdte en hoogte). Al hoewel een HAS tegenwoordig strategisch gezien niet zo veel waarde meer heeft als 20 jaar geleden aangezien een beetje moderne bom er wel doorheen komt. (al dan niet letterlijk door de voordeur van de HAS dankzij laser/gps gestuurd spul met eventueel nog een speciale vorm )

[..]

Het heeft niks met het onderwerp te maken, maar de effectiviteit van HASs was in de jaren 80 al twijfelachtig. Ze beschermden militair gesproken in ieder geval nog tegen strafing runs en grondaanvallen. HASs zijn verder nog in dienst omdat vliegtuigen dan beschermd staan tegen weer en wind. Het scheelt het moeten bouwen van grote hoeveelheden hangars. Alhoewel dat laatste ook niet echt meer een issue is, met de aantallen F-35s die we nu nog willen hebben.

Ook Noorwegen begint te twijfelen, en vervangt mogelijk F-16s met F-16s.

Het probleem is dat de JSF een voortborduren is op het WWII denken. Bommenwerpers komen steden aanvallen en je moet het luchtruim hebben om te kunnen winnen. Helaas hebben wij nog nooit 1 vliegtuig kunnen gebruiken om nederland te beschermen of terug te winnen. (en nee de russen hadden al gewonnen zonder amerika in normandië). Dus je koopt heel duur speelgoed die je wilt gebruiken in een oorlog die we altijd zullen verliezen omdat ons grondgebied te kwetsbaar is. Maar het is gewoon goed voor de wapenindustrie en verkoop van wapens (Nederland is de grootste wapenhandelaar in de wereld), dit gaat over geld en niet over het beschermen van een land. Gewoon eerlijke argumenten dan kan je ook eerlijk discussiëren.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 15:29 schreef trigt013 het volgende:
Het probleem is dat de JSF een voortborduren is op het WWII denken. Bommenwerpers komen steden aanvallen en je moet het luchtruim hebben om te kunnen winnen. Helaas hebben wij nog nooit 1 vliegtuig kunnen gebruiken om nederland te beschermen of terug te winnen. (en nee de russen hadden al gewonnen zonder amerika in normandië). Dus je koopt heel duur speelgoed die je wilt gebruiken in een oorlog die we altijd zullen verliezen omdat ons grondgebied te kwetsbaar is. Maar het is gewoon goed voor de wapenindustrie en verkoop van wapens (Nederland is de grootste wapenhandelaar in de wereld), dit gaat over geld en niet over het beschermen van een land. Gewoon eerlijke argumenten dan kan je ook eerlijk discussiëren.

Oneensch. De F-35 komt voort uit het idee van de zogenaamde Strike Packages. Mocht het ooit weer nodig zijn om ergens een deur in trappen, (en het gaat weer een keer nodig zijn.) dan hebben de Yanks eerst een stel Tomahawks om de de gevaarlijkste AAA postities uit te schakelen om vervolgens simultaan zware jachtbommenwerpers als de F-22' de lucht in te sturen om de deur echt in te trappen, door gewoon overige AAA, strategisch objecten etc plat te leggen en vijandelijke interceptors uit te schakelen. Daaropvolgend kunnen de B-2's binnenvliegen die de airbases platleggen. Deze B-2's dienen uiteraard wel beschermd te worden door lichte jagers als de F-35, die ook nog allerhande klusjes kunnen uitvoeren als het uitschakelen van tanks, EW, target designating etc. Dit is beknopt het concept dat de NAVO de laatste 2 decennia heeft toegepast om bijv. Irak binnen te vallen. Reken er maar op dat het nog een keer nodig gaat zijn. Zoals in Libie wel is gebleken kunnen deze Packages prima in multinationaal verband. Dan is het ook wel zo fijn als de deelnemende landen met dezelfde toestellen vliegen.

Heb het hier natuurlijk puur over een offensieve rol. Defensieve rol zal uit niet veel meer bestaan dan QRA etc. Naast de reguliere civiele hulptaken en de CAS/CAP taken natuurlijk.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 16:17 schreef hoogvlieger het volgende:

[..]

Oneensch. De F-35 komt voort uit het idee van de zogenaamde Strike Packages. Mocht het ooit weer nodig zijn om ergens een deur in trappen, (en het gaat weer een keer nodig zijn.) dan hebben de Yanks eerst een stel Tomahawks om de de gevaarlijkste AAA postities uit te schakelen om vervolgens simultaan zware jachtbommenwerpers als de F-22' de lucht in te sturen om de deur echt in te trappen, door gewoon overige AAA, strategisch objecten etc plat te leggen en vijandelijke interceptors uit te schakelen. Daaropvolgend kunnen de B-2's binnenvliegen die de airbases platleggen. Deze B-2's dienen uiteraard wel beschermd te worden door lichte jagers als de F-35, die ook nog allerhande klusjes kunnen uitvoeren als het uitschakelen van tanks, EW, target designating etc. Dit is beknopt het concept dat de NAVO de laatste 2 decennia heeft toegepast om bijv. Irak binnen te vallen. Reken er maar op dat het nog een keer nodig gaat zijn. Zoals in Libie wel is gebleken kunnen deze Packages prima in multinationaal verband. Dan is het ook wel zo fijn als de deelnemende landen met dezelfde toestellen vliegen.

Heb het hier natuurlijk puur over een offensieve rol. Defensieve rol zal uit niet veel meer bestaan dan QRA etc. Naast de reguliere civiele hulptaken en de CAS/CAP taken natuurlijk.

Leuk dat je het zegt maar Irak was natuurlijk gewoon imperialistische bezettingsmacht van Amerika. Geen massavernietegingswapens, gewoon economische belangen veiligstelling. Dit gaat om geld en totaal niet om vrede. Wie is de NATO om souvereine landen binnen te vallen omdat de staatsvorm volgens ons slecht is. Ik denk dat er meer doden vallen door kapitalisme dan Saddam Hoessein als dictator vermoordde, en Saddam Hoessein deed dit binnen zijn eigen landsgrenzen en is daardoor geen aggressor in tegenstelling tot de NATO als verlengstuk van Amerikaanse Imperialisme.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 16:25 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Leuk dat je het zegt maar Irak was natuurlijk gewoon imperialistische bezettingsmacht van Amerika. Geen massavernietegingswapens, gewoon economische belangen veiligstelling. Dit gaat om geld en totaal niet om vrede. Wie is de NATO om souvereine landen binnen te vallen omdat de staatsvorm volgens ons slecht is. Ik denk dat er meer doden vallen door kapitalisme dan Saddam Hoessein als dictator vermoordde, en Saddam Hoessein deed dit binnen zijn eigen landsgrenzen en is daardoor geen aggressor in tegenstelling tot de NATO als verlengstuk van Amerikaanse Imperialisme.

Dat zal best daar ga ik verder geen uitlatingen over doen. Zeg alleen dat ze het concept in Irak hebben toegepast. Of de hele aanval legitiem was is een ander verhaal.

Dit is een topic over de JSF. Hou dat aub ook zo.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 16:25 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Jij vond Libië zeker ook stierenpoep operatie dan?

quote:

Op donderdag 19 april 2012 16:30 schreef hoogvlieger het volgende:

[..]

Jij vond Libië zeker ook stierenpoep operatie dan?

Jij vond hem legitiem dan? Souverein land en rebellen zijn binnenlandse aangelegenheid. Waarom vallen we dan Noord-Ierland niet binnen, dat is wel bezet door buitenlandse mogendheid. Of Gibraltar wat ook bezet word of bijna heel Isreal..

quote:

Op donderdag 19 april 2012 16:30 schreef Cobra4 het volgende:
Dit is een topic over de JSF. Hou dat aub ook zo.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 16:36 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Jij vond hem legitiem dan? Souverein land en rebellen zijn binnenlandse aangelegenheid. Waarom vallen we dan Noord-Ierland niet binnen, dat is wel bezet door buitenlandse mogendheid. Of Gibraltar wat ook bezet word of bijna heel Isreal..

Zie SC.

[ Bericht 5% gewijzigd door Cobra4 op 19-04-2012 18:04:58 ]

Waarom bestelt NL eigenlijk niet in twee tranches ? Voor de korting ?

quote:

Op donderdag 19 april 2012 18:02 schreef M5 het volgende:

[..]

F-16's vervangen met F-16s?

Heb je dat uit onderstaande quote?

[..]

Daar staat namelijk alleen: Het F-35 project is het grootste defensie project is voor Noorwegen ooit. Het grootste project tot nu toe was het F-16 project gestart in 1977.

Er staat nergens wat het alternatief is op de F-35. Er staat alleen dat men misschien niet alle 52 in één keer zal aanschaffen. Dat is zo'n beetje de strekking van het hele bericht.

Oh ja, zo kun je hem inderdaad ook lezen. Nou ja: dan nog begint er een scheurtje te komen in het Noorse denken. De JSF is daar nooit een issue geweest. Blijkbaar begint daar nu verandering in te komen.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 18:02 schreef M5 het volgende:

[..]

F-16's vervangen met F-16s?

Heb je dat uit onderstaande quote?

[..]

Daar staat namelijk alleen: Het F-35 project is het grootste defensie project is voor Noorwegen ooit. Het grootste project tot nu toe was het F-16 project gestart in 1977.

Er staat nergens wat het alternatief is op de F-35. Er staat alleen dat men misschien niet alle 52 in één keer zal aanschaffen. Dat is zo'n beetje de strekking van het hele bericht.

Je hebt gelijk. Ik las het anders, maar dat is inderdaad de correcte strekking. Neemt niet weg dat er nu voor het eerst in Noorwegen een kritische opmerking gemaakt is over de JSF. Ik wil nog niet spreken van een barst, maar het is in ieder geval een hobbel.

http://www.flightglobal.c(...)uelling-tests-c.html

Australië stelt aanschaf JSF 2 jaar uit

CANBERRA - De Australische regering stelt de aanschaf van 12 F-35 Joint Strike Fighters 2 jaar uit. Dat heeft minister van Defensie Stephen Smith donderdag bekendgemaakt. Het besluit is een nieuwe tegenvaller voor het internationale project, waar ook Nederland bij betrokken is.

Voor de Australische schatkist betekent het uitstel een meevaller die kan oplopen tot 1,6 miljard euro. Op de lange termijn wil het land tot 100 JSF's kopen.

Australië besloot tot het uitstel in navolging van de Amerikaanse regering, die de order van 179 toestellen 5 jaar vooruit heeft geschoven. Minister van Defensie Smith legde uit dat beide landen nu op hetzelfde schema liggen. Nederland was van plan 85 JSF's te kopen, maar dat worden er waarschijnlijk minder. Ook Italië bestelt minder gevechtsvliegtuigen.

bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)SF_2_jaar_uit__.html

quote:

Op donderdag 3 mei 2012 09:54 schreef Cobra4 het volgende:
Australië stelt aanschaf JSF 2 jaar uit

CANBERRA - De Australische regering stelt de aanschaf van 12 F-35 Joint Strike Fighters 2 jaar uit. Dat heeft minister van Defensie Stephen Smith donderdag bekendgemaakt. Het besluit is een nieuwe tegenvaller voor het internationale project, waar ook Nederland bij betrokken is.

Voor de Australische schatkist betekent het uitstel een meevaller die kan oplopen tot 1,6 miljard euro. Op de lange termijn wil het land tot 100 JSF's kopen.

Australië besloot tot het uitstel in navolging van de Amerikaanse regering, die de order van 179 toestellen 5 jaar vooruit heeft geschoven. Minister van Defensie Smith legde uit dat beide landen nu op hetzelfde schema liggen. Nederland was van plan 85 JSF's te kopen, maar dat worden er waarschijnlijk minder. Ook Italië bestelt minder gevechtsvliegtuigen.

bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)SF_2_jaar_uit__.html

Kleine aanvulling en correctie: Australië heeft alleen maar besloten om de aanschaf van 12 JSFs met twee jaar (niet vijf dus) te vertragen. Ze hebben wel twee toestelen besteld voor het trainen van piloten en groundcrews. Zie ook FlightGlobal.com

quote:

Op donderdag 3 mei 2012 20:04 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Kleine aanvulling en correctie: Australië heeft alleen maar besloten om de aanschaf van 12 JSFs met twee jaar (niet vijf dus) te vertragen. Ze hebben wel twee toestelen besteld voor het trainen van piloten en groundcrews. Zie ook FlightGlobal.com

Er staat toch ook 2 jaar? De US heeft een order 5 jaar vooruit geschoven.

Er is een kans dat de Zwitserse luchtmacht de Gripen NG gaat bestellen. Niet veel toestellen, slechts 22, maar toch: Als ze het doen vliegen de ontwikkelingskosten wel in één klap omlaag, mocht Nederland alsnog besluiten om nog eens naar de GripenNG te kijken.

bron

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:28 schreef RonaldV het volgende:
Er is een kans dat de Zwitserse luchtmacht de Gripen NG gaat bestellen. Niet veel toestellen, slechts 22, maar toch: Als ze het doen vliegen de ontwikkelingskosten wel in één klap omlaag, mocht Nederland alsnog besluiten om nog eens naar de GripenNG te kijken.

bron

Dat zou ik sowieso maar doen, vasthouden aan de JSF gaat hele vervelende gevolgen hebben voor de KLu:
Uitgelekt plan: krimp naar 42 F-16’s – Leeuwarden dicht

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 17:15 schreef remlof het volgende:

[..]

Dat zou ik sowieso maar doen, vasthouden aan de JSF gaat hele vervelende gevolgen hebben voor de KLu:
Uitgelekt plan: krimp naar 42 F-16’s – Leeuwarden dicht

Het zijn vooral de bezuinigingen die vervelende gevolgen hebben.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 18:15 schreef waht het volgende:

[..]

Het zijn vooral de bezuinigingen die vervelende gevolgen hebben.

En het halsstarrig vasthouden aan de JSF. Maar dit wordt nog aangekaard voor het zomerreces, let op

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 17:15 schreef remlof het volgende:

[..]

Dat zou ik sowieso maar doen, vasthouden aan de JSF gaat hele vervelende gevolgen hebben voor de KLu:
Uitgelekt plan: krimp naar 42 F-16’s – Leeuwarden dicht

Als we met die opgeleukte kist uit de koude oorlog gaan vliegen gaat Leeuwarden ook dicht. Als zo'n getal een keer genoemd is gaat de rest gewoon als meevaller weer de schatkist in.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 22:41 schreef Nobu het volgende:

[..]

Als we met die opgeleukte kist uit de koude oorlog gaan vliegen gaat Leeuwarden ook dicht. Als zo'n getal een keer genoemd is gaat de rest gewoon als meevaller weer de schatkist in.

Voor de helft van het bedrag voor die 42 JSF's schaffen we 68 Gripen NG's aan. Als het er niet meer zijn.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 22:55 schreef remlof het volgende:

[..]

Voor de helft van het bedrag voor die 42 JSF's schaffen we 68 Gripen NG's aan. Als het er niet meer zijn.

Gebaseerd op de verwachtingspatronen en beloftes van SAAB.
Helaas worden die zelfs binnen de Zweedse defensiewereld niet geheel serieus meer genomen...

Senaatscommissie VS bezorgd over productie JSF

De defensiecommissie van de Amerikaanse Senaat maakt zich zorgen over de kwaliteit van het productieproces van de F-35 Joint Strike Fighter (JSF). De gezaghebbende commissie vraagt zich af of het toestel straks nog wel voor een 'betaalbare' prijs kan worden geleverd. Dat blijkt uit een gisteren gepubliceerd verslag.

Het Amerikaanse defensieconcern Lockheed Martin ontwikkelt de JSF voor de krijgsmachten van diverse landen, waaronder Nederland. Verschillende landen hebben al gewaarschuwd dat ze bij een stijgende prijs mogelijk minder toestellen afnemen.

Het baart de Senaatscommissie onder meer zorgen dat Lockheed al toestellen bouwt terwijl het testen nog in volle gang is. Dat kan ertoe leiden dat vliegtuigen later moeten worden omgebouwd.

Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)-productie-JSF.dhtml

JSF per toestel weer duurder

DEN HAAG - De Joint Strike Fighter (JSF), het gevechtsvliegtuig dat de F-16 moet gaan vervangen, is opnieuw duurder geworden. De prijs per toestel is nu berekend op 61,5 miljoen euro. Een jaar eerder lag het nog op 60,4 miljoen euro.

Dat blijkt uit een brief van minister Hans Hillen woensdag aan de Tweede Kamer. De stijging van de prijs van het toestel werd verkleind doordat Defensie op aandringen van Financiën nu met een realistischer dollarkoers rekent. Was dat niet gebeurt, dan was de kale stuksprijs uitgekomen op 67,7 miljoen euro. Dit wordt vooral veroorzaakt doordat een aantal landen, waaronder Nederland, naar verwachting op een later moment het toestel bestelt.

Toch ligt de raming van het totaal aan investeringskosten voor Nederland praktisch gelijk aan het jaar ervoor. Het totaal komt uit op 7,5 miljard euro, als Nederland, zoals ooit gepland, 85 JSF-toestellen zou kopen.
Maar daar rekent in politiek Den Haag eigenlijk al niemand meer mee. Ook Hillen zei onlangs al dat het er zeker minder zullen worden. De CDA-minister benadrukt in zijn brief dat de kostenstijging van het project nu is gestabiliseerd. Toen de Koninklijke Luchtmacht 12 jaar geleden begon met onderhandelen over de ontwikkelingsfase, werd nog gerekend met een prijs van rond de 35 miljoen euro.

Hillen heeft vertrouwen in de nieuwe opzet van de Amerikanen bij het F-35 programma, zoals de JSF in de VS meestal wordt genoemd. „Nog niet alle problemen zijn opgelost, maar het programma zit op het goede spoor.”

Het testprogramma verloopt volgens Hillen goed, al vraagt „vooral de software-ontwikkeling aanhoudend aandacht”. Nederland heeft twee testtoestellen aangeschaft. Het eerste toestel wordt deze zomer op een Amerikaanse luchtvaartbasis in Florida ingezet voor training van piloten en onderhoudspersoneel.

De JSF is voor de luchtmacht de gedroomde opvolger van het F-16-gevechtsvliegtuig. Dit kabinet heeft echter besloten geen knoop door te hakken over de opvolging van de F-16, die bovendien 3 jaar langer blijft doorvliegen.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_weer_duurder__.html

JSF per toestel weer duurder

quote:

Op woensdag 6 juni 2012 22:33 schreef Cobra4 het volgende:
JSF per toestel weer duurder

DEN HAAG - De Joint Strike Fighter (JSF), het gevechtsvliegtuig dat de F-16 moet gaan vervangen, is opnieuw duurder geworden. De prijs per toestel is nu berekend op 61,5 miljoen euro. Een jaar eerder lag het nog op 60,4 miljoen euro.

Dat blijkt uit een brief van minister Hans Hillen woensdag aan de Tweede Kamer. De stijging van de prijs van het toestel werd verkleind doordat Defensie op aandringen van Financiën nu met een realistischer dollarkoers rekent. Was dat niet gebeurt, dan was de kale stuksprijs uitgekomen op 67,7 miljoen euro. Dit wordt vooral veroorzaakt doordat een aantal landen, waaronder Nederland, naar verwachting op een later moment het toestel bestelt.
- knip -

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_weer_duurder__.html

Als de koers van de euro weer stijgt, komen er dan ook nieuwsberichten dat de stuksprijs van de JSF weer is gedaald...?

Tuurlijk niet. Dat is geen nieuws wat men wil brengen over de JSF.

F-35 programma weer goed op stoom

6 juni 2012, 15.59 uur
Het Kabinet heeft vertrouwen in de nieuwe Amerikaanse opzet van het F-35 programma. Nog niet alle problemen zijn opgelost, maar het programma zit op het goede spoor. Het eerste Nederlandse testtoestel wordt in september 2012 voltooid. Dat schrijven de ministers Hans Hillen van Defensie en Maxime Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie vandaag in de tiende jaarrapportage Vervanging F-16 over 2011.

Het testprogramma verloopt goed, al vraagt vooral de software-ontwikkeling aanhoudend aandacht. Er is sprake van nieuwe kostenstijgingen, onder meer omdat landen hun geplande bestellingen naar latere jaren hebben verschoven.

In 2010 en 2011 heeft de Amerikaanse regering het programma kritisch tegen het licht gehouden. De resultaten daarvan hebben geleid tot een nieuwe opzet van het programma. De inzet van middelen is herverdeeld waardoor er meer tijd en capaciteit beschikbaar zijn gekomen voor het testprogramma,. Verder heeft het programmamanagement de teugels strakker aangehaald. Eerder dit jaar liet de Amerikaanse minister van Defensie Leon Panetta er geen twijfel over bestaan dat de F-35 er komt, omdat het toestel de technologische voorsprong biedt die nodig is om nieuwe dreigingen het hoofd te kunnen bieden.

Testprogramma
Het testprogramma komt goed op stoom nu de vloot aan testvliegtuigen nagenoeg compleet is en extra testen kunnen worden uitgevoerd door de toevoeging van 2 Amerikaanse F-35 productietoestellen. Het testprogramma moet zaken aan het licht brengen die beter moeten. Dat er aanpassingen nodig zullen zijn, is geen verrassing aangezien dit toestel zeer hoogwaardige techniek bevat. De geavanceerde vliegerhelm en de softwareontwikkeling zijn voorbeelden hiervan. Er wordt hard gewerkt aan oplossingen.

Kosten
Over de hele productiereeks gezien is de gemiddelde stuksprijs van de F-35A, de variant die Nederland op het oog heeft, in vergelijking met vorig jaar redelijk stabiel. Per juni 2012 is de gemiddelde stuksprijs ¤ 61,5 miljoen. Ook dit jaar maakt de jaarrapportage echter melding van kostenstijgingen, in het bijzonder voor de exploitatie van de F-35 tijdens de gehele levensduur (30 jaar).

De raming van de investeringskosten bedraagt per 31 december 2011 ¤ 7,5 miljard indien Nederland 85 toestellen zou kopen. Dit is vergelijkbaar met het bedrag van een jaar geleden (¤ 7,6 miljard). Sinds vorig jaar rekent Defensie met een minder hoge dollarkoers. Daar tegenover staan hogere kosten doordat de Verenigde Staten en andere landen (waaronder ook Nederland) in totaal 242 toestellen in latere jaren zullen bestellen. Voor de vervanging van de Nederlandse F-16 is vooralsnog ¤ 4,5 miljard gereserveerd.

Omdat het een nieuw toestel is, is er nog weinig gebruikservaring met de F-35. Dat maakt het berekenen van de exploitatiekosten moeilijk. Bij de herstructurering van het F-35 programma wordt van een zeer conservatieve raming uitgegaan. Voor Nederland is de raming voor de exploitatiekosten gedurende dertig jaar ¤ 13,6 miljard. Dit bedrag kan nog zo’n ¤ 1 miljard hoger uitvallen als Defensie nieuwe Amerikaanse kosteninformatie heeft doorgerekend.

F-35 beoogde opvolger van F-16
Zoals ook de Algemene Rekenkamer in haar monitoringrapport over 2011 constateerde, zal het in de lucht houden van de F-16 elk jaar meer kosten. Om de toestellen 3 jaar langer inzetbaar te houden is minimaal ¤ 300 miljoen aan investeringen nodig. Daarnaast zullen de onderhoudskosten toenemen omdat oudere toestellen vaker met defecten in de hangar zullen staan. Defensie zal deze en andere kosten met betrekking tot de F-16 voortaan ook in samenhang presenteren met de kostenontwikkeling van het F-35 project.

Ondanks nieuwe investeringen zal door de toenemende verspreiding van geavanceerde grond- en luchtverdedigingsmiddelen de F-16 in een steeds kleiner deel van de wereld inzetbaar zijn. Bij uitfasering vanaf 2021, zoals nu voorzien is, hebben deze toestellen 40 jaar trouw dienst verricht ten behoeve van Defensie. Ook de vervanger van de F-16 zal dat voor een hele lange periode moeten kunnen doen. Daar moet Defensie, net als destijds bij de aanschaf van de F-16, nu al rekening mee houden. Het personeel verdient bovendien goed materieel, dus moet het aan te schaffen toestel over de nieuwste technologie én voldoende uitbreidingsmogelijkheden beschikken. Defensie is daarom van mening dat de F-35 de beste opvolger is voor de F-16. Een volgend kabinet zal besluiten nemen over de vervanger van de F-16, het aantal toestellen en het daarvoor benodigde budget.

Internationale samenwerking
Nederland overlegt vooral met Noorwegen over verdere F-35 samenwerking. Noorwegen heeft de eerste 4 toestellen besteld. België en Denemarken volgen de ontwikkelingen met belangstelling. Ook met Italië en het Verenigd Koninkrijk, die eveneens toestellen hebben besteld, zijn goede contacten. Samenwerking gaat niet alleen over aanschaf en instandhouding, maar ook over operationele aspecten.

Belang Nederlandse industrie
Ook als het gaat om de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven is de F-35 nog steeds een goede keus. Door vertragingen, de beëindiging van de ontwikkeling van de F-136 motor en de latere bestellingen van landen is het aantal raamcontracten wel met ¤ 42 miljoen verlaagd. Er is desondanks al bijna een miljard dollar aan orders toegekend. De verwachte productieomzet zal voor de Nederlandse bedrijven op ongeveer 9 miljard dollar uitkomen, mits Nederland besluit de F-35 aan te schaffen. Het gaat om technologisch hoogwaardige opdrachten die van groot belang zijn voor werkgelegenheid binnen de Nederlandse luchtvaartindustrie en kennissector.

Bron: http://www.defensie.nl/ac(...)a_weer_goed_op_stoom

GroenLinks wil parlementaire enquête over de JSF

AMSTERDAM - GroenLinks wil een parlementaire enquête over het gevechtvliegtuig JSF om „inzichtelijk te krijgen hoe de kosten zo uit de hand konden lopen en om boven water te krijgen wat de werkelijke realistische verwachtingen zijn voor het verdere verloop van het JSF-project.”

Dat heeft GroenLinks Tweede Kamerlid Arjan El Fassed maandag laten weten. Hij zal tijdens het voortgangsdebat over de JSF op 5 juli een motie indienen voor een enquête.

In de Kamer al lang zijn veel kritische vragen over de plannen van Defensie om de F-16 uiteindelijk te vervangen door de Joint Strike Fighter. El Fassed: „Het JSF-project is een miljardenproject waar de Tweede Kamer veel te weinig grip op heeft. Afgelopen week liet Defensieminister Hans Hillen ons weten dat de aanschaf- en exploitatiekosten opnieuw zullen stijgen, maar niemand heeft daadwerkelijk inzicht in de kosten en de toekomst van het JSF-programma.”

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)e_over_de_JSF__.html

SP stelt stoppen met JSF voor

DEN HAAG - Komt GroenLinks op 5 juli met een motie voor een parlementaire enquête naar kosten en verwachtingen van de JSF, de SP stelt die dag voor om maar uit het hele JSF-project te stappen. Dat zegt Jasper van Dijk van de partij.

Hij denkt dat er deze keer weleens een meerderheid zou kunnen komen voor stoppen, door de huidige politieke situatie waarin partijen zich misschien minder gebonden voelen.

Van Dijk ziet wel wat in een enquête om van de fouten te leren, maar vindt het belangrijker om er maar mee op te houden. Volgens hem kunnen we nog best even door met de F-16. Daarna zou dat gevechtsvliegtuig kunnen worden vervangen, misschien wel met een toestel van de vliegtuigafdeling van Saab. „Saab heeft een uitstekend toestel.”

Angelien Eijsink van de PvdA ziet niets in een enquête, omdat er geen besluit is genomen. „En dan is het een beetje vreemd. In plaats van een reconstructie van de gang van zaken door een enquête, kan GroenLinks beter een voorstel doen om uit het hele project te stappen, daar is waarschijnlijk wel een meerderheid voor.”

Han ten Broeke van de VVD heeft ook veel vraagtekens bij het voorstel voor een enquête. Hij weet eigenlijk niet waar die enquête over zou moeten gaan. Een echt besluit is er nog niet. Bovendien voert de Rekenkamer jaarlijks controle uit op de kosten die worden gemaakt. Raymond Knops van het CDA denkt er hetzelfde over: „Een enquête is overbodig en voorbarig. Het is tot nu toe ook transparant gegaan.”

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)oppen_met_JSF__.html

quote:

Op maandag 11 juni 2012 10:23 schreef Cobra4 het volgende:
SP stelt stoppen met JSF voor

„Saab heeft een uitstekend toestel.”

Saab heeft helemaal niets. Alleen wat tekeningen en PDF bestanden met evt. specs.

JSF project verloopt succesvol

Noorwegen bestelt eerste JSF-toestellen

OSLO - De Noorse regering heeft vrijdag een eerste bestelling voor drie JSF-toestellen geplaatst in de Verenigde Staten. In totaal wil het land 52 van dergelijke gevechtsvliegtuigen aanschaffen.

Met dat contract is een bedrag van omgerekend 8 miljard euro gemoeid, meldt het Noorse kabinet. Donderdag gaf het parlement al groen licht voor de aanschaf van de eerste toestellen.

„Voor het eerst in dertig jaar gaan we over tot de bestelling van een nieuwe generatie gevechtsvliegtuigen voor Defensie”, zegt de Noorse minister van Defensie Espen Barth Eide. De toestellen moeten op termijn de Noorse F-16's vervangen.

Ook Nederland overweegt de Joint Strike Fighter aan te schaffen als vervanging voor de F-16. De politiek heeft evenwel nog geen definitieve beslissing daarover genomen. Wel heeft Den Haag twee testtoestellen besteld.

Noorwegen had al contracten getekend voor vier testtoestellen die in de VS zullen worden gestationeerd. De regering koos in 2008 voor het gevechtsvliegtuig van Lockheed Martin.

Minister van Defensie Hans Hillen heeft eerder contact gehad met zijn Noorse en Deense collega's over een mogelijke samenwerking in dit project. Te denken valt dan aan training, planning en onderhoud en mogelijk een gezamenlijke verdediging van de luchtruimen.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)SF-toestellen__.html

Woensdrecht wil onderhoud motoren F-35 uitvoeren

woendrecht Het Logistiek Centrum Woensdrecht kreeg vorige week bezoek van vliegtuigmotorfabrikant Pratt & Whitney en het F-35 program office. Het luchtmachtonderhoudsbedrijf
streeft er samen met DutchAero Services naar om in een Publiek Privaat Samenwerkingsverband een van de regionale onderhoudscentra voor motoronderhoud van de F-35 te worden.

In het kader van de internationale samenwerking op het gebied van productie en onderhoud aan de F-35 lopen meerdere onderzoeken. Zo kijken Nederland en Noorwegen of F-35 vliegtuigen in Italië kunnen worden geassembleerd. Italië en Noorwegen onderzoeken of hun motoren en andere vliegtuigcomponenten in Nederland kunnen worden onderhouden.

Naast het Logistiek Centrum Woensdrecht hebben onderhoudscentra en industrieën in Noorwegen, Turkije en Italië aangegeven eveneens onderhoud te willen uitvoeren aan de F-35 motor.

Welk onderhoudscentrum het onderhoud van de beoogd opvolger van de F-16 gaat uitvoeren, hangt af van de kosten, kwaliteit, efficiency, transporttijden en investeringsbereidheid. Indien het Logistiek Centrum Woensdrecht wordt geselecteerd als regional support centrum, is voor een lange periode kennis en werkgelegenheid op het gebied van motoronderhoud in Nederland zeker gesteld.

Voorwaarde voor de keuze is dat betreffend land de F-35 daadwerkelijk gaat afnemen. De voorlopige keuze voor de diverse regionale centra wordt in 2013 bekendgemaakt.

Bron: http://www.defensie.nl/_s(...)012_tcm46-197037.pdf

Hillen wil 'niet langer aarzelen met JSF'

DEN HAAG - Minister Hans Hillen (Defensie) vreest dat Nederland belangrijke orders misloopt, als nu niet snel een keuze wordt gemaakt voor gevechtsvliegtuig JSF.

Dat zegt hij tijdens een video-interview met NU.nl, waarin de minister antwoord geeft op vragen die lezers via NUjij inzonden.

Als het aan Hillen had gelegen, had dit kabinet reeds de knoop doorgehakt om voor de JSF, ook wel F35 genoemd, te kiezen als opvolger van de F16.

Momenteel investeert Nederland in de ontwikkeling van het nieuwe gevechtsvliegtuig, maar is er nog niet definitief tot aanschaf van het toestel besloten.

Buit
Nu andere Europese landen wel al voor de JSF kiezen, bestaat volgens Hillen het risico dat eventuele industriële orders van de Amerikaanse ontwikkelaar Lockheed Martin, eerder naar die landen zullen gaan: "Als we door blijven gaan met aarzelen, gaan anderen er dadelijk met de buit vandoor", aldus de demissionair minister.

Sowieso vreest Hillen dat Nederland buiten de boot valt, als we niet onze bijdrage leveren aan de internationale veiligheid: "Nederland is een vooraanstaand, rijk, ontwikkeld land. Als zo'n land de internationale gemeenschap in de steek laat, ga je die prijs ook betalen in de economie."

"Je krijgt minder orders en minder werkgelegenheid. Dan is ons imago dat van een bedelaar, die alleen maar meedoet als er wat te halen valt."

Signaal
Hillen bestrijdt verder dat een JSF weinig kan betekenen voor een klein land als Nederland.

"Bijna maandelijks verjaagt een F16 nog een Russisch vliegtuig", aldus de minister. "De wereld is zo onevenwichtig dat als we maar een signaal afgeven dat we onszelf niet meer beschermen, we de vijand naar ons toe trekken."

Daarvoor is volgens hem een geavanceerd vliegtuig noodzakelijk: "Als we denken dat we met antiek ergens de oorlog kunnen winnen, of zelfs maar bedreigend zijn voor tegenstanders, dan vergissen we ons echt."

Donderdag debatteert de Tweede Kamer over het JSF-project.

Bron: http://www.nu.nl/politiek(...)arzelen-met-jsf.html

Meerderheid Kamer wil stoppen met JSF
DEN HAAG - PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink gaat donderdag een motie te indienen om niet door te gaan met het JSF-programma, dat zegt ze dinsdag.

Daarmee is een Kamermeerdheid voor stoppen met het JSF-project, samen met SP, PVV en GroenLinks. De SP had ook al een motie aangekondigd.
De ChristenUnie dient een motie in om eerst een goede kosten-batenanalyse van stoppen met het project te maken. Ook wil de partij weten hoeveel banen het kost.

Donderdag debatteert de Tweede Kamer over de voortgang van het JSF-project.
Eerder had GroenLinks al opgeroepen tot een parlementaire enquête over de besluitvorming.

Contracten
Stoppen met het gehele JSF-programma kost waarschijnlijk 1 miljard euro. Over eventuele contracten zegt Eijsink dat het "slechts raamcontracten zijn die mogelijk tot werkgelegendheid leiden". Zij koopt liever eventueel later "van de plank".
Momenteel investeert Nederland in de ontwikkeling van het nieuwe gevechtsvliegtuig, maar is er nog niet definitief tot aanschaf van het toestel besloten.
Defensie wil graag dat de JSF of F-35 de opvolger wordt van de F-16.
Minister Hans Hillen van Defensie zei maandag nog in een interview met NU.nl te vrezen dat Nederland belangrijke orders misloopt, als nu niet snel een keuze wordt gemaakt voor de JSF als opvolger van de F16.

_{Bron: http://www.nu.nl/politiek(...)stoppen-met-jsf.html}

Wat is eigenlijk het alternative scenario?
Ik bedoel niet zozeer het vliegtuig wat er dan moet komen, meer het tijdspad.
We doen nu al een tijdje mee met het F-35 project.
Als we er mee stoppen, gaat dan opnieuw bestudeerd worden wat de opvolger moet zijn?
Opnieuw contracten sluiten, lobbyen, onderhandelen?
Zou dat kunnen betekeken dat de eerste vervangers van de F-16 bijvoorbeeld pas over 10 jaar geleverd worden (wat is eigenlijk de verwachte levering van de eerste JSF, het verwachte operationeel zijn van de eerste flight?)
En als e.e.a. inderdaad uitstel betekent, wat betekent dit dan voor de inzetbaarheid van de KLu de komened (pak hem beet) 15 jaar?

Nu uitstappen zou zo dom zijn, alleen maar om zieltjes te winnen bij de verkiezingen. Zelfs al zou je als partij geen F35 willen, zit dan in ieder geval uit huidige contract uit. Het geld is al geïnvesteerd, bij uitstappen betalen we gigantische boetes en juist nu komen er steeds meer orders.

Ik snap dat het lastig te verkopen is, maar straks hebben we weer een paar honderd extra werklozen, onnodige kosten vanwege contractbreuk en bovendien als we de F35 later alsnog besluiten betalen we zo'n 5% meer, omdat we niet (volledig) mee hebben gedaan aan de ontwikkeling.

'Stoppen met JSF kost duizenden banen'

RIJSWIJK - Nu stoppen met het JSF-project gaat Nederland op korte termijn honderden banen kosten, en vanaf 2016 zelfs duizenden. Dat enkele politieke partijen eruit willen stappen, levert geen bezuiniging op, maar vernietigt juist werkgelegenheid en miljarden euro's aan omzet. Dat stelt dinsdag Nifarp, het samenwerkingsverband van de Nederlandse bedrijven die bij JSF-opdrachten zijn betrokken.

Dinsdag stelde de PvdA dat Nederland uit het project voor de Joint Strike Fighter moet stappen. Behalve de PvdA zijn ook SP, PVV en GroenLinks tegen. „Pure verkiezingsretoriek die de banen van honderden mensen in gevaar brengt”, aldus Nifarp-voorzitter Erick Vink.

Momenteel werken overal in Nederland zo'n 1250 mensen aan projecten voor de F35, zoals de typeaanduiding van het toestel luidt. Dat zijn er 600 in Drenthe, 300 in Brabant, 200 in Noord- en Zuid-Holland en 150 in de rest van Nederland. Het is voor Nifarp „onbegrijpelijk dat in deze tijd van crisis en oplopende werkloosheid politieke partijen kennelijk de stekker uit keiharde werkgelegenheid willen trekken. En dat terwijl er momenteel geen enkele aanleiding is voor zo'n drastisch besluit.”

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)F_kost_banen___.html

Wij van wc-eend..

niet helemaal natuurlijk want ze verkopen zelf geen F35

als die orders niet blijken te bestaan is het voor die bedrijven beter als we met 1 van de concurrenten in zee gaan

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 22:48 schreef sp3c het volgende:
niet helemaal natuurlijk want ze verkopen zelf geen F35

niet helemaal, maar wel een beetje wel.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 22:51 schreef Radegast het volgende:

[..]

niet helemaal, maar wel een beetje wel.

ze zullen het vast wel kunnen staven....

en als het klopt...

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 22:51 schreef Radegast het volgende:

[..]

niet helemaal, maar wel een beetje wel.

nee ze werken voor WCeend en gaan er vanuit dat die eend marktleider blijft, doet de eend dit niet verdienen ze minder geld en krijgen ze minder bonus

'Kabinet blijft investeren in JSF'

DEN HAAG - Het kabinet weigert te stoppen met investeren in het gevechtsvliegtuig JSF, ondanks het feit dat een meerderheid in de Tweede Kamer tegen het project is. Dat meldde RTL Nieuws woensdag.

Het kabinet kan niet besluiten het project te stoppen, omdat het kabinet demissionair is, vindt minister Hans Hillen van Defensie volgens RTL Nieuws. Alleen een nieuw kabinet kan dat besluit nemen.

Een woordvoerder van Defensie liet naar aanleiding van de berichtgeving weten dat de minister zeer gemotiveerd is om donderdag het debat met de Kamer aan te gaan. Hillen ziet de uitkomst daarvan met vertrouwen tegemoet, aldus de zegsman. Hij stelde het „zeer te betreuren dat er allerlei aannames worden gedaan en veronderstellingen aan de minister worden toegeschreven nog voor het debat heeft plaatsgevonden”.

Kamerlid Arjan El Fassed van GroenLinks neemt het door RTL Nieuws gemelde standpunt van het kabinet hoog op. „De minister heeft er een handje van de Tweede Kamer te schofferen en moties naast zich neer te leggen. Dit is onaanvaardbaar. Ik overweeg dan ook zware consequenties hieraan te verbinden”, stelt El Fassed. Hij wacht het debat af, maar denkt erover om een motie van wantrouwen in te dienen tegen Hillen.

SP-Kamerlid Jasper van Dijk stelt dat het een enorme afgang zou zijn voor de regering als het kabinet weigert de moties uit te voeren om te stoppen met het JSF-project. „Dan zouden ze de democratie totaal niet serieus nemen”, stelt hij. Het zou schandalig zijn en een belediging. Hillen naar huis sturen is echter „een beetje symbolisch, want het kabinet is al naar huis gestuurd”. Van Dijk sluit echter niet uit dat hij een eventuele motie van wantrouwen zal steunen.

De PvdA liet dinsdag weten te willen stoppen met het JSF-project. Het project is te duur en toezeggingen over werkgelegenheid zijn niet nagekomen, stelde Kamerlid Angelien Eijsink. Daardoor is nu een meerderheid in de Tweede Kamer tegen de JSF. Naast de PvdA zijn ook SP, PVV en GroenLinks tegen.

Nederland investeerde sinds 2002 ruim 800 miljoen euro in het JSF-project en kreeg in ruil daarvoor opdrachten voor het bedrijfsleven. Defensie wil graag dat de JSF, oftewel de F-35, de opvolger wordt van het verouderde F-16-gevechtsvliegtuig.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)teren_in_JSF___.html

Nu op Politiek24 en online
Commissie-vergadering: voortgang vervanging F16

'Alternatieven voor de JSF zijn duurder en slechter'
DEN HAAG – Voor de aanschaf van de Joint Strike Fighter zijn wel alternatieven, maar ze zijn verouderd, duurder en slechter.
Dat zeggen de voormalig Commandant der Strijdkrachten Dick Berlijn en Peter Wijninga, defensie-expert bij The Hague Centre for Strategic Studies (HCSS).
De Eurofighter, de Franse Rafale en de Saab Gripen NG zijn volgens het duo toestellen die gebouwd zijn volgens een achterhaald defensief concept, dat niet toereikend is 'voor de oorlog van de toekomst'. In aanschaf- en exploitatiekosten zijn ze bovendien minstens zo duur.

"Die vliegtuigen zijn gebaseerd op technische ontwerpen en veiligheidsconcepten van 20 jaar geleden", zegt Berlijn. "Niemand zou nu een nieuwe auto willen kopen met de technologie van 20 jaar geleden."
"Als we in Nederland de moed hebben om militairen op buitenlandse missies te sturen, dan hebben we ook de plicht om ze de beste wapens mee te geven", zegt Berlijn, zelf voormalig F-16-piloot. "Het is niet verstandig om een vliegtuig als een Audi te vervangen door een Lelijke Eend."

Politiek
Volgens Berlijn zijn er veel productvergelijkingen geweest met alternatieve jagers. "De JSF kwam steeds als beste uit de bus, qua prijs, qua prestaties en qua spin-off voor onze industrie. De hele discussie is nu wel erg politiek geworden. Argumenten, die ondersteund worden door onafhankelijk onderzoek door de Rand Corporation, lijken er niet meer toe te doen."
De politieke partijen in de Tweede Kamer debatteren vanmiddag in een Algemeen Overleg over de toekomst van het JSF-project. De PVV en de linkse partijen willen daar hun handen vanaf trekken.
Volgens Peter Wijninga zou dat 'doodzonde' zijn. Niet alleen verliezen we werkgelegenheid, we kunnen 800 miljoen euro aan ontwikkelingskosten in een keer afschrijven en we moeten rekening houden met schadeclaims die ons miljarden kunnen kosten.

Eigen vlees
"Qua kosten snijden we dan in ons eigen vlees", zegt de defensie-expert. En dat terwijl volgens hem een multi-inzetbare jager voor het grijpen ligt die ons vooruit helpt. Het toestel zal volgens hem inclusief trainingen circa 88,5 miljoen euro kosten.
De Franse Rafale is volgens hem geen alternatief. "Die is onlangs voor 95 miljoen per stuk aan India verkocht, duurder dus dan de JSF."
De Eurofighter dan? Wijninga: "Die is helemaal onbetaalbaar en technisch gezien gedateerd. Is voor 271 miljoen euro per stuk aan Saoedi-Arabië verkocht."
Saab
Resteert de Saab Gripen Next Generation: "Hebben de Zwitsers 90 miljoen euro per stuk voor betaald. Misschien is-ie beter dan de huidige F-16, maar wat wil je daarmee bewijzen? Het gaat om andere dingen."
Volgens Wijninga draait het om een nieuw concept van oorlogsvoering in de lucht. Dat vraagt niet om snelheid en wendbaarheid zoals die van de Saab of F-16, maar om onzichtbaarheid (stealth) en wapensystemen die van grote afstand doel kunnen treffen. "De JSF vliegt niet zo hard en is niet zo wendbaar, maar schakelt van grote afstand een F-16 uit."

Kostbaar avontuur
Rob Meines, pleitbezorger voor de Saab Gripen NG in Nederland, meent daarentegen dat Nederland zich met de JSF in een kostbaar avontuur stort. De Noorse luchtmacht gaat volgens hem acht miljard euro betalen voor 54 JSF's, terwijl Nederland voor ongeveer eenzelfde toestellen slechts 4,5 miljard euro heeft gereserveerd.
"Niemand weet wat de JSF ons gaat kosten", zegt Meines. Zijn opdrachtgever Saab staat volgens hem klaar met een hernieuwd bod van 85 Gripens voor 4,8 miljard euro.
"De Zweden zijn bereid heel ver te gaan." Voor de Nederlandse industrie heeft de switch van JSF naar Gripen geen gevolgen. "Saab zal de Nederlandse industrie compenseren met orders. Daardoor is er geen verschil met de SF."

_{bron: http://www.nu.nl/politiek(...)der-en-slechter.html}

LOL vragen ze voor de stream serieus of je een inbelverbinding hebt

Libië: sharia de basis van de wet

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 19:29 schreef Esses het volgende:
Libië: sharia de basis van de wet

Alsof DAT een verrassing is. De Saoedische invloed op de islam is met dank aan de enorme hoeveelheid oliedollars overweldigend.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 19:29 schreef Esses het volgende:
Libië: sharia de basis van de wet

Wat de fuck heeft dat met de JSF te maken?

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 20:45 schreef remlof het volgende:

[..]

Wat de fuck heeft dat met de JSF te maken?

verkeerde topic. shit happens

Ik vind het onduidelijk.
Het was vandaag de beslissende dag. JSF ja of nee.

Wat het antwoord nu is , is mij onduidelijk.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 21:55 schreef Pumatje het volgende:
Ik vind het onduidelijk.
Het was vandaag de beslissende dag. JSF ja of nee.

Wat het antwoord nu is , is mij onduidelijk.

Moet je wachten tot de stemming. net werden alleen moties ingediend met advies minister

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 21:55 schreef Pumatje het volgende:
Ik vind het onduidelijk.
Het was vandaag de beslissende dag. JSF ja of nee.

Wat het antwoord nu is , is mij onduidelijk.

In het debat van vanmiddag heeft Hillen wel toegezegd dat een onafhankelijk instituut mag doorrekenen wat stoppen vs doorgaan zou gaan kosten c.q. opleveren. Afgesproken dat de uitkomst van dat onderzoek dan ergens in oktober opgeleverd zou moeten worden.
Motie van Eijsink (stoppen met JFS) moet nog over gestemd worden.