Stel, je bent van mening dat er wat veel moslims zijn in Europa. Maakt niet zoveel uit hoe ze er gekomen zijn en wanneer. Ze zijn er nu.
Daarbij denk je dat de volgende twee stellingen juist zijn:
• Moslims krijgen meer kinderen dan niet-moslims
• Zodra er een bepaald percentage moslims is, wordt de cultuur islamitisch
Stel dat je bovenstaande denkt / gelooft, wat zou je dan moeten of kunnen doen?
Voor zover ik kan bedenken zijn er een beperkt aantal opties:
• Je schouders ophalen, een en ander is onvermijdelijk.
• Proberen het tij te keren
Welke opties zijn er dan om dat tij te keren?
In alle oprechtheid zie ik geen enkele vreedzame manier om via de politiek of iets dergelijks iets aan die verwachte tsunami van islamisering te doen.
Maar ik heb vast ongelijk, nietwaar? Toch?
SPOILEROverigens denk ik helemaal niet dat "we" "geïslamiseerd" worden, maar daarin zou ik volgens degenen die me hopelijk van bovenstaand ongelijk kunnen overtuigen, óók ongelijk, nietwaar?
1. Grenzen dicht.
2. Nederlanders stimuleren om kinderen te krijgen.
3. Nukes op het midden oosten gooien.
Aangezien Nederland een democratie is valt er legitiem enkel via die weg iets aan te doen. Als het grootste deel van het volk niet gelooft dat we geislamiseerd worden, of het niets interesseert, wie ben jij als individu dan om daar (met geweld) tegen in te gaan?quote:Op maandag 25 juli 2011 20:20 schreef sigme het volgende:
Stel.
Stel, je bent van mening dat er wat veel moslims zijn in Europa. Maakt niet zoveel uit hoe ze er gekomen zijn en wanneer. Ze zijn er nu.
Daarbij denk je dat de volgende twee stellingen juist zijn:
• Moslims krijgen meer kinderen dan niet-moslims
• Zodra er een bepaald percentage moslims is, wordt de cultuur islamitisch
Stel dat je bovenstaande denkt / gelooft, wat zou je dan moeten of kunnen doen?
Voor zover ik kan bedenken zijn er een beperkt aantal opties:
• Je schouders ophalen, een en ander is onvermijdelijk.
• Proberen het tij te keren
Welke opties zijn er dan om dat tij te keren?
In alle oprechtheid zie ik geen enkele vreedzame manier om via de politiek of iets dergelijks iets aan die verwachte tsunami van islamisering te doen.
Maar ik heb vast ongelijk, nietwaar? Toch?SPOILEROverigens denk ik helemaal niet dat "we" "geïslamiseerd" worden, maar daarin zou ik volgens degenen die me hopelijk van bovenstaand ongelijk kunnen overtuigen, óók ongelijk, nietwaar?
Wat je kunt doen is (als je echt denkt dat het fout gaat) emigreren naar een land waar dit niet van toepassing is, bijv. Nieuw Zeeland.
1 verandert niks aan de uitgangspuntenquote:Op maandag 25 juli 2011 20:22 schreef MouzurX het volgende:
Qua politiek zou je er zeker wat aan kunnen doen.
1. Grenzen dicht.
2. Nederlanders stimuleren om kinderen te krijgen.
3. Nukes op het midden oosten gooien.
2 zou je concreet moeten uitwerken voordat ik zie hoe dat politiek, vreedzaam en effectief genoeg kan zijn
3 valt onder de minder vreedzame methoden, en verandert ook niet iets aan de gegeven uitgangspunten in Europa.
Wat is er legitiem via de democratie dan aan te doen?quote:Op maandag 25 juli 2011 20:26 schreef LXIV het volgende:
[..]
Aangezien Nederland een democratie is valt er legitiem enkel via die weg iets aan te doen.
En wat kan die PVV dan doen? Een vierkantje rood kleuren doet op zich niks.quote:
1. Een continue stroom van propaganda. Continu toelichten hoe slecht moslims zijn en de crisis op hun steken etc.
2. Hieronder valt dus ook de media, je moet de media overnemen/overhalen om dus zoveel mogelijk anti-moslim sentiment te verspreiden.
3. False flag operaties.. ala een aanslag plegen uit naam van een neppe moslim organisatie in nederland oid.
4. Organisatie oprichten die stelselmatig moslims lastig valt/aanslagen pleegt op moslims.
5. Politieke partij oprichten en wetten doorvoeren tegen moslims (naja hier heb je de pvv al voor)
Bouwstop voor Moskees ed.quote:
[..]
En wat kan die PVV dan doen? Een vierkantje rood kleuren doet op zich niks.
Grenzen dicht gooien, aanwezige moslims integreren. Met behoud van cultuur en godsdienst naar mijn part, maar wel 'compatible' met Nederlandse wetten en normen.quote:
[..]
Wat is er legitiem via de democratie dan aan te doen?
Er is geen VN-wet ofzo die je verplicht om immigratie toe te staan. Kijk naar landen als Japan of Zuid-Korea, wel welvarend, weinig immigranten. Waarom zouden wij dat in ons overbevolkte land moeten doen? Het is een keuze (geweest).
Je bedoeld op vakantie naar Oslo gaan of wat?quote:Proberen het tij te keren
Gaan de moslims zich daardoor minder voortplanten of wordt daardoor de islamisering als ze met genoeg zijn gestopt?quote:
dan los je het probleem toch niet op als je naar n-z gaat?quote:
[..]
Aangezien Nederland een democratie is valt er legitiem enkel via die weg iets aan te doen. Als het grootste deel van het volk niet gelooft dat we geislamiseerd worden, of het niets interesseert, wie ben jij als individu dan om daar (met geweld) tegen in te gaan?
Wat je kunt doen is (als je echt denkt dat het fout gaat) emigreren naar een land waar dit niet van toepassing is, bijv. Nieuw Zeeland.
Daardoor geef je ze minder kans om zich te uiten wat heel wat tevredenheid kan leveren als je je zorgen maakt over de Islamiseringquote:
[..]
Gaan de moslims zich daardoor minder voortplanten of wordt daardoor de islamisering als ze met genoeg zijn gestopt?
Doel je nou op voortplanten in het midden oosten of in nederland?quote:
[..]
Gaan de moslims zich daardoor minder voortplanten of wordt daardoor de islamisering als ze met genoeg zijn gestopt?
Als je de moslims uit nederland gooit dan is er alleen een dreiging op oorlog met het midden oosten(een invasie). Maar aangezien amerika er ook nog is kan dit niet gebeuren.
Dat laatste is dus niet relevant; ze zijn er al. Grenze dicht idem.quote:
[..]
Grenzen dicht gooien, aanwezige moslims integreren. Met behoud van cultuur en godsdienst naar mijn part, maar wel 'compatible' met Nederlandse wetten en normen.
Er is geen VN-wet ofzo die je verplicht om immigratie toe te staan. Kijk naar landen als Japan of Zuid-Korea, wel welvarend, weinig immigranten. Waarom zouden wij dat in ons overbevolkte land moeten doen? Het is een keuze (geweest).
Dat van dat integreren: hoe is dat vreedzaam en effectief uitvoerbaar? Maak het eens echt concreet!
als hun een meerderheid hebben en daardoor de grenzen dicht kunnen gooien.quote:
[..]
En wat kan die PVV dan doen? Een vierkantje rood kleuren doet op zich niks.
dan ja? toch?
Je zou je eens kunnen inlezen in statistieken en demografie ipv. je informatie van PVV-websites te halen zodat je kan inzien dat je geloof nergens op gebaseerd is en alleen maar voortkomt uit populistische bangmakerij.quote:Stel dat je bovenstaande denkt / gelooft, wat zou je dan moeten of kunnen doen?
Als het westerse geboortecijfer daalt tot ongekende prporties en tegelijkertijd het moslim-geboortecijfer stijgt naar ongekende hoogte (alle vrouwen moeten 10 jaar van hun leven jaarlijks een kind uitpoepen, dat soort cijfers) is er een kans dat het over 40 jaar 50-50 is. Ondertussen is de tendens dat het geboortecijfer onder moslims juist daalt en is de verwachting dat dit over een jaar of tien gelijk is aan het westerse.
Educatie dus.
Nou, voor jezelf wel. En aangezien het de rest van de mensen hier blijkbaar niet boeit hoeft het probleem dan ook niet opgelost te worden. Al bekeert heel Nederland zich tot de Islam, dat is dan hun eigen keuze.quote:Op maandag 25 juli 2011 20:32 schreef sonnyspek het volgende:
[..]
dan los je het probleem toch niet op als je naar n-z gaat?
dan gaat wel een cultuur verloren, dat zou zonde zijn.quote:
[..]
Nou, voor jezelf wel. En aangezien het de rest van de mensen hier blijkbaar niet boeit hoeft het probleem dan ook niet opgelost te worden. Al bekeert heel Nederland zich tot de Islam, dat is dan hun eigen keuze.
Lees de OP.quote:
[..]
Doel je nou op voortplanten in het midden oosten of in nederland?
Als je de moslims uit nederland gooit dan is er alleen een dreiging op oorlog met het midden oosten(een invasie). Maar aangezien amerika er ook nog is kan dit niet gebeuren.
Moslims in Europa. Maar goed, je noemt nu dus "moslims uit Nederland gooien". Is dat een optie? Dat valt bij mij onder de niet vreedzame mogelijkheden. Ik vraag of er iemand mij ervan kan overtuigen dat wie denkt dat Europa serieus gevaar loopt, een vreedzame oplossing kan bedenken.
De wereld zal nooit meer hetzelfde zijn zonder Frans Duits en Jan Smitquote:
[..]
dan gaat wel een cultuur verloren, dat zou zonde zijn.
Lees de OP. Het uitgangspunt is dat er al moslims zijn, ze zich vermeerderen via babys en als het er genoeg zijn, Europa overnemen.quote:
[..]
als hun een meerderheid hebben en daardoor de grenzen dicht kunnen gooien.
dan ja? toch?
Grenzen dicht en je probleem is opgelost.quote:
[..]
Lees de OP.
Moslims in Europa. Maar goed, je noemt nu dus "moslims uit Nederland gooien". Is dat een optie? Dat valt bij mij onder de niet vreedzame mogelijkheden. Ik vraag of er iemand mij ervan kan overtuigen dat wie denkt dat Europa serieus gevaar loopt, een vreedzame oplossing kan bedenken.
Er zijn al moslims in nederland maar die vormen een hele kleine minderheid. Zij planten zich ook niet sneller voort dan niet moslims.
De grenzen zijn nog lang niet dicht, 2010 kende een record-immigratie en zal wellicht enkel overtroffen worden door 2011.quote:
[..]
Dat laatste is dus niet relevant; ze zijn er al. Grenze dicht idem.
Dat van dat integreren: hoe is dat vreedzaam en effectief uitvoerbaar? Maak het eens echt concreet!
Aan integratie hoef je eigenlijk helemaal niet zoveel te doen, dat gaat vanzelf. Maar daar is wel tijd voor nodig. Als de instroom uit de 3e wereld groter is dan de capaciteit van de Nederlandse samenleving om deze mensen te integreren, dan ga je dus langzaam achteruit. Wat ook blijkt, want er zijn nu hele wijken in Den Haag waar de gemiddelde bewoner slechter geïntegreerd is (beheersing NL-se taal, denkbeelden, omgeving) dan 20 jaar geleden.
Dit. Volksverhuizingen en veranderingen van godsdienst zijn aan de orde van de dag in de wereld geschiedenis.quote:
[..]
Nou, voor jezelf wel. En aangezien het de rest van de mensen hier blijkbaar niet boeit hoeft het probleem dan ook niet opgelost te worden. Al bekeert heel Nederland zich tot de Islam, dat is dan hun eigen keuze.
Dat zou ik ook vinden. Maar een cultuur die bedacht heeft dat zijzelf geen intrinsieke waarde heeft tov andere culturen (en haar kinderen dat op school leert), heeft die bestaansrecht?quote:
[..]
dan gaat wel een cultuur verloren, dat zou zonde zijn.
Ja, dat is het antwoord dat iemand die NIET gelooft wat in de OP gesteld word áán degene die dat wel gelooft. Maar dat is mijn vraag niet.quote:Op maandag 25 juli 2011 20:33 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Je zou je eens kunnen inlezen in statistieken en demografie ipv. je informatie van PVV-websites te halen zodat je kan inzien dat je geloof nergens op gebaseerd is en alleen maar voortkomt uit populistische bangmakerij.
Als het westerse geboortecijfer daalt tot ongekende prporties en tegelijkertijd het moslim-geboortecijfer stijgt naar ongekende hoogte (alle vrouwen moeten 10 jaar van hun leven jaarlijks een kind uitpoepen, dat soort cijfers) is er een kans dat het over 40 jaar 50-50 is. Ondertussen is de tendens dat het geboortecijfer onder moslims juist daalt en is de verwachting dat dit over een jaar of tien gelijk is aan het westerse.
Educatie dus.
Mijn vraag is of iemand die WEL gelooft wat in de OP gesteld worden, er een vreedzame oplossing voor kán bedenken.
jij snapt het... jij snapt het!quote:
[..]
De wereld zal nooit meer hetzelfde zijn zonder Frans Duits en Jan Smit
Lees de OP. Ik vraag het aan degenen die geloven dat moslims zich wél sneller voortplanten. Dat dat niet zo is weet ik ook wel.quote:Op maandag 25 juli 2011 20:36 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Grenzen dicht en je probleem is opgelost.
Er zijn al moslims in nederland maar die vormen een hele kleine minderheid. Zij planten zich ook niet sneller voort dan niet moslims.
hoezo vraag je het dan?quote:
[..]
Lees de OP. Ik vraag het aan degenen die geloven dat moslims zich wél sneller voortplanten. Dat dat niet zo is weet ik ook wel.
Goed verwoord.quote:
[..]
Dat zou ik ook vinden. Maar een cultuur die bedacht heeft dat zijzelf geen intrinsieke waarde heeft tov andere culturen (en haar kinderen dat op school leert), heeft die bestaansrecht?
Ja dan zeg je dat dat niet zo is klaar.quote:
[..]
Lees de OP. Ik vraag het aan degenen die geloven dat moslims zich wél sneller voortplanten. Dat dat niet zo is weet ik ook wel.
En politiek gewijs kan het best hoor, grenzen dicht.
1 kind per gezin en je bent klaar.
Het is niet noodzakelijk dat ze zich sneller voortplanten na twee generaties aanwezig te zijn om toch tot jouw scenario te komen. Als er een gestage instroom is en het geboortecijfer van de autochtone bevolking zit onder de vervangingswaarde gaat dat vanzelf.quote:
[..]
Lees de OP. Ik vraag het aan degenen die geloven dat moslims zich wél sneller voortplanten. Dat dat niet zo is weet ik ook wel.
Als je de cijfers gaat optellen van immigratie, emigratie, geboorte en sterfte en dit uitsplitst in blank / niet-blank (niet hetzelfde als islamitisch natuurlijk), dan zie je dat het aantal blanken al jarenlang gewoon daalt (vooral ook omdat de bejaarden vaak blank zijn). Deze daling wordt meer dan goedgemaakt door de stijging van de niet-blanken.
Mijn antwoord op de persoon uit de OP zou zijn: zorg eerst dat je aannames kloppen.
Want dat doen ze dus niet.
je kan er wel over speculeren.quote:
Begin eerst eens met stellingen die wel kloppen.
Mijn antwoord op de persoon uit de OP zou zijn: zorg eerst dat je aannames kloppen.
Want dat doen ze dus niet.
Dat is bezijden de in de OP gegeven uitgangspunten: moslims zijn er al en planten zich sneller voort.quote:
[..]
De grenzen zijn nog lang niet dicht, 2010 kende een record-immigratie en zal wellicht enkel overtroffen worden door 2011.
Dus dan kan je hopen op de oplossing van het verwateren van het moslimgehalte van de moslims, hopelijk voordat het gehalte "echt-genoege"-moslims zo groot is dat de EU-cultuur verdwijnt?quote:Aan integratie hoef je eigenlijk helemaal niet zoveel te doen, dat gaat vanzelf. Maar daar is wel tijd voor nodig. Als de instroom uit de 3e wereld groter is dan de capaciteit van de Nederlandse samenleving om deze mensen te integreren, dan ga je dus langzaam achteruit. Wat ook blijkt, want er zijn nu hele wijken in Den Haag waar de gemiddelde bewoner slechter geïntegreerd is (beheersing NL-se taal, denkbeelden, omgeving) dan 20 jaar geleden.
Overigens klinkt mij dat als het zogeheten "pappen en nathouden"; hopen dat het probleem vanzelf verdwijnt / niet optreedt.
In dat geval: een 1 kind beleid voeren voor die groep.quote:
Dat weet zequote:
Begin eerst eens met stellingen die wel kloppen.
Mijn antwoord op de persoon uit de OP zou zijn: zorg eerst dat je aannames kloppen.
Want dat doen ze dus niet.
LEES DE OP!quote:
Ik vraag niet mij ervan te overtuigen dat: moslims de boel niet komen overnemen.
Ik vraag wel mij ervan te overtuigen dat: wie denkt dat de moslims de boel komen overnemen, een optie ziet dat tij vreedzaam te keren.
Die vraag staat ook vrij letterlijk zo in de OP.
Het aantal moslims hoeft helemaal niet te verwateren. Joden hebben honderden jaren in Nederland geleefd, hun identiteit behouden en toch de Nederlandse cultuur niet geschaad, laat staan vernietigdquote:
[..]
Dat is bezijden de in de OP gegeven uitgangspunten: moslims zijn er al en planten zich sneller voort.
[..]
Dus dan kan je hopen op de oplossing van het verwateren van het moslimgehalte van de moslims, hopelijk voordat het gehalte "echt-genoege"-moslims zo groot is dat de EU-cultuur verdwijnt?
Overigens klinkt mij dat als het zogeheten "pappen en nathouden"; hopen dat het probleem vanzelf verdwijnt / niet optreedt.
Ja, het probleem verdwijnt vanzelf als er maar voldoende tijd is. Die is er niet als de instroom hoger is dan de integratiecapaciteit.
Dat kan, maar dat is geen vreedzame oplossing. Het vereist apartheidspolitiek en gedwongen sterilisatie en/of gedwongen abortus.quote:
[..]
Ja dan zeg je dat dat niet zo is klaar.
En politiek gewijs kan het best hoor, grenzen dicht.
1 kind per gezin en je bent klaar.
Daarmee gaat de overheid veel te ver. Sowieso met een 1 kind beleid en helemaal voor een specifieke groep. Dat lijkt op softe genocide.quote:Op maandag 25 juli 2011 20:44 schreef capricia het volgende:
[..]
In dat geval: een 1 kind beleid voeren voor die groep.
Als het proces nog gekeerd kan worden, dan rest denk ik weinig anders dan het voor moslims die zich hier nog niet gevestigd hebben, het zo moeilijk mogelijk maken om dat alsnog te doen en voor moslims die zich hier al wel gevestigd hebben, hun verblijf zo onaangenaam mogelijk maken (dus binnen de grenzen van de wet). De PVV noemt dat laatste overigens "het stimuleren van vrijwillige remigratie".
En hoe ga je in hemelsnaam controleren wie Moslim is?quote:
[..]
In dat geval: een 1 kind beleid voeren voor die groep.
Hoezo? Je kunt vreedzaam een 1kind-politiek voeren dmv financiele prikkels op een bepaalde groep in de samenleving. Je koppelt dat beleid bijv aan werkloosheid ofzo. Valt wel iets voor te verzinnen.quote:
[..]
Dat kan, maar dat is geen vreedzame oplossing. Het vereist apartheidspolitiek en gedwongen sterilisatie en/of gedwongen abortus.
Eens. Wie de stellingen uit de OP onderschrijft, meent in feite dat de slag al verloren is.quote:
Uit de OP meen ik te mogen afleiden dat niet zozeer sprake is van islamisering als proces, maar dat dat proces al tot resultaat heeft geleid. M.a.w. Nederland is geislamiseerd. Nou, als we daar vanuit gaan, dan kan ik geen vreedzame 'oplossing' bedenken. Je zit met een voldongen feit en dat is dan dus klaar.
Dat is precies mijn punt. Er zijn nogal wat mensen die dat denken. Zonder de consequenties ook te durven uitdragen. Want de consequenties zijn óf overgeven óf oorlog.
Oh, een 1-kindpolitiek waaraan men zich niet hoeft te houden.quote:
[..]
Hoezo? Je kunt vreedzaam een 1kind-politiek voeren dmv financiele prikkels op een bepaalde groep in de samenleving. Je koppelt dat beleid bijv aan werkloosheid ofzo. Valt wel iets voor te verzinnen.
Tsja. Ik denk dat de effectiviteit daarvan verwaarloosbaar is.
Zij die een Moskee bezoeken?quote:
[..]
En hoe ga je in hemelsnaam controleren wie Moslim is?
Er worden regelmatig folders van de overheid verspreid in het Arabisch. Die zullen dan okk meer door Moslims gelezen worden dan door Katholieken.
Misschien is het in de Islamitische staat Nederland ook wel mogelijk om als Christelijke minderheid verder te leven. Net zoals in veel moslimlanden. En anders kun je altijd ook nog gewoon vertrekken naar een land dat voorzichtiger is geweest met zijn immigratiebeleid.quote:
[..]
Eens. Wie de stellingen uit de OP onderschrijft, meent in feite dat de slag al verloren is.
Dat is precies mijn punt. Er zijn nogal wat mensen die dat denken. Zonder de consequenties ook te durven uitdragen. Want de consequenties zijn óf overgeven óf oorlog.
Er zijn wel meerdere keuzes denkbaar dan overgave of oorlog.
De groep moslims of een groep werklozen?quote:
[..]
In dat geval: een 1 kind beleid voeren voor die groep.
En vind je dat werkelijk een vreedzame oplossing? Een oplossing waarin de staat voorschrijft wie kinderen mag krijgen en/of hoeveel?
Leven als tweederangsburger lijkt me toch echt overgave.quote:
[..]
Misschien is het in de Islamitische staat Nederland ook wel mogelijk om als Christelijke minderheid verder te leven. Net zoals in veel moslimlanden. En anders kun je altijd ook nog gewoon vertrekken naar een land dat voorzichtiger is geweest met zijn immigratiebeleid.
Er zijn wel meerdere keuzes denkbaar dan overgave of oorlog.
Vluchten is het overgeven van het besproken territorium.
En mensen die geen moskee zoeken hoe spoor je die dan op?quote:
[..]
Zij die een Moskee bezoeken?
Er worden regelmatig folders van de overheid verspreid in het Arabisch. Die zullen dan okk meer door Moslims gelezen worden dan door Katholieken.
Daar is al 1 groot forum voor geopend netwerk voor gebouwd, fok!.nl internet.quote:
is het anders niet een idee om 1 groot topic te openen voor zaken zoals de pvv,islam,moslims etc?
Waarom zou je automatisch een tweederangsburger zijn? Binnen de huidige Nederlandse wet is iedereen gewoon gelijk, voor de rechter ook.quote:
[..]
Leven als tweederangsburger lijkt me toch echt overgave.
Vluchten is het overgeven van het besproken territorium.
Het territorium overgeven doe je al wanneer je een meerderheid van anderen toelaat. Of jij er dan nog tussen blijft wonen of niet verandert daar niks aan.
Agenten rondom de moskee die mensen rapporteren. Napluizen wie welke folders leest.quote:
[..]
Zij die een Moskee bezoeken?
Er worden regelmatig folders van de overheid verspreid in het Arabisch. Die zullen dan okk meer door Moslims gelezen worden dan door Katholieken.
Mogelijk, maar valt bij mij niet onder de vreedzame mogelijkheden maar bij een regering met een grote en machtige geheime dienst. Zeg maar DDR en Noord Korea, dat soort "democratieën".
Ik proef in de OP zorgen van jou over de kans dat er meer figuren als Anders Behring Breivik opstaan , klopt dat??quote:
[..]
Eens. Wie de stellingen uit de OP onderschrijft, meent in feite dat de slag al verloren is.
Dat is precies mijn punt. Er zijn nogal wat mensen die dat denken. Zonder de consequenties ook te durven uitdragen. Want de consequenties zijn óf overgeven óf oorlog.
Omdat leven als christelijke minderheid "zoals nu in sommige islamitische landen" tweederangsburgerschap beschrijft.quote:
[..]
Waarom zou je automatisch een tweederangsburger zijn? Binnen de huidige Nederlandse wet is iedereen gewoon gelijk, voor de rechter ook.
Het territorium overgeven doe je al wanneer je een meerderheid van anderen toelaat. Of jij er dan nog tussen blijft wonen of niet verandert daar niks aan.
Ten opzichte van de rest van de Nederlanders ben ik sowieso in de minderheid. Jij ook. De anderen zijn met meer. 1 tegen de rest, zogezegd. Vluchten is gewoon vluchten en dat valt onder accepteren van het verlies van het terrein (al dan niet tijdelijk).
Tja, ligt eraan. We hebben nu ook al te maken met de toezichthoudende en de handhavende overheid. Ook hier fietsen ambtenaren door de buurt om uit te zien naar zonder vergunning gebouwde tuinhuisjes.quote:
[..]
Agenten rondom de moskee die mensen rapporteren. Napluizen wie welke folders leest.
Mogelijk, maar valt bij mij niet onder de vreedzame mogelijkheden maar bij een regering met een grote en machtige geheime dienst. Zeg maar DDR en Noord Korea, dat soort "democratieën".
Los daarvan is het natuurlijk wel degelijk discriminatoir beleid om de 1-kind regel voor moslims in te voeren met het enkele doel hun voortplanting in te dammen, hetgeen op zichzelf weer geen ander doel dient dan hun aandeel in de samenleving beperkt te houden.
hoezo in de minderheid? met welke mening ben je in de minderheid?quote:
[..]
Omdat leven als christelijke minderheid "zoals nu in sommige islamitische landen" tweederangsburgerschap beschrijft.
Ten opzichte van de rest van de Nederlanders ben ik sowieso in de minderheid. Jij ook. De anderen zijn met meer. 1 tegen de rest, zogezegd. Vluchten is gewoon vluchten en dat valt onder accepteren van het verlies van het terrein (al dan niet tijdelijk).
In sommige landen wel, in sommige landen niet. Zorg dan dat het een land wordt waarvoor dat niet geldt.quote:
[..]
Omdat leven als christelijke minderheid "zoals nu in sommige islamitische landen" tweederangsburgerschap beschrijft.
Dat terrein ben je al kwijt, of je er nu blijft wonen of niet.quote:Ten opzichte van de rest van de Nederlanders ben ik sowieso in de minderheid. Jij ook. De anderen zijn met meer. 1 tegen de rest, zogezegd. Vluchten is gewoon vluchten en dat valt onder accepteren van het verlies van het terrein (al dan niet tijdelijk).
Nee. Ik wijs op wat consequent geloven van die paar simpele punten, die vaak aangedragen worden in discussies, eigenlijk voor mogelijke toekomstvisies openlaat.quote:
[..]
Ik proef in de OP zorgen van jou over de kans dat er meer figuren als Anders Behring Breivik opstaan , klopt dat??
Tenminste, op wat ik daarbij voor mogelijke visies acht. Tot nog toe zie ik weinig democratische opties geopperd worden. Staatsterreur lijkt het antwoord, en lijkt toch best beschaafd gevonden te worden.
Ik ben maar 1 individu hoor.quote:
[..]
hoezo in de minderheid? met welke mening ben je in de minderheid?
maar wat is precies je mening over moslims dan?quote:
Dus er is een optie voor islamisering van EU met behoud van minderheidsrechten voor de inheemsen. Ok.quote:
[..]
In sommige landen wel, in sommige landen niet. Zorg dan dat het een land wordt waarvoor dat niet geldt.
Daarom: dat valt onder capitulatie.quote:[..]
Dat terrein ben je al kwijt, of je er nu blijft wonen of niet.
Ah, ok..quote:
[..]
Nee. Ik wijs op wat consequent geloven van die paar simpele punten, die vaak aangedragen worden in discussies, eigenlijk voor mogelijke toekomstvisies openlaat.
Tenminste, op wat ik daarbij voor mogelijke visies acht. Tot nog toe zie ik weinig democratische opties geopperd worden. Staatsterreur lijkt het antwoord, en lijkt toch best beschaafd gevonden te worden.
Maar ik geloof dat ik je voorbeeld nog niet helemaal snap: is er in jouw voorbeeld objectief sprake van islamisering of dénken de betreffende personen dat slechts (zijn ze er innerlijk van overtuigd)?
Aangezien
Dat doet niet ter zake bij deze hypothesequote:
[..]
maar wat is precies je mening over moslims dan?
Nee, geen minderheidsrechten voor inheemsen. Gewoon een rechtstaat waar iedereen gelijk is. Net als nu eigenlijk. Als jij in Rotterdam woont als autochtoon ben je ook een minderheid. Toch heb je nog precies dezelfde rechten als iedereen. In principe kan dat ook wanneer die verhouding voor heel Nederland geldt.quote:
[..]
Dus er is een optie voor islamisering van EU met behoud van minderheidsrechten voor de inheemsen. Ok.
Op die manier geredeneerd capituleer je op het moment dat je massa-immigratie toelaat al. Dan ben je al voorbij het punt van capituleren als je zelf de minderheid vormt.quote:Daarom: dat valt onder capitulatie.
De betreffende personen denken het.quote:
[..]
Ah, ok..
Maar ik geloof dat ik je voorbeeld nog niet helemaal snap: is er in jouw voorbeeld objectief sprake van islamisering of dénken de betreffende personen dat slechts (zijn ze er innerlijk van overtuigd)?
Nou ja: educatie dan gewoon?? En partijen als de PVV aanpakken als ze pertinente onwaarheden daaromtrent spuien?quote:
Een islamitisering die de westerse waarden van de rechtstaat overeind laat?quote:
[..]
Nee, geen minderheidsrechten voor inheemsen. Gewoon een rechtstaat waar iedereen gelijk is. Net als nu eigenlijk. Als jij in Rotterdam woont als autochtoon ben je ook een minderheid. Toch heb je nog precies dezelfde rechten als iedereen. In principe kan dat ook wanneer die verhouding voor heel Nederland geldt.
Ja.quote:
[..]
Een islamitisering die de westerse waarden van de rechtstaat overeind laat?
Maar dat is dus niet mogelijk als die islamitische bevolking voor 30% eerste generatie is en de rest is opgegroeid in een omgeving die meer op Islamabad dan op Nederland lijkt.
Nou doe je hetzelfde als de vele andere onbegrijpenden: mij uitleggen hoe we de moslimvrezers van hun ongelijk zouden overtuigen. Maar dat is de vraag niet.quote:
[..]
Nou ja: educatie dan gewoon?? En partijen als de PVV aanpakken als ze pertinente onwaarheden daaromtrent spuien?
Waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
Een islamitisering die de westerse waarden van de rechtstaat overeind laat?
Deze post is overigens ook nog niet beantwoord.quote:
[..]
Het aantal moslims hoeft helemaal niet te verwateren. Joden hebben honderden jaren in Nederland geleefd, hun identiteit behouden en toch de Nederlandse cultuur niet geschaad, laat staan vernietigd
Ja, het probleem verdwijnt vanzelf als er maar voldoende tijd is. Die is er niet als de instroom hoger is dan de integratiecapaciteit.
Is het een optie voor Nederland, wanneer de grenzen gesloten worden of is het dan al te laat?quote:
[..]
Ja.
Maar dat is dus niet mogelijk als die islamitische bevolking voor 30% eerste generatie is en de rest is opgegroeid in een omgeving die meer op Islamabad dan op Nederland lijkt.
En voor de EU?
En zo ja, komt het dan automatisch goed of moet er voor dat resultaat nog wel geijverd worden?
Ik weet dat dat de vraag niet is, en ik probeer jou niet te overtuigen.. Ik probeer "als overheid" zodra ik signaleer dat veel mensen zo denken ze de realiteit in te laten zien..quote:
[..]
Nou doe je hetzelfde als de vele andere onbegrijpenden: mij uitleggen hoe we de moslimvrezers van hun ongelijk zouden overtuigen. Maar dat is de vraag niet.
Zouden de grenzen gesloten worden dan is het nog niet te laat. Het komt in principe automatisch goed, redelijk snel al, al zijn er natuurlijk beleidsmaatregelen te nemen die dit bevorderen. Zoals nu ook al gebeurd.quote:
[..]
Is het een optie voor Nederland, wanneer de grenzen gesloten worden of is het dan al te laat?
En voor de EU?
En zo ja, komt het dan automatisch goed of moet er voor dat resultaat nog wel geijverd worden?
Maar waarom zou je grenzen sluiten als er maar "een paar" idioten zijn die een totaal verkeerd beeld hebben??quote:
[..]
Zouden de grenzen gesloten worden dan is het nog niet te laat. Het komt in principe automatisch goed, redelijk snel al, al zijn er natuurlijk beleidsmaatregelen te nemen die dit bevorderen. Zoals nu ook al gebeurd.
Dat is de vraagstelling waar ik op antwoord toch helemaal niet?quote:
[..]
Maar waarom zou je grenzen sluiten als er maar "een paar" idioten zijn die een totaal verkeerd beeld hebben??
Het is offtopicquote:
[..]
Deze post is overigens ook nog niet beantwoord.
. Uitgangspunten in de OP zijn:
• moslims zijn er
• ze planten zich sneller voort dan niet-moslims
• een zeker percentage moslims betekent islamisering
Jouw voorbeeld beschrijft een andere situatie, waarin in dat derde punt niet bereikt wordt of niet geldt.
Omdat ze er iets tegen dit imaginaire probleem willen doen, en dat lukt ze niet als zij de enige zijn die dit denken. Vandaar de doemscenario'squote:
hoezo willen eigenlijk partijen zoals de pvv dit mensen laten geloven?
[ Bericht 0% gewijzigd door Whiskers2009 op 25-07-2011 21:35:16 ]
Dus zijn het niet een paar idioten die het denken, maar is het reeds of wordt het later onherroepelijk waar, tenzij je maatregelen neemt die eigenlijk niet kunnen in een rechtsstaat (zoals geweld, deportatie, 1-kind-politiek etc). Dus dat is dan je antwoord: het kan wel gekeerd worden zonder fysiek geweld, maar niet zonder de rechtsstaat (waaronder mensenrechtenverdragen ed) geweld aan te doen..quote:
[..]
Het is offtopic
Uitgangspunten in de OP zijn:
• moslims zijn er
• ze planten zich sneller voort dan niet-moslims
• een zeker percentage moslims betekent islamisering
Jouw voorbeeld beschrijft een andere situatie, waarin in dat derde punt niet bereikt wordt of niet geldt.
Duh.quote:
[..]
Dus zijn het niet een paar idioten die het denken, maar is het reeds of wordt het later onherroepelijk waar, tenzij je maatregelen neemt die eigenlijk niet kunnen in een rechtsstaat (zoals geweld, deportatie, 1-kind-politiek etc). Dus dat is dan je antwoord: het kan wel gekeerd worden zonder fysiek geweld, maar niet zonder de rechtsstaat (waaronder mensenrechtenverdragen ed) geweld aan te doen..
Daarom vraag ik het aan mensen die die punten voor waar aannemen.
Het vreemde vind ik wel dat veel mensen niet geloven in het scenario, maar als het hypothetisch zo zou zijn wel willen overgaan tot allerlei totalitaire maatregelen, en ook geloven dat in dat geval het leven in Nederland in een hel of chaos zou veranderen.quote:
[..]
Dus zijn het niet een paar idioten die het denken, maar is het reeds of wordt het later onherroepelijk waar, tenzij je maatregelen neemt die eigenlijk niet kunnen in een rechtsstaat (zoals geweld, deportatie, 1-kind-politiek etc). Dus dat is dan je antwoord: het kan wel gekeerd worden zonder fysiek geweld, maar niet zonder de rechtsstaat (waaronder mensenrechtenverdragen ed) geweld aan te doen..
Het realisme van het scenario is gewoon te berekenen.
quote:
[..]
Duh.
Daarom vraag ik het aan mensen die die punten voor waar aannemen.
Ik mis kennelijk ietsWant volgens mij zeg je tegelijk dat er mensen zijn die zo denken (dus het is niet waar) en dat moslims zich sneller voortplanten dan niet-moslims (dus het is of wordt onherroepelijk wel waar)..
Dat kan ik niet volgen, ergo: ik mis iets kennelijk
[ Bericht 17% gewijzigd door Whiskers2009 op 25-07-2011 21:42:50 ]
Tsja, kennelijk is er dan ergens toch een heel diepgewortelde angst + denkt men dat alle islamieten radicaal danwel extremistisch zijn..quote:
[..]
Het vreemde vind ik wel dat veel mensen niet geloven in het scenario, maar als het hypothetisch zo zou zijn wel willen overgaan tot allerlei totalitaire maatregelen, en ook geloven dat in dat geval het leven in Nederland in een hel of chaos zou veranderen.
Het realisme van het scenario is gewoon te berekenen.
ja, maar er staan ook wel extreme dingen in de Koran.quote:
[..]
Tsja, kennelijk is er dan ergens toch een heel diepgewortelde angst + denkt men dat alle islamieten radicaal danwel extremistisch zijn..
Ook in de Thora en het Oude Testament ed..quote:
[..]
ja, maar er staan ook wel extreme dingen in de Koran.
Aangezien de Islamisering is te wijten aan de migratiestromingen en aangezien die migratie amper gerechtvaardigd kan worden op basis van steekhoudende argumenten zul je simpelweg het tij kunnen keren door flink wat herrie te schoppen in Brussel.
[ Bericht 10% gewijzigd door Picchia op 25-07-2011 21:50:28 ]
Qua concrete plannen zou ik beginnen met het uitzetten van buitenlandse criminelen. Daarna moeten we zorgen dat criminele allochtonen gedenaturaliseerd worden. Ook gaan we het anti-discriminatie beginsel vervangen door een joods-christelijke vermelding. Ok, dat lossen de problemen nog niet op, dus we moeten nog wat verder gaan. Zo moeten we radicale moslims uitzetten die alleen nog maar verdacht worden van misdrijven. Wanneer mijn teksten over de achterlijke islam worden geaccepteerd zal ik betogen om naast allochtone criminelen ook hun familie mee terug te sturen. 4 nieuwsberichten in de Telegraaf verder betoog ik dat we de Koran moeten verbieden. Eventuele rassenrellen zijn niet bij voorbaat negatief want dan kunnen we het leger inzetten tegen straattereur en gaan we stadscommando's trainen. Bij een goede dosering van retoriek treedt gewenning op, en moet het mogelijk zijn om een paar jaar later al te gaan beginnen over het deporteren van miljoenen Europese moslims, pleit ik voor een Nederlandse Guantanamo Bay en Israelische 'administratieve detentie' voor mensen met radicale Islamitische ideeen.
Maar ik zal ook tactisch zijn. Zo zal ik extreem rechts afzweren, hoewel ik wel stiekem probeer stemmen te winnen op dergelijke sites. Ik zal het Vlaams Belang afwijzen, ook al vindt Filip Dewinter dat ik radicaler ben. En ik zal zeggen dat ik alles verafschuw van een eventuele Noorse terrorist, terwijl hij mij als voorbeeld ziet vanwege de overeenkomsten van ons gedachtegoed.
Wat de komende jaren gaat volgen is onduidelijk, maar de aantijging dat we op een hellend vlak zitten is belachelijk. Maar als mijn oplossingen niet werken of onhaalbaar zijn, dan zijn we gewoon genoodzaakt om een stapje verder te gaan. En wie zegt dat de samenleving verhard door mijn retoriek is knettergek.
Geertquote:
Ik zou beginnen met het bekritiseren van de excessen van islam. Als dat niet werkt om aandacht te vragen zou ik verkondigen dat de politieke islam een bedreiging is. Na een jaar van niets bereiken denk ik dat het nodig zal zijn om de hele Islamitische cultuur als bedreiging te kenmerken, en wanneer dit veel stemmen oplevert zal ik dat overtreffen door te stellen dat de Islam achterlijk is, een geweldadige religie en dat 99% van alle problemen met de Islam te maken hebben.
Qua concrete plannen zou ik beginnen met het uitzetten van buitenlandse criminelen. Daarna moeten we zorgen dat criminele allochtonen gedenaturaliseerd worden. Ook gaan we het anti-discriminatie beginsel vervangen door een joods-christelijke vermelding. Ok, dat lossen de problemen nog niet op, dus we moeten nog wat verder gaan. Zo moeten we radicale moslims uitzetten die alleen nog maar verdacht worden van misdrijven. Wanneer mijn teksten over de achterlijke islam worden geaccepteerd zal ik betogen om naast allochtone criminelen ook hun familie mee terug te sturen. 4 nieuwsberichten in de Telegraaf verder betoog ik dat we de Koran moeten verbieden. Eventuele rassenrellen zijn niet bij voorbaat negatief want dan kunnen we het leger inzetten tegen straattereur en gaan we stadscommando's trainen. Bij een goede dosering van retoriek treedt gewenning op, en moet het mogelijk zijn om een paar jaar later al te gaan beginnen over het deporteren van miljoenen Europese moslims, pleit ik voor een Nederlandse Guantanamo Bay en Israelische 'administratieve detentie' voor mensen met radicale Islamitische ideeen.
Maar ik zal ook tactisch zijn. Zo zal ik extreem rechts afzweren, hoewel ik wel stiekem probeer stemmen te winnen op dergelijke sites. Ik zal het Vlaams Belang afwijzen, ook al vindt Filip Dewinter dat ik radicaler ben. En ik zal zeggen dat ik alles verafschuw van een eventuele Noorse terrorist, terwijl hij mij als voorbeeld ziet vanwege de overeenkomsten van ons gedachtegoed.
Wat de komende jaren gaat volgen is onduidelijk, maar de aantijging dat we op een hellend vlak zitten is belachelijk. Maar als mijn oplossingen niet werken of onhaalbaar zijn, dan zijn we gewoon genoodzaakt om een stapje verder te gaan. En wie zegt dat de samenleving verhard door mijn retoriek is knettergek.
En jij (Montov) hebt idd gelijk
Het kan best waar zijn. Of het wel of niet waar is, is irrelevant. Het gaat erom welke mogelijkheden iemand ziet die ervan overtuigd is dat het waar is.quote:
[..]
Want volgens mij zeg je tegelijk dat er mensen zijn die zo denken (dus het is niet waar)
Ik hoop dat die eens rap hier gaan posten danquote:Op maandag 25 juli 2011 21:54 schreef sigme het volgende:
[..]
Het kan best waar zijn. Of het wel of niet waar is, is irrelevant. Het gaat erom welke mogelijkheden iemand ziet die ervan overtuigd is dat het waar is.
, want zo schiet het niet op..Ok, dit is redelijk concreet, hoewel niet erg massaal. De genoemde concrete maatregelen vallen voor mij in de verwachte hoek en overtuigen mij daarmee niet van mijn ongelijk.quote:
In een seculiere staat kun je simpelweg onwenselijke elementen van de Islam weren (hoofddoek, azan, besnijdenis, haatzaaien, Islamitische wetgeving). Je kunt migranten, waaronder nieuwe Moslims, uitzetten als ze niet integreren. Je kunt het debat aangaan met Moslims, beginnende bij onredelijke elementen van de Islam en eindigend bij de kern, onder voorwaarde dat zij dezelfde taal spreken als jij. Als je gelooft dat de mens een redelijk wezen is dan geloof je waarschijnlijk ook dat je Moslims kunt bekeren.
En, waar ze in Zuid en Oost Europa nogal goed in zijn, is hen onder sociale druk zetten om te assimileren in de samenleving. Maar dan moet het voor hen wel aantrekkelijker zijn om te assimileren dan om een buitenstaander te blijven. Dat is vrij lastig in Nederland waar Moslims in compleet afgescheiden gemeenschappen kunnen leven en daarbij door de overheid tegemoet gekomen worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Picchia op 25-07-2011 22:24:23 ]
Ik dacht ook in de OP te lezen dat het gaat over wat je als burger zou kunnen doen.
En dat is niets.
Je kan op een partij stemmen die het alleen op dit ene punt gooit, en vervolgens meer dan 60% van de partijpunten toch laat vallen als het er op aankomt.
Je kan proberen propaganda te verspreiden, aangemerkt worden als neo-nazi, en vrij angstig leven.
Je kan aanslagen plegen.
Maar zoals me duidelijk lijkt schiet je hier niets mee op.
Feit is dat er dan geen vreedzame oplossing is.
En de mensen die zich afvragen waarom mensen dit geloven.
Media. En het feit dat deze situatie in een paar grote steden al klopt.
Korte samenvatting:
Media-> angst = geld.
Politiek -> angst = macht.
Burgers -> angst = overgave aan de heersende macht.
1) Je schouders erbij ophalen en doorgaan met je leven (dat doe je 99% van je tijd als het goed is)
2) Het probleem islamisering (aangenomen dat het er is) mee laten spelen bij je stemgedrag. Eventueel kun je een stap verder gaan en bijv. islamitische dingen mijden, boycotten of er tegen protesteren (zoals de bouw v/e moskee). Dat is dus geweldloos verzet, althans niet middels direct geweld.
3) Dat hebben we dus recentelijk kunnen zien. Het probleem daarmee is vooral dat (afgezien van de ethische kant) je je doel er niet mee bereikt. Terrorisme wekt doorgaans nu eenmaal weinig sympathie.
Zelf denk ik dat het probleem van de islamisering weldegelijk voor een deel bestaat. Er zijn meer moslims in Europa dan 50 jaar terug en de prognose is (natuurlijk is menswetenschap nooit exact) dat hun aantal in relatieve en absolute zin zal stijgen. Aangenomen dat integratie (elkaar leren begrijpen), laat staan assimilatie (het wegvallen van verschillen in cultuur) minder snel zal gaan dan nodig of zelfs uitblijft, is er een probleem. Gebeurt dat? Moeilijk, want er zijn tal van goede voorbeelden van geslaagde integratie, in elk geval in die zin dat er samenwerking en samenleven plaatsvindt tussen mensen uit verschillende culturen. Anderzijds zie je ook de spanningen vaak toenemen. En het is een naar feit dat het vaker de barbaren dan de cultuurdragers zijn die de loop der geschiedenis bepalen.
Een meerderheid van radicale moslims is niet nodig om Europa aan het wankelen te brengen. Per land enkele duizenden of misschien tienduizenden zou al ruim voldoende zijn. En in dat opzicht is er een probleem.
Wat dit voor mijn stemgedrag betekent? Ik denk dat het radicale geluid van de PVV niet werkt omdat het meer mensen tegen Nederland opzet dan nodig is. Wel denk ik dat het een goed idee is om anders te gaan denken over immigratie, zo dit niet al gebeurt. Migratie (zelfs verhuizingen) leidt tot verschraling van de sociale cohesie, doordat de verbondenheid afneemt. Daar telt in het geval van de Islam mee dat het ook wel zo is dat moslims doorgaans sneller botsen met anderen dan bijvoorbeeld de Chinezen, die onlangs vierden dat ze hier al honderd jaar zijn, zonder dat er ooit één politieke partij is geweest die zich druk maakte om hun aanwezigheid. Is dat toevallig?
Maar in de honderd jaar dat ze hier in Nederland vertoeven dus niet, zelfs niet nu het niet langer taboe is om je uit te spreken tegen 'multiculturalisme'.quote:
Nee, natuurlijk is dat niet toevallig. Overigens, die Chinezen -en ik wil nadrukkelijk zeggen: dit is geen hullie-zullie-maar-het-wel-mee-goedpraterij-, die hebben het in de negentiende eeuw en met name begin twintigste eeuw in Amerika ook lastig gehad, dat waren de Marokkanen van Californië.
Overigens vind ik het in dit soort discussies niet altijd zinvol om te zwartepieten. Het gaat mij er niet om dat de Islam slecht is en het 'Westen' (dat haar identiteit vrijwel alleen nog maar ontleend aan nu net de Islam als zgn. tegenhanger) goed, maar dat het voorspelbaar is dat snelle cultuurveranderingen, of snelle veranderingen in de samenstelling van een land, vrijwel altijd een voorbode zijn van ellende. Daar bovenop valt nog te constateren dat dat nog net wat vaker gebeurt wanneer er moslims bij betrokken zijn, al is natuurlijk niemand zonder zonden.
Is dat zo, dat het vaker gebeurt als er moslims bij betrokken zijn? Naar mijn mening is de huidige immigratiegolf en de problemen die erbij komen en gekomen zijn redelijk uniek. Welke vergelijkingen wil je trekken?
Het valt dus op dat van alle groepen uit deze immigratiegolf één groep er uit springt in negatieve zin. Op het wereldtoneel valt te zien dat conflicten met moslims bepaald geen unicum zijn.quote:
(Eigenlijk gaat dit topic over iets anders, maar het kan.)
Is dat zo, dat het vaker gebeurt als er moslims bij betrokken zijn? Naar mijn mening is de huidige immigratiegolf en de problemen die erbij komen en gekomen zijn redelijk uniek. Welke vergelijkingen wil je trekken?
Anderzijds moet ik je gelijk geven; misschien is dat gewoon iets van nu. Het is immers ook nog maar vrij recentelijk geschied dat Christenen en Joden elkaar zo aardig vinden.
Maar welke bondgenoten hebben de moslims?
Hoho. Nu haal je een aantal dingen door elkaar, je betrekt er meer bij. Oorlogen in islamitische gebieden en conflicten met moslims; migratie van moslims; bondgenoten van moslims (nou ja, die snap ik niet helemaal).quote:
[..]
Het valt dus op dat van alle groepen uit deze immigratiegolf één groep er uit springt in negatieve zin. Op het wereldtoneel valt te zien dat conflicten met moslims bepaald geen unicum zijn.
Anderzijds moet ik je gelijk geven; misschien is dat gewoon iets van nu. Het is immers ook nog maar vrij recentelijk geschied dat Christenen en Joden elkaar zo aardig vinden.
Maar welke bondgenoten hebben de moslims?
Er zijn wel wat redenen voor die conflicten aan te voeren, maar ik durf niet te zeggen dat moslims er uit springen als het gaat om migratieproblemen. Ja, ik zie ook wel dat het vaak niet lekker gaat, maar welke vergelijking wil je maken? Hoe vaak is het gebeurd dat er zo'n massale migratie plaatsvindt in zo'n korte tijd?
[ Bericht 0% gewijzigd door Monidique op 26-07-2011 23:20:19 ]
Volgens mij waren de Duitsers zo ongeveer de enige 19e eeuwse groep immigranten die geen problemen opleverden in Amerika. De tijden waren toen bepaald niet makkelijk, niet te vergelijken met onze tijd nu. Daarnaast doen Chinezen het vrijwel overal goed, en moslims het vrijwel overal slecht. Zelfs in moslimlanden zelf (Maleisie, Indonesie), doen de Chinese immigranten het beter dan de oorspronkelijke bevolking.quote:
Nee, natuurlijk is dat niet toevallig. Overigens, die Chinezen -en ik wil nadrukkelijk zeggen: dit is geen hullie-zullie-maar-het-wel-mee-goedpraterij-, die hebben het in de negentiende eeuw en met name begin twintigste eeuw in Amerika ook lastig gehad, dat waren de Marokkanen van Californië.
Leuk, maar niet van toepassing op nederland.quote:
Deze foto toont de waanzin van de islamofoben goed aan:
[ afbeelding ]
En dat is in 2004, sindsdien is het aantal gegroeid.quote:Volgens het CBS hing in 2004 5,8% van de Nederlandse bevolking het islamitische geloof aan. De onderstaande tabel is gebaseerd op de cijfers van het CBS (2004) en geeft de herkomst van de islamitische bevolking aan.
Over een Chinese emigratie kun je een topicreeks op zich wijden, sterker nog, ik vermoed dat er boeken zat over geschreven zijn. De Chinezen werden echter in Californië wettelijk achtergesteld tegenover andere groepen. De vergelijking met Maleisië en Indonesië vind ik ook lastig, ja, de commerciële handelsimmigranten, de Chinezen dus, doen het zeer goed -genoeg etnische rellen daarom, de Chinezen als Aziatische joden, zeg maar-, maar wat zegt dat over het mondiale plaatje? We hebben hier namelijk héél véél moslims, qua migratie, en in veel arme. Amerika heeft veel minder en veel succesvollere moslims. Ik vind die vergelijkingen dus veel te oppervlakkig.quote:
[..]
Volgens mij waren de Duitsers zo ongeveer de enige 19e eeuwse groep immigranten die geen problemen opleverden in Amerika. De tijden waren toen bepaald niet makkelijk, niet te vergelijken met onze tijd nu. Daarnaast doen Chinezen het vrijwel overal goed, en moslims het vrijwel overal slecht. Zelfs in moslimlanden zelf (Maleisie, Indonesie), doen de Chinese immigranten het beter dan de oorspronkelijke bevolking.
Tja, dat krijg je als je een moslim uit Zimbabwe, India, Somalië, Rwanda en Pakistan op één hoop gooit en een religieuze groep vergelijkt met een volk (net of Chinezen geen moslim kunnen zijn).quote:
Daarnaast doen Chinezen het vrijwel overal goed, en moslims het vrijwel overal slecht.
Christenen doen het ook zeer slecht in vergelijking met de Chinezen. De Duitse christenen die het wel goed doen hebben pech gehad en moeten het maar accepteren dat ze op een hoop worden gegooid met christenen uit Oeganda.
Hoe doen Christenen uit Oeganda het dan?quote:
[..]
Tja, dat krijg je als je een moslim uit Zimbabwe, India, Somalië, Rwanda en Pakistan op één hoop gooit en een religieuze groep vergelijkt met een volk (net of Chinezen geen moslim kunnen zijn).
Christenen doen het ook zeer slecht in vergelijking met de Chinezen. De Duitse christenen die het wel goed doen hebben pech gehad en moeten het maar accepteren dat ze op een hoop worden gegooid met christenen uit Oeganda.
Wat typisch Nederlands is heeft niemand een antwoord op. Tenzij je vervalt in nostalgische praat over molens, tulpen, volksliederen, Willem van Oranje en al dat gedoe. Maar dat is verleden tijd. De cultuur ontwikkelt zich vanzelf wel weer verder.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-07-2011 02:02:54 ]
Lees anders "De ondergang van Nederland - Land der naïeve dwazen" dat al in 1990 geschreven is. Leuk om te zien hoe het allemaal precies zo gebeurt als voorspeld. En de auteur destijds maar voor "racisme" veroordelen omdat zijn mening niet politiek correct is... typisch dhimmi-gedrag.
Europa is allang verloren, wat jullie vana dit moment ook proberen. Er valt niets tegen de demografische verandering te doen en met elke extra procent zullen jullie cultureel, economisch en sociaal inleveren, tot je je eigen land niet meer herkent en met weemoed terug zal denken aan hoe het "toen toch was."
hmmm, interesting:quote:
Emigreer terwijl het nog kan. Tenzij het je leuk lijkt om in als blanke niet-moslim in een islamitisch land te wonen. Want dat gaat zo goed namelijk... kijk maar naar het Midden-Oosten, waar christenen en westerlingen alle vrijheid hebben die ze maar willen!
Lees anders "De ondergang van Nederland - Land der naïeve dwazen" dat al in 1990 geschreven is. Leuk om te zien hoe het allemaal precies zo gebeurt als voorspeld. En de auteur destijds maar voor "racisme" veroordelen omdat zijn mening niet politiek correct is... typisch dhimmi-gedrag.
Europa is allang verloren, wat jullie vana dit moment ook proberen. Er valt niets tegen de demografische verandering te doen en met elke extra procent zullen jullie cultureel, economisch en sociaal inleveren, tot je je eigen land niet meer herkent en met weemoed terug zal denken aan hoe het "toen toch was."
Ben je al je spaans aan het oefenen?
Op dat moment maakten bijna alle Arabische overheden dezelfde fout: ze dachten te maken te hebben met politieke revolutie. Leger en/of politiek hakten vervolgens de hongerige demonstranten in de pan, en dat was de aanzet tot veel grootschaligere protesten en uiteindelijke omverwerping van die regeringen.
Complex verhaal? Als je meeleest tussen de regels, weet je wat de oplossing voor de islamisering van Europa is. Stapsgewijs:
- pleeg een aanslag op de Europese voedselvoorziening op een schaal dat iedereen honger krijgt;
...,moet je zien hoe snel autochtone Europeaen van links tot rechts de nieuwkomers het land uit schoppen. Want als het op leven en dood aankomt, duwt zelfs een PvdA'er een moslim de gracht in.
Goed dat je het zegt, de Oeigoeren doen het economisch ook een stuk slechter dan de seculiere/boeddhistische Chinezen. Maar ik geef grif toe dat die geografisch minder goed liggen en door de overheid worden tegengewerkt.quote:
Tja, dat krijg je als je een moslim uit Zimbabwe, India, Somalië, Rwanda en Pakistan op één hoop gooit en een religieuze groep vergelijkt met een volk (net of Chinezen geen moslim kunnen zijn).
Voor de rest is dit redelijk bullshit, want als je alle Christenen op een hoop gooit doen ze het nog steeds beter dan de Chinezen. Niet dat ik alle Christenen op een hoop zou gooien, overigens, dat was helemaal niet wat ik betoogde. Je hebt ook moslimlanden die het wel goed doen, natuurlijk; wel voornamelijk doordat ze op olie zitten, en in het geval van Maleisie meer door de Chinezen en Indiers dan de etnische Maleiers, ondanks dat de overheid openlijk racistisch is en alleen grote projecten aan Maleiers geeft (die het dan weer subcontracten aan chinezen).quote:Christenen doen het ook zeer slecht in vergelijking met de Chinezen. De Duitse christenen die het wel goed doen hebben pech gehad en moeten het maar accepteren dat ze op een hoop worden gegooid met christenen uit Oeganda.
Maar als je kijkt naar de landen met een grote, maar niet overwegend, islamitische bevolking, dan valt op dat de moslims vrijwel altijd sociaal-economisch de onderliggende partij zijn. Heck, zelfs in landen als Syrie en Irak was de elite Christen, en het is extra duidelijk bij de scheiding van India en Pakistan.
Vroeger dacht ik nog dat het wel omgevingsfactoren zouden zijn, maar inmiddels denk ik dat de Islam zelf teveel barrieres voor handel opwerpt. Vrouwen die nauwelijks mee mogen doen, teveel bedrog en achterklap, alle regels die dingen verbieden, waardoor shoppingmalls voor sieraden min of meer de enige recreatieve industrie is, een maand uit de running zijn door de ramadan, veel te vaak moeten bidden. Hoe dacht je ooit een 24 uurs economie hierop te kunnen stoelen?
Alleen bange en laffe mensen zijn bang voor andere culturen.quote:
Emigreer terwijl het nog kan. Tenzij het je leuk lijkt om in als blanke niet-moslim in een islamitisch land te wonen. Want dat gaat zo goed namelijk... kijk maar naar het Midden-Oosten, waar christenen en westerlingen alle vrijheid hebben die ze maar willen!
Lees anders "De ondergang van Nederland - Land der naïeve dwazen" dat al in 1990 geschreven is. Leuk om te zien hoe het allemaal precies zo gebeurt als voorspeld. En de auteur destijds maar voor "racisme" veroordelen omdat zijn mening niet politiek correct is... typisch dhimmi-gedrag.
Europa is allang verloren, wat jullie vana dit moment ook proberen. Er valt niets tegen de demografische verandering te doen en met elke extra procent zullen jullie cultureel, economisch en sociaal inleveren, tot je je eigen land niet meer herkent en met weemoed terug zal denken aan hoe het "toen toch was."
Jij bent degene die al gecapituleerd heeft en niet meer gelooft in de werkelijke waarden van de verlichting.
Koop eventueel een stuk land ergens, en geef iedere Moslim een enorme 'oprotpremie', zoals dat bekend staat. Vertrekken er niet genoeg dan verhoog je het verder. Als er maar genoeg opruiing onder de bevolking plaatsvindt zijn er vast genoeg lui die eraan mee willen betalen.
Doet een beetje denken aan hoe we van onze Joden afkwamen niet waar?
Anders dan deportatie is dit niet gedwongen, plus je hebt daadwerkelijk ergens om ze heen te sturen. Dat terug naar Marokko verhaal werkt natuurlijk niet meer na 2 generaties.
Een andere minder discriminatoire oplossing is het onaantrekkelijk maken van leefomstandigheden voor iedereen (belastingen naar 99% of zo). Het kleine clubje dat overblijft krijgt uiteindelijk zijn geld weer terug en begint opnieuw met fokken. De kans dat dit niet tot opstanden en revolutie leidt is echter nihil.
Het is inderdaad een enorme onzin wat je hier post. Het voorbeeld van Irak en Syrie is dan ook striking, gezien het feit dat er feitelijk extremistisch seculiere partijen aan de macht zijn of waren die juist specifiek de moslims onderdrukken - en niet de Christenen. Inderdaad, dat zorgde voor een Christelijke elite in beide landen. Gevolg is nu, na het ten val brengen van het regime van Saddam en de afbrokkelende macht van onze andere grote Baath-vriend in Syrie, dat moslims wraak nemen op deze Christenen vanwege deze verregaande "collaboratie". Verder is het allemaal een kwestie van perspectief. Zo zijn er Islamitische landen die geen oliereserves hebben, maar toch economisch een betere positie hebben verworven dan landen met een grote Christelijke of Hindoeistische meerderheid. Sub-Sahara Afrika, India, Myanmar en Nepal zijn voorbeelden van gebieden, landen met een volstrekt andere religieuze en culturele insteek en het toch in veel gevallen slechter doen Islamitische landen. In any case, het is allemaal een kwestie van perspectief, achtergronden en twists geven aan verhalen en statistieken. 5 x 5 minuten bidden en verschoven werktijden in de Ramadan doen niets af aan de mogelijkheden om mee te draaien in de economie, dat zijn non-argumenten.quote:
[..]
Goed dat je het zegt, de Oeigoeren doen het economisch ook een stuk slechter dan de seculiere/boeddhistische Chinezen. Maar ik geef grif toe dat die geografisch minder goed liggen en door de overheid worden tegengewerkt.
[..]
Voor de rest is dit redelijk bullshit, want als je alle Christenen op een hoop gooit doen ze het nog steeds beter dan de Chinezen. Niet dat ik alle Christenen op een hoop zou gooien, overigens, dat was helemaal niet wat ik betoogde. Je hebt ook moslimlanden die het wel goed doen, natuurlijk; wel voornamelijk doordat ze op olie zitten, en in het geval van Maleisie meer door de Chinezen en Indiers dan de etnische Maleiers, ondanks dat de overheid openlijk racistisch is en alleen grote projecten aan Maleiers geeft (die het dan weer subcontracten aan chinezen).
Maar als je kijkt naar de landen met een grote, maar niet overwegend, islamitische bevolking, dan valt op dat de moslims vrijwel altijd sociaal-economisch de onderliggende partij zijn. Heck, zelfs in landen als Syrie en Irak was de elite Christen, en het is extra duidelijk bij de scheiding van India en Pakistan.
Vroeger dacht ik nog dat het wel omgevingsfactoren zouden zijn, maar inmiddels denk ik dat de Islam zelf teveel barrieres voor handel opwerpt. Vrouwen die nauwelijks mee mogen doen, teveel bedrog en achterklap, alle regels die dingen verbieden, waardoor shoppingmalls voor sieraden min of meer de enige recreatieve industrie is, een maand uit de running zijn door de ramadan, veel te vaak moeten bidden. Hoe dacht je ooit een 24 uurs economie hierop te kunnen stoelen?
Geopolitiek is geen Civilisation IVquote:
Goed dat je het zegt, de Oeigoeren doen het economisch ook een stuk slechter dan de seculiere/boeddhistische Chinezen. Maar ik geef grif toe dat die geografisch minder goed liggen en door de overheid worden tegengewerkt.
Nou ben ik het eens dat veel christenen daar vuile handen hadden. Maar net doen alsof alle moslims onderdrukt werden en alle christenen niet, klopt voor geen biet.quote:
Het is inderdaad een enorme onzin wat je hier post. Het voorbeeld van Irak en Syrie is dan ook striking, gezien het feit dat er feitelijk extremistisch seculiere partijen aan de macht zijn of waren die juist specifiek de moslims onderdrukken - en niet de Christenen. Inderdaad, dat zorgde voor een Christelijke elite in beide landen. Gevolg is nu, na het ten val brengen van het regime van Saddam en de afbrokkelende macht van onze andere grote Baath-vriend in Syrie, dat moslims wraak nemen op deze Christenen vanwege deze verregaande "collaboratie". Verder is het allemaal een kwestie van perspectief.
Dat zijn nogmaals geen landen waar beide bevolkingsgroepen bij elkaar leven. Het enige land dat ik ken waar de Islamieten toch sociaaleconomisch de overhand kregen is Soedan. De ramadan is overigens vrij destructief voor de toeristenindustrie, maar dat terzijde.quote:Zo zijn er Islamitische landen die geen oliereserves hebben, maar toch economisch een betere positie hebben verworven dan landen met een grote Christelijke of Hindoeistische meerderheid. Sub-Sahara Afrika, India, Myanmar en Nepal zijn voorbeelden van gebieden, landen met een volstrekt andere religieuze en culturele insteek en het toch in veel gevallen slechter doen Islamitische landen. In any case, het is allemaal een kwestie van perspectief, achtergronden en twists geven aan verhalen en statistieken. 5 x 5 minuten bidden en verschoven werktijden in de Ramadan doen niets af aan de mogelijkheden om mee te draaien in de economie, dat zijn non-argumenten.
[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 27-07-2011 11:02:52 ]
De ene migrant is de andere niet. Van bepaalde groepen kansloze migranten hebben we er te veel in Nederland, terwijl andere (kennis)migranten juist heel welkom zijn. Rigide de grenzen dichtgooien, is dus geen oplossing.
Ik geloof meer in het stellen van strengere inburgeringseisen aan nieuwkomers. Verder ben ik van mening dat de toestroom vanuit bepaalde landen moeten worden afgeremd, cq. stopgezet, aangezien we te grote problemen hebben met bepaalde groepen. In Nederland lopen op dit moment te veel slecht geïntegreerde migranten rond, dus dat vergt een pas op de plaats. Rem op de toestroom en stimuleren van vrijwillige re-migratie.
Ik geloof trouwens niet in maatregelen op EU-niveau, want landen hebben compleet verschillende belangen. Migranten zullen steeds zoeken naar het land waar ze het makkelijkst binnenkomen en waar de eisen het laagst zijn. Het is dus aan Nederland zelf om daar beleid op te maken.
Stimuleren van remigratie zie ik dan ook niet als een geïsoleerde maatregel, maar als onderdeel binnen een pakket maatregelen. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan het korten op uitkeringen aan mensen die de taal niet beheersen.quote:
Ik geloof zelf niet echt in stimuleren van remigratie, want het zijn de ondernemenden die dat doen.
Overigens is het ook niet persé slecht als ondernemende migranten vertrekken: ze kunnen lokaal de economie stimuleren, waardoor er weer minder noodzaak is voor mensen om te emigreren. En daar waar ze hier in Nederland in een behoefte voorzagen, kunnen anderen (migranten of autochtonen) die behoefte weer invullen.
Tij keren?? Ga weg man, lekker laten komen. Ik vind het gezellig en ze hebben lekker eten!!!quote:
Stel.
Stel, je bent van mening dat er wat veel moslims zijn in Europa. Maakt niet zoveel uit hoe ze er gekomen zijn en wanneer. Ze zijn er nu.
Daarbij denk je dat de volgende twee stellingen juist zijn:
• Moslims krijgen meer kinderen dan niet-moslims
• Zodra er een bepaald percentage moslims is, wordt de cultuur islamitisch
Stel dat je bovenstaande denkt / gelooft, wat zou je dan moeten of kunnen doen?
Voor zover ik kan bedenken zijn er een beperkt aantal opties:
• Je schouders ophalen, een en ander is onvermijdelijk.
• Proberen het tij te keren
Welke opties zijn er dan om dat tij te keren?
Iedereen die het niet met mij eens is ... is of een racist, facist, aanhanger van de PVV of lezer van het manifest van Breivik!! Zo, ik ben sociaal.
• Zodra er een bepaald percentage moslims is, wordt de cultuur islamitisch
Als dit vaststaande feiten zijn is de enige vreedzame optie die je als individuele burger nu hebt stemmen op een partij die het probleem onderkent. Is dit bepaalde percentage eenmaal bereikt en de cultuur islamitisch geworden, dan heb je als individuele burger geen vreedzame opties meer.
Dat bedoelde ik niet te zeggen. Er was/is duidelijk een graditie in de onderdrukking te constateren. Moslims werden eenmaan fors harder onderdrukt dan Christenen, dat was trouwens ook het geval voor andere religieuze minderheden die niet met de Baath heulde. Hoe dan ook, het verklaart de positie van Christenen in die landen (destijds, nu is de situatie door de revolutie toch wel weer anders geworden).quote:
Nou ben ik het eens dat veel christenen daar vuile handen hadden. Maar net doen alsof alle moslims onderdrukt werden en alle christenen niet, klopt voor geen biet.
Dat is voor je aangehaalde argumenten feitelijk niet van belang, aangezien jijzelf stelde dat de Islam an sich al funest was voor de ontwikkeling van een land (op economisch vlak) - want vrouwen/ramadan/bidden etc.quote:Dat zijn nogmaals geen landen waar beide bevolkingsgroepen bij elkaar leven. Het enige land dat ik ken waar de Islamieten toch sociaaleconomisch de overhand kregen is Soedan. De ramadan is overigens vrij destructief voor de toeristenindustrie, maar dat terzijde.
Daarnaast is het zo dat je aan de lopende band (wat Monidique trouwens ook al eerder opviel) continu verscheidene landen met verscheidene politieke/culturele/religieuze tradities met elkaar aan het vergelijken bent, om daar een soortement van verband uit te slaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mutant01 op 27-07-2011 11:54:49 ]
Dat zal verklaren waarom er maar een Christen in de regering van Saddam zat en de rest moslims waren.quote:
Dat bedoelde ik niet te zeggen. Er was/is duidelijk een graditie in de onderdrukking te constateren. Moslims werden eenmaan fors harder onderdrukt dan Christenen,
Niet funest, doch wel een duidelijke hinder.quote:Dat is voor je aangehaalde argumenten feitelijk niet van belang, aangezien jijzelf stelde dat de Islam an sich al funest was voor de ontwikkeling van een land (op economisch vlak) - want vrouwen/ramadan/bidden etc.
Dat is dan ook omdat het juist opvalt dat het zich redelijk consistent door verscheidene politiek/etnische/culturele contexten heen manifesteert. Dat geeft vertrouwen dat de Islam een factor van betekenis is.quote:Daarnaast is het zo dat je aan de lopende band (wat Monidique trouwens ook al eerder opviel) continu verscheidene landen met verscheidene politieke/culturele/religieuze tradities met elkaar aan het vergelijken bent, om daar een soortement van verband uit te slaan.
Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen. De samenstelling van de regering van Saddam was nou niet echt representatief voor de bevolking.quote:
Dat zal verklaren waarom er maar een Christen in de regering van Saddam zat en de rest moslims waren.
Blijkbaar niet, althans het blijkt niet uit de huidige economische situatie.quote:Niet funest, doch wel een duidelijke hinder.
Onzin, want ook de Islam is daarin géén constante factor. Conclusies kun je heel snel maken als je dingen naar je hand zet. Denk aan "oh het is bewolkt, dus de zon schijnt niet" - simpel kinderlijk voorbeeldje. Zo is het bijvoorbeeld aantrekkelijk om de VS erbij te halen, waar moslims bijvoorbeeld tot één van de succesvollere minderheden behoren. Dan zouden we ineens tot de conclusie moeten komen dat de Islam wel een positieve invloed heeft op de wijze waarop men werkt, integreert of leeft? Dezelfde kort-door-de-bocht redenering.quote:Dat is dan ook omdat het juist opvalt dat het zich redelijk consistent door verscheidene politiek/etnische/culturele contexten heen manifesteert. Dat geeft vertrouwen dat de Islam een factor van betekenis is.
Van het CBS, maar deze website heeft er een grafiek van gemaakt: http://www.flipvandyke.nl(...)chtonen-update-2009/
Alleen Marokkanen zitten boven de grens van 2,1 waardoor de bevolking groeit, maar het aantal kinderen dat zij nemen is ook hard aan het dalen. Je ziet dat alles naar elkaar toe komt. Nederlanders maakten naar verhouding meer kinderen dan Turken in 2009.
Percentage dat minimaal eens per maand een religeuze bijeenkomst bezoekt.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)009/2009-2853-wm.htm
Hier zie je dat de islam nog meer ontkerkt dan andere geloven in Nederland.
Deze grafieken bewijzen dat er sprake is van integratie, in plaats van "islamisatie" (wat dat ook mogen betekenen.)
Inderdaad, dan hadden er meer christenen in moeten zitten.quote:
Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen. De samenstelling van de regering van Saddam was nou niet echt representatief voor de bevolking.
wel.quote:Blijkbaar niet, althans het blijkt niet uit de huidige economische situatie.
Goed, noem me maar een multicultureel land waar moslims het sociaal-economisch beter doen dan een andere religieuze groep.quote:Onzin, want ook de Islam is daarin géén constante factor.
Dat komt omdat ze in die statistieken vrijwel altijd Iraniers onder de moslim-immigranten scharen, wat best wrang is, en het hoge percentage van moslims onder de afro-amerikanen negeren. Met 0.6% van de bevolking (alle moslims), is de VS sowieso nauwelijks een goed voorbeeld van hetgeen ik betoogde.quote:Conclusies kun je heel snel maken als je dingen naar je hand zet. Denk aan "oh het is bewolkt, dus de zon schijnt niet" - simpel kinderlijk voorbeeldje. Zo is het bijvoorbeeld aantrekkelijk om de VS erbij te halen, waar moslims bijvoorbeeld tot één van de succesvollere minderheden behoren. Dan zouden we ineens tot de conclusie moeten komen dat de Islam wel een positieve invloed heeft op de wijze waarop men werkt, integreert of leeft? Dezelfde kort-door-de-bocht redenering.
Ik denk dat je er dan heel erg naast zou zitten. Financiele prikkels zijn een erg effectieve manier van de overheid om de bevolkingsgroei te sturen.quote:
Op maandag 25 juli 2011 20:50 schreef capricia het volgende:
Hoezo? Je kunt vreedzaam een 1kind-politiek voeren dmv financiele prikkels op een bepaalde groep in de samenleving. Je koppelt dat beleid bijv aan werkloosheid ofzo. Valt wel iets voor te verzinnen.
Oh, een 1-kindpolitiek waaraan men zich niet hoeft te houden.
Tsja. Ik denk dat de effectiviteit daarvan verwaarloosbaar is.
Als atheist doet het me natuurlijk altijd deugd om de afname van religieuze bijeenkomsten te zien, maar als maat voor religiositeit is het vrij belabberd. In zekere zin kan het zelfs radicalisering duiden, want niemand gaat bij de kerk/moskee waar alle ouders en buurtgenoten zitten de radicaal uithangen. (overigens denk ik wel dat moslims in Nederland in hoge mate seculariseren)quote:
Percentage dat minimaal eens per maand een religeuze bijeenkomst bezoekt.
[ afbeelding ]
Als ze wel naar de moskee gaan is het niet goed en als ze niet gaan is het ook niet goed?quote:
Als atheist doet het me natuurlijk altijd deugd om de afname van religieuze bijeenkomsten te zien, maar als maat voor religiositeit is het vrij belabberd. In zekere zin kan het zelfs radicalisering duiden, want niemand gaat bij de kerk/moskee waar alle ouders en buurtgenoten zitten de radicaal uithangen. (overigens denk ik wel dat moslims in Nederland in hoge mate seculariseren)
zo klopt het.quote:
Als ze wel naar de moskee gaan is het niet goed en als ze niet gaan is het mogelijk ook niet goed?
Geen uitkering de eerste 10 jaar na naturalisatie lijkt me voor iedereen, moslim of niet, te moeten gelden. Ik heb een hekel aan profiteurs, ongeacht de religie die ze aanhangen.quote:
Immigratiestop uit moslimlanden, geen uitkering de eerste tien jaar na naturalisatie, verregaande secularisering (hoofddoekverbod in alle openbare gebouwen), verplichte peuterschool en bij een taalachterstand op de kleuterschool verplichte aanvullende kinderopvang.
Als toevoeging dan, ik bedoel deze dingen ook voor iedereen, ik zou al niet echt in het land willen leven waar mijn maatregelen in effect komen, maar als de eigen bevolking gediscrimineerd mag worden naar religie, dan is een belangrijke waarde al verkwanseld.quote:
[..]
Geen uitkering de eerste 10 jaar na naturalisatie lijkt me voor iedereen, moslim of niet, te moeten gelden. Ik heb een hekel aan profiteurs, ongeacht de religie die ze aanhangen.
Stel: je signaleert een maatschappelijk situatie die jij ongewenst vindt. Je weet dat je daarin niet de enige bent, een groot deel van de bevolking is het met je eens.
Echter: Deze situatie is in het leven geroepen door een grote groep belanghebbenden, die op maatschappelijke posities zitten waarin zij macht kunnen uitoefenen. Deze macht uit zich in de politiek, overheidsorganen en de media.
Pogingen om jouw idee uit te voeren zijn volgens jou tot nu toe niet of onvoldoende succesvol geweest. Verder groeit de maatschappelijke situatie die jij en jouw geestverwanten gesignaleerd hebben steeds verder uit en worden de nadelen van deze situatie steeds duidelijker.
Politieke entiteiten, waarbij jij vroeger aansluiting kon vinden hebben geen oor voor wat jij zegt.
Vraag: Hoe kan jij op vreedzame wijze zorgen dat er toch naar jou en jouw medestanders wordt geluisterd en dat deze maatschappelijke situatie wordt tegengegaan door degenen die erover belsissen?
Heb ik het zo goed, TS?
Wat is dat toch?
Vanzelf? heeft cultuurontwikkeling dan ooit een tijd stilgestaan? Volgens mij zijn de maatschappij en cultuur continu onderworpen aan verandering. Terugkijken naar een bepaalde periode in de geschiedenis is dat altijd slecht een moment opname en nimmer een blijvend iets. Het zou ook niet best zijn, anders waren we nooit die grot uit gekomen.quote:Op woensdag 27 juli 2011 02:01 schreef Friek_ het volgende:
Maar dat is verleden tijd. De cultuur ontwikkelt zich vanzelf wel weer verder.
Dus iemand die zes jaar werkt en opeens werkloos is omdat het bedrijf failliet is mag geen uitkering krijgen? Daar betaalt hij toch gewoon belasting voor?quote:
[..]
Geen uitkering de eerste 10 jaar na naturalisatie lijkt me voor iedereen, moslim of niet, te moeten gelden. Ik heb een hekel aan profiteurs, ongeacht de religie die ze aanhangen.
TS is een zij. Maar dat terzijde.quote:
Als ik het goed begrijp bedoelt TS met zijn stelling het volgende.
Stel: je signaleert een maatschappelijk situatie die jij ongewenst vindt. Je weet dat je daarin niet de enige bent, een groot deel van de bevolking is het met je eens.
Echter: Deze situatie is in het leven geroepen door een grote groep belanghebbenden, die op maatschappelijke posities zitten waarin zij macht kunnen uitoefenen. Deze macht uit zich in de politiek, overheidsorganen en de media.
Pogingen om jouw idee uit te voeren zijn volgens jou tot nu toe niet of onvoldoende succesvol geweest. Verder groeit de maatschappelijke situatie die jij en jouw geestverwanten gesignaleerd hebben steeds verder uit en worden de nadelen van deze situatie steeds duidelijker.
Politieke entiteiten, waarbij jij vroeger aansluiting kon vinden hebben geen oor voor wat jij zegt.
Vraag: Hoe kan jij op vreedzame wijze zorgen dat er toch naar jou en jouw medestanders wordt geluisterd en dat deze maatschappelijke situatie wordt tegengegaan door degenen die erover belsissen?
Heb ik het zo goed, TS?
En verder klopt er niks van je uitleg van mijn vraag. Wat ik redelijk onbegrijpelijk vind, want de vraag is niet ingewikkeld. Misschien is dat de makke; de vraag is domweg de vraag, er zit niet iets achter.
Nog een keer de vraag, en voor de duidelijkheid; de vraag wordt gesteld aan wie een groot probleem met onze moslims voorziet. Als dat probleem zo groot is als geschetst, zijn er dan vreedzame oplossingen?
In mijn geval domweg dat ik geen probleem zie met onze moslims. Gezien het verstandelijk vermogen van de gemiddelde fokker is het nodig daarover een expliciete hint te geven.quote:
Opvallend dat mensen die dit aankaarten zich al direct verontschuldigen. Getuige de "spoiler" in de OP.
Wat is dat toch?
Dat bedoel ik ook juist. Ik vind niet dat er een bepaalde cultuur beschermd dient te worden of iets dergelijks. Uiteraard vind ik bepaalde zaken wel belangrijk (autonomie, vrijheid, etc.), maar dat we iets verder 'geïslamiseerd' raken? Het interesseert me geen reet. Het enige waar ik naar streef is een liberale samenleving.quote:
[..]
Vanzelf? heeft cultuurontwikkeling dan ooit een tijd stilgestaan? Volgens mij zijn de maatschappij en cultuur continu onderworpen aan verandering. Terugkijken naar een bepaalde periode in de geschiedenis is dat altijd slecht een moment opname en nimmer een blijvend iets. Het zou ook niet best zijn, anders waren we nooit die grot uit gekomen.
Denk je? Ik dacht dat in China de prikkels sterker zijn dan dat, en dan wordt er toch nogal ontdoken. Verder denk ik dat het niet discriminerend genoeg is om effectief te zijn, en als het dat wel is vind ik het weer bij de weinig verheffende oplossing horen.quote:
[..]
Ik denk dat je er dan heel erg naast zou zitten. Financiele prikkels zijn een erg effectieve manier van de overheid om de bevolkingsgroei te sturen.
Volgens mij maakte Opa Donner zich er wel druk om...quote:
Wat dit voor mijn stemgedrag betekent? Ik denk dat het radicale geluid van de PVV niet werkt omdat het meer mensen tegen Nederland opzet dan nodig is. Wel denk ik dat het een goed idee is om anders te gaan denken over immigratie, zo dit niet al gebeurt. Migratie (zelfs verhuizingen) leidt tot verschraling van de sociale cohesie, doordat de verbondenheid afneemt. Daar telt in het geval van de Islam mee dat het ook wel zo is dat moslims doorgaans sneller botsen met anderen dan bijvoorbeeld de Chinezen, die onlangs vierden dat ze hier al honderd jaar zijn, zonder dat er ooit één politieke partij is geweest die zich druk maakte om hun aanwezigheid. Is dat toevallig?
"Als een volk zijn nationaliteitsgevoel verliest, dan worden zijn vrouwen misbruikt door Chineezen en ander Aziatisch ongedierte", (Wubben, 2006, p. 95)
Dat kan haast niet missen.quote:
Ik vraag mij dan wel eens af hoe moslims in moslimlanden zich voelen. Daar zullen ook vast figuren rondlopen die huilen over de verregaande verwestering van hun cultuur.
Maak het fiscaal onaantrekkelijk voor mensen (lees: moeders) om full-time thuis te zitten, schaf subsidies voor de kinderopvang voor ieder kind na de eerste af, schaf de hele kinderbijslag voor ieder kind na de eerste af... en zo zijn er nog wel meer maatregels te bedenken die officieel voor iedere Nederlander gelden maar die onofficieel de allochtonen harder raken.quote:
Denk je? Ik dacht dat in China de prikkels sterker zijn dan dat, en dan wordt er toch nogal ontdoken. Verder denk ik dat het niet discriminerend genoeg is om effectief te zijn, en als het dat wel is vind ik het weer bij de weinig verheffende oplossing horen.
Gevolg: het geboortecijfer bij allochtonen daalt, de integratie van allochtonen krijgt meer tijd en het kritieke punt van de omslag wordt voorkomen (of in ieder geval vooruit geschoven).
Zucht je hebt toch al gezien dat behalve bij Marokkanen( en Somaliërs?) de geboortecijfers bij allochtonen vrijwel gelijk zijn aan Nederlanders. Dat gaat echt niet helpen. En denken dat allochtonen alleen maar kinderen nemen om meer kinderbijslag te nemen is vrije achterlijk natuurlijk, tenminste ik ken niemand in mijn omgeving die zegt He ik ga meer geld opvangen met mijn nieuwe baby.quote:
[..]
Maak het fiscaal onaantrekkelijk voor mensen (lees: moeders) om full-time thuis te zitten, schaf subsidies voor de kinderopvang voor ieder kind na de eerste af, schaf de hele kinderbijslag voor ieder kind na de eerste af... en zo zijn er nog wel meer maatregels te bedenken die officieel voor iedere Nederlander gelden maar die onofficieel de allochtonen harder raken.
Gevolg: het geboortecijfer bij allochtonen daalt, de integratie van allochtonen krijgt meer tijd en het kritieke punt van de omslag wordt voorkomen (of in ieder geval vooruit geschoven).
Dat de islam niet verheven staat boven andere religies. Dat geloofsafval niet erg is.
De moslims duidelijk maken dat er voor de islam ook beschaving was er leven is na de islam.
Laten zien dat ongelovigen geen barbaren zijn, dat moraliteit ook buiten de islam bestaat. Duidelijk maken dat religie wel mag, maar dat sommige begrippen erin gewoon onzin zijn.
Veel mensen uit de zogenaamde islamitische landen komen tot dat besef, vooral Iraniers. Dan blijkt dat ze ook met mij, ongelovige bij uitstek, goed kunnen omgaan. Met diepgelovige moslims heb ik problemen. Of beter gezegd: ze hebben problemen met mij. Ze vragen of ik moslim ben, waarop ik hen moet teleurstellen. Als ik zeg dat ik hindoe ben kijken ze als of ik van een andere planeet kom.
Zucht. Probeer de uitgangspunten van de discussie te begrijpen. Het gaat niet over de juistheid van de uitgaangspunten maar over de opties die er zijn ALS je ervan overtuigd bent dat die uitgangspunten juist zijn.quote:
[..]
Zucht je hebt toch al gezien dat behalve bij Marokkanen( en Somaliërs?) de geboortecijfers bij allochtonen vrijwel gelijk zijn aan Nederlanders.
Ik heb het toch al gezegd mensen nemen echt geen kinderen omdat ze geld krijgen.quote:
[..]
Zucht. Probeer de uitgangspunten van de discussie te begrijpen. Het gaat niet over de juistheid van de uitgaangspunten maar over de opties die er zijn ALS je ervan overtuigd bent dat die uitgangspunten juist zijn.
• Enorm aantrekkelijke terugkeerregelingen in het leven roepen.quote:
[..]
En wat kan die PVV dan doen? Een vierkantje rood kleuren doet op zich niks.
• Een flinke bonusregeling voor moslims die van hun geloof af willen stappen.
Hoe zou men terugkeerregelingen zien voor in Nederland geborenen?quote:
[..]
• Enorm aantrekkelijke terugkeerregelingen in het leven roepen.
• Een flinke bonusregeling voor moslims die van hun geloof af willen stappen.
Hoe zou de overheid kunnen controleren wie (nog) moslim is, wie waarlijk afvallig en wie morisk?
Voor de versobering van de huidige terugkeerregeling konden tweede generatie allochtonen hier ook al gebruik van maken, dus dat is niet een heel radicaal iets. Deze regeling zouden ze nog verder uit kunnen breiden, aantrekkelijker kunnen maken en voor alle moslims laten gelden. Dan alleen nog even de naam 'terugkeer' veranderen en klaar is Geert.quote:
[..]
Hoe zou men terugkeerregelingen zien voor in Nederland geborenen?
.Over Morisken: Mwah, denk niet dat dat een probleem is. Wat Geert niet weet Geert niet deert toch? Serieus, dit zou ook neerkomen op assimilatie, dus denk niet dat iemand daar een probleem mee zou hebben.quote:Hoe zou de overheid kunnen controleren wie (nog) moslim is, wie waarlijk afvallig en wie morisk?
En voor het overige... Een voorhuidtransplantatie bijvoorbeeld? Dan moet die vergoeding wel heel hoog worden, maar het zou kunnen.
Die laatste lijkt me toch problematisch. De mensen die de stellingen uit de OP uitdragen, maken meestal nogal een punt van de zogeheten takiya. Het schijnt dat juist de aangeboren leugenachtigheid de moslims zo verraderlijk maakt.quote:
[..]
Voor de versobering van de huidige terugkeerregeling konden tweede generatie allochtonen hier ook al gebruik van maken, dus dat is niet een heel radicaal iets. Deze regeling zouden ze nog verder uit kunnen breiden, aantrekkelijker kunnen maken en voor alle moslims laten gelden. Dan alleen nog even de naam 'terugkeer' veranderen en klaar is Geert. [ afbeelding ].
[..]
Over Morisken: Mwah, denk niet dat dat een probleem is. Wat Geert niet weet Geert niet deert toch? Serieus, dit zou ook neerkomen op assimilatie, dus denk niet dat iemand daar een probleem mee zou hebben.
Tja, dan zit er niets anders op dan ze dus allemaal 'uit te kopen'. Op zich geen probleem denk ik, als je de rekensommetjes omtrent moslims vanuit deze hoek voor waar aan moet nemen - en waarom zouden we daar aan twijfelen? - kunnen we zo'n beetje elke moslim als miljonair 'terug naar huis sturen' en het levert ons nog een flinke besparing op ook.quote:
[..]
Die laatste lijkt me toch problematisch. De mensen die de stellingen uit de OP uitdragen, maken meestal nogal een punt van de zogeheten takiya. Het schijnt dat juist de aangeboren leugenachtigheid de moslims zo verraderlijk maakt.
Een grote geldmachine.quote:
[..]
Tja, dan zit er niets anders op dan ze dus allemaal 'uit te kopen'. Op zich geen probleem denk ik, als je de rekensommetjes omtrent moslims vanuit deze hoek voor waar aan moet nemen - en waarom zouden we daar aan twijfelen? - kunnen we zo'n beetje elke moslim als miljonair 'terug naar huis sturen' en het levert ons nog een flinke besparing op ook.
men integreert en dan is het geen probleem meer, of (ii) men integreert niet en verhuist uiteindelijk terug naar Turkije wanneer de economie veel groter is geworden. Veel hoef je er niet voor te doen.Je hebt toch wel door dat niet alle moslims uit Turkije komen?quote:
Het is simpel, of
Ook Morokko zal ooit economisch vooruitgaan. Echt waar!quote:
[..]
Je hebt toch wel door dat niet alle moslims uit Turkije komen?
Simpel rekensommetje:quote:
Vaststelling begroting Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2011
Begrotingsuitgaven 2011 (bedragen x ¤ 1 000). Totaal ¤ 5 991,0 miljoen
Als je nagaat dat 99% van de criminaliteit en 99% van het terrorisme in Nederland afkomstig is van moslims levert dit alleen al een mogelijke besparing van 5.931.090.000 op. Dat zijn al heel wat vertrekkende miljonairs, en dat is nog maar over één jaar!
.Tel daar bezuinigingen van 75% op de WWB, 50% op de AOW en ~37% WW bij op en we kunnen 'zelf' ook bijna allemaal rentenieren.
En Somalië en Afghanistan?quote:
[..]
Ook Morokko zal ooit economisch vooruitgaan. Echt waar!
Economische vooruitgang en islam zijn twee tegenpolen. Dat gaat NOOIT samen. Ze zullen zichzelf eerst moeten ontdoen van hun woestijngodsdienst. Anders is er geen perspectief voor die landen.quote:
[..]
Ook Morokko zal ooit economisch vooruitgaan. Echt waar!
Dan zal Nederland achteruitgaan met de Islamisering (met alleen onze politici zal het ook wel lukken) hier en de verschillen dus verkleinen. Met hetzelfde resultaat.quote:
[..]
Economische vooruitgang en islam zijn twee tegenpolen. Dat gaat NOOIT samen. Ze zullen zichzelf eerst moeten ontdoen van hun woestijngodsdienst. Anders is er geen perspectief voor die landen.
Hmm. Ok, dit lijkt me wel een reëele en zeer vredelievende optie.quote:
[..]
Simpel rekensommetje:
Vaststelling begroting Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2011
Begrotingsuitgaven 2011 (bedragen x ¤ 1 000). Totaal ¤ 5 991,0 miljoen
Als je nagaat dat 99% van de criminaliteit en 99% van het terrorisme in Nederland afkomstig is van moslims levert dit alleen al een mogelijke besparing van 5.931.090.000 op. Dat zijn al heel wat vertrekkende miljonairs, en dat is nog maar over één jaar!
Tel daar bezuinigingen van 75% op de WWB, 50% op de AOW en ~37% WW bij op en we kunnen 'zelf' ook bijna allemaal rentenieren.
Dat is lastiger, maar er zijn dan ook minder migranten, dus minder probleem.quote:
Mooi.quote:
[..]
Dan zal Nederland achteruitgaan met de Islamisering (met alleen onze politici zal het ook wel lukken) hier en de verschillen dus verkleinen. Met hetzelfde resultaat.
quote:
[..]
Economische vooruitgang en islam zijn twee tegenpolen. Dat gaat NOOIT samen. Ze zullen zichzelf eerst moeten ontdoen van hun woestijngodsdienst. Anders is er geen perspectief voor die landen.
En ja en daarom groeien de economie van Turkije, Maleisië, Indonesië, Iran en vele andere landen ook zo hard, om maar te zwijgen om de historische rijken zo als de Ottomanen, Mali, Mugals en Safawiden.quote:
[..]
Economische vooruitgang en islam zijn twee tegenpolen. Dat gaat NOOIT samen. Ze zullen zichzelf eerst moeten ontdoen van hun woestijngodsdienst. Anders is er geen perspectief voor die landen.
quote:
Afrika Egypte was ooit de graanschuur van het Romeinse rijk.
Ik troll maar.quote:
[..]
En ja en daarom groeien de economie van Turkije, Maleisië, Indonesië, Iran en vele andere landen ook zo hard, om maar te zwijgen om de historische rijken zo als de Ottomanen, Mali, Mugals en Safawiden.
Ik zou zeggen ditch Jan-Kees en neem Klowjow aan. De ultieme oplossingquote:
[..]
Simpel rekensommetje:
Vaststelling begroting Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2011
Begrotingsuitgaven 2011 (bedragen x ¤ 1 000). Totaal ¤ 5 991,0 miljoen
Als je nagaat dat 99% van de criminaliteit en 99% van het terrorisme in Nederland afkomstig is van moslims levert dit alleen al een mogelijke besparing van 5.931.090.000 op. Dat zijn al heel wat vertrekkende miljonairs, en dat is nog maar over één jaar!
Tel daar bezuinigingen van 75% op de WWB, 50% op de AOW en ~37% WW bij op en we kunnen 'zelf' ook bijna allemaal rentenieren.
Gelukkig maarquote:
1. Change vs. more of the samequote:
[..]
Ik zou zeggen ditch Jan-Kees en neem Klowjow aan. De ultieme oplossing
2. The economy, stupid
3. Don't forget health care
Oh ja, dit levert ons ook nog een bezuiniging van 50% in de Zorg op, omdat we niet meer twee van alles nodig hebben. Mannen kunnen gewoon weer vrouwen verzorgen, en vice versa.
.quote:
De helft van de zwembaden kan gesloten worden
.Alleen Egyptequote:
Afrika was ooit de graanschuur van het Romeinse rijk.
En hoi! ik ga mee doen met de discussie erg intressant
immigratie van niet-moslims. Ik herinner me nog de tijd dat m'n zusters niet mochten omgaan met twee soorten jongens: die van het weeshuis en de spanjaarden. In andere streken waren het vooral de Italianen.
Ik vind het ironisch dat leden van de Lega Nord Breivik wel "kunnen begrijpen". Zonder de immigranten van buiten Europa zouden Italiaanse en Spaanse gastarbeiders in Noord-Europa nog steeds de kop van jut zijn.
Mensen nemen wel minder kinderen als dat financieel voldoende onaantrekkelijk wordt gemaakt.quote:
Ik heb het toch al gezegd mensen nemen echt geen kinderen omdat ze geld krijgen.
Zelf dan nemen mensen nog kinderen kijk maar naar Afrika.quote:
[..]
Mensen nemen wel minder kinderen als dat financieel voldoende onaantrekkelijk wordt gemaakt.
De Romeinen zijn ook echt wel verder geweest als de kuststreken van Noord Afrika en de Nijlquote:
Afrika was ooit de graanschuur van het Romeinse rijk.
Je snapt het niet of je wil het niet snappen. Als het eerste kind gratis is en het tweede kind je door fiscale maatregelen 100,000¤ kost en het derde kind 200,000¤, dan zijn er maar verdomd weinig mensen die toch voor meerdere kinderen gaan. Ik snap niet waar je verwijzing naar Afrika vandaan komt, bij mijn weten mag je daar fokken zoveel je wil zonder enige overheidsbemoeienis.quote:
Zelf dan nemen mensen nog kinderen kijk maar naar Afrika.
Marokko is het en die heeft al jaren een stabiele economische groei.quote:
[..]
Ook Morokko zal ooit economisch vooruitgaan. Echt waar!
Massaal zullen dan moslims vrijwillig weggaan.
Het zullen wel de rijke moslims zijn die zich dat kunnen veroorloven net zoals de joden toen maar toch.
Als mensen vrijwillig vluchten valt het bij mij onder de niet-vreedzame oplossingen. Bovendien heb je er apartheidsbeleid en nog wat andere zaken bij nodig die in mijn idee neerkomen op het afbreken van onze normen en waarden.quote:
Het voor moslims erg vervelend te maken hier te wonen dmv beleid dat tegen ze is gericht en ze het gevoel geeft absoluut niet welkom te zijn bv zoals in Duitsland jaren 30 twintigste eeuw tegen joden.
Massaal zullen dan moslims vrijwillig weggaan.
Het zullen wel de rijke moslims zijn die zich dat kunnen veroorloven net zoals de joden toen maar toch.
Normen en waarden zijn onderhevig aan verandering en de huidige normen en waarden in Nederland zullen dit ook niet mogelijk maken.quote:
[..]
Als mensen vrijwillig vluchten valt het bij mij onder de niet-vreedzame oplossingen. Bovendien heb je er apartheidsbeleid en nog wat andere zaken bij nodig die in mijn idee neerkomen op het afbreken van onze normen en waarden.
Dus om antwoord te geven op je vraag: nee op dit moment niet mogelijk onder wat op dit moment wordt verstaan onder "vreedzame oplossingen". happy?
Net zoals tijdens Nazi-Duitsland er werd gesteld dat het arische ras en de Duitse cultuur superieur is aan andere rassen en culturen.
Je moet dan toegeven dat in Nederland de Nedelandse cultuur superieur is en er geen plek voor andere opvattingen en culturen. Niet dus het hele gedoe van "iedereen en alles is gelijk etc. etc."
Ja, alleen is dat kansloos omdat grondwet, rechten van de mens, europese wetgeving, amnesty..quote:
Waar het op neerkomt is denk ik: als je wilt dat islamisering stopt of dat er minder niet-westerse allochtonen zich willen vestigen in NL je de normen aan waarden moet aanpassen.
Net zoals tijdens Nazi-Duitsland er werd gesteld dat het arische ras en de Duitse cultuur superieur is aan andere rassen en culturen.
Je moet dan toegeven dat in Nederland de Nedelandse cultuur superieur is en er geen plek voor andere opvattingen en culturen. Niet dus het hele gedoe van "iedereen en alles is gelijk etc. etc."
Ook dat is natuurlijk niet statisch en eeuwigdurend. Genoeg landen waar men zich weinig gelegen laat liggen aan dergelijke regels. Nederland kan daar natuurlijk bij gaan horen. Zelfs heel Europa kan vervallen tot barbarij.quote:
[..]
Ja, alleen is dat kansloos omdat grondwet, rechten van de mens, europese wetgeving, amnesty..
Ja, serieus..quote:
[..]
Ook dat is natuurlijk niet statisch en eeuwigdurend. Genoeg landen waar men zich weinig gelegen laat liggen aan dergelijke regels. Nederland kan daar natuurlijk bij gaan horen. Zelfs heel Europa kan vervallen tot barbarij.
Als je werkelijk gelooft dat de Islam het gaat overnemen als we niks doen, is het geen geval van barbarij maar van cultuurbehoud.quote:
[..]
Ook dat is natuurlijk niet statisch en eeuwigdurend. Genoeg landen waar men zich weinig gelegen laat liggen aan dergelijke regels. Nederland kan daar natuurlijk bij gaan horen. Zelfs heel Europa kan vervallen tot barbarij.
Als je gelooft dat de Islam het gaat overnemen moet je bepaalde principes die nu gelden links laten liggen en eerlijk zeggen: eigen volk en eigen cultuur eerst. Ook al ga je met dit standpunt tegen bepaalde waarden uit je eigen cultuur in. Men gelooft, in de anti-islam community, dat dit noodzakelijk is om het grotere goed te beschermen.
Jij bent slecht in geschiedenis he?quote:
Alle rijken die er geweest zijn hebben allemaal vaste periodes gekend: opkomst, bloei, betrekkelijke rust en uiteindelijk verval. Het is heel logisch dat westerse wereld ook deze ontwikkeling volgt. Dat werd laatst in een documentaire ook nog aangehaald door 1 of andere wetenschapper.
Dat zal niet direct leiden tot barbarij, maar wel tot een behoorlijke economische terugval.
Jawel, stemmen op een partij die het probleem onderkent.quote:
Dus om antwoord te geven op je vraag: nee op dit moment niet mogelijk onder wat op dit moment wordt verstaan onder "vreedzame oplossingen". happy?
Kortom, verantwoordelijkheid afschuiven op een club die het ook niet gaat lukken.quote:
[..]
Jawel, stemmen op een partij die het probleem onderkent.
Dat is het hele idee achter democratie, verantwoordelijkheid afschuiven...quote:
Kortom, verantwoordelijkheid afschuiven op een club die het ook niet gaat lukken.
En het is werkelijk nog niet in je opgekomen dat die samenleving wel eens onder druk zo kunnen komen te staan door bepaalde cultuurveranderingen?quote:
[..]
Dat bedoel ik ook juist. Ik vind niet dat er een bepaalde cultuur beschermd dient te worden of iets dergelijks. Uiteraard vind ik bepaalde zaken wel belangrijk (autonomie, vrijheid, etc.), maar dat we iets verder 'geïslamiseerd' raken? Het interesseert me geen reet. Het enige waar ik naar streef is een liberale samenleving.
Er is ook nog een andere optie:quote:
Stel.
Stel, je bent van mening dat er wat veel moslims zijn in Europa. Maakt niet zoveel uit hoe ze er gekomen zijn en wanneer. Ze zijn er nu.
Daarbij denk je dat de volgende twee stellingen juist zijn:
• Moslims krijgen meer kinderen dan niet-moslims
• Zodra er een bepaald percentage moslims is, wordt de cultuur islamitisch
Stel dat je bovenstaande denkt / gelooft, wat zou je dan moeten of kunnen doen?
Voor zover ik kan bedenken zijn er een beperkt aantal opties:
• Je schouders ophalen, een en ander is onvermijdelijk.
• Proberen het tij te keren
• Verhuizen naar een land (of regio) met een monocultuur, waar iedereen blank en niet-moslim is, en waar je je kinderen zonder te hoeven kijken naar mensen met een hoofddoekje of een tulband kunt opvoeden.
De katholieke kerk verdween ook niet uit Nederland, ondanks een verbod op de gehele kerk. Men ging naar "schuilkerken" op zolders, boerenschuren, en afgelegen plekken.quote:
Een bouwstop voor moskeeën heeft in principe als enig effect dat het land in plaats voor een moskee, gebruikt kan worden voor een flat of kantoorgebouw. Als er meer moslims zijn dan dat er gebedsplaatsen zijn om hen te huizen, dan zal men automatisch naar alternatieven zoeken. Dit kunnen zaaltjes zijn in buurtcentra, of kleine geloofsgemeenschappen bij mensen thuis. het principe van de "schuilmoskee" wordt dan een waarheid.
Een moskee in het openbaar, kan veel beter door o.a. de AIVD en politie in de gaten gehouden worden voor haat-speech en haat-imams, waar een "moskee" bestaande uit 20 gelovigen bij iemand in de woonkamer zo goed als onmogelijk te infiltreren is.
Het verbieden van, of het stoppen van de aanwezigheid van moskeeën in buurten met veel moslims, heeft eigenlijk alleen maar negatieve bijwerkingen. Als je wat er gepreekt wordt in een moskee in de gaten wil blijven houden, is het van essentieel belang dat moslims naar een openbare moskee kunnen, waar ook politie en/of AIVD aanwezig kan zijn, in plaats van verspreid over kleine groepjes in zaaltjes waar het veel moeilijker is om de boel in de gaten te houden.
Maar hoe nieuw is dat werkelijk? Veel gehoorde zaken waarover men nu kritiek heeft m.b.t. moslims zijn zaken die in Nederland niet echt nieuw zijn. Ik noem even gescheiden zwemmen/sportscholen, moslim scholen, het dragen van hoofddoekjes, het bouwen van een moskee, het hebben van gescheiden loketten in gemeenten, etc.quote:
En het is werkelijk nog niet in je opgekomen dat die samenleving wel eens onder druk zo kunnen komen te staan door bepaalde cultuurveranderingen?
Dat zijn zaken die de Nederlandse maatschappij in de afgelopen 50 jaar min of meer van zich heeft afgeschud. We hadden meisjesscholen, gescheiden zwemmen was in de jaren 50 en 60 heel normaal, het verplicht dragen van een rok voor meisjes op school was in de helft van Nederland standaard, en in sommige plaatsen nog steeds, en ook waren gescheiden ziekenhuiszalen aan de orde van de dag.
In de jaren 60, 70 bevrijde de Nederlandse maatschappij zich enigszins van dit soort zaken, en de meeste posters hier op FOK! zijn opgevoed in een maatschappij waar dergelijke scheidingen eigenlijk niet vaak meer voorkwamen, en dan meestal alleen in de wat meer gereformeerde gebieden.
Intrede doen de moslims in de jaren 70. Zij nemen uit hun thuisland oude normen en waarden mee, en leven volgens deze normen en waarden. En nu, 30, 40 jaar later leven zij nog steeds met deze normen en waarden, terwijl de westerse maatschappij zich heeft vrijgevochten van sexuele onderdrukking in alle aspecten (inclusief het homohuwelijk en andere vergelijkbare zaken). Waar in de jaren 60 porno nog veelal verboden was, en de intrede van de film "Deep Throat" in de jaren 70 nog werkelijk een schok was, en zelfs "Turks Fruit" nog als schokkend werd ervaren..... kunnen we nu overal porno kopen. Internet, in de sigarenhandel op de hoek van de straat, zelfs in de supermarkt. Wij zijn een "verwesterde" wereld (tussen aanhalingstekens, want eigenlijk zijn we in west-europa de ontwerpers, en niet de "verwesterers" om het zo maar even te stellen), met alle vrijheden die daarbij horen.
Maar betekend dat er dan geen plaats kan zijn voor een groep mensen (of meerdere groepen mensen, zoals gereformeerden) die zich willen blijven houden aan (zeer) conservatieve denkwijzen? Het is die kloof, tussen de moderne Nederlandse maatschappij, die botst met een oude, conservatieve cultuur die in diezelfde maatschappij woont.
De gereformeerden wonen veelal in bepaalde gebieden. De "Bijbelriem" van Nederland ligt van Zuid-Drenthe/Noord Overijsel (Staphorst, Urk) over de Veluwe, de Betuwe, naar Zeeland, met plekken in het uiterlijke oosten (bijv. Rijssen) en in het noorden. Zij wonen niet in de randstad, waar de moslims wel vaak wonen. En daar wonen ook de meest vrijgevochten Nederlanders, en de meeste kapitalisten/zakenmensen. De moslims botsen door hun denkwijzes vaak met de cultuur die in de westerse steden heerste VOOR dat zij er bij kwamen.
Wat betreft de toekomst, ik denk dat we weinig andere keus hebben dan te accepteren dat er groepen in onze samenleving wonen die anders denken, en andere normen en waarden hebben. Ik denk niet dat deze groepen zo krachtig worden dat ze de Nederlandse wet en haar grondwet kunnen veranderen in een meer "islam-vriendelijke" wet, hetgeen waar sommigen enorm bang voor zijn. Zelfs als het aantal moslims zou verdrie-dubbelen, dan nog zijn er nog steeds 5 keer zoveel Nederlanders die voor het behoud van onze vrijheden zijn.
Partijen als de PVV zaaien voornamelijk angst. Ja, er is zeker een fundamentalistisch element wat goed in de gaten moet worden gehouden, en de dreiging van terrorisme is oprecht, ook in Nederland welke troepen heeft gehad in Afghanistan en Irak. Maar partijen als de PVV doen denken alsof het bestaan van een moslim minderheid in een land, het einde zou betekenen van de westerse maatschappij, en dat daarom "tientallen miljoenen" moslims uit Europa zouden moeten vertrekken. (naar schatting wonen er tussen de 500+ miljoen inwoners van de EU, ongeveer 25 tot 30 miljoen moslims, waarvan 1 miljoen in Nederland, 4 miljoen in Duitsland, en 5 miljoen in Frankrijk).
Ja, cultuur is aan verandering onderhevig, en ja, het zal deels komen door culturen die vroeger niet, of veel minder aanwezig waren in Europa. De demografie van landen veranderd. En we kunnen ons hier tegen afzetten, maar dat lost eigenlijk niets op.....en vergroot de kloof tussen de culturen alleen maar. En dat is veel, veel gevaarlijker dan het simpelweg aanwezig zijn van andere culturen, en het accepteren dat dat zo is.
Die acceptatie echter, is een heel ander verhaal.
Ik geloof dus ook niet dat er op nationaal niveau zo snel een sharia wordt ingevoerd, al zijn er al voorbeelden (in Engeland bijv) van een soort private shariarechtbanken. Die opereren binnen het kader van de wet dus er worden geen handen afgehakt o.i.d., maar het geeft natuurlijk wel aan dat die integratie niet zo wil vlotten. En dat is niet vreemd, want mensen houden daar niet van en vooral wanneer je dan met zijn allen op elkaar gepakt zit, is er ook weinig reden toe.
Een groot probleem op dit moment vind ik de zogenaamde 'straatterreur'. Dat is niet iets echt Islamitisch maar wel iets wat de afkeer van bijv. Marokkanen erg versterkt en niet helemaal onterecht natuurlijk. Het is echt niet een heel klein groepje dat het voor de rest verpest, het lijkt doorgaans eerder een vrij grote groep die het voor de minderheid verpest.
Heeft het met de Islam te maken? Het dus niet exclusief Islamitisch en het is ook niet zo dat de meeste moslims het met zulk gedrag eens zouden zijn. Toch komt dat asociale, verongelijkte haantjesgedrag veel vaker voor bij jongens uit Islamitische gezinnen dan andere groepen (met als twijfelachtige eer de Antilianen als goede tweede).
Het is niet aannemelijk dat armoede een verklaring vormt voor het gedrag. Genen vormen evenmin een aannemelijke verklaring. Dan moet het dus wel gezocht worden in de culturele sfeer.
Wat ondertussen ook meespeelt is de kleine maar fanatieke groep moslims die weldegelijk het Westen willen veranderen. De macht van Israël en Amerika enorm inperken, Islamcritici de mond snoeren, meer welvaart verdelen om de arme drommels te helpen enz. En dat neemt soms gewelddadige vormen aan. Het is -zoals ik al opmerkte- niet nodig dat alle of zelfs een meerderheid van de Nederlandse moslims zo radicaal zijn. Een 'kleine groep' van zo'n 1000 moslims zou de gehele maatschappij al kunnen ontwrichten. En de kans dat dat gebeuren gaat is er, zeker wanneer je bedenkt hoe groot nu al het rechtspopulisme/extremisme is.
In mijn ogen bewijst dat ergens dus ook meteen het gelijk van uiterst rechts: multiculturalisme is vaak gedoemd tot falen. Niet zozeer omdat 'wij' superieur zijn en 'zij' niet (ik heb althans niet zo heel erg de aandrang om dat te bewijzen) maar gewoon omdát. Het blijkt nergens in Europa nu echt een succes te zijn.
PS: ik snap nooit zo goed hoe 'er is altijd verandering' een soort argument zou zijn. Het gaat erom hoe we over die veranderingen denken. Constateren dat er altijd veranderingen zijn is banaal.
Nu vraag ik je: Is de komst van die jongens nu een verbetering geweest of eerder het tegendeel?
Prima posting. Het gaat er inderdaad niet om dát de samenleving aan verandering onderhevig is, dat is zij namelijk altijd, maar in welke richting die verandering plaatsvindt, en of dat de gewenste richting is.quote:
Nouja, ik moet zeggen dat ik mijzelf niet eens zo identificeer met die zogenaamde verworvenheden en vrijheden en ik denk niet dat dat het meest directe gevaar of probleem is. Zolang de meerderheid niet uit fundamentalistische moslims bestaat is dat probleem niet heel erg groot.
Ik geloof dus ook niet dat er op nationaal niveau zo snel een sharia wordt ingevoerd, al zijn er al voorbeelden (in Engeland bijv) van een soort private shariarechtbanken. Die opereren binnen het kader van de wet dus er worden geen handen afgehakt o.i.d., maar het geeft natuurlijk wel aan dat die integratie niet zo wil vlotten. En dat is niet vreemd, want mensen houden daar niet van en vooral wanneer je dan met zijn allen op elkaar gepakt zit, is er ook weinig reden toe.
Een groot probleem op dit moment vind ik de zogenaamde 'straatterreur'. Dat is niet iets echt Islamitisch maar wel iets wat de afkeer van bijv. Marokkanen erg versterkt en niet helemaal onterecht natuurlijk. Het is echt niet een heel klein groepje dat het voor de rest verpest, het lijkt doorgaans eerder een vrij grote groep die het voor de minderheid verpest.
Heeft het met de Islam te maken? Het dus niet exclusief Islamitisch en het is ook niet zo dat de meeste moslims het met zulk gedrag eens zouden zijn. Toch komt dat asociale, verongelijkte haantjesgedrag veel vaker voor bij jongens uit Islamitische gezinnen dan andere groepen (met als twijfelachtige eer de Antilianen als goede tweede).
Het is niet aannemelijk dat armoede een verklaring vormt voor het gedrag. Genen vormen evenmin een aannemelijke verklaring. Dan moet het dus wel gezocht worden in de culturele sfeer.
Wat ondertussen ook meespeelt is de kleine maar fanatieke groep moslims die weldegelijk het Westen willen veranderen. De macht van Israël en Amerika enorm inperken, Islamcritici de mond snoeren, meer welvaart verdelen om de arme drommels te helpen enz. En dat neemt soms gewelddadige vormen aan. Het is -zoals ik al opmerkte- niet nodig dat alle of zelfs een meerderheid van de Nederlandse moslims zo radicaal zijn. Een 'kleine groep' van zo'n 1000 moslims zou de gehele maatschappij al kunnen ontwrichten. En de kans dat dat gebeuren gaat is er, zeker wanneer je bedenkt hoe groot nu al het rechtspopulisme/extremisme is.
In mijn ogen bewijst dat ergens dus ook meteen het gelijk van uiterst rechts: multiculturalisme is vaak gedoemd tot falen. Niet zozeer omdat 'wij' superieur zijn en 'zij' niet (ik heb althans niet zo heel erg de aandrang om dat te bewijzen) maar gewoon omdát. Het blijkt nergens in Europa nu echt een succes te zijn.
PS: ik snap nooit zo goed hoe 'er is altijd verandering' een soort argument zou zijn. Het gaat erom hoe we over die veranderingen denken. Constateren dat er altijd veranderingen zijn is banaal.
Nu vraag ik je: Is de komst van die jongens nu een verbetering geweest of eerder het tegendeel?
Dat zal best gebeuren in Noordafrica wonen veel jongeren en die komen hierheen, maar de soep wordt nooit zo heet gegeten als ie uit het blik komtquote:
Stel.
Stel, je bent van mening dat er wat veel moslims zijn in Europa. Maakt niet zoveel uit hoe ze er gekomen zijn en wanneer. Ze zijn er nu.
Daarbij denk je dat de volgende twee stellingen juist zijn:
• Moslims krijgen meer kinderen dan niet-moslims
• Zodra er een bepaald percentage moslims is, wordt de cultuur islamitisch
Stel dat je bovenstaande denkt / gelooft, wat zou je dan moeten of kunnen doen?
Voor zover ik kan bedenken zijn er een beperkt aantal opties:
• Je schouders ophalen, een en ander is onvermijdelijk.
• Proberen het tij te keren
Welke opties zijn er dan om dat tij te keren?
In alle oprechtheid zie ik geen enkele vreedzame manier om via de politiek of iets dergelijks iets aan die verwachte tsunami van islamisering te doen.
Maar ik heb vast ongelijk, nietwaar? Toch?SPOILEROverigens denk ik helemaal niet dat "we" "geïslamiseerd" worden, maar daarin zou ik volgens degenen die me hopelijk van bovenstaand ongelijk kunnen overtuigen, óók ongelijk, nietwaar?
Moderne techniek will survive en de mens gaat mixen net als de slaven uit africa kwamen en bij de aboriginals nu blanken wonen
Wij hebben ook zwaar religieuzen en mensen die niet geloven dat is overal zo
Ontwikkelingen kun je niet stoppen.
Wie een doek over zijn hoofd wil dragen moet dat zelf weten , dan zet je jezelf buiten de toekomst
Het inderdaad goed dat je die "twijfelachtige eer" van de Antillianen noemt, want inderdaad.... zij zijn veelal net zo crimineel bezig op straat als Marokkanen. Surinaamse jongeren kunnen er ook wat van, en zoals we onlangs nog gezien hebben in Culemborg zijn ook Molukse jongeren niet onschuldig. Turken echter, zijn veel vaker niet crimineel, en veroorzaken veel minder problemen.quote:
Een groot probleem op dit moment vind ik de zogenaamde 'straatterreur'. Dat is niet iets echt Islamitisch maar wel iets wat de afkeer van bijv. Marokkanen erg versterkt en niet helemaal onterecht natuurlijk. Het is echt niet een heel klein groepje dat het voor de rest verpest, het lijkt doorgaans eerder een vrij grote groep die het voor de minderheid verpest.
Heeft het met de Islam te maken? Het dus niet exclusief Islamitisch en het is ook niet zo dat de meeste moslims het met zulk gedrag eens zouden zijn. Toch komt dat asociale, verongelijkte haantjesgedrag veel vaker voor bij jongens uit Islamitische gezinnen dan andere groepen (met als twijfelachtige eer de Antilianen als goede tweede).
Uiteraard zijn Turkse jongeren nog steeds crimineler dan autochtone jongeren, en dat valt heel gemakkelijk met cijfers van het CBS aan te tonen. Doch geven diezelfde cijfers aan dat Turkse jongeren (en volwassenen) vrijwel altijd op de 4e plaats staan wanneer het aankomt op criminaliteit. Antillianen en Surinamers staan altijd maar weer op de 2e en 3e plaats.
Maar het feit dat Marokkanen er iedere keer maar weer met kop en schotel bovenuit steken, schuift - naar mijn mening geheel onterecht - toch iedere keer weer de verdenking naar moslims.
En partijen als de PVV versterken dit alleen maar. Zo af en toe heeft Wilders het wel over allochtonen in het algemeen, maar 95% van de keren dat hij praat over criminaliteit, wordt ook de Islam aangeduid als een schuldige partij. En zo heb je dus mensen die daadwerkelijk denken dat het verbod op moslimscholen, het verbod op het bouwen van nieuwe moskeeën, een koran verbod, een boerkaverbod, etc.... bij zal dragen aan het verminderen van criminaliteit gepleegd door allochtonen.
Welnu, men mag mij nog steeds uitleggen hoe dergelijke wetten zullen gaan helpen bij de problemen met Antilliaanse en Surinaamse jongeren. (En tot op zekere hoogte, Molukse jongeren). De PVV draagt geen oplossingen aan voor het probleem met criminele jongeren in het algemeen, maar schuift de schuld af op het geloof van een deel van die criminele jongeren.
Zelf denk ik dat problemen met jongeren meer een leeftijdsprobleem is. Ik ben zelf opgegroeid in de jaren 80, als tiener, en toen hadden we ook al "straatmarokkaantjes", en heb zelf ook al eens fysiek gevochten met zo'n etterbak destijds. (En verloren trouwens, maar dat terzijde
) Maar die "probleemjongeren" van welleer, zijn niet veranderd in een hele reeks "probleem-dertigers" of "probleem-veertigers" nu in 2011. (Alhoewel een artikel van 2 jaar terug wel aantoonde dat Antillianen juist wel langer crimineel bleven). Sterker nog, nog voor ik in 2002 naar de VS verhuisde, wist ik dat diezelfde jongen die mij destijds klappen verkocht een gezin had gesticht, bedrijfsleider was in een winkelketen, en een huis had gekocht. Die heeft zich dus gewoon losgevochten van zijn jeugd, en voedt nu zelf een gezin op. Zullen zijn kinderen over 10, 15 jaar ook de etterbakken zijn die hij was op zijn 15e? De tijd zal het leren...... Maar zelf denk ik dat het probleem van probleemjongeren zichzelf oplost, al naar gelang de generatie en cultuurkloven steeds minder worden. Kijkend naar de Amerikaanse geschiedenis, kan het best 4 of 5 generaties duren voordat een "buitenlandse" cultuur echt opgaat in de "binnenlandse" cultuur. En nu nog heb je in New York "Italian-Americans" en in Boston "Irish-Americans" die zich nog steeds heel erg verbonden voelen met het land van hun OVER-grootvader. Dat zal met Marokkanen ook niet zo snel veranderen denk ik.
Diezelfde Amerikaanse geschiedenis leert ons ook, dat pogingen om die aanpassing over de generaties..... sneller te forceren, meestal niet succesvol zijn, en eerder leiden tot verdere afzondering dan integratie. Een voorbeeld hiervan zijn o.a. de Chinatowns die in Amerikaanse steden aanwezig zijn, omdat zij toch enigszins "gedwongen" werden zich aan te passen.... en dat toch veel vaker leidde tot botsingen dan tot integratie.
Het is belangrijk om criminaliteit in de gaten te houden, en om immigranten de kans te geven om in de Nederlandse cultuur te integreren. Maar je moet geen ultimatums stellen, dit is iets wat vanzelf zal gaan over een periode van enkele generaties. En voor sommigen..... duurt dat ze te lang denk ik.
En als het buitenlanders zijn terug sturen en nooit meer toelaten ook niet op bezoek
Ja dit klopt het duurt een paar generaties voor sommige volkeren om te integreren maar waarom moet dit zo zijn?quote:
Er zijn ook immigrantengroepen die bij de 1e generatie al gelijk integreren omdat ze waarde hechten aan de plek waar ze wonen.
Ik denk dat het gevoel onder autochtonen is: waarom zou het in godsnaam 3 of 4 of meer generaties moeten duren voor sommigen om te integreren. Hoeveel leed wordt er wel niet veroorzaakt in die tijd. Je wilt hier zijn of niet en zo niet ga je toch ergens anders wonen?
Alleen naieve en masochistische mensen geloven dat moslims zullen integreren.quote:
[..]
Alleen bange en laffe mensen zijn bang voor andere culturen.
Jij bent degene die al gecapituleerd heeft en niet meer gelooft in de werkelijke waarden van de verlichting.
Jij bent degene die al gecapituleerd heeft en niet meer gelooft in de superieure moraal en cultuur van het westen.
Alsof die barbaren zich ook maar iets van je verlichting aan zullen trekken. Ik hoor het je over vijftig jaar nog wel mompelen als je naar het blok gebracht wordt om als ongelovige, verdorven hond onthoofd te worden.
Heb je al hulp gezocht? Je moet oppassen dat je niet de Amerikaanse Breivik wordt! Hopelijk houden de inlichtingendiensten je wel goed in de gaten.quote:
[..]
Alleen naieve en masochistische mensen geloven dat moslims zullen integreren.
Jij bent degene die al gecapituleerd heeft en niet meer gelooft in de superieure moraal en cultuur van het westen.
Alsof die barbaren zich ook maar iets van je verlichting aan zullen trekken. Ik hoor het je over vijftig jaar nog wel mompelen als je naar het blok gebracht wordt om als ongelovige, verdorven hond onthoofd te worden.
Ook een lekker nietszeggende conclusie. Ik bedoel als Wilders het voor het zeggen krijgt verandert de samenleving idd ook. Is dat dan de goede richting? Of toch niet?quote:
[..]
Prima posting. Het gaat er inderdaad niet om dát de samenleving aan verandering onderhevig is, dat is zij namelijk altijd, maar in welke richting die verandering plaatsvindt, en of dat de gewenste richting is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 29-07-2011 08:20:49 ]
Dit lijkt me kolder. Nederland heeft tot voor kort een aantal zéér verschillende culturen gehuisvest, waarbij de subculturen zoveel mogelijk gescheiden leefden en een innige hekel aan elkaar koesterden. In Nederland werd het samenleven van die culturen vormgegeven met de verzuiling. Dat was wel degelijk redelijk succesvol.quote:
In mijn ogen bewijst dat ergens dus ook meteen het gelijk van uiterst rechts: multiculturalisme is vaak gedoemd tot falen. Niet zozeer omdat 'wij' superieur zijn en 'zij' niet (ik heb althans niet zo heel erg de aandrang om dat te bewijzen) maar gewoon omdát. Het blijkt nergens in Europa nu echt een succes te zijn.
Als het te laat zou zijn om het tij met politieke, democratische middelen te keren, is iemand die gelooft in de islamisering dan niet moreel verplicht te proberen niettemin het tij wel te keren?quote:
Overigens om antwoord te geven op OP, denk ik dat mensen die geloven in die Islamisering wrs tot het besef zullen komen dat het al te laat is om het tij te keren. Iig te laat om dat via politieke, democratische middelen te doen.
Jawel.quote:
[..]
Als het te laat zou zijn om het tij met politieke, democratische middelen te keren, is iemand die gelooft in de islamisering dan niet moreel verplicht te proberen niettemin het tij wel te keren?
Voor het gegeven, in die gedachtegang, dat over een luttel aantal decennia tussen de 10 en 20% (bij sommige schattingen is het veel hoger nog) van de bevolking uit moslims bestaat (wat volgens mij de eerste kritieke fase is), is het zaad nu al gezaaid met de aanwezigheid van 5% moslims en hun veel grotere vruchtbaarheidscijfer. Die 5% moslims krijg je nu via democratische methoden niet weg, dus de Islamisering is onafwendbaar. Tenzij...
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 29-07-2011 08:32:26 ]
Mensen juist met jouw gedachtengoed zijn een gevaar.quote:
[..]
Alleen naieve en masochistische mensen geloven dat moslims zullen integreren.
Jij bent degene die al gecapituleerd heeft en niet meer gelooft in de superieure moraal en cultuur van het westen.
Alsof die barbaren zich ook maar iets van je verlichting aan zullen trekken. Ik hoor het je over vijftig jaar nog wel mompelen als je naar het blok gebracht wordt om als ongelovige, verdorven hond onthoofd te worden.
Mensen die hun cultuur superieur vinden tov anderen
Is het zo verwerpelijk om een cultuur zonder doodstraf, lijfstraf, marteling en met debat, democratie en pluriformiteit superieur te achten aan een cultuur met doodstraf, lijfstraf, marteling en dictatuur?quote:
[..]
Mensen juist met jouw gedachtengoed zijn een gevaar.
Mensen die hun cultuur superieur vinden tov anderen
Ik vind de Noordkoreaanse cultuur een verschikking, om maar eens wat te noemen. De Nederlandse vind ik daaraan ver superieur. Maakt die opvatting mij gevaarlijk?
Ik vind het eigenlijk een belediging voor de Noord-Koreanen om dergelijke zaken te relateren aan hun cultuur. Je zegt het zelf, het is een dictatuur - net als vrijwel alle Islamitische landen dat zijn - op Turkije na. Ergo, het volk heeft nooit de kans gekregen om haar eigen culturele ingevingen te tonen aan de wereld. Het zijn wetten, opgelegd door een dictator, die bepalen hoe mensen leven en wat de straffen zijn op welke gedragingen. Jouw opvatting gaat daar volstrekt aan voorbij (ik krijg dan ook meteen de beelden voor me van de VS en het "rode gevaar" waar allerlei mensen van werden beschuldigd).quote:
[..]
Is het zo verwerpelijk om een cultuur zonder doodstraf, lijfstraf, marteling en met debat, democratie en pluriformiteit superieur te achten aan een cultuur met doodstraf, lijfstraf, marteling en dictatuur?
Ik vind de Noordkoreaanse cultuur een verschikking, om maar eens wat te noemen. De Nederlandse vind ik daaraan ver superieur. Maakt die opvatting mij gevaarlijk?
Ook al is het niet erg vrijwillig, het is wel de huidige heersende cultuur in Noord Korea. Ik vind die cultuur minderwaardig aan de onze. Terwijl er in onze cultuur heus ook mensen zijn die niet vrijwillig te zegeningen van democratie en bijbehorend justitieel stelsel ondergaan. Die zouden veel liever mensen doodknuppelen en neuzen afhakken vanwege onwelgevallige meningen. Maar in ónze cultuur krijgen die mensen hun zin nietquote:
[..]
Ik vind het eigenlijk een belediging voor de Noord-Koreanen om dergelijke zaken te relateren aan hun cultuur. Je zegt het zelf, het is een dictatuur - net als vrijwel alle Islamitische landen dat zijn - op Turkije na. Ergo, het volk heeft nooit de kans gekregen om haar eigen culturele ingevingen te tonen aan de wereld. Het zijn wetten, opgelegd door een dictator, die bepalen hoe mensen leven en wat de straffen zijn op welke gedragingen. Jouw opvatting gaat daar volstrekt aan voorbij (ik krijg dan ook meteen de beelden voor me van de VS en het "rode gevaar" waar allerlei mensen van werden beschuldigd).
..Er is een groot verschil tussen "heus wel mensen vinden die het niet eens zijn met de zegeningen van democratie etc." en mensen die niet eens een keuze hebben of hun eigen mening uberhaupt niet kunnen ventileren. Het standpunt van de Noord-Koreanen is ons volstrekt onbekend en je kan cultuur wat mij betreft niet afleiden uit de politieke status van een land. Iran is daar een ander goed voorbeeld van. De gevolgen kunnen we zelfs zien in de Arabische wereld, waarbij het volk de politieke stelsels compleet poogt te veranderen.quote:
[..]
Ook al is het niet erg vrijwillig, het is wel de huidige heersende cultuur in Noord Korea. Ik vind die cultuur minderwaardig aan de onze. Terwijl er in onze cultuur heus ook mensen zijn die niet vrijwillig te zegeningen van democratie en bijbehorend justitieel stelsel ondergaan. Die zouden veel liever mensen doodknuppelen en neuzen afhakken vanwege onwelgevallige meningen. Maar in ónze cultuur krijgen die mensen hun zin niet
Het is bezijden het punt. Maakt het feit dat ik een cultuur verwerpelijk kan vinden, mij gevaarlijk?quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen "heus wel mensen vinden die het niet eens zijn met de zegeningen van democratie etc." en mensen die niet eens een keuze hebben of hun eigen mening uberhaupt niet kunnen ventileren. Het standpunt van de Noord-Koreanen is ons volstrekt onbekend en je kan cultuur wat mij betreft niet afleiden uit de politieke status van een land. Iran is daar een ander goed voorbeeld van. De gevolgen kunnen we zelfs zien in de Arabische wereld, waarbij het volk de politieke stelsels compleet poogt te veranderen.
). Democratie en emancipatie gaan soms best goed hand in hand
Superioriteits- en de daardoor bij anderen opgeroepen inferioriteitsgevoelens vormen niet zelden een explosieve mix. Het is één van die zaken die Fukuyama benoemt als een leitmotiv in de ontwikkeling van de geschiedenis naar democratisch stelsels, waarin minderheden worden gerespecteerd door meerderheden in een juridisch systeem.quote:
[..]
Het is bezijden het punt. Maakt het feit dat ik een cultuur verwerpelijk kan vinden, mij gevaarlijk?
Dat gaat niet lukken.quote:
Lijkt mij duidelijk dat je het ''probleem'' bij de kern aanpakt. Via politiek zorgen dat je de moslimse cultuur veranderd naar de Nederlandse cultuur (de moslims die hier zijn heh
Democratie en emancipatie gaan soms best goed hand in hand
Integratie is een gepasseerd station, het schijnt niet goed te werken, wat mij betreft gaan we meer richting assimilatie toe.quote:
Lijkt mij duidelijk dat je het ''probleem'' bij de kern aanpakt. Via politiek zorgen dat je de moslimse cultuur veranderd naar de Nederlandse cultuur (de moslims die hier zijn heh
Democratie en emancipatie gaan soms best goed hand in hand
Dwang dus?quote:
[..]
Integratie is een gepasseerd station, het schijnt niet goed te werken, wat mij betreft gaan we meer richting assimilatie toe.
Dat gaat ook niet lukken.
Dat ligt er volstrekt aan wat je verder met die mening wil gaan doen.quote:
[..]
Het is bezijden het punt. Maakt het feit dat ik een cultuur verwerpelijk kan vinden, mij gevaarlijk?
Nee met de huidige regering gaat integratie niet lukken
En met Wilders krijg je een dictatuur, gooi je het kind met het badwater weg.quote:
Wat een pessimisten hier zeg
Nee met de huidige regering gaat integratie niet lukken
Wat is het leitmotiv? De superioriteitsgevoeliens, de infeurioriteutsgevoelens, of de explosieve mix?quote:
[..]
Superioriteits- en de daardoor bij anderen opgeroepen inferioriteitsgevoelens vormen niet zelden een explosieve mix. Het is één van die zaken die Fukuyama benoemt als een leitmotiv in de ontwikkeling van de geschiedenis naar democratisch stelsels, waarin minderheden worden gerespecteerd door meerderheden in een juridisch systeem.
Op zich vind ik er niet veel mis mee om de cutuuraspecten geweldsloosheid, debat, rechtsstaat, tolerantie, pluriformiteit <vul maar aan> als superieur te zien aan hun culturele tegenhangers. Natuurlijk is dat erg vanuit mijn, toevallig buitengewoon superieure, cultuur gedacht, maar toch.
Uhu, vrijwillig doen ze het niet.quote:
Nee hoor, de conclusie volgt rechtstreeks uit de OP: wie werkelijk gelooft in die geschetste islamisering is moreel verplicht voorstander te zijn van buitenparlementaire oplossingen (of capituleert)quote:
Maar goed, sigme werkt toe naar een conclusie waarbij gesteld kan worden dat democratische methoden niet werken?
Dat was me bij de TT al duidelijk.quote:
Maar goed, sigme werkt toe naar een conclusie waarbij gesteld kan worden dat democratische methoden niet werken?
De mix. De strijd om erkenning, trots, eigenwaarde, de thymos (een term bedacht door Socrates, opgetekend uiteraard door Plato).quote:
[..]
Wat is het leitmotiv? De superioriteitsgevoeliens, de infeurioriteutsgevoelens, of de explosieve mix?
De beste oplossing, volgens Fukuyama, voor die strijd om erkenning is de democratische rechtstaat, waarin superioriteits- en inferioriteitsgevoelens van mensen worden gesublimeerd in de economie.quote:Op zich vind ik er niet veel mis mee om de cutuuraspecten geweldsloosheid, debat, rechtsstaat, tolerantie, pluriformiteit <vul maar aan> als superieur te zien aan hun culturele tegenhangers. Natuurlijk is dat erg vanuit mijn, toevallig buitengewoon superieure, cultuur gedacht, maar toch.
Maar er zijn gevaren, volgens hem, ook in die democratische rechtsstaat. Een te ver doorgevoerde isothymos, gelijkwaardigheid dus, zal mensen aanzetten om toch weer de strijd op te zoeken, maar dan in privé-oorlogjes, en uit ennuie.
Of een heroplaaiende megalothymos die dus weer mensen te kijk zal zetten als inferieur; dit laatste is nu een beetje bezig in onze democratische rechtsstaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 29-07-2011 10:06:12 ]
Nou ja, dat zeg ik dan toch? Daar staat die conclusie dan toch in?quote:
[..]
Nee hoor, de conclusie volgt rechtstreeks uit de OP: wie werkelijk gelooft in die geschetste islamisering is moreel verplicht voorstander te zijn van buitenparlementaire oplossingen (of capituleert)
Nee. Ik concludeer niet dat democratische methoden niet werken.quote:
[..]
Nou ja, dat zeg ik dan toch? Daar staat die conclusie dan toch in?
Ik concludeer dat wie in die gestelde islamisering gelooft, niet in democratische oplossingen van dát probleem kan geloven.
Ja, maar dat bewijst ze dan door alle democratische voorstellen om die Islamisering te voorkomen als onwerkbaar neer te zetten.quote:
Als je erin gelooft, is het ook onafwendbaar, want je zal dan nu tot actie moeten overgaan, en een verwijdering van grote hoeveelheden moslims acht ik binnen een termijn van zeg 2 regeerperioden onuitvoerbaar.
En vervolgens komt hier iedereen democratische methoden opsommen.quote:
[..]
Nee. Ik concludeer niet dat democratische methoden niet werken.
Ik concludeer dat wie in die gestelde islamisering gelooft, niet in democratische oplossingen van dát probleem kan geloven.
Ho, wacht, ik bedoelde niet dat TS zelf deze denkbeelden aanhangt.quote:
[..]
Ja, maar dat bewijst ze dan door alle democratische voorstellen om die Islamisering te voorkomen als onwerkbaar neer te zetten.
Als je erin gelooft, is het ook onafwendbaar, want je zal dan nu tot actie moeten overgaan, en een verwijdering van grote hoeveelheden moslims acht ik binnen een termijn van zeg 2 regeerperioden onuitvoerbaar.
Volgens mij probeert TS juist aan te tonen dat de PVV-idealen niet bereikt kunnen worden zonder dat mensen eronder lijden en dat deze idealen dus per definitie gewelddadig zijn.
Geen enkel democratisch voorstel kan een bres slaan in de volgende set van overtuigingen:quote:
[..]
Ja, maar dat bewijst ze dan door alle democratische voorstellen om die Islamisering te voorkomen als onwerkbaar neer te zetten.
Als je erin gelooft, is het ook onafwendbaar, want je zal dan nu tot actie moeten overgaan, en een verwijdering van grote hoeveelheden moslims acht ik binnen een termijn van zeg 2 regeerperioden onuitvoerbaar.
1) er zijn moslim in het land
2) dat worden er (minstens relatief) steeds meer
3) bij een bepaald % nemen ze de boel over
1 is gegeven, dus niet democratisch te veranderen
2 kan beïnvloed worden, maar ik kan me geen maatregelen voorstellen die én effectief én democratisch zijn
3 is een overtuiging
Dus alleen punt 2 is eventueel te beïnvloeden, als je uitgaat van de stellingen in de OP.
Als min of meer democratische methoden heb ik gezien:
a) kinderbeperking
b) emigratiebevordering
c) assimilatie
a Zie ik niet als effectief wanneer het binnen het stelsel van democratie en rechtsstaat moet passen. Mogelijk wel effectief maar bijster weinig beschaafd kan het wel zijn na invoering van apartheid, gedwongen sterilisatie en/of gedwongen abortus.
b In de uitwerking van KlowJow briljant plan.
c Lijkt me vanuit de set overtuigingen niet acceptabel, in verband met de mogelijkheid dat van schijnassimilatie teneinde des te harder te islamiseren zodra de aantallen groot genoeg zijn.
Maar dat kun je al herleiden uit de premissen (en wat nadere kennis van deze levensbeschouwing).quote:
[..]
Ho, wacht, ik bedoelde niet dat TS zelf deze denkbeelden aanhangt.
Volgens mij probeert TS juist aan te tonen dat de PVV-idealen niet bereikt kunnen worden zonder dat mensen eronder lijden en dat deze idealen dus per definitie gewelddadig zijn.
Ik begrijp dit hele topic dus niet.
Het is een uitnodiging aan degenen die de premissen onderschrijven mij te overtuigen van de onjuistheid van mijn conclusie.quote:
[..]
Maar dat kun je al herleiden uit de premissen (en wat nadere kennis van deze levensbeschouwing).
Ik begrijp dit hele topic dus niet.
Wat is nu de conclusie?quote:
[..]
Geen enkel democratisch voorstel kan een bres slaan in de volgende set van overtuigingen:
1) er zijn moslim in het land
2) dat worden er (minstens relatief) steeds meer
3) bij een bepaald % nemen ze de boel over
1 is gegeven, dus niet democratisch te veranderen
2 kan beïnvloed worden, maar ik kan me geen maatregelen voorstellen die én effectief én democratisch zijn
3 is een overtuiging
Dus alleen punt 2 is eventueel te beïnvloeden, als je uitgaat van de stellingen in de OP.
Als min of meer democratische methoden heb ik gezien:
a) kinderbeperking
b) emigratiebevordering
c) assimilatie
a Zie ik niet als effectief wanneer het binnen het stelsel van democratie en rechtsstaat moet passen. Mogelijk wel effectief maar bijster weinig beschaafd kan het wel zijn na invoering van apartheid, gedwongen sterilisatie en/of gedwongen abortus.
b In de uitwerking van KlowJow briljant plan.
c Lijkt me vanuit de set overtuigingen niet acceptabel, in verband met de mogelijkheid dat van schijnassimilatie teneinde des te harder te islamiseren zodra de aantallen groot genoeg zijn.
Daarnaast kan je een overtuiging toch ook beinvloeden?
Maar niemand komt met ondemocratische methoden uit de hoek?quote:
[..]
Het is een uitnodiging aan degenen die de premissen onderschrijven mij te overtuigen van de onjuistheid van mijn conclusie.
Hoewel het beïnvloeden van het vruchtbaarheidscijfer van een minderheid natuurlijk sws als ondemocratisch kan worden beschouwd, maar dat terzijde.
Omdat we in een democratie leven, en de meerderheid nog altijd niet gelooft in die Islamisering, kunnen die niet worden uitgevoerd.
Wat iemand die erin gelooft dus rest is?
Dat niemand me heeft weten te overtuigen van mijn ongelijk.quote:
Of, nog korter: ik heb gelijk.
Ja, als iemand erin gelooft dan komt-ie tot het besef dat Islamisering onafwendbaar is idd. Dat concludeerde ik ook al. Tenzij...quote:Op vrijdag 29 juli 2011 10:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat niemand me heeft weten te overtuigen van mijn ongelijk.
Of, nog korter: ik heb gelijk.
quote:
[..]
Maar niemand komt met ondemocratische methoden uit de hoek?
quote:
Qua politiek zou je er zeker wat aan kunnen doen.
1. Grenzen dicht.
2. Nederlanders stimuleren om kinderen te krijgen.
3. Nukes op het midden oosten gooien.
quote:
Je zou zoiets kunnen bereiken door:
1. Een continue stroom van propaganda. Continu toelichten hoe slecht moslims zijn en de crisis op hun steken etc.
2. Hieronder valt dus ook de media, je moet de media overnemen/overhalen om dus zoveel mogelijk anti-moslim sentiment te verspreiden.
3. False flag operaties.. ala een aanslag plegen uit naam van een neppe moslim organisatie in nederland oid.
4. Organisatie oprichten die stelselmatig moslims lastig valt/aanslagen pleegt op moslims.
5. Politieke partij oprichten en wetten doorvoeren tegen moslims (naja hier heb je de pvv al voor)
quote:
quote:
quote:
[..]
In dat geval: een 1 kind beleid voeren voor die groep.
quote:
(..)
Complex verhaal? Als je meeleest tussen de regels, weet je wat de oplossing voor de islamisering van Europa is. Stapsgewijs:
- pleeg een aanslag op de Europese voedselvoorziening op een schaal dat iedereen honger krijgt;
...,moet je zien hoe snel autochtone Europeaen van links tot rechts de nieuwkomers het land uit schoppen. Want als het op leven en dood aankomt, duwt zelfs een PvdA'er een moslim de gracht in.
quote:
algeheel verbod op het krijgen van kinderen ongeacht ras of geloofsovertuiging voor een jaar of 50 dan heb je een stuk minder mensen en dus ook een stuk minder islam (absoluut gezien dan)
Nou, nu ben ik wel even zat van het doorspitten. Maar dit vind ik toch het voorstellen van niet-democratische maatregelen.quote:
Het voor moslims erg vervelend te maken hier te wonen dmv beleid dat tegen ze is gericht en ze het gevoel geeft absoluut niet welkom te zijn bv zoals in Duitsland jaren 30 twintigste eeuw tegen joden.
Massaal zullen dan moslims vrijwillig weggaan.
Het zullen wel de rijke moslims zijn die zich dat kunnen veroorloven net zoals de joden toen maar toch.
Tenzij wat?quote:
[..]
Ja, als iemand erin gelooft dan komt-ie tot het besef dat Islamisering onafwendbaar is idd. Dat concludeerde ik ook al. Tenzij...
Als die maatregelen tot stand komen door middel van een gekozen partij is het toch democratisch?quote:Op vrijdag 29 juli 2011 10:16 schreef sigme het volgende:
Nou, nu ben ik wel even zat van het doorspitten. Maar dit vind ik toch het voorstellen van niet-democratische maatregelen.
Je kunt het tij alleen keren als je bereid bent om... een partij op te richten of te steunen die haar eigenlijke doeleinden i.e. het einde van de democratie weet te verhullen? Of als je denkt dat via geweld de boel tot een kruitvat kan worden gemaakt, waarna de democratie wordt afgeschaft?quote:
De vraag is uiteindelijk hoe kill je de democratie?
Het is niet allemaal ondemocratisch, sommigen wel, wrs had ik me die niet herinnerd.quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Nou, nu ben ik wel even zat van het doorspitten. Maar dit vind ik toch het voorstellen van niet-democratische maatregelen.
Nee hoor, een gekozen partij kan prima de democratie afschaffen. Of binnen een democratisch hetende constructie de rechtsstaat afschaffen, of verschillende varianten van apartheid en/of staatsterreur uitoefenen.quote:
[..]
Als die maatregelen tot stand komen door middel van een gekozen partij is het toch democratisch?
Daarom vraag ik ook wat een partij vervolgens zou moeten dóen; alleen maar een beetje de meeerderheid hebben is niet 'iets doen'.
Een dictatuur vestigen, eerst de vijand van binnenin uitschakelen (een zootje executeren en een zootje in concentratiekampen zetten), de rest van de samenleving gleichschalten en dan de de vijand van buiten, de moslims, deporteren of in een boot duwen en dan lek prikken oid.quote:
[..]
Nee hoor, een gekozen partij kan prima de democratie afschaffen. Of binnen een democratisch hetende constructie de rechtsstaat afschaffen, of verschillende varianten van apartheid en/of staatsterreur uitoefenen.
Daarom vraag ik ook wat een partij vervolgens zou moeten dóen; alleen maar een beetje de meeerderheid hebben is niet 'iets doen'.
Jezus H., zo moeilijk is het niet hoor, heb je dat manifest van die blonde krullebol uit Noorwegen niet gedownload?
Abendland gerettet.
Zijn inderdaad geen haalbare/ ''normale'' voorstellen. Of deze personen willen een dictatuur...quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Nou, nu ben ik wel even zat van het doorspitten. Maar dit vind ik toch het voorstellen van niet-democratische maatregelen.
Chinatowns heb je over de hele wereld.quote:
Een voorbeeld hiervan zijn o.a. de Chinatowns die in Amerikaanse steden aanwezig zijn, omdat zij toch enigszins "gedwongen" werden zich aan te passen.... en dat toch veel vaker leidde tot botsingen dan tot integratie.
Kutconclusie natuurlijk. Iemand die gelooft in het gevaar van islamisering kan ook tegen 'buitenparlementaire oplossingen' zijn zonder gelijk te capituleren. Je bent aan het stigmatiseren.quote:
Nee hoor, de conclusie volgt rechtstreeks uit de OP: wie werkelijk gelooft in die geschetste islamisering is moreel verplicht voorstander te zijn van buitenparlementaire oplossingen (of capituleert)
[ Bericht 1% gewijzigd door Northside op 29-07-2011 11:21:28 ]
Kutconclusie 2quote:
Ik concludeer dat wie in die gestelde islamisering gelooft, niet in democratische oplossingen van dát probleem kan geloven.
Hier spreek je jezelf al tegen.quote:Nee. Ik concludeer niet dat democratische methoden niet werken.
Kutconclusie 3.quote:
Dat niemand me heeft weten te overtuigen van mijn ongelijk.
Of, nog korter: ik heb gelijk.
Uit het feit dat niemand jou heeft weten te overtuigen volgt zeker niet dat jij gelijk hebt. Mogelijke andere verklaringen zijn dat wij heel slecht zijn in overtuigen of dat jij oogkleppen ophebt en onze argumenten onterecht afdoet als ongeldig. Om maar eens wat te noemen.
http://www.elsevier.nl/we(...)n-shariazones-in.htm
Ik denk op zich wel dat ze gelijk heeft, maar het volgt uit de premissen.quote:
[..]
Kutconclusie 3.
Uit het feit dat niemand jou heeft weten te overtuigen volgt zeker niet dat jij gelijk hebt. Mogelijke andere verklaringen zijn dat wij heel slecht zijn in overtuigen of dat jij oogkleppen ophebt en onze argumenten onterecht afdoet als ongeldig. Om maar eens wat te noemen.
De redenering an sich is fout. 'Niemand heeft mij overtuigd dus heb ik gelijk' klopt niet.quote:
Ik denk op zich wel dat ze gelijk heeft, maar het volgt uit de premissen.
Duh. Ik vraag toch niet welke gewelddadige oplossingen er mogelijk zijn? Daar is zojuist een heel manifest over uitgelekt, en er zijn vast ook andere denkbare gewelddadige oplossingen. Die vind ik allemaal niet bijster boeiend om over te discussiëren.quote:
[..]
Een dictatuur vestigen, eerst de vijand van binnenin uitschakelen (een zootje executeren en een zootje in concentratiekampen zetten), de rest van de samenleving gleichschalten en dan de de vijand van buiten, de moslims, deporteren of in een boot duwen en dan lek prikken oid.
Jezus H., zo moeilijk is het niet hoor, heb je dat manifest van die blonde krullebol uit Noorwegen niet gedownload?
Abendland gerettet.
Er zijn geen democratische methoden mogelijk, want het volgt niet uit je premissen toch?quote:
[..]
Duh. Ik vraag toch niet welke gewelddadige oplossingen er mogelijk zijn? Daar is zojuist een heel manifest over uitgelekt, en er zijn vast ook andere denkbare gewelddadige oplossingen. Die vind ik allemaal niet bijster boeiend om over te discussiëren.
Eens. Mogelijk ben ik er ten onrechte niet van overtuigd.quote:
[..]
Kutconclusie 3.
Uit het feit dat niemand jou heeft weten te overtuigen volgt zeker niet dat jij gelijk hebt. Mogelijke andere verklaringen zijn dat wij heel slecht zijn in overtuigen of dat jij oogkleppen ophebt en onze argumenten onterecht afdoet als ongeldig. Om maar eens wat te noemen.
Ik ben even jouw oplossingen nagelopen; ik zie er zo snel 2 van jouw hand.
Het eerste is een financiële prikkel gericht op het voorkomen van het krijgen van kinderen. Selectie op iets "verdedigbaars", iin elk geval geen geformaliseerde apartheid.
Je hebt daarin zeker gelijk dat het mogelijk is dat dat effectief is en ik ten onrechte daarvan niet overtuigd. Deze oplossing blijft in ieder geval redelijk binnen de kaders van onze beschaving.
Je andere genoemde oplossing is "stemmen op een partij die het probleem onderkent". Dat is geen oplossing, dat is een frase. Om iets op te lossen zal die partij vervolgens iets moeten doen.
Volgens mij volgt uit de premissen dat er geen democratische / vreedzame oplossingen mogelijk zijn voor wie de premissen onderschrijft.quote:
[..]
Er zijn geen democratische methoden mogelijk, want het volgt niet uit je premissen toch?
Dus?quote:
[..]
Volgens mij volgt uit de premissen dat er geen democratische / vreedzame oplossingen mogelijk zijn voor wie de premissen onderschrijft.
Volgens mij ging het toen om wat een individuele burger zou kunnen doen tegen islamisering. Voor de individuele burger is zijn stem uitbrengen de enige manier om macht uit te oefenen. Ja, ok, en misschien bij een stichting/vereniging gaan en folders verspreiden om mensen op 'het probleem' te wijzen etc. Vervolgens moet die partij inderdaad aan de bak, maar daarvoor is het wel cruciaal dat die burger zijn stem uitbrengt.quote:
Je andere genoemde oplossing is "stemmen op een partij die het probleem onderkent". Dat is geen oplossing, dat is een frase. Om iets op te lossen zal die partij vervolgens iets moeten doen.
quote:
quote:
[..]
Het is een uitnodiging aan degenen die de premissen onderschrijven mij te overtuigen van de onjuistheid van mijn conclusie.
Dan blijft de vraag hoe dat het probleem gaat oplossen binnen de kaders van onze beschaving. Alleen het stemmen lost niks op, alleen de meerderheid hebben is geen daad.quote:
[..]
Volgens mij ging het toen om wat een individuele burger zou kunnen doen tegen islamisering. Voor de individuele burger is zijn stem uitbrengen de enige manier om macht uit te oefenen. Ja, ok, en misschien bij een stichting/vereniging gaan en folders verspreiden om mensen op 'het probleem' te wijzen etc. Vervolgens moet die partij inderdaad aan de bak, maar daarvoor is het wel cruciaal dat die burger zijn stem uitbrengt.
Het afschuiven naar de politiek en dan handen in onschuld wassen gaat niet op. Je zal ook dan op een gegeven moment concrete maatregelen moeten kunnen formuleren en/of beoordelen. Welke mogelijkheden zijn er?
Waarbij je mensen binnen haalt waar je als land wat aan hebt. Zoals mensen die hoogopgeleid zijn, specifieke skills hebben waar een tekort aan is of rijk zijn. Verder kan je ervoor zorgen dat de immigranten uit zoveel mogelijk verschillende landen komen, zodat er verdeeldheid heerst en de Nederlandse cultuur dominant blijft.
Een (vreedzame) mogelijkheid die ik volgens mij nog niet teruggezien heb is het versterken van de Nederlandse identiteit. Het wilhelmus voor en na, iedere ochtend in de klas trouw zweren aan de natie, bla bla, dat soort dingen. Als het Nederlanderschap (weer) iets wordt om trots op te zijn willen mensen er deel van uit maken. Voor de Amerikanen lijkt het te werken.quote:
Dan blijft de vraag hoe dat het probleem gaat oplossen binnen de kaders van onze beschaving. Alleen het stemmen lost niks op, alleen de meerderheid hebben is geen daad.
Het afschuiven naar de politiek en dan handen in onschuld wassen gaat niet op. Je zal ook dan op een gegeven moment concrete maatregelen moeten kunnen formuleren en/of beoordelen. Welke mogelijkheden zijn er?
Mogelijkheden:
- eigen cultuur/identiteit bevorderen
- andere culturen/identiteiten ontmoedigen
- externe import andere culturen beperken
- interne aanwas andere culturen beperken
Dat zijn op hoofdlijnen alle (democratische) oplossingsrichtingen? Of mis ik iets?
Precies. Om die reden vind ik het antwoord van Wilders ook compleet inhoudsloos. De democratie, stembus en de kiezers zijn een middel. Inhoudelijk is er nog niets mee gezegd.quote:
[..]
Dan blijft de vraag hoe dat het probleem gaat oplossen binnen de kaders van onze beschaving. Alleen het stemmen lost niks op, alleen de meerderheid hebben is geen daad.
Het afschuiven naar de politiek en dan handen in onschuld wassen gaat niet op. Je zal ook dan op een gegeven moment concrete maatregelen moeten kunnen formuleren en/of beoordelen. Welke mogelijkheden zijn er?
quote:
De enige fatsoenlijke oplossing is een streng doch rechtvaardig immigratiebeleid.
Waarbij je mensen binnen haalt waar je als land wat aan hebt. Zoals mensen die hoogopgeleid zijn, specifieke skills hebben waar een tekort aan is of rijk zijn. Verder kan je ervoor zorgen dat de immigranten uit zoveel mogelijk verschillende landen komen, zodat er verdeeldheid heerst en de Nederlandse cultuur dominant blijft.
Wat deze beide oplossingen missen is een echt geloof in de genoemde uitgangspunten.quote:
[..]
Een (vreedzame) mogelijkheid die ik volgens mij nog niet teruggezien heb is het versterken van de Nederlandse identiteit. Het wilhelmus voor en na, iedere ochtend in de klas trouw zweren aan de natie, bla bla, dat soort dingen. Als het Nederlanderschap (weer) iets wordt om trots op te zijn willen mensen er deel van uit maken. Voor de Amerikanen lijkt het te werken.
Mogelijkheden:
- eigen cultuur/identiteit bevorderen
- andere culturen/identiteiten ontmoedigen
- externe import andere culturen beperken
- interne aanwas andere culturen beperken
Dat zijn op hoofdlijnen alle (democratische) oplossingsrichtingen? Of mis ik iets?
Externe import beperken verandert niets aan de in de OP genoemde reeds aanwezigen en de relatieve groei daarvan.
Assimilatie is lijkt mij slecht verenigbaar met de islamofobie die past bij degenen die werkelijk vrees hebben voor Eurabia. Dus is -in mijn ogen- strijdig met het uitgangspunt in de OP dat een bepaald % moslims keihard betekent dat er geislamiseerd wordt.
Het is een voorwaarde. Zou je de externe import niet beperken, dan is het nutteloos om iets aan de reeds aanwezigen te doen. Het zogenaamde 'dweilen met de kraan open'.quote:
Wat deze beide oplossingen missen is een echt geloof in de genoemde uitgangspunten.
Externe import beperken verandert niets aan de in de OP genoemde reeds aanwezigen en de relatieve groei daarvan. Assimilatie is lijkt mij slecht verenigbaar met de islamofobie die past bij degenen die werkelijk vrees hebben voor Eurabia. Dus is -in mijn ogen- strijdig met het uitgangspunt in de OP dat een bepaald % moslims keihard betekent dat er geislamiseerd wordt.
Ok, maar dan nog is het geen oplossing. Het verkleint de vergroting van het probleem een klein beetje, lijkt me dan het uitgangspunt / doel van die maatregel.quote:
[..]
Het is een voorwaarde. Zou je de externe import niet beperken, dan is het nutteloos om iets aan de reeds aanwezigen te doen. Het zogenaamde 'dweilen met de kraan open'.
Is de oplossing dan echt eens in de vier jaar stemmen en proberen de immigratie een beetje in te dammen? Als dat de oplossing is, wordt het dan niet eens tijd dat Wilders iets minder hysterisch doet?
Het gaat wel uit van een monoculturele samenleving, waarbij de Nederlandse cultuur dominant is.quote:
[..]
[..]
Wat deze beide oplossingen missen is een echt geloof in de genoemde uitgangspunten.
Externe import beperken verandert niets aan de in de OP genoemde reeds aanwezigen en de relatieve groei daarvan.
Assimilatie is lijkt mij slecht verenigbaar met de islamofobie die past bij degenen die werkelijk vrees hebben voor Eurabia. Dus is -in mijn ogen- strijdig met het uitgangspunt in de OP dat een bepaald % moslims keihard betekent dat er geislamiseerd wordt.
Het enige wat xenofoben die geloven in de Eurabië-theorie willen is alle moslims Europa uitzetten ongeacht of ze hier geboren zijn. Hoe ver ze integreren maakt niks uit, al leren ze 100% Nederlands en bekeren ze tot het christendom, ze moeten gewoon weg.
Verscheur een koran en kijk hoe ze reageren...quote:
[..]
En hoe ga je in hemelsnaam controleren wie Moslim is?
Ik denk dat er een boel moslims zijn die dat behandelen als een flauwe grap.quote:
[..]
Verscheur een koran en kijk hoe ze reageren...
In elk geval lijkt het me goed mogelijk dat iemand zegt "ik ben moslim, en wat jij met jouw koran doet moet je zelf weten". Het lijkt me kortom geen bijster sterke methode om vast te stellen wie moslim is.
De makke van deze redenatie is dat t.z.t. 'de moslims' die de boel overnemen waarschijnlijk helemaal niet meer overeenkomen met de moslims van nu. Volgende generaties verwesteren en zijn veelal alleen nog in naam moslim. De politiek doet al van alles aan immigratiebeperking, inburgering, integratie, heropbloei/suprematie van de eigen cultuur etc. Daar kun je democratisch aan meedoen, op welke manier dan ook. De ene partij pakt het autoritair en vijandig aan (PVV), wat werkt op sommige doelgroepen, en de andere partij zoekt de toenadering, wat soms ook werkt. Vrijzinnigen laten de volledige vrijheid (buiten de wet), wat de eigen vrije ontwikkeling bevordert etc. Kortom, de opties zijn legio, in allerlei smaken.quote:
Geen enkel democratisch voorstel kan een bres slaan in de volgende set van overtuigingen:
1) er zijn moslim in het land
2) dat worden er (minstens relatief) steeds meer
3) bij een bepaald % nemen ze de boel over