De paradoxen in de wederopstanding van Christus deel 2

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 11:34 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Plato misschien? Gaat er dan een belletje rinkelen?

Plato heb ik in het Grieks gelezen, maar hij is geen gnosticus. Dan zou je net zo goed kunnen beweren dat Plato een orthodox christen was, omdat orthodoxe christenen ideeën (haha) van Plato geleend hebben.

quote:

[..]

Wat een drama antwoord

Ik heb het hier al vaker te berde gebracht: Toen ik voor het eerst met mysteriereligies in aanraking kwam kwam mijn eigen DOMINEE langs. We praatten wat over deze zaken. Toen zei ik tussen neus en lippen door: "De Joden kenden ook hun mysteriereligies". Ik keek al bang naar de dominee, omdat ik verwachtte dat hij dat zou ontkennen. Maar hij zei rustig:"Ja, dat klopt, ook de Joden kenden mysteriereligies".

Dus om nou te doen alsof de Joden daar niet aan meededen is een gebrek aan informatie.

Dus jouw voormalige dominee is voor jou het bewijs dat ik ongelijk heb? Kom liever met bronnenmateriaal. Dan praten we verder.

quote:

[..]

Dat is dus absoluut niet waar, ik ben benieuwd of je wel boeken gelezen hebt. Zij schrijft zelfs van voor onze huidige jaartelling.

Blijkbaar ben je goed op de hoogte. Zou je dan ook het bronnenmateriaal kunnen noemen?

quote:

[..]

Briljant hoor: Eerst zeggen dat ATON en ik neerbuigend zijn en dan stellen dat Freeke en Gandy pseudowetenschappelijke crap is.

weet je wat het met jou is (en tegelijkertijd met mij ook en met iedereen): Je gelooft enkel wat je WIL geloven. De rest schaar je maar onder de noemer: Geen wetenschap, maar pseudowetenschap. Ik vind het ook vreemd dat je stelt: Geen ENKELE wetenschapper neemt hen serieus.
Kun je ook met bewijs komen, dat het niet serieus genomen wordt? Als ik op google kijk, kom ik toch andere zaken tegen. Zowel voorstanders als tegenstanders.

Volgens mij is de wetenschap er om juist te voorkomen dat iedereen maar gelooft wat die wil geloven. Althans, volgens mij wil de wetenschap betrouwbare kennis leveren. Daarom conformeer ik mij graag aan de wetenschappelijke methodologie. Boeken die niet peer-reviewed zijn, niet bij een wetenschappelijke uitgever zijn uitgegeven, of niet geschreven zijn door een erkend wetenschapper, zijn wat mij betreft verdacht. Verder moet je om het serieus te nemen gehalte van een boek te kunnen beoordelen goed op de hoogte zijn van de mainstream opvattingen in het vakgebied. Ik denk dat ik dat overzicht heb.
Maar wat betreft deze discussie: het is niet de bedoeling om te discussiëren over de waarde van boeken als Freke & Gandy. Het gaat om de argumenten en bewijzen die erin staan. Dus ik ben benieuwd.

quote:

weet je wat het met jou is (en tegelijkertijd met mij ook en met iedereen): Je gelooft enkel wat je WIL geloven. De rest schaar je maar onder de noemer: Geen wetenschap, maar pseudowetenschap. Ik vind het ook vreemd dat je stelt: Geen ENKELE wetenschapper neemt hen serieus.
Kun je ook met bewijs komen, dat het niet serieus genomen wordt? Als ik op google kijk, kom ik toch andere zaken tegen. Zowel voorstanders als tegenstanders.

Dat is inderdaad wel iets wat ik opmerk. Alles wat niet in je straatje past, wat betreft wetenschappelijke ondervindingen, wordt afgeschilderd als pseudowetenschap. ID vindt de evolutie pseudowetenschap, omgekeerd vinden evolutionisten ID pseudowetenschap. Mensen die kwantummechanica toepassen op macroscopische objecten, zijn pseudowetenschappelijk bezig volgens de meesten. Of überhaupt mensen die met de 'psi' bezig zijn bijvoorbeeld.

Alles wat in de wetenschap ook maar een beetje gaat naar TRU gerelateerde zaken, dat wordt afgedaan als pseudowetenschappelijk. Jogy had daar ook een topic over geopend:

Dean Radin presenteert: 'Science and the taboo of psy'

-deze dan maar gekoppeld aan deel 1-

Ik ben trouwens benieuwd wat de topicstarter van mijn opvatting (<klik) over zijn gesignaleerde paradox vindt...

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 11:59 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dat is inderdaad wel iets wat ik opmerk. Alles wat niet in je straatje past, wat betreft wetenschappelijke ondervindingen, wordt afgeschilderd als pseudowetenschap. ID vindt de evolutie pseudowetenschap, omgekeerd vinden evolutionisten ID pseudowetenschap. Mensen die kwantummechanica toepassen op macroscopische objecten, zijn pseudowetenschappelijk bezig volgens de meesten. Of überhaupt mensen die met de 'psi' bezig zijn bijvoorbeeld.

Alles wat in de wetenschap ook maar een beetje gaat naar TRU gerelateerde zaken, dat wordt afgedaan als pseudowetenschappelijk. Jogy had daar ook een topic over geopend:

Dean Radin presenteert: 'Science and the taboo of psy'

Wat meteen de vraag doet reizen hoe betrouwbaar de zogenaamde objectieve wetenschappers zelf en de mensen die hun werk publiceren zijn.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 11:59 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dat is inderdaad wel iets wat ik opmerk. Alles wat niet in je straatje past, wat betreft wetenschappelijke ondervindingen, wordt afgeschilderd als pseudowetenschap. ID vindt de evolutie pseudowetenschap, omgekeerd vinden evolutionisten ID pseudowetenschap. Mensen die kwantummechanica toepassen op macroscopische objecten, zijn pseudowetenschappelijk bezig volgens de meesten. Of überhaupt mensen die met de 'psi' bezig zijn bijvoorbeeld.

Alles wat in de wetenschap ook maar een beetje gaat naar TRU gerelateerde zaken, dat wordt afgedaan als pseudowetenschappelijk. Jogy had daar ook een topic over geopend:

Dean Radin presenteert: 'Science and the taboo of psy'

Dat komt omdat er na al die jaren van onderzoek nog nooit ook maar iets aan (verifieerbare) resultaten behaald is op dat vlak. Veel van de onderzoeken die gedaan zijn voldoen niet eens aan de wetenschappelijke methode en de onderzoekers zijn op zn zachtst gezegd dubieus te noemen. pseudowetenschap dus.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 12:17 schreef Haushofer het volgende:
Misschien is het een idee om een discussie "wetenschap v.s. pseudowetenschap" in een apart topic te houden

quote:

Plato heb ik in het Grieks gelezen, maar hij is geen gnosticus. Dan zou je net zo goed kunnen beweren dat Plato een orthodox christen was, omdat orthodoxe christenen ideeën (haha) van Plato geleend hebben.

Jemig, en dat noemt zich dan een serieus zoeker naar de waarheid....

quote:

Dus jouw voormalige dominee is voor jou het bewijs dat ik ongelijk heb? Kom liever met bronnenmateriaal. Dan praten we verder.

Ik ga ervan uit dat mijn dominee wel weet wat er zich in de Joodse tijd allemaal heeft afgespeeld. Dus ja, mijn dominee is het bewijs van je ongelijk. Jij gaat toch iedere bron die ik geef als pseudowetenschap bestempelen. Iets wat je trouwens wel vaker hoort van hen die met wetenschap niks van doen hebben.

quote:

Blijkbaar ben je goed op de hoogte. Zou je dan ook het bronnenmateriaal kunnen noemen?

Pagels heeft het over gnostiek, en gnostiek is ouder dan het christendom. Ja, als je plato ook als niet gnostisch bestempelt dan snap ik wel waarom je denkt dat het christendom ouder is en gnostiek pas komt in 100 na Christus. Zij heeft het juist over de tijd VOOR Christus en vergelijkt daarmee de stromingen binnen het Christendom.

Jij denkt denk ik teveel aan de Christelijke gnostiek.

quote:

Volgens mij is de wetenschap er om juist te voorkomen dat iedereen maar gelooft wat die wil geloven. Althans, volgens mij wil de wetenschap betrouwbare kennis leveren. Daarom conformeer ik mij graag aan de wetenschappelijke methodologie. Boeken die niet peer-reviewed zijn, niet bij een wetenschappelijke uitgever zijn uitgegeven, of niet geschreven zijn door een erkend wetenschapper, zijn wat mij betreft verdacht. Verder moet je om het serieus te nemen gehalte van een boek te kunnen beoordelen goed op de hoogte zijn van de mainstream opvattingen in het vakgebied. Ik denk dat ik dat overzicht heb.

Iemand die denkt dat Plato niet gnostisch is, neem ik al niet serieus. Dan kan hij nog zo'n geleerde zijn.

quote:

Maar wat betreft deze discussie: het is niet de bedoeling om te discussiëren over de waarde van boeken als Freke & Gandy. Het gaat om de argumenten en bewijzen die erin staan. Dus ik ben benieuwd.

Lees het boek maar eens. Er staan 1001 bronnen in. Die ga ik niet allemaal opnoemen alsof ik een leraar ben en jij een leerling.

En zelfs een leraar zou dat niet doe met een leerling.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 11:59 schreef Cognitor het volgende:

Dus jouw voormalige dominee is voor jou het bewijs dat ik ongelijk heb? Kom liever met bronnenmateriaal. Dan praten we verder.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kabbala bijvoorbeeld (althans, de voorlopers daarvan).

Zo ongeveer elk geloof heeft wel een esoterische tak.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 12:23 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]
Pagels heeft het over gnostiek, en gnostiek is ouder dan het christendom. Ja, als je plato ook als niet gnostisch bestempelt dan snap ik wel waarom je denkt dat het christendom ouder is en gnostiek pas komt in 100 na Christus. Zij heeft het juist over de tijd VOOR Christus en vergelijkt daarmee de stromingen binnen het Christendom.

Jij denkt denk ik teveel aan de Christelijke gnostiek.

Dan heeft Pagels het over gnosticisme en niet over gnostiek, want gnostiek gaat over religieuze stromingen binnen het (vroege) christendom.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 12:42 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

Dan heeft Pagels het over gnosticisme en niet over gnostiek, want gnostiek gaat over religieuze stromingen binnen het (vroege) christendom.

O ja, daarmee ben ik natuurlijk in de war

Neemt niet weg dat Plato een gnosticus was, en dat de gnostiek daar weer vanaf stamt net als veel denkbeelden in het hedendaagse christendom.

Plato en het christendom
Het platonisme ontstond in de Hellenistische periode. Dit tijdperk begon na de veroveringen van Alexander de Grote (356-323 v. Chr.). In de gebieden die tot zijn rijk hadden behoord domineerden de Griekse taal en cultuur. In deze periode, die duurde tot de 2e eeuw na Chr. onderging de joodse godsdienst een 'vergrieksing' en ontstond het christendom. De heilige boeken van de christenen werden in het Grieks geschreven. Sommige denkers van het vroege christendom voelden zich genoodzaakt de denkbeelden die in deze boeken stonden in overeenstemming te brengen met de Griekse wijsbegeerte, met name die van Plato. Vele van de platonistische leerstellingen werden als christelijk geloofsgoed beschouwd, zoals de onsterfelijkheid van de ziel en het bestaan van de Logos. In de tweede eeuw waren er christelijke wijsgeren die geloofden dat Socrates en Plato 'christenen vóór Christus' waren. Justinus de Martelaar meende dat Plato veel van zijn inzichten ontleend had aan het Oude Testament. We weten nu dat dit niet het geval is. Veel van de joods-christelijke opvattingen werden op Plato geprojecteerd, bijvoorbeeld dat Plato geloofde in het bestaan van God als de ene schepper van hemel en aarde. Veel van wat in Plato's geschriften staat blijkt echter onverenigbaar met de christelijke leer te zijn, bijvoorbeeld de eeuwigheid van de menselijke ziel, reïncarnatie, de goddelijkheid van de planeten, de eeuwigheid van de schepping, de afwijzing van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving en knapenliefde (Socrates en Plato waren liefhebbers van jongens).

Berjan:

quote:

Lees het boek maar eens. Er staan 1001 bronnen in. Die ga ik niet allemaal opnoemen alsof ik een leraar ben en jij een leerling.

Dit advies durf ik niet meer te geven hoor Berjan. Ze vragen dan wel welke auteur daar iets over te zeggenn hebben, maar gelijk krijg ik alle zonden van Israël op mijn kop. Of ze dat boek van Freke& en Gandy al hebben gelezen ? Nee, dat is maar crap, alhoewel ze zelf niks nieuws vertellen en enkel voortgaan met de bundeling van wat wetenschappers en bijbelhistorici hierover hebben geschreven, zeven bladzijden Bibliografie en 120 blz. voetnoten. Ach, ze zien maar.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 00:16 schreef sinzzer het volgende:

[..]

Kijk hier geef je eigenlijk aan wat het probleem is van de bijbel.
Wat moet je nou letterlijk en wat moet je figuurlijk nemen?

Voor de een is dat duidelijk en voor de ander niet, voor de gene die bepaalde zaken wel figuurlijk nemen zijn mensen die een beetje verder nadenken dan hun neus lang is.
Want tja Jezus kan toch onmogelijk met een zwaard komen, daar moet een betekenis achter zitten.
Helaas zijn er veel mensen die de bijbel letterlijk over nemen want er staat nergens in de bijbel, dit moet je letterlijk of figuurlijk nemen.

Ik neem aan dat je bekend bent met het Thomas evangelie?
Zo niet, dan bij deze een kleine samenvatting.
Het is een evangelie met 114 uitspraken van Jezus of dialogen tussen Jezus en zijn apostelen.
Alleen het begint met:
En hij zei: Wie de betekenis van deze woorden vindt, zal de dood niet smaken.

Dat houd dus in dat je van elke uitspraak de betekenis moet achter halen, dus even voor de duidelijkheid er word uitgelegd dat je niets letterlijk moet nemen.

Ik ben ermee bekend ja, heb het nooit volledig gelezen.

quote:

De vers over een zwaard staat er ook ongeveer in,
16 Jezus zei: Misschien denken de mensen dat ik gekomen ben om vrede op de wereld te brengen en weten ze niet dat ik gekomen ben om verdeeldheid te zaaien op aarde - vuur, zwaard en oorlog. Want er zullen er vijf in een huis zijn, drie zullen zijn tegen twee en twee tegen drie; de vader tegen de zoon en de zoon tegen de vader en zij zullen staan als eenlingen.

De betekenis zal een ieder anders interpreteren maar grotendeels komt ongeveer dezelfde visie uit, dit is mijn visie.
Jezus is in de gnosis een leraar door zijn woorden, zijn pad is de waarheid.
Vandaar de woorden ik ben het licht de waarheid en het leven.
Dat houd in ,als de mens kiest voor zijn pad, dan moet hij het pad van de waarheid bewandelen.
De waarheid is niet een concept op zich, het verbeeld zich in allerlei situaties en heeft veel gezichten.
En als je dat pad bewandeld dan moet je altijd kiezen voor de waarheid.
Het zwaard is dan de waarheid, het splijt de geest waardoor tweestrijd ontstaat.
Je oude visie tegen een nieuwe visie.
En wanneer dat gebeurt dan moet je door gaan op dat pad,totdat je "ouwe" ik gestorven is.
Je ouwe ik is de gene die gedogmatiseerd is,bang is, volgeling is, slaaf is enz., waardoor je in het leven niet doet van wat je binnenste eigenlijk wilt doen.
De een noemt het je ego, de andere een demon, ik zie het als een verouderde versie van jezelf.

Hierdoor is het mogelijk dat vaders en zonen tegen elkaar komen te staan als de vader iets van de zoon wilt, en de zoon wilt liever zijn eigen keuze maken.
De waarheid is dat de zoon iets wilt doen wat hij wilt doen of de keuze van zijn vader bevalt hem niet.
En een andere waarheid is dat elk mens een vrije wil heeft en hierdoor het recht heeft om te kiezen wat hij wilt, en dat niemand mag eisen welke keuzes je moet maken.
Tenzij je een kind bent, maar ik heb het over volwassenen.

Of bijvoorbeeld over geliefden die volgens hun logica niet meer bij elkaar kunnen blijven want hun families willen dat niet.
De waarheid is dat ze wel willen maar ze doen het niet, god mag weten hoeveel mensen toch maar hadden gekozen om uit elkaar te gaan.
Veel mensen vergeten die persoon vaak nooit meer.

Zo kan ik nog wel100 andere voorbeelden opnoemen maar je snapt mijn punt wel toch.
Het komt erop neer dat als je de leer na leeft, dat je dan altijd naar de feiten moet kijken om de waarheid te vinden en daar voor te kiezen.

Oke, ik beschouw dit als jouw persoonlijke interpretatie. Echter kan die helaas niet kloppen, op de manier waarop je het hier verwoord... waarom niet? 'De waarheid' als concept, of idee, een wereldbeeld, is een Griekse manier van denken en niet een joodse. In het jodendom is 'de waarheid' een persoon. Jezus geeft zelf aan dat Hij dat is. Hij is de waarheid. Niet 'hij kent de waarheid', of 'hij begrijpt de waarheid', maar hij is het. Dit toont ook aan dat Jezus geen gnosticus was. Een gnosticus had nooit een dergelijke manier van spreken gebruikt.

quote:

Niet bang zijn voor problemen, gewoon doen wat jij wilt doen en leven hoe jij wilt leven.

Dit heeft niets met de leer van Jezus te maken.

quote:

Mensen rond om je heen zullen misschien in het begin moeite hebben met je nieuwe ik, maar uiteindelijk went dat wel.
Als het je dan lukt om jezelf te overwinnen dan ben je helemaal vrij en ben je pas verlost.
Dat maakt Jezus uit de gnosis de verlosser

Jezelf te overwinnen? Het is Jezus die heeft overwonnen en daardoor kunnen wij overwinnen. Je kunt jezelf niet overwinnen. Het is een geestelijke transformatie, geen intellectuele door middel van kennis. Ik kan alle kennis van de bijbel hebben en compleet verloren zijn indien ik God niet toelaat om mij te veranderen.

quote:

Dus eigenlijk uit jou hele betoog haal ik uit dat je door de kennis uit de bijbel een hoger pad gaat bewandelen, dat komt dan meer naar voren door het figuurlijk te bekijken, spirituele pad natuurlijk.
Dan lijkt het erop dat het eindresultaat bijna hetzelfde lijkt als die van de gnosis, de geest van Jezus komt in je.

En zoals ik net zeg heb je dat dus verkeerd gelezen, ik vermoed door de bril van gnosis die je al ophebt waardoor je mijn woorden verkeerd interpreteert, zoekend naar de overeenkomsten. Ik zeg nergens dat je door 'kennis uit de bijbel een hoger pad gaat bewandelen', ik heb beschreven dat je door communicatie met God, door God te bidden, door je te bekeren, en ook door het bestuderen van de schrift een transformatie ondergaat. Maar dat is voornamelijk Gods werk. Ik ben slechts een lichaam dat van nature moreel gezien ziek is, niet in staat om de geboden van God perfect te gehoorzamen. Ik sta bloot aan verleidingen om te zondigen en ben op eigen krachten niet in staat die altijd te weerstaan. Daardoor doe ik in mijn leven ongerechtigheid. Ieder mens doet in zijn leven ongerechtigheid, allemaal hebben we het gebod 'heb je naasten lief als jezelf' en 'heb God lief met heel je hart, verstand, geest en kracht' overtreden. Dat is onze menselijke conditie door de zonde die in ons is en de leugens en verleidingen waaraan we blootstaan. Ik kan daar niets aan veranderen. Kennis zal mij niet verlossen. Er is een transformatie van het hart nodig. Dat is Gods werk. Jezus dient in mij te leven. Dat bedoel ik niet figuurlijk maar letterlijk. God is een geest, die kan in mij komen en mijn gedachten en gevoelens transformeren. Zoals een kwade geest ook in mij kan komen en mij kan transformeren. Jezus dient centraal te staan, Hij is de verlosser, Hij is degenen door wie ik toegang tot God heb, Hij is Heer en Koning en het Hoofd van de kerk. Gnosis leidt niet tot een dergelijke aanbidding, een waarbij je Jezus tot de Heer over je leven maakt, degene waar je op leert vertrouwen, degene die je wilt gehoorzamen, degene die je oproept naar de andere kant van de wereld te gaan, je familie, vrienden, werk, pleziertjes enzovoorts verlatend om het koninkrijk der hemelen aan te kondigen aan mensen die het goede nieuws nog niet ontvangen hebben. Dat is het christelijke geloof. Gnosis is heel wat anders, het spiritualiseert zaken die niet gespiritualiseerd dienen te worden en leidt niet tot een juiste relatie tussen mens en Jezus Christus.

quote:

En dit is geen toevallige vers die ik had uitgekozen.
Deze vers gaat namelijk over het pad van de gnosis dan is het toch apart om te zien hoe een concept verboden word verklaard, maar die wel ongeveer hetzelfde is verwoord in de bijbel en ook nog figuurlijk moet worden geïnterpreteerd.

Is dus niet hetzelfde.

quote:

Zoals ik jou al meerdere malen heb zien schrijven, valse geschriften etc...
En uiteindelijk herschrijf je bijna de bijbel om antwoord te geven op mijn vraag met het pad van de gnosis.
Want als je dat pad bewandeld dan zul je pas jezelf tegenkomen, die je moet overwinnen.
De waarheid legt alles bloot.
Of had je zoiets van je zet van alles en nog wat in je reply in de hoop dat ik door de bomen het bos niet meer zie? ( joke )

Nee, ik laat de bijbel liever spreken bij een vraag als die van jou. Ik baseer me niet op een persoonlijke interpretatie, maar gebruik de kennis die ik ondertussen heb om die woorden op de voor zover ik weet juiste manier te interpreteren. De hele schrift is daarvoor nodig. Elk woord is beladen. Je kan niet verwachten dat ik op eigen autoriteit de woorden van Jezus ga interpreteren, dat zou arrogant zijn.

quote:

Het verschil zit hem in dat vanuit jou visie dit word bereikt door verschillende regels in stand te houden en door te geloven wat in de in bijbel staat, en je moet er naar streven.

Opnieuw niet goed gelezen. Ik beschrijf een relatie tussen mens en God. Geen afvinklijstje van regels. Natuurlijk is er een moreel kader. Maar mijn leven als christen dient niet een soort rondspringen tussen regeltjes te zijn, steeds maar bang om te vallen. Nee, de wet laat mij zien dat ik een zondaar ben, dat ik ongerechtigheid doe. Hij laat mij zien dat ik hulp nodig heb, omdat ik op eigen krachten die wet niet kan gehoorzamen. Die hulp is Jezus Christus. Indien ik de transformatie onderga, zal ik van nature die wetten gehoorzamen, dat wordt mijn nieuwe ik, ik zal van nature mijn naasten en God liefhebben, zoals Jezus Christus dat deed, omdat Christus in mij zal leven. Dit beschrijft Paulus:

1 Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.
3 Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees.
4 Opdat het recht der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
5 Want die naar het vlees zijn, bedenken, dat des vleses is; maar die naar den Geest zijn, bedenken, dat des Geestes is.
6 Want het bedenken des vleses is de dood; maar het bedenken des Geestes is het leven en vrede;
7 Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.
8 En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.
9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.
10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.
11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.
12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.
13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.
14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!
16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.
17 En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen van God, en medeerfgenamen van Christus; zo wij anders met Hem lijden, opdat wij ook met Hem verheerlijkt worden.

De boodschap in een notendop. De transformatie leidt tot gehoorzaamheid aan God en adoptie in Gods familie waardoor we het koninkrijk van God erven, eeuwig leven in een paradijs waarin rechtvaardigheid zal zijn.

quote:

En bij de gnosis bereik je dat door bewust keuzes te maken in het leven waardoor je verlost kan worden.
Doordat je op het pad loopt kom je situaties tegen die er voor zorgen dat je oude leef patroon langzaam verdwijnt en plaats maakt voor nieuwe gewoontes.
Je moet je oude gewoontes eerst afleren, dan nieuwe aanleren en dat zal langzaam ontwikkelen tot een andere persoon.

Alleen doordat het concept van de gnosis onzin is, word er niet gezocht naar innerlijke kennis waardoor je onmogelijk jezelf kan overwinnen , zodat je een mens word met een schone tempel waar Jezus in kan wonen.
Want je noemde veel zaken wat je niet mag doen, er staat er niet bij hoe je met die gevoelens moet omgaan die de oorzaak zijn van die zondes.
En daar kom je alleen achter als je binnen in jou kijkt en als jezelf gaat onderzoeken.

Het probleem hiermee is dat de mens geen goede kijk heeft op zichzelf.
Wat je beschrijft lijkt sterk op de ervaring van de christen maar het is het niet. Omdat het God is die openbaart. De waarheid, Jezus, openbaart hoe en wie je bent. Dat kun je zelf niet uitvinden. Je kan ook je eigen tempel niet schoonmaken. De interventie komt van boven. Indien je Jezus niet tot je Heer maakt, ben je verloren, kun je niet heilig worden. Probeer het, test het, ik garandeer je dat dat niet zal lukken. Je 'vlees' zal het altijd winnen van je wil, je kennis, en je moeite. Het is sterker dan onze wil. Jezus is de enige hoop op werkelijke verlossing.

quote:

Dus ik vraag me eigen af, hoe kan je een compleet ander persoon worden zonder innerlijke kennis te gebruiken? of gebruik je dat wel?

ps: mijn excuses voor de lange tekst, ik ging een beetje met de stroming mee....

Innerlijke kennis?

Wat in mij is is niet betrouwbaar. Want de waarheid, Jezus, leeft niet van nature in mij. De slechtste manier om dus iets over mijzelf te ontdekken, is door in mijzelf te kijken, door middel van allerlei spirituele technieken, omdat ik niet in staat zal zijn waarheid en onwaarheid van elkaar te onderscheiden. Oftewel ik lieg mezelf voor, of ik ben geindoctrineerd met ideeen die niet waar zijn, of een of andere kwade geest zal mij suggesties geven die niet waar zijn. De bron voor de Waarheid is voor mij de bijbel. Alleen die heeft voor mij autoriteit. Dat is voor mij een kwestie van tijd en levenservaring en ontdekking geweest om tot dat punt te komen. De bijbel wijst mij op mijn zonden en de noodzaak van een verlosser. Ik kan dit nu ten volle beamen. Wil ik veranderd worden, vul ik mij met Gods geest door gebed en door het lezen van de schrift. Niet door zelf aan mezelf proberen te sleutelen. Ik kan je ook meteen zeggen dat dit enorm bevrijdend is: een simpel gebed kan een einde maken aan moeilijkheden, problemen, verwarringen, struikelblokken in gedrag, enzovoorts waar je jaren of tientallen jaren mee rond kan lopen. Stel je verlangt een bepaald persoon lief te hebben, vriendelijk te zijn, of een ander gedrag te stoppen, bijv. met betrekking tot je partner, maar het lukt gewoon steeds maar niet. Hoeveel mensen hebben geen serieuze relatieproblemen, hoeveel huwelijken houden het nog vol? Mensen zijn de liefde kwijt, succes met die in jezelf terug te vinden, die is er niet. Een simpele relatie met Jezus kan alles veranderen. Een simpel gebed uit geloof dat Jezus ook zal antwoorden kan je ineens verfrissen, een nieuwe aanpak geven, een andere kijk op zaken, in zo'n mate dat je van jezelf versteld kunt staan dat je bepaalde dingen doet of zegt, zo'n positieve verandering, dat je van binnen God prijst en bedankt voor het feit dat Hij geantwoord heeft. Dit is een bevrijding van je eigen negatieve kanten, je zwakheden, oneerlijkheden, met zoveel positieve gevolgen op het relationele vlak, en automatisch je psychologische en emotionele evenwicht, dat dit een aangenaam effect heeft op alle mensen om je heen (behalve je vijanden die het op je gemunt hebben natuurlijk...). Geen gnosis heeft hetzelfde effect.

Dit is dan ook de transformatie die Paulus en Jezus beschrijven. God ziet ons als een mensenfamilie, geboren uit 1 man en 1 vrouw. We zijn niet gemaakt om als individualisten rijkdom te vergaren en egocentrische pleziertjes na te streven, maar als een familie van vaders, moeders, broeders, zusters, ooms, tantes, oma's, opa's enzovoorts, 1 grote familie. God wil niet dat er ruzie daarbinnen is, dat mensen elkaar uitbuiten, elkaar pijn doen, maar eerlijkheid en plezier voor allen, allen in harmonie met God zelf en alles wat Hij gemaakt heeft. De natuur, flora en fauna, voedsel, al die zaken zijn voor ons allen bedoeld om volop van te genieten, man en vrouw zijn voor elkaar om van elkaars gezelschap te genieten, maar we hebben alles kapot gemaakt en dat gaat alleen maar door. God wil dit herstellen, maar vraagt ons een simpele keuze te maken: om Hem te gehoorzamen. Indien we dit willen, zal Hij ons de kracht geven om dat te doen, en worden voorbereid op een eeuwig leven met alle andere mensen die dit hebben gewild. Tot die tijd is het een kwestie van veel lessen leren, jezelf en anderen leren kennen, ontdekken dat het heel moeilijk is om anderen werkelijk te respecteren en lief te hebben, vooral wanneer ze anders denken dan wij, anders handelen dan wij, niet doen wat wij van hen verwachten, willen, enzovoorts. Het is in de ontmoetingen met andere mensen dat we onszelf leren kennen, onze ware aard naar boven komt. En steeds zullen we ontdekken dat we hulp nodig hebben als we werkelijk lief willen hebben, voornamelijk bi de mensen die ons pijn doen en uitbuiten..

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 12:51 schreef Daniel1976 het volgende:
Plato en het christendom
Het platonisme ontstond in de Hellenistische periode. Dit tijdperk begon na de veroveringen van Alexander de Grote (356-323 v. Chr.). In de gebieden die tot zijn rijk hadden behoord domineerden de Griekse taal en cultuur. In deze periode, die duurde tot de 2e eeuw na Chr. onderging de joodse godsdienst een 'vergrieksing' en ontstond het christendom. De heilige boeken van de christenen werden in het Grieks geschreven. Sommige denkers van het vroege christendom voelden zich genoodzaakt de denkbeelden die in deze boeken stonden in overeenstemming te brengen met de Griekse wijsbegeerte, met name die van Plato. Vele van de platonistische leerstellingen werden als christelijk geloofsgoed beschouwd, zoals de onsterfelijkheid van de ziel en het bestaan van de Logos. In de tweede eeuw waren er christelijke wijsgeren die geloofden dat Socrates en Plato 'christenen vóór Christus' waren. Justinus de Martelaar meende dat Plato veel van zijn inzichten ontleend had aan het Oude Testament. We weten nu dat dit niet het geval is. Veel van de joods-christelijke opvattingen werden op Plato geprojecteerd, bijvoorbeeld dat Plato geloofde in het bestaan van God als de ene schepper van hemel en aarde. Veel van wat in Plato's geschriften staat blijkt echter onverenigbaar met de christelijke leer te zijn, bijvoorbeeld de eeuwigheid van de menselijke ziel, reïncarnatie, de goddelijkheid van de planeten, de eeuwigheid van de schepping, de afwijzing van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving en knapenliefde (Socrates en Plato waren liefhebbers van jongens).

En dát allemaal zonder bronvermelding ! Jij durft nogal zeg.

Ali:

quote:

Oke, ik beschouw dit als jouw persoonlijke interpretatie. Echter kan die helaas niet kloppen, op de manier waarop je het hier verwoord... waarom niet? 'De waarheid' als concept, of idee, een wereldbeeld, is een Griekse manier van denken en niet een joodse. In het jodendom is 'de waarheid' een persoon. Jezus geeft zelf aan dat Hij dat is. Hij is de waarheid. Niet 'hij kent de waarheid', of 'hij begrijpt de waarheid', maar hij is het. Dit toont ook aan dat Jezus geen gnosticus was. Een gnosticus had nooit een dergelijke manier van spreken gebruikt.

Dit is weeral eens zeer duidelijk dat je maar wat uit je nek kletst!! Dit is pas een gnostische benadering. Enne, Jezus heeft dit nooit uitgesproken hoor, dat heeft de auteur van die tekst gedaan.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 13:23 schreef ATON het volgende:

[..]

En dát allemaal zonder bronvermelding ! Jij durft nogal zeg.

Dàt is toch evenveel bron vermelding als mensen die hier bijbelverzen neer plempen?!

Maar hiero, uit de koker van "Katholieknederland":
http://www.katholiekneder(...)593737_FLetterP.html

quote:

Kom op, Berjan, dit zijn pure drogredenaties als je het niet specifieker maakt.

Voor mij niet, en waarom is het een drogredenatie? Deze dominee heeft geen enkel belang bij het bekennen van wat hij zei. Geen enkel belang.

En ja, ik kan me voorstellen dat jij dit niet wilt geloven (misschien geloof je dat ik het uit mijn duim zuig) maar goed, wat moet ik daarmee? Ik kan me het gesprek nog herinneren en voor mij is het waar. Wat de rest ervan vindt moeten ze vooral zelf weten.

Maar goed, ook de Kabbalah is een vorm van Joodse mystiek net als de Talmoed.

En als je het boek van Freeke en Gandy leest zul je weten dat de Joden net zulke cultussen hadden als de heidenen. De gedachte dat zij geheel anders waren is dan ook een gedachte dat 1500-1800 jaar in onze genen heeft liggen sudderen. Vandaar dat het zo moeilijk is om er vanaf te komen.

quote:

Misschien is het handig als je er dan bij zet wat jij onder "gnostiek" verstaat.

Plato heb ik in het Grieks gelezen, maar hij is geen gnosticus. Dan zou je net zo goed kunnen beweren dat Plato een orthodox christen was, omdat orthodoxe christenen ideeën (haha) van Plato geleend hebben.

Gnosticus heeft volgens mij met gnosis te maken en niet met gnostiek.

Gnosis is al zo oud als de mens, gnostiek zo oud als het Christendom.

Maar goed, ik kan me ook vergissen natuurlijk

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 13:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik ben ermee bekend ja, heb het nooit volledig gelezen.

Dat is overduidelijk ja, misschien is het wel handig om het eerst te kennen voordat je het tegenspreekt.

quote:

Oke, ik beschouw dit als jouw persoonlijke interpretatie. Echter kan die helaas niet kloppen, op de manier waarop je het hier verwoord... waarom niet? 'De waarheid' als concept, of idee, een wereldbeeld, is een Griekse manier van denken en niet een joodse. In het jodendom is 'de waarheid' een persoon. Jezus geeft zelf aan dat Hij dat is. Hij is de waarheid. Niet 'hij kent de waarheid', of 'hij begrijpt de waarheid', maar hij is het. Dit toont ook aan dat Jezus geen gnosticus was. Een gnosticus had nooit een dergelijke manier van spreken gebruikt.

Een persoonlijke interpretatie vind je niet kloppen omdat jou mening anders is???
Hoor je dan niet te zeggen, ik heb een ander interpretatie?

En het is geen griekse manier van denken, het is een universele manier van denken.
Als je honger hebt bijvoorbeeld. Dan heeft je lichaam gezond voedsel nodig heeft om te overleven.
Ik zeg gezond omdat dit nodig is voor je lichaam, je kan je ook laten leiden door vraatzucht en eten wat je denkt wat lekker maar ongezond is.
De keuze die je nu krijgt is een keuze waar de waarheid in verstopt is, kies je iets wat goed voor je lichaam is of kies je iets wat jij gewoon lekker vind?
Dit is geen griekse manier van denken, het is kiezen voor de waarheid wat goed is voor jou lichaam en uiteindelijk je geest.
Een gezonde geest woont in een gezonde lichaam.

Of als je bijvoorbeeld een mooie vrouw op straat of in een bar ziet, die met jou aan het flirten is.
Deze situatie kennen we allemaal.
Wat is nou de waarheid van deze situatie, dat je met een wild vreemde vrouw aan het flirten bent terwijl je haar niet eens kent.
Ze zou bij wijze van spreken een gestoorde persoon kunnen zijn, maar dat lijkt iets wat veel mannen vergeten als een vrouw in een kort rokje voorbij loopt.
Velen genieten van de gevoelens die opkomen bij het zien van een aantrekkelijk persoon, hun verstand word vaak in zo'n moment niet gebruikt.
De waarheid is dat wild vreemde mensen gevoelens/emoties op kjunnen laten komen zonder dat je een woord met die persoon gesproken hebt.
Wat je ziet is dus een illusie die je moet doorbreken door je verstand te gebruiken om naar de feiten te kijken, dat is dus ook de waarheid.

Of als iemand versierd word door mooie praatjes en daardoor verleid word, dit is meer iets voor vrouwen die er elke keer erin trappen als mannen mooie praatjes uitdelen., voor mannen wat minder tenzij ze geld of macht hebben.
Je ziet dit veel gebeuren bij jonge meiden die zo groen als gras zijn, jammer genoeg moeten ze eerst de harde les ervaren voordat het kwartje valt.
De waarheid is dat een ieder door mooie praatjes fijne gevoelens bij een ander kan laten opkomen en dat die gevoelens iemand zijn keuzes kan beïnvloeden, waardoor je verleid kan worden voor sex of oplichterij.

De leer van de gnosis verplicht de mens te kijken naar de feiten zonder dat zijn keuzes beïnvloed gaan worden door gevoelens.
Alleen hier heb je kennis voor nodig om helder te kijken, anders ben je bij voorbaat al gedoemd om te falen in een situatie.
Het zou toch beter zijn als je dat kon voorkomen.
Daarom willen veel mensen graag terug in de tijd, om hun eerder gemaakte fouten te herstellen want als ze toen wisten wat ze nu weten dan was het anders.
De gnosis richt zich op het weten en dat kan alleen door de waarheid.

quote:

Dit heeft niets met de leer van Jezus te maken.

Uiteindelijk als je de leer na leeft dan ga je zo door het leven, dus het is een gevolg van het na leven van zijn leer.
Angst is een gevoel wat een gevolg is van je eigen gedachte,zoals faal angst een gevolg is door het denken dat men het niet haalt, het spijkert je vast aan de grond.
Of komt op als je denkt dat er iets ergs met jou zal gebeuren of dat je denkt dat je iemand zal verliezen, dan komt er een gevoel die grotendeels jou energie leeg zuigt.
Je bent dus onbewust verantwoordelijk dat je een slaaf word van de situatie en zal doen wat er van je gevraagd word, of je zal iets niet halen omdat je lichaam niet functioneert met al je energie.
De enige manier om je angst te overwinnen zijn je gevoelens negeren en open te staan om anders te denken, door te hopen naar een betere toekomst of resultaat, hierdoor krijg je energie om te overleven.
En alleen de waarheid in elke situatie kan dat openbaren zodat je kan handelen naar een positieve resultaat.
Het eindresultaat is dan leven in vrijheid en te doen wat jij wilt doen zonder beïnvloed te worden.
Dus dit heeft alles te maken met de leer van Jezus, het is het einddoel van je leven op aarde.
Leven als een gelukkige tevreden persoon in al jou vrijheid.

quote:

Jezelf te overwinnen? Het is Jezus die heeft overwonnen en daardoor kunnen wij overwinnen. Je kunt jezelf niet overwinnen. Het is een geestelijke transformatie, geen intellectuele door middel van kennis. Ik kan alle kennis van de bijbel hebben en compleet verloren zijn indien ik God niet toelaat om mij te veranderen.

Je kan jezelf niet overwinnen?
Je bedoelt JIJ kan jezelf niet overwinnen want iedereen kan dat als je het wilt, zonder inbreng om ergens in te geloven.
Als je weet wat je zwaktes zijn dan kan je die overwinnen, dat is gewoon logica.
Als je gewend bent om te roken, dan moet jezelf overwinnen om te stoppen.
Dat geld voor elke verslaving, het is door jezelf te overwinnen kom je daar vanaf.
En ook door elke gevoel en emotie te herkennen in jezelf door innerlijke kennis, kan jezelf voorbereiden op wat zal komen of voorkomen dat het zal gebeuren.
Zoals bijvoorbeeld bewust zijn van lust gevoelens, agressie,schuld of angst gevoelens.
Door deze gevoelens bij voorbaat al te erkennen geeft het je de mogelijkheid om jezelf voor te bereiden voor wat misschien zeker zal komen.
Een gevoel wat elk mens mee zal maken is verdriet door verlies van een dierbare, veel mensen gaan kapot aan die gevoelens, mensen kunnen het verlies vaak niet accepteren en blijven hierdoor in verdriet.
Dus jezelf overwinnen is geen sprookje en kan iedereen.

quote:

En zoals ik net zeg heb je dat dus verkeerd gelezen, ik vermoed door de bril van gnosis die je al ophebt waardoor je mijn woorden verkeerd interpreteert, zoekend naar de overeenkomsten. Ik zeg nergens dat je door 'kennis uit de bijbel een hoger pad gaat bewandelen', ik heb beschreven dat je door communicatie met God, door God te bidden, door je te bekeren, en ook door het bestuderen van de schrift een transformatie ondergaat.

En nee ik heb het niet verkeerd gelezen, ik begrijp jou heel goed en heb mijn antwoord gebaseerd op wat jij zei.
Dat jij het eindresultaat iets anders ziet, houd niet in dat het niet hetzelfde is.
In logica moet je eerst geloven voordat je zal zien want dan komt de transformatie, in mijn logica moet je jezelf ontdekken voordat je kan zien.

quote:

Maar dat is voornamelijk Gods werk. Ik ben slechts een lichaam dat van nature moreel gezien ziek is, niet in staat om de geboden van God perfect te gehoorzamen. Ik sta bloot aan verleidingen om te zondigen en ben op eigen krachten niet in staat die altijd te weerstaan.
Daardoor doe ik in mijn leven ongerechtigheid. Ieder mens doet in zijn leven ongerechtigheid,
allemaal hebben we het gebod 'heb je naasten lief als jezelf' en 'heb God lief met heel je hart, verstand, geest en kracht' overtreden.

Dan doe je dat zelf toch?
Als je bij voorbaat al veroordeeld dat het slecht is om innerlijke kennis te zoeken, dan is het logisch dat je zal zondigen.
En helemaal als je denkt dat je het niet op eigen kracht kan doen, dat is hetzelfde als een voor een gevecht zeggen dat je hebt verloren, natuurlijk zal je dan verliezen.

quote:

Dat is onze menselijke conditie door de zonde die in ons is en de leugens en verleidingen waaraan we blootstaan. Ik kan daar niets aan veranderen. Kennis zal mij niet verlossen.
Er is een transformatie van het hart nodig. Dat is Gods werk. Jezus dient in mij te leven. Dat bedoel ik niet figuurlijk maar letterlijk. God is een geest, die kan in mij komen en mijn gedachten en gevoelens transformeren. Zoals een kwade geest ook in mij kan komen en mij kan transformeren.

Zeker wel, je ogen open doen door die oogkleppen te verwijderen die je nou hebt.
Mijn excuses dat ik het zo maar jij gaf zelf aan dat je iets niet kan en dat leg je uit aan iemand die dat wel heeft gedaan.
Alle zondes wat jij opnoemt maak ik niet meer, en dat is niet doordat ik in jou concept gelooft.
Dat komt door de keuzes die ik maak in het leven en die keuzes krijgt elk mens.

quote:

Jezus dient centraal te staan, Hij is de verlosser, Hij is degenen door wie ik toegang tot God heb, Hij is Heer en Koning en het Hoofd van de kerk. Gnosis leidt niet tot een dergelijke aanbidding, een waarbij je Jezus tot de Heer over je leven maakt, degene waar je op leert vertrouwen, degene die je wilt gehoorzamen, degene die je oproept naar de andere kant van de wereld te gaan, je familie, vrienden, werk, pleziertjes enzovoorts verlatend om het koninkrijk der hemelen aan te kondigen aan mensen die het goede nieuws nog niet ontvangen hebben. Dat is het christelijke geloof. Gnosis is heel wat anders, het spiritualiseert zaken die niet gespiritualiseerd dienen te worden en leidt niet tot een juiste relatie tussen mens en Jezus Christus.

Vandaar ook dat ik het concept van de bijbel zo fout vind, het houd mensen in een diepe slaap.
Terwijl ze het goede in zich zelf gaan zoeken zodat het op die manier geuit kan worden, gaat men het goede buiten zichzelf zoeken.
Het laat mensen in een concept geloven waardoor ze niet doen als wat de mens hoort te doen en verwacht ook nog dat ze andere mensen overhalen.
Dit is precies zo als een piramide systeem waar mensen opgelicht worden.
Is dus precies hetzelfde.

quote:

Nee, ik laat de bijbel liever spreken bij een vraag als die van jou. Ik baseer me niet op een persoonlijke interpretatie, maar gebruik de kennis die ik ondertussen heb om die woorden op de voor zover ik weet juiste manier te interpreteren. De hele schrift is daarvoor nodig. Elk woord is beladen. Je kan niet verwachten dat ik op eigen autoriteit de woorden van Jezus ga interpreteren, dat zou arrogant zijn.

Dit is gewoon pure onzin.
Alsof je mij wilt vertellen dat je zelf niet na kan denken.

quote:

Opnieuw niet goed gelezen. Ik beschrijf een relatie tussen mens en God. Geen afvinklijstje van regels. Natuurlijk is er een moreel kader. Maar mijn leven als christen dient niet een soort rondspringen tussen regeltjes te zijn, steeds maar bang om te vallen. Nee, de wet laat mij zien dat ik een zondaar ben, dat ik ongerechtigheid doe.

Je beschrijft een relatie met jezelf en iets, wat dat is kan je in geloven of niet.
In mijn ogen is het een excuus om je eigen verantwoordelijkheden te nemen, want uiteindelijk ben jij de gene die keuzes maakt in het leven.
Als die keuzes jou laat zondige dan is dat door je eigen nalatigheid en niet door een verzonnen concept van de zonde.
De zonde bestaat niet, het is door onwetendheid dat een mens de zonde in de wereld heeft gebracht en laat uitvoeren.

quote:

De boodschap in een notendop. De transformatie leidt tot gehoorzaamheid aan God en adoptie in Gods familie waardoor we het koninkrijk van God erven, eeuwig leven in een paradijs waarin rechtvaardigheid zal zijn.

Je hoopt dat het zo afloopt, maar niemand is teruggekomen met het bewijs dat je na je dood het eeuwig leven zal hebben..Niemand.
Wat je beschrijft is het concept geloven in een notedop, maar er bestaat nog een concept van geloven die je bijna nooit hoort.
En dat is weten is pas geloven, zonder weten kan je onmogelijk geloven.
En kan je in je leven achterhalen wat na je dood is ? Nee daarom heeft het geen enkele waarde om daarnaar te streven.
Het doel heiligt niet de middelen, het zijn de middelen die het doel heiligen.

quote:

Het probleem hiermee is dat de mens geen goede kijk heeft op zichzelf.
Wat je beschrijft lijkt sterk op de ervaring van de christen maar het is het niet. Omdat het God is die openbaart. De waarheid, Jezus, openbaart hoe en wie je bent. Dat kun je zelf niet uitvinden. Je kan ook je eigen tempel niet schoonmaken. De interventie komt van boven. Indien je Jezus niet tot je Heer maakt, ben je verloren, kun je niet heilig worden. Probeer het, test het, ik garandeer je dat dat niet zal lukken. Je 'vlees' zal het altijd winnen van je wil, je kennis, en je moeite. Het is sterker dan onze wil. Jezus is de enige hoop op werkelijke verlossing.

Als ik dit niet zou weten, dan zou ik ook niet praten.
Daarom praat je onzin na mijn wetenschap, je weet totaal niet wat je zegt.
Het vlees moet jou dienen en niet jij het vlees, als jij accepteert dat het vlees soms jou dient dan is dat jou waarheid en niet de algemene waarheid.
De algemene waarheid is dat de mens het wel kan, maar dat vereist oefening als je dit niet gewend bent.
Zoals dat voor alles in het leven geld, als je iets wilt doen of bereiken of wilt weten dan moet je bereid zijn om te leren.
Geloven dat je brood kan bakken maakt jou geen bakker...

quote:

Innerlijke kennis?
Wat in mij is is niet betrouwbaar. Want de waarheid, Jezus, leeft niet van nature in mij. De slechtste manier om dus iets over mijzelf te ontdekken, is door in mijzelf te kijken, door middel van allerlei spirituele technieken, omdat ik niet in staat zal zijn waarheid en onwaarheid van elkaar te onderscheiden.

Het hele probleem in een notedop.
Dus het slechtste manier om over jezelf te ontdekken is in jezelf kijken?
Ik heb veel gehoord maar dit slaat alles, eigenlijk is hier een logisch antwoord op.
Het ligt eraan hoe je naar jezelf kijkt, als je mening bij voorbaat al klaar staat dan zie je alleen wat je wilt zien.
En dat is dat jezelf veroordeeld door een concept wat jou dat laat geloven, en dan wil je dat ook nog aan andere vertellen want het evangelie moet verspreid worden.
Zoals een blinde een andere blinde wilt leiden,sorry dat ik het zo zeg maar ik kan er niets anders van maken.

@berjan: ik vind het vreemd dat jij wel allemaal claims mag doen die voor mensen die het vakgebied goed kennen nogal vreemd in de oren klinken, maar dat vervolgens niet wil onderbouwen.

En dat doe je niet, omdat er wel 1001 bronnen zijn, en als je een bron zou geven zou ik dat gelijk als pseudowetenschap bestempelen.
Maar dat vind ik ook vreemd, want hoe zou ik een historische bron (bijv. een geschrift uit de oudheid) als 'pseudowetenschap' kunnen bestempelen? Dat kun je hoogstens doen met moderne opvattingen die wetenschappelijk pretenderen te zijn. Maar dan nog zou ik er inhoudelijk op in gaan, dus wees niet bang.
En als er 1001 bronnen zijn, dan is het toch niet zo'n moeite om er ééntje te noemen?

Wat betreft de Talmud: daar komt mystiek in voor (dat is geen gnosis/gnostiek) en is bovendien niet voor-christelijk.
Wat betreft de Kabbala: dat is vooral een mystiek werk, en is niet voor-christelijk.

Wat ik graag wil zien is een bewijs dat er vóór 100 n.C. ergens verwezen wordt naar gnosis als een bepaalde religieuze opstelling of een gnostisch geschrift van vóór die tijd.

Met gnosis bedoel ik trouwens die stroming die vooral bekend is uit de 2e t/m de 4e eeuw, waarin esoterische kennis het middel tot redding is, met verachting van het aardse en met vaak een middelaarsfiguur die de slapende mensheid komt redden (zie de meeste Nag Hammadi-geschriften).

Mystiek is geen gnosis. En als je beweert dat gnosis al zo oud is als de aarde is dat geen historisch-wetenschappelijke stelling maar een geloofsuitspraak die in niets verschilt van de christelijk-orthodoxe visie dat de kerk al met Adam is begonnen.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:08 schreef Cognitor het volgende:
@berjan: ik vind het vreemd dat jij wel allemaal claims mag doen die voor mensen die het vakgebied goed kennen nogal vreemd in de oren klinken, maar dat vervolgens niet wil onderbouwen.

Je kan nu wel beweren dat je het vakgebied goed kent. Maar als je niet weet dat Plato gnosis verkondigde, dan weet ik niet of je wel de goede dingen leert.

quote:

En dat doe je niet, omdat er wel 1001 bronnen zijn, en als je een bron zou geven zou ik dat gelijk als pseudowetenschap bestempelen.
Maar dat vind ik ook vreemd, want hoe zou ik een historische bron (bijv. een geschrift uit de oudheid) als 'pseudowetenschap' kunnen bestempelen? Dat kun je hoogstens doen met moderne opvattingen die wetenschappelijk pretenderen te zijn. Maar dan nog zou ik er inhoudelijk op in gaan, dus wees niet bang.

Nogmaals: Lees eens het boek "de mysterieuze Jezus". Het is precies zoals ATON al vertelde, die mannen Freeke en Gandy verzinnen niks maar hebben ALLES van wetenschappers en archeologen (en geschiedkundigen) en hebben dat gebundeld.

Dat jij hen dan meteen afdoet als pseudowetenschappers doet mij al geen zin meer hebben om iets duidelijk te maken. Snap je dat?

quote:

En als er 1001 bronnen zijn, dan is het toch niet zo'n moeite om er ééntje te noemen?

Zie hierboven.

quote:

Wat betreft de Talmud: daar komt mystiek in voor (dat is geen gnosis/gnostiek) en is bovendien niet voor-christelijk.
Wat betreft de Kabbala: dat is vooral een mystiek werk, en is niet voor-christelijk.

Men beweert van wel, en dat het van leraar op leerling is doorgegeven voordat het op schrift gezet werd. En zo werkte men in de oudheid.

quote:

Wat ik graag wil zien is een bewijs dat er vóór 100 n.C. ergens verwezen wordt naar gnosis als een bepaalde religieuze opstelling of een gnostisch geschrift van vóór die tijd.

Met gnosis bedoel ik trouwens die stroming die vooral bekend is uit de 2e t/m de 4e eeuw, waarin esoterische kennis het middel tot redding is, met verachting van het aardse en met vaak een middelaarsfiguur die de slapende mensheid komt redden (zie de meeste Nag Hammadi-geschriften).

Ja, zo kan ik het ook. eerst vragen naar voorchristelijke gnosis en dan ineens zeggen: Maar met gnosis bedoel ik die stroming die vooral bekend is uit....
Gnosis is al zo oud, de Egyptenaren kenden het al. Die het weer hadden van de Hindoes.
Plato verkondigde al dat de mens verdwaald was en dat de kennis (inzicht) de mens zou redden van de dwaling. Gnosis komt zelfs van Plato.
Als jij dit niet erkent, dan kan ik je gewoon niet serieus nemen. Sorry.

quote:

Mystiek is geen gnosis. En als je beweert dat gnosis al zo oud is als de aarde is dat geen historisch-wetenschappelijke stelling maar een geloofsuitspraak die in niets verschilt van de christelijk-orthodoxe visie dat de kerk al met Adam is begonnen.

gnosis komt in alle religies naar voren, net als esoterisme. Dat we verdwaald zijn en komen van de geestelijke wereld (verschillende namen kent deze wereld) en dat we niet dood kunnen omdat we een onsterfelijke ziel hebben.

quote:

Je kan jezelf niet overwinnen?
Je bedoelt JIJ kan jezelf niet overwinnen want iedereen kan dat als je het wilt, zonder inbreng om ergens in te geloven.
Als je weet wat je zwaktes zijn dan kan je die overwinnen, dat is gewoon logica.
Als je gewend bent om te roken, dan moet jezelf overwinnen om te stoppen.
Dat geld voor elke verslaving, het is door jezelf te overwinnen kom je daar vanaf.
En ook door elke gevoel en emotie te herkennen in jezelf door innerlijke kennis, kan jezelf voorbereiden op wat zal komen of voorkomen dat het zal gebeuren.
Zoals bijvoorbeeld bewust zijn van lust gevoelens, agressie,schuld of angst gevoelens.
Door deze gevoelens bij voorbaat al te erkennen geeft het je de mogelijkheid om jezelf voor te bereiden voor wat misschien zeker zal komen.
Een gevoel wat elk mens mee zal maken is verdriet door verlies van een dierbare, veel mensen gaan kapot aan die gevoelens, mensen kunnen het verlies vaak niet accepteren en blijven hierdoor in verdriet.
Dus jezelf overwinnen is geen sprookje en kan iedereen.

Dit klopt niet, want zoals jij zegt dat 'iedereen geen god nodig heeft' kan ali zeggen dat 'iedereen god nodig heeft'. Beide kloppen niet, maar beide zijn ten dele waar. Er zijn mensen, die God nodig hebben. Er zijn mensen, die God niet nodig hebben. Er zijn mensen, die denken dat ze God nodig hebben, maar het zelf kunnen doen. Er zijn mensen, die denken God niet nodig te hebben, maar ze hem uiteindelijk toch nodig hebben. Beide kanten bevatten de waarheid, maar beide kanten bevatten niet de gehele waarheid.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 13:27 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dàt is toch evenveel bron vermelding als mensen die hier bijbelverzen neer plempen?!

Maar hiero, uit de koker van "Katholieknederland":
http://www.katholiekneder(...)593737_FLetterP.html

Zolang je uit het Grote Boek citaten haalt is dat OK, maar van elders moet je er wél een certificaat bijvoegen hoor.

Haushofer:

quote:

Daar sta ik prima voor open, en als ik nu de tijd had zou ik het serieus willen opzoeken Maar je snapt hoop ik dat het bij dit soort claims handig is te vermelden waar je het vandaan hebt, of waar Freeke en Gandy zich op baseren.

Wat voor onzin is me dát nu weer !!!! Ik heb je in het verleden steeds de bron gegeven waar Freke & Gandy zich op verlaten. En dan heb jij nog het lef om Berjan's verhaal in twijfel te trekken.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:04 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dit klopt niet, want zoals jij zegt dat 'iedereen geen god nodig heeft' kan ali zeggen dat 'iedereen god nodig heeft'. Beide kloppen niet, maar beide zijn ten dele waar. Er zijn mensen, die God nodig hebben. Er zijn mensen, die God niet nodig hebben. Er zijn mensen, die denken dat ze God nodig hebben, maar het zelf kunnen doen. Er zijn mensen, die denken God niet nodig te hebben, maar ze hem uiteindelijk toch nodig hebben. Beide kanten bevatten de waarheid, maar beide kanten bevatten niet de gehele waarheid.

Nee je denkt dat het niet klopt en je vergelijkt appels met peren.
De ene redenering gaat om geloven om god nodig te hebben voor verandering en het ander gaat om handelingen die je bewust of onbewust kan maken voor verandering.

Het zou niet kloppen als de handelingen onmogelijk waren, en dat is niet de situatie hier.
Iedereen kan zijn gevoelens negeren en zijn zwaktes overwinnen, dat is mogelijk en binnen hand bereik.
Je kan dus niet zeggen, nee deze handelingen zijn niet mogelijk.
Als ik zou zeggen je kan zonder raket naar de maan vliegen dan heb je gelijk, maar dat zei ik niet.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:03 schreef sinzzer het volgende:

[..]

Dat is overduidelijk ja, misschien is het wel handig om het eerst te kennen voordat je het tegenspreekt.

[..]

Een persoonlijke interpretatie vind je niet kloppen omdat jou mening anders is???
Hoor je dan niet te zeggen, ik heb een ander interpretatie?

En het is geen griekse manier van denken, het is een universele manier van denken.
Als je honger hebt bijvoorbeeld. Dan heeft je lichaam gezond voedsel nodig heeft om te overleven.
Ik zeg gezond omdat dit nodig is voor je lichaam, je kan je ook laten leiden door vraatzucht en eten wat je denkt wat lekker maar ongezond is.
De keuze die je nu krijgt is een keuze waar de waarheid in verstopt is, kies je iets wat goed voor je lichaam is of kies je iets wat jij gewoon lekker vind?
Dit is geen griekse manier van denken, het is kiezen voor de waarheid wat goed is voor jou lichaam en uiteindelijk je geest.
Een gezonde geest woont in een gezonde lichaam.

Of als je bijvoorbeeld een mooie vrouw op straat of in een bar ziet, die met jou aan het flirten is.
Deze situatie kennen we allemaal.
Wat is nou de waarheid van deze situatie, dat je met een wild vreemde vrouw aan het flirten bent terwijl je haar niet eens kent.
Ze zou bij wijze van spreken een gestoorde persoon kunnen zijn, maar dat lijkt iets wat veel mannen vergeten als een vrouw in een kort rokje voorbij loopt.
Velen genieten van de gevoelens die opkomen bij het zien van een aantrekkelijk persoon, hun verstand word vaak in zo'n moment niet gebruikt.
De waarheid is dat wild vreemde mensen gevoelens/emoties op kjunnen laten komen zonder dat je een woord met die persoon gesproken hebt.
Wat je ziet is dus een illusie die je moet doorbreken door je verstand te gebruiken om naar de feiten te kijken, dat is dus ook de waarheid.

Of als iemand versierd word door mooie praatjes en daardoor verleid word, dit is meer iets voor vrouwen die er elke keer erin trappen als mannen mooie praatjes uitdelen., voor mannen wat minder tenzij ze geld of macht hebben.
Je ziet dit veel gebeuren bij jonge meiden die zo groen als gras zijn, jammer genoeg moeten ze eerst de harde les ervaren voordat het kwartje valt.
De waarheid is dat een ieder door mooie praatjes fijne gevoelens bij een ander kan laten opkomen en dat die gevoelens iemand zijn keuzes kan beïnvloeden, waardoor je verleid kan worden voor sex of oplichterij.

De leer van de gnosis verplicht de mens te kijken naar de feiten zonder dat zijn keuzes beïnvloed gaan worden door gevoelens.
Alleen hier heb je kennis voor nodig om helder te kijken, anders ben je bij voorbaat al gedoemd om te falen in een situatie.
Het zou toch beter zijn als je dat kon voorkomen.
Daarom willen veel mensen graag terug in de tijd, om hun eerder gemaakte fouten te herstellen want als ze toen wisten wat ze nu weten dan was het anders.
De gnosis richt zich op het weten en dat kan alleen door de waarheid.

[..]

Uiteindelijk als je de leer na leeft dan ga je zo door het leven, dus het is een gevolg van het na leven van zijn leer.
Angst is een gevoel wat een gevolg is van je eigen gedachte,zoals faal angst een gevolg is door het denken dat men het niet haalt, het spijkert je vast aan de grond.
Of komt op als je denkt dat er iets ergs met jou zal gebeuren of dat je denkt dat je iemand zal verliezen, dan komt er een gevoel die grotendeels jou energie leeg zuigt.
Je bent dus onbewust verantwoordelijk dat je een slaaf word van de situatie en zal doen wat er van je gevraagd word, of je zal iets niet halen omdat je lichaam niet functioneert met al je energie.
De enige manier om je angst te overwinnen zijn je gevoelens negeren en open te staan om anders te denken, door te hopen naar een betere toekomst of resultaat, hierdoor krijg je energie om te overleven.
En alleen de waarheid in elke situatie kan dat openbaren zodat je kan handelen naar een positieve resultaat.
Het eindresultaat is dan leven in vrijheid en te doen wat jij wilt doen zonder beïnvloed te worden.
Dus dit heeft alles te maken met de leer van Jezus, het is het einddoel van je leven op aarde.
Leven als een gelukkige tevreden persoon in al jou vrijheid.

[..]

Je kan jezelf niet overwinnen?
Je bedoelt JIJ kan jezelf niet overwinnen want iedereen kan dat als je het wilt, zonder inbreng om ergens in te geloven.
Als je weet wat je zwaktes zijn dan kan je die overwinnen, dat is gewoon logica.
Als je gewend bent om te roken, dan moet jezelf overwinnen om te stoppen.
Dat geld voor elke verslaving, het is door jezelf te overwinnen kom je daar vanaf.
En ook door elke gevoel en emotie te herkennen in jezelf door innerlijke kennis, kan jezelf voorbereiden op wat zal komen of voorkomen dat het zal gebeuren.
Zoals bijvoorbeeld bewust zijn van lust gevoelens, agressie,schuld of angst gevoelens.
Door deze gevoelens bij voorbaat al te erkennen geeft het je de mogelijkheid om jezelf voor te bereiden voor wat misschien zeker zal komen.
Een gevoel wat elk mens mee zal maken is verdriet door verlies van een dierbare, veel mensen gaan kapot aan die gevoelens, mensen kunnen het verlies vaak niet accepteren en blijven hierdoor in verdriet.
Dus jezelf overwinnen is geen sprookje en kan iedereen.

[..]

En nee ik heb het niet verkeerd gelezen, ik begrijp jou heel goed en heb mijn antwoord gebaseerd op wat jij zei.
Dat jij het eindresultaat iets anders ziet, houd niet in dat het niet hetzelfde is.
In logica moet je eerst geloven voordat je zal zien want dan komt de transformatie, in mijn logica moet je jezelf ontdekken voordat je kan zien.

[..]

Dan doe je dat zelf toch?
Als je bij voorbaat al veroordeeld dat het slecht is om innerlijke kennis te zoeken, dan is het logisch dat je zal zondigen.
En helemaal als je denkt dat je het niet op eigen kracht kan doen, dat is hetzelfde als een voor een gevecht zeggen dat je hebt verloren, natuurlijk zal je dan verliezen.

[..]

Zeker wel, je ogen open doen door die oogkleppen te verwijderen die je nou hebt.
Mijn excuses dat ik het zo maar jij gaf zelf aan dat je iets niet kan en dat leg je uit aan iemand die dat wel heeft gedaan.
Alle zondes wat jij opnoemt maak ik niet meer, en dat is niet doordat ik in jou concept gelooft.
Dat komt door de keuzes die ik maak in het leven en die keuzes krijgt elk mens.

[..]

Vandaar ook dat ik het concept van de bijbel zo fout vind, het houd mensen in een diepe slaap.
Terwijl ze het goede in zich zelf gaan zoeken zodat het op die manier geuit kan worden, gaat men het goede buiten zichzelf zoeken.
Het laat mensen in een concept geloven waardoor ze niet doen als wat de mens hoort te doen en verwacht ook nog dat ze andere mensen overhalen.
Dit is precies zo als een piramide systeem waar mensen opgelicht worden.
Is dus precies hetzelfde.

[..]

Dit is gewoon pure onzin.
Alsof je mij wilt vertellen dat je zelf niet na kan denken.

[..]

Je beschrijft een relatie met jezelf en iets, wat dat is kan je in geloven of niet.
In mijn ogen is het een excuus om je eigen verantwoordelijkheden te nemen, want uiteindelijk ben jij de gene die keuzes maakt in het leven.
Als die keuzes jou laat zondige dan is dat door je eigen nalatigheid en niet door een verzonnen concept van de zonde.
De zonde bestaat niet, het is door onwetendheid dat een mens de zonde in de wereld heeft gebracht en laat uitvoeren.

[..]

Je hoopt dat het zo afloopt, maar niemand is teruggekomen met het bewijs dat je na je dood het eeuwig leven zal hebben..Niemand.
Wat je beschrijft is het concept geloven in een notedop, maar er bestaat nog een concept van geloven die je bijna nooit hoort.
En dat is weten is pas geloven, zonder weten kan je onmogelijk geloven.
En kan je in je leven achterhalen wat na je dood is ? Nee daarom heeft het geen enkele waarde om daarnaar te streven.
Het doel heiligt niet de middelen, het zijn de middelen die het doel heiligen.

[..]

Als ik dit niet zou weten, dan zou ik ook niet praten.
Daarom praat je onzin na mijn wetenschap, je weet totaal niet wat je zegt.
Het vlees moet jou dienen en niet jij het vlees, als jij accepteert dat het vlees soms jou dient dan is dat jou waarheid en niet de algemene waarheid.
De algemene waarheid is dat de mens het wel kan, maar dat vereist oefening als je dit niet gewend bent.
Zoals dat voor alles in het leven geld, als je iets wilt doen of bereiken of wilt weten dan moet je bereid zijn om te leren.
Geloven dat je brood kan bakken maakt jou geen bakker...

[..]

Het hele probleem in een notedop.
Dus het slechtste manier om over jezelf te ontdekken is in jezelf kijken?
Ik heb veel gehoord maar dit slaat alles, eigenlijk is hier een logisch antwoord op.
Het ligt eraan hoe je naar jezelf kijkt, als je mening bij voorbaat al klaar staat dan zie je alleen wat je wilt zien.
En dat is dat jezelf veroordeeld door een concept wat jou dat laat geloven, en dan wil je dat ook nog aan andere vertellen want het evangelie moet verspreid worden.
Zoals een blinde een andere blinde wilt leiden,sorry dat ik het zo zeg maar ik kan er niets anders van maken.

In grote lijnen zeg je nu: ik heb mezelf precies als Jezus Christus gemaakt?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:04 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dit klopt niet, want zoals jij zegt dat 'iedereen geen god nodig heeft' kan ali zeggen dat 'iedereen god nodig heeft'. Beide kloppen niet, maar beide zijn ten dele waar. Er zijn mensen, die God nodig hebben. Er zijn mensen, die God niet nodig hebben. Er zijn mensen, die denken dat ze God nodig hebben, maar het zelf kunnen doen. Er zijn mensen, die denken God niet nodig te hebben, maar ze hem uiteindelijk toch nodig hebben. Beide kanten bevatten de waarheid, maar beide kanten bevatten niet de gehele waarheid.

God nodig hebben waarvoor?

Om lekker te koken? Om je leven op orde te houden? Dat kan men over het algemeen zelf wel ja. Maar om te stoppen met zondigen? Wat mij betreft ben je een leugenaar als je zegt dat je op eigen krachten kan stoppen met zondigen en Gods wil doen, in woord, daad, gedachte, gevoel. Dan weet je of niet wat zonde is, of je houdt jezelf en anderen voor de gek.

Berjan:
[quote]Je kan nu wel beweren dat je het vakgebied goed kent. Maar als je niet weet dat Plato gnosis verkondigde, dan weet ik niet of je wel de goede dingen leert.[:quote]
Even een stukje citeren uit ' De Gnostische Evangeliën ' door Elaine Pagels, godsdiensthistorica:
Hoofdstuk III:

" Vaker verwijzen gnostische schrijvers naar het eerste scheppingsverhaal, en wel naar Genesis 1:26-27 ( ' En God zeide: Laat ons Adam maken naar ons beeld, als onze gelijkenis.. naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen '). Rabbijnen uit de tijd van de Tamoed kenden een Griekse versie van de passage die Rabbi Samuel bar Nachman, mede onder invloed van PLATO's mythe van de tweeslachtigheid, op de gedachte bracht dat " toen de Heilige ... Allereerst de mens schiep, hij ... hem ( schiep ) met twee gezichten, twee geslachtsorganen, vier armen en vier benen, rug aan rug. Toen spleet hij Adam in tweeën, en hij maakte twee ruggen, één aan elk deel."
Sommige gnostici namen deze gedachte over en leerden dat Genesis 1:26-27 het verhaal is van de schepping van een tweeslachtig wezen.

Berjan schreef:

quote:

die mannen Freeke en Gandy verzinnen niks maar hebben ALLES van wetenschappers en archeologen (en geschiedkundigen) en hebben dat gebundeld.

Ik wil dat boek best lezen, maar het is natuurlijk een zwaktebod om in een discussie naar een boek te verwijzen in de zin van: daar vind je alle argumenten ik ben te lui om ze te geven. Ik kan ook wel zeggen: ga naar een universiteitsbibliotheek en leen een paar boeken, maar ja dan kun je net zo goed stoppen met discussiëren.

Ik vraag steeds naar je bronnen omdat dat een goed wetenschappelijk gebruik is. Een wetenschapper die zijn bronnen niet kan verantwoorden krijgt pek en veren. In het westen hebben we besloten dat de wetenschap de beste manier is om betrouwbare kennis te vergaderen. Bij de wetenschappelijk methode hoort dat je opvattingen onderbouwt met primair en secundair bronnenmateriaal. Andere wetenschappers gaan dat dan kritisch bekijken en dan houd die opvatting stand of niet.

Als je dus niet tegen kritiek kunt of je niet wenst te houden aan redelijke discussiemethodes, zul je mij niet overtuigen.

En o ja, kun je mij één wetenschappelijk publicatie geven over Plato waarin aangetoond wordt dat Plato gnosis verkondigde?

ATON schreef:

quote:

Even een stukje citeren uit ' De Gnostische Evangeliën ' door Elaine Pagels, godsdiensthistorica:
Hoofdstuk III:

" Vaker verwijzen gnostische schrijvers naar het eerste scheppingsverhaal, en wel naar Genesis 1:26-27 ( ' En God zeide: Laat ons Adam maken naar ons beeld, als onze gelijkenis.. naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen '). Rabbijnen uit de tijd van de Tamoed kenden een Griekse versie van de passage die Rabbi Samuel bar Nachman, mede onder invloed van PLATO's mythe van de tweeslachtigheid, op de gedachte bracht dat " toen de Heilige ... Allereerst de mens schiep, hij ... hem ( schiep ) met twee gezichten, twee geslachtsorganen, vier armen en vier benen, rug aan rug. Toen spleet hij Adam in tweeën, en hij maakte twee ruggen, één aan elk deel."
Sommige gnostici namen deze gedachte over en leerden dat Genesis 1:26-27 het verhaal is van de schepping van een tweeslachtig wezen.

Ja dus? Dit laat zien dat in joodse en gnostische bronnen een motief uit het werk van Plato is overgenomen. Dat bewijst niets dat Plato zelf gnosis leerde. Nog afgezien van het feit dat deze scheppingsvisie niet specifiek gnostisch is.

Bij Paulus kom je wel eens ideeën tegen die van origine bij de Stoa vandaan komen. Dat betekent niet dat Paulus een stoïcijn was. Of dat de Stoïcijnen christenen waren.

quote:

Ja dus? Dit laat zien dat in joodse en gnostische bronnen een motief uit het werk van Plato is overgenomen. Dat bewijst niets dat Plato zelf gnosis leerde. Nog afgezien van het feit dat deze scheppingsvisie niet specifiek gnostisch is.

Wat WAS Plato dan, volgens de alweter?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 19:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In grote lijnen zeg je nu: ik heb mezelf precies als Jezus Christus gemaakt?

Als de leerling net zoveel kennis als de leraar krijgt dan is hij niet precies als de leraar die hem die kennis gaf, je bent dan gewoon geen leerling meer en zelf een leraar.
Precies als iemand zijn of precies iemand zijn leer naleven zijn twee verschillende zaken die je niet door elkaar moet halen.
Mensen zijn individuen die ook elkaars normen en waarden kunnen overnemen en toch uniek blijven, mensen die iemand anders willen zijn begrijpen niet dat je niet vrij bent.
Omdat ze streven naar iets wat onmogelijk gehaald kan worden, je moet tevreden zijn met wie je bent en roeien met de riemen die je hebt in al jou vrijheid.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God nodig hebben waarvoor?

Om lekker te koken? Om je leven op orde te houden? Dat kan men over het algemeen zelf wel ja. Maar om te stoppen met zondigen? Wat mij betreft ben je een leugenaar als je zegt dat je op eigen krachten kan stoppen met zondigen en Gods wil doen, in woord, daad, gedachte, gevoel. Dan weet je of niet wat zonde is, of je houdt jezelf en anderen voor de gek.

Nou vertel eens, wat is in jou ogen de zonde?

quote:

Ik wil dat boek best lezen, maar het is natuurlijk een zwaktebod om in een discussie naar een boek te verwijzen in de zin van: daar vind je alle argumenten ik ben te lui om ze te geven. Ik kan ook wel zeggen: ga naar een universiteitsbibliotheek en leen een paar boeken, maar ja dan kun je net zo goed stoppen met discussiëren.

Ik vraag steeds naar je bronnen omdat dat een goed wetenschappelijk gebruik is. Een wetenschapper die zijn bronnen niet kan verantwoorden krijgt pek en veren. In het westen hebben we besloten dat de wetenschap de beste manier is om betrouwbare kennis te vergaderen. Bij de wetenschappelijk methode hoort dat je opvattingen onderbouwt met primair en secundair bronnenmateriaal. Andere wetenschappers gaan dat dan kritisch bekijken en dan houd die opvatting stand of niet.

Als je dus niet tegen kritiek kunt of je niet wenst te houden aan redelijke discussiemethodes, zul je mij niet overtuigen.

En o ja, kun je mij één wetenschappelijk publicatie geven over Plato waarin aangetoond wordt dat Plato gnosis verkondigde?

Ik ben niet te lui om het je te geven, maar JIJ zult zelf wat moeten doen. Lijkt me vrij logisch.

Er staan in het boek bronnen, en die bronnen zijn ALLEMAAL archeologen, wetenschappers, geschiedkundigen. Met diploma's en die goed bekend staan in de wetenschappelijke wereld.

Als je dus het boek af zou keuren zou je ook AL die wetenschappers afkeuren. Los van quote-mining (of hoe dat ook heet) natuurlijk.

En lees dit maar:

http://www.theosophy-nw.org/theosnw/world/med/me-wtst2.htm

over waarom wij niks van de gnosis van Plato horen. Heeft allemaal met inwijding en niet inwijding te maken.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God nodig hebben waarvoor?

Om lekker te koken? Om je leven op orde te houden? Dat kan men over het algemeen zelf wel ja. Maar om te stoppen met zondigen? Wat mij betreft ben je een leugenaar als je zegt dat je op eigen krachten kan stoppen met zondigen en Gods wil doen, in woord, daad, gedachte, gevoel. Dan weet je of niet wat zonde is, of je houdt jezelf en anderen voor de gek.

Kom op Ali, dan heeft niemand God want iedereen doet zonde.

Of denk je werkelijk dat er een iemand is die geen zonde doet?

Jouw manier van kijken naar zonde althans, de mijne is wat anders

quote:

Ja dus? Dit laat zien dat in joodse en gnostische bronnen een motief uit het werk van Plato is overgenomen. Dat bewijst niets dat Plato zelf gnosis leerde. Nog afgezien van het feit dat deze scheppingsvisie niet specifiek gnostisch is.

Als deze scheppingsvisie niet gnostisch is, wat is het dan wel ?

[quote] Bij Paulus kom je wel eens ideeën tegen die van origine bij de Stoa vandaan komen. Dat betekent niet dat Paulus een stoïcijn was. Of dat de Stoïcijnen christenen waren. [/quote ]

Paulus hoeft daarom niet een stoïcijn te wezen om hierdoor wel beïnvloed te worden.

Hoezo vermoeiende discussie. Dit gaat zoooooo níet om waarom mensen wel geloven.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 20:33 schreef Modus het volgende:
Hoezo vermoeiende discussie. Dit gaat zoooooo níet om waarom mensen wel geloven.

Als je geen zin hebt om je in de discussie te mengen met argumenten, dan hoef je niet te reageren hoor. Mag natuurlijk wel.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 20:06 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik ben niet te lui om het je te geven, maar JIJ zult zelf wat moeten doen. Lijkt me vrij logisch.

Ik zie niet in waarom jij niet gewoon even naar je boekenkast kunt lopen en antwoord kan geven op mijn vragen.

quote:

Er staan in het boek bronnen, en die bronnen zijn ALLEMAAL archeologen, wetenschappers, geschiedkundigen. Met diploma's en die goed bekend staan in de wetenschappelijke wereld.

Dat kan niet, omdat er niemand in de wetenschappelijke wereld is die dezelfde ideeën heeft als Freke en Gandy. Ik moet dus concluderen dat je niet de waarheid spreekt.
Op de engelse wiki staat een mooi citaat van Bart D. Ehrman: "This is an old argument, even though it shows up every 10 years or so. This current craze that Christianity was a mystery religion like these other mystery religions-the people who are saying this are almost always people who know nothing about the mystery religions; they've read a few popular books, but they're not scholars of mystery religions. The reality is, we know very little about mystery religions-the whole point of mystery religions is that they're secret! So I think it's crazy to build on ignorance in order to make a claim like this."

Weet je, iedereen met een redelijke kennis van het vakgebied weet dat Freke en Gandy onzin praten met mysteriereligies als oorsprong van het christendom. Kom eerst maar eens met bewijzen dat joden in de 1e eeuw deelnamen aan de mysteriecultussen. Dan gaan we het hebben over wat die mysteriecultussen eigenlijk waren. Dan gaan we naar het NT kijken of dat een goede verklaring is voor het vroegste christendom van de 1e eeuw.

quote:

En lees dit maar:

http://www.theosophy-nw.org/theosnw/world/med/me-wtst2.htm

over waarom wij niks van de gnosis van Plato horen. Heeft allemaal met inwijding en niet inwijding te maken.

Deze theosoof is geen classicus. En als wij niks van de gnosis van Plato horen, dan heeft het weinig zin om erover te speculeren.

Dan @Aton

quote:

Als deze scheppingsvisie niet gnostisch is, wat is het dan wel ?

Gewoon, een Griekse mythe die Plato ingepast heeft in zijn filosofie.

quote:

Paulus hoeft daarom niet een stoïcijn te wezen om hierdoor wel beïnvloed te worden.

Dat is precies wat ik zeg.

En daarmee zijn we weer terug bij Paulus. Paulus was een jood, een farizeeër, die zich bij de joodse apocalyptische beweging die later het christendom werd aansloot. Dat hij soms dingen schrijft die veel later aanleiding hebben gegeven tot een gnostische interpretatie is waar, maar Paulus zelf was bepaald geen gnosticus of verkondiger van gnosis.

Paulus beschouwde deze wereld als de schepping van God, en het lichaam van de gelovigen als deel van het lichaam van Christus en als tempel van de heilige Geest (1 Kor. 6). Dat lichaam, de existentie, moest gewijd worden aan de Heer, want de Heer zou dat lichaam doen opstaan. In 1 Kor. 15 bouwt Paulus de redenering op dat als de Korintiërs geloven dat Christus is opgewekt, dan ook de gelovigen zullen worden opgewekt. Paulus ziet deze opwekkingen in elkaars verlengde en alleen in tijdstip verschillend.

Misschien is een betere vraag over Paulus: was hij orthodox? Het hoeft niet zo te zijn dat hij perse gnosticus was, maar was hij wel geheel orthodox?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 21:03 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom jij niet gewoon even naar je boekenkast kunt lopen en antwoord kan geven op mijn vragen.

Wat voor een vraag !! Alsof je dit even in een posting kunt duidelijk maken waar een wetenschapper een heel boek voor nodig heeft ( en soms meerdere )

quote:

Dat kan niet, omdat er niemand in de wetenschappelijke wereld is die dezelfde ideeën heeft als Freke en Gandy. Ik moet dus concluderen dat je niet de waarheid spreekt.

Als berjan liegt, dan lieg ik ook, en dát neem ik persoonlijk! Wat ben jij een totaal onwetende windbuil ! Prof. E.Pagels noemt al een dozijn wetenschappers uit verschillende landen die er dezelfde ideeên op na houden. Daar hebben we Freke & Gandy zelfs niet voor nodig. In elk geval begint hun bibliografielijst van blz. 430 tot en met blz. 437.

quote:

Op de engelse wiki staat een mooi citaat van Bart D. Ehrman: "This is an old argument, even though it shows up every 10 years or so. This current craze that Christianity was a mystery religion like these other mystery religions-the people who are saying this are almost always people who know nothing about the mystery religions; they've read a few popular books, but they're not scholars of mystery religions. The reality is, we know very little about mystery religions-the whole point of mystery religions is that they're secret! So I think it's crazy to build on ignorance in order to make a claim like this."

Ochgotte toch, is dat alles wat je er tegenaan kunt gooien ? Ik geloof dat ik het al eens gehad heb over Ehrman. laatst nog door een open deur open te trappen met een publicatie van een wetenschapper die dit reeds in 2006 gedaan had. Kunt ge echt niks beters aanbrengen ? Een ernstige bron misschien ? Wiki is ook niet je dat he ?

quote:

Weet je, iedereen met een redelijke kennis van het vakgebied weet dat Freke en Gandy onzin praten met mysteriereligies als oorsprong van het christendom.

Nou, daar hoor jij dan toch niet bij. Ik heb mijn mening gebaseerd op échte wetenschappers en niet op iemand die wat op wiki geplakt heeft. Tjonge, lees eens ernstig materiaal en minder de comics.

quote:

Kom eerst maar eens met bewijzen dat joden in de 1e eeuw deelnamen aan de mysteriecultussen. Dan gaan we het hebben over wat die mysteriecultussen eigenlijk waren.

Daar heb jij niet het flauwste benul van.

quote:

Dan gaan we naar het NT kijken of dat een goede verklaring is voor het vroegste christendom van de 1e eeuw.

Kijk zelf. Zullen we hier eens wat boeken voor je gaan voorlezen. Koop ze zelf en studeer eerst de basics voordat je je hier je veren komt rechtzetten.

quote:

En daarmee zijn we weer terug bij Paulus. Paulus was een jood, een farizeeër, die zich bij de joodse apocalyptische beweging die later het christendom werd aansloot. Dat hij soms dingen schrijft die veel later aanleiding hebben gegeven tot een gnostische interpretatie is waar, maar Paulus zelf was bepaald geen gnosticus of verkondiger van gnosis.

Waar haal jij dat Paulus een farizeese jood was ? Bron ? En verder is dat uw eigen kortzichtige eigen mening , meer niet.

[ Bericht 10% gewijzigd door ATON op 16-06-2011 22:20:14 ]

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 19:52 schreef sinzzer het volgende:

[..]

Als de leerling net zoveel kennis als de leraar krijgt dan is hij niet precies als de leraar die hem die kennis gaf, je bent dan gewoon geen leerling meer en zelf een leraar.
Precies als iemand zijn of precies iemand zijn leer naleven zijn twee verschillende zaken die je niet door elkaar moet halen.
Mensen zijn individuen die ook elkaars normen en waarden kunnen overnemen en toch uniek blijven, mensen die iemand anders willen zijn begrijpen niet dat je niet vrij bent.
Omdat ze streven naar iets wat onmogelijk gehaald kan worden, je moet tevreden zijn met wie je bent en roeien met de riemen die je hebt in al jou vrijheid.

Nee nee, dat vraag ik niet. Ik vraag of je jezelf precies als Jezus Christus hebt gemaakt. Omdat je dat lijkt te beschrijven in je post: je zegt dat je op eigen krachten is gelukt wat mij niet lukt en volgens mij ook niet kan. Ik beschreef in mijn post een geestelijke transformatie waarmee we zoals Christus worden. Dus nogmaals: je beweert dat je jezelf als Jezus Christus hebt gemaakt?

Ik denk dat je die vraag niet bevestigend kan beantwoorden, zelfs al zou je in willen stemmen weet je onmiddellijk dat dat een positie van arrogantie is die je inneemt en die niet waar kan zijn. Maar indien je toch wil bevestigen, ga je gang.

ATON, hij heeft wel gelijk. Als jij niet met een enkel bewijs komt (en Berjan ook niet) dan stopt de discussie. Je kunt het wel stellig beweren, maar waar is je bron? Zonder bron beginnen we niets. En Pagels als bron noemen kan natuurlijk niet. Dat is drogredenering. E. Pagels schrijft het, dus is het waar.

E. Pagels is een goed wetenschapper. (Dat betekent nog niet dat ze gelijk heeft, maar ze heeft op het eerste gezicht het voordeel van de twijfel.)

Maar heeft Pagels dezelfde visie als ATON en Berjan? NEE. Pagels betoogt niet dat Paulus een gnosticus was of gnosis verkondigde. Pagels voor je karretje spannen is niet fair.

En @ATON:

Ik vraag aan Berjan niet een heel werk op te lepelen, maar een paar simpele vragen te beantwoorden, te weten:
- Welke antiek bron verwijst naar gnosis vóór 100 n.C.? Waaruit blijkt voor-christelijke gnosis?
- Uit welke bron blijkt dat joden deelnamen aan mysteriecultussen?

Verder vind ik je manier van discussiëren beneden de maat. Je gaat op geen enkel argument in en je snuift en briest slechts dat je zelf gelijk hebt. Heel overtuigend hoor!

quote:

Waar haal jij dat Paulus een farizeese jood was ? Bron ?

Fil. 3:5 "Ik werd besneden toen ik acht dagen oud was en behoor tot het volk van Israël, tot de stam Benjamin, ik ben een geboren Hebreeër met de wetsopvatting van een farizeeër."
Hand. 23:6: "Broeders, ik ben een farizeeër uit een geslacht van farizeeën!"

(Nee ik ben niet te beroerd om mijn bronnen te noemen.. )

quote:

En verder is dat uw eigen kortzichtige eigen mening , meer niet.

Nee hoor. Wat ik zeg wordt gedeeld door vrijwel alle wetenschappers met kennis van zaken. Het is communis opinio.

[ Bericht 1% gewijzigd door Cognitor op 16-06-2011 23:10:09 ]

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 19:21 schreef ATON het volgende:
Berjan:
[quote]Je kan nu wel beweren dat je het vakgebied goed kent. Maar als je niet weet dat Plato gnosis verkondigde, dan weet ik niet of je wel de goede dingen leert.[:quote]
Even een stukje citeren uit ' De Gnostische Evangeliën ' door Elaine Pagels, godsdiensthistorica:
Hoofdstuk III:

" Vaker verwijzen gnostische schrijvers naar het eerste scheppingsverhaal, en wel naar Genesis 1:26-27 ( ' En God zeide: Laat ons Adam maken naar ons beeld, als onze gelijkenis.. naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen '). Rabbijnen uit de tijd van de Tamoed kenden een Griekse versie van de passage die Rabbi Samuel bar Nachman, mede onder invloed van PLATO's mythe van de tweeslachtigheid, op de gedachte bracht dat " toen de Heilige ... Allereerst de mens schiep, hij ... hem ( schiep ) met twee gezichten, twee geslachtsorganen, vier armen en vier benen, rug aan rug. Toen spleet hij Adam in tweeën, en hij maakte twee ruggen, één aan elk deel."
Sommige gnostici namen deze gedachte over en leerden dat Genesis 1:26-27 het verhaal is van de schepping van een tweeslachtig wezen.

Vreemd eigenlijk, aangezien de rabbi die dit commentaar schreef 3e/begin 4e eeuw leefde, terwijl Marcus en Theodotus, de gnostici die de gedachte zouden hebben overgenomen, rond 160 actief waren.

van de wiki: "argues that Paul could be considered a proto-gnostic as well as a proto-Catholic"

Dus, Paulus is niet gnosticus, en is niet Katholiek, maar hij zou voorloper van beide zijn. (ik blijft het een interessant onderwerp vinden, maar eens vragen of ze het boek ergens vandaan kunnen halen *ouders heh....*)

@Iblardi: Klopt! Het verhaal over die tweeslachtige mens was waarschijnlijk vanuit Plato een bekend verhaal geworden. Later hebben gnostici dit motief opgenomen en daarna weer de rabbi's van de Talmud. Dat hoeft trouwens niet te beteken dat die Plato gelezen hebben.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 23:08 schreef Cognitor het volgende:
@Iblardi: Klopt! Het verhaal over die tweeslachtige mens was waarschijnlijk vanuit Plato een bekend verhaal geworden. Later hebben gnostici dit motief opgenomen en daarna weer de rabbi's van de Talmud. Dat hoeft trouwens niet te beteken dat die Plato gelezen hebben.

En dat specifieke verhaal uit het Symposium zou dan later door de gnostici en rabbi's zijn opgepikt? Het wordt daar gebracht als een kolderieke pseudo-mythe, een verzinsel van Aristophanes. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat zo van zijn context zou zijn losgekoppeld.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 23:17 schreef Iblardi het volgende:

[..]

En dat specifieke verhaal uit het Symposium zou dan later door de gnostici en rabbi's zijn opgepikt? Het wordt daar gebracht als een kolderieke pseudo-mythe, een verzinsel van Aristophanes. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat zo van zijn context zou zijn losgekoppeld.

Het kan ook zijn dat Plato al een bestaande mythe gebruikt.

quote:

Dat kan niet, omdat er niemand in de wetenschappelijke wereld is die dezelfde ideeën heeft als Freke en Gandy. Ik moet dus concluderen dat je niet de waarheid spreekt.
Op de engelse wiki staat een mooi citaat van Bart D. Ehrman: "This is an old argument, even though it shows up every 10 years or so. This current craze that Christianity was a mystery religion like these other mystery religions-the people who are saying this are almost always people who know nothing about the mystery religions; they've read a few popular books, but they're not scholars of mystery religions. The reality is, we know very little about mystery religions-the whole point of mystery religions is that they're secret! So I think it's crazy to build on ignorance in order to make a claim like this."

HAHA, dan komt hij met dit citaat aanzetten. Ben je niet gewoon een troll die doet of hij verstand van zaken heeft maar het eigenlijk niet heeft? Die weet wat de HELE wetenschap ervan vindt, zonder het eigenlijk te weten? Ben jij niet gewoon een orthodoxe christen die undercover is?

Net als iemand die stelt:

"De mensen daar die kunnen gewoon niet geloven dat God als mens op de Aarde verschenen is en daarom zoeken ze naar dit soort verklaringen". Iets in deze trend staat ook op Wiki.

Als iets echt geheim was, dan wisten we niet eens dat het BESTOND, en dat weten we wel. Hoe weten we dat? Doordat mensen erover schreven, en er scriptura over zijn.

Plato heeft er bijvoorbeeld veel zijdelings over gezegd.

Zo geheim is het allemaal niet meer, voor hen die er onderzoek naar doen.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 22:40 schreef naatje_1 het volgende:
ATON, hij heeft wel gelijk. Als jij niet met een enkel bewijs komt (en Berjan ook niet) dan stopt de discussie. Je kunt het wel stellig beweren, maar waar is je bron? Zonder bron beginnen we niets. En Pagels als bron noemen kan natuurlijk niet. Dat is drogredenering. E. Pagels schrijft het, dus is het waar.

Ik heb nu dat boek op schoot, maar hoe moet ik daar bronnen voor geven? Daar heb je niks, maar dan ook helemala niks aan. En dat heb ik allang en breed aangegeven, maar jullie weigeren dat te aanvaarden, zonder dat boek ook maar IN te hebben gekeken. En dan lieg ik (en ATON)? Omdat jullie te lui zijn dat boek te kopen of te lenen in de bibliotheek?

Zie je mij iets posten bij evolutietheorie? Nee, omdat ik daar niks over GELEZEN heb en dan ben ik wel zo nederig om er NIKS over te zeggen.
Dus haal dat boek op, lees het eens door, controleer het en kom dan weer terug.

quote:

Robinson J.M (1978), 362, aanhaling uit de tweede verhandeling van de grote Seth, 60,20.

quote:

E. Pagels is een goed wetenschapper. (Dat betekent nog niet dat ze gelijk heeft, maar ze heeft op het eerste gezicht het voordeel van de twijfel.)

Maar heeft Pagels dezelfde visie als ATON en Berjan? NEE. Pagels betoogt niet dat Paulus een gnosticus was of gnosis verkondigde. Pagels voor je karretje spannen is niet fair.

En @ATON:

Ik vraag aan Berjan niet een heel werk op te lepelen, maar een paar simpele vragen te beantwoorden, te weten:
- Welke antiek bron verwijst naar gnosis vóór 100 n.C.?
- Uit welke bron blijkt dat joden deelnamen aan mysteriecultussen?

Verder vind ik je manier van discussiëren beneden de maat. Je gaat op geen enkel argument in en je snuift en briest slechts dat je zelf gelijk hebt. Heel overtuigend hoor!

doe nou alsjeblieft niet dat je er verstand van hebt. Je bent allang door de mand gevallen met dwaze citaten van wikipedia. Van een man die in de tijd dat hij zijn mening vertelde een andere mening had dan wat hij nu heeft. Daar kan ATON je nog wel wat over vertellen.

En ik zeg niet dat Paulus meteen gnostisch is, en waarom niet? Dit loop ik ook al een jaar te zeggen maar niemand (op ATON na) heeft dat in de smiezen, omdat: EN NU GOED OPLETTEN EN DIT ONTHOUDEN er in de tijd van Paulus nog geen orthodoxie was, en ook nog geen gnostiek. Niet in het Christendom althans. Deze twee groeperingen leefden toen nog bij elkaar, pas in 70 na Christus zijn er problemen ontstaan. Want toen was er ineens een groep die alles letterlijk nam en die waren afgescheiden van hun mystieke leraren. Deze leraren waren van plan die mensen nog in te wijden maar dat lukte niet meer door de oorlog met de Romeinen.
Toen kwamen de problemen dus. De leraren probeerden de letterknechten nog om te praten maar die dachten dat hun een dwaalleer op de mouw werd gespeld en weigerden.

Dus ik zeg precies hetzelfde als Pagels, en ook Freeke en Gandy waren op dit idee gekomen. Ik citeer hun:

quote:

Al deze gegevens wijzen sterk op een gnostische Paulus- zoals de gnostici die ook hebben beweerd. Maar na enig nadenken hadden we toch het gevoel dat het misleidend was Pauls een gnosticus te noemen. Hoe beter we de gegevens die we hadden ontdekt bestudeerden hoe sterker we de indruk kregen dat de woorden gnostisch en orthodox voor het christendom van de eerste eeuw nog geen enkele betekenis hadden. Uit de brieven van Paulus blijkt duidelijk dat de christelijke gemeenschap in die periode diepgaand verdeeld was, maar dat dit geen schisma was tussen gnostici en orthodoxie zoals in de tweede eeuw het geval was. Paulus is noch een gnosticus noch een tegenstander van de gnostiek omdat het grote schisma tussen gnostici en orthodoxie nog moest ontstaan.

quote:

In de tijd van Paulus bestonden de gedachtestromen die zich zouden ontwikkelen tot gnostiek en orthodoxie nog harmonieus naast elkaar als de verborgen (gnosis) en uiterlijke leer van de Jezus mysterieen. De theologische strijd waarin Paulus is verwikkeld gaat tussen de ingewijden in de Jezus mysterieeen die een traditionele en onderscheidende joodse identiteit willen handhaven en hen, zoals hijzelf, die de nieuwe mysterieeen volledig "modern" en "kosmopolitisch" willen maken.

Beiden staan te lezen in "de mysterieuze Jezus" hoofdstuk "was Paulus een gnosticus" op bladzijde 209.

quote:

- Uit welke bron blijkt dat joden deelnamen aan mysteriecultussen?

Hierover hebben ze een heel hoofdstuk geschreven. Jezus, Greeks and barbarians van Martin Hengel is een goed boek over de hellenisatie van de Joden.

En je zal verder dit boek toch maar moeten lezen voor de bronnen. Is echt interessant.

Ik kan ook denken dat de Aarde vlak is, en alle wetenschappers die anders verklaren als pseudo wetenschap verwerpen. Maar zo werkt het natuurlijk niet

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 22:59 schreef Cognitor het volgende:
E. Pagels is een goed wetenschapper. (Dat betekent nog niet dat ze gelijk heeft, maar ze heeft op het eerste gezicht het voordeel van de twijfel.)

Maar heeft Pagels dezelfde visie als ATON en Berjan? NEE. Pagels betoogt niet dat Paulus een gnosticus was of gnosis verkondigde. Pagels voor je karretje spannen is niet fair.

Hoe weet jij dat ? Geen enkel boek van haar gelezen ! Helderziende of geloofsfanaat ?

quote:

En @ATON:

Ik vraag aan Berjan niet een heel werk op te lepelen, maar een paar simpele vragen te beantwoorden, te weten:
- Welke antiek bron verwijst naar gnosis vóór 100 n.C.? Waaruit blijkt voor-christelijke gnosis?
- Uit welke bron blijkt dat joden deelnamen aan mysteriecultussen?

Verder vind ik je manier van discussiëren beneden de maat. Je gaat op geen enkel argument in en je snuift en briest slechts dat je zelf gelijk hebt. Heel overtuigend hoor!

Iemand voor leugenaar aanzien ? Blaaskaak die je bent!! Zo krap bij kas zelf eens een boek te kopen ? Met jou discusiëren ? met iemand met enkel vooroordelen ? Ga toch bijbels slijten man !

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 23:05 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Vreemd eigenlijk, aangezien de rabbi die dit commentaar schreef 3e/begin 4e eeuw leefde, terwijl Marcus en Theodotus, de gnostici die de gedachte zouden hebben overgenomen, rond 160 actief waren.

Vreemd he, dat die het bij Plato gaat zoeken. Zeer vreemd . Heb jij enig idee ?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 23:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Vreemd he, dat die het bij Plato gaat zoeken. Zeer vreemd . Heb jij enig idee ?

Wie gaat wat precies bij Plato zoeken?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 23:45 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Wie gaat wat precies bij Plato zoeken?

Paaseieren!

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 23:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

HAHA, dan komt hij met dit citaat aanzetten. Ben je niet gewoon een troll die doet of hij verstand van zaken heeft maar het eigenlijk niet heeft? Die weet wat de HELE wetenschap ervan vindt, zonder het eigenlijk te weten? Ben jij niet gewoon een orthodoxe christen die undercover is?

Ik begrijp niet goed wat er mis is met dit citaat. Het geeft aan wat een gerespecteerd wetenschapper als Ehrman van Freke en Gandy vindt. En ja, ik ben toevallig goed op de hoogte van de wetenschappelijke stand van zaken in het vakgebied.

quote:

Zo geheim is het allemaal niet meer, voor hen die er onderzoek naar doen.

Dat klopt, maar wat we weten blijft zeer fragmentarisch.

quote:

Ik heb nu dat boek op schoot, maar hoe moet ik daar bronnen voor geven?

Heel simpel, je gaat na waar een auteur een bewering doet en je gaat na op grond van welke bronnen. Dan post je de bron hier.

quote:

doe nou alsjeblieft niet dat je er verstand van hebt. Je bent allang door de mand gevallen met dwaze citaten van wikipedia. Van een man die in de tijd dat hij zijn mening vertelde een andere mening had dan wat hij nu heeft. Daar kan ATON je nog wel wat over vertellen.

Er is niets mis met een citaat van Wikipedia, het ligt er maar aan hoe je dat citaat gebruikt.

quote:

En ik zeg niet dat Paulus meteen gnostisch is, en waarom niet? Dit loop ik ook al een jaar te zeggen maar niemand (op ATON na) heeft dat in de smiezen, omdat: EN NU GOED OPLETTEN EN DIT ONTHOUDEN er in de tijd van Paulus nog geen orthodoxie was, en ook nog geen gnostiek. Niet in het Christendom althans. Deze twee groeperingen leefden toen nog bij elkaar, pas in 70 na Christus zijn er problemen ontstaan.

Ik ben het met je eens dat er in de tijd van Paulus nog geen orthodoxie en geen gnostiek was. Maar als dat er niet was kunnen ze ook niet bij elkaar leven. Dus je spreekt jezelf tegen.

quote:

Want toen was er ineens een groep die alles letterlijk nam en die waren afgescheiden van hun mystieke leraren. Deze leraren waren van plan die mensen nog in te wijden maar dat lukte niet meer door de oorlog met de Romeinen.
Toen kwamen de problemen dus. De leraren probeerden de letterknechten nog om te praten maar die dachten dat hun een dwaalleer op de mouw werd gespeld en weigerden.

Mooie theorie, waarop baseer je dit?

quote:

Dus ik zeg precies hetzelfde als Pagels, en ook Freeke en Gandy waren op dit idee gekomen. Ik citeer hun:

[..]

Beiden staan te lezen in "de mysterieuze Jezus" hoofdstuk "was Paulus een gnosticus" op bladzijde 209.

Het eerste stuk ben ik het mee eens. Maar het tweede stuk roept een heleboel vragen op. Als er geen gnosis was en geen orthodoxie dan konden die stromingen ook niet bestaan lijkt mij.

quote:

[..]

Hierover hebben ze een heel hoofdstuk geschreven.

Ah, en welk antiek bewijs leveren ze voor het deelnemen van joden in mysteriecultussen?

quote:

Jezus, Greeks and barbarians van Martin Hengel is een goed boek over de hellenisatie van de Joden.

Dat klopt, Martin Hengel heeft juist aangetoond dat het sterke onderscheid tussen Palestijns en hellenistisch jodendom niet klopt.

quote:

En je zal verder dit boek toch maar moeten lezen voor de bronnen. Is echt interessant.

Zucht... zoveel moeite is het toch niet om even een referentie op te zoeken als je het boek op schoot hebt liggen?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 23:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat ? Geen enkel boek van haar gelezen ! Helderziende of geloofsfanaat ?

Ik heb de conclusie van haar boek The Gnostic Paul gelezen, waar ze letterlijk zeg wat ik beweer, namelijk dat ze niets zegt over de historisch Paulus.

quote:

[..]

Iemand voor leugenaar aanzien ? Blaaskaak die je bent!! Zo krap bij kas zelf eens een boek te kopen ? Met jou discusiëren ? met iemand met enkel vooroordelen ? Ga toch bijbels slijten man !

Haha je laat je wel heel erg kennen.

quote:

Ik begrijp niet goed wat er mis is met dit citaat. Het geeft aan wat een gerespecteerd wetenschapper als Ehrman van Freke en Gandy vindt. En ja, ik ben toevallig goed op de hoogte van de wetenschappelijke stand van zaken in het vakgebied.

Omdat die man zijn woorden ALLANG heeft teruggedraaid misschien? Jij bent niet op de hoogte van de wetenschappelijke stand van zaken, en zeker niet in dat vakgebied. anders wist je allang dat Ehrman nu ineens een boek heeft uitgebracht met beweringen die ook in het boek van Freeke staat, die hij eerst niet kon waarderen.

quote:

Dat klopt, maar wat we weten blijft zeer fragmentarisch.

Nee hoor, als je in de juiste hoeken kijkt dan is er genoeg te vinden.

quote:

Heel simpel, je gaat na waar een auteur een bewering doet en je gaat na op grond van welke bronnen. Dan post je de bron hier.

Dan heb je duidelijk het boek niet voor je liggen, dat probeer ik je nu juist duidelijk te maken.

quote:

Er is niets mis met een citaat van Wikipedia, het ligt er maar aan hoe je dat citaat gebruikt.

Als je het fout gebruikt, dan is het wel mis ja.

quote:

Ik ben het met je eens dat er in de tijd van Paulus nog geen orthodoxie en geen gnostiek was. Maar als dat er niet was kunnen ze ook niet bij elkaar leven. Dus je spreekt jezelf tegen.

Niet onder die BENAMING, je had toen het openlijke (wat later orthodoxie is) en het geheime dat enkel voor ingewijden was. Waarvoor was de doop bedoeld, en het avondmaal. Om de ingewijden en niet ingewijden te onderscheiden. Als je gedoopt was was je ingewijd en mocht je aan het avondmaal deelnemen. Die toen ook enkel voor ingewijden was.

quote:

Mooie theorie, waarop baseer je dit?

Luister eens, ik zeg het niet meer: Als jij niet eens de moeite neemt een boekje van twaalf euro te kopen op internet (dan heb je het zaterdag binnen, als je dat vandaag nog doet) moet je niet iedere keer om bronnen vragen. Terwijl je zelf n.b maar een bron aandraagt namelijk de bijbel!

quote:

Het eerste stuk ben ik het mee eens. Maar het tweede stuk roept een heleboel vragen op. Als er geen gnosis was en geen orthodoxie dan konden die stromingen ook niet bestaan lijkt mij.

Onder andere namen, moet ik het soms allemaal voor je spellen voor je begrijpend kan lezen?

quote:

Ah, en welk antiek bewijs leveren ze voor het deelnemen van joden in mysteriecultussen?

Dat er in de tijd van "Jezus" vele plaatsen waren die al volop gehelleniseerd waren en dat daar tempels van godmensen zoals Dyonius stonden. Ze halen Philo aan, een gehelleniseerde Jood die beweerde dat de Joden de beste sterrenkundigen waren, Lane Fox halen ze aan die beweerd dat de Joden Dionisyos vereerden onder een andere naam, dat was een alom gehoorde mening.

quote:

Dat klopt, Martin Hengel heeft juist aangetoond dat het sterke onderscheid tussen Palestijns en hellenistisch jodendom niet klopt.

En aan wie ligt dat? Aan die hellenistische Joden, of aan die Palestijnse Joden?

Trouwens: Je vraagt ons iedere keer om bronnen, kom er zelf ook mee af dan. Voor de neus dingen roepen heeft ook weinig zin. Of je moet denken dat we jouw op je blauwe ogen geloven.

quote:

Zucht... zoveel moeite is het toch niet om even een referentie op te zoeken als je het boek op schoot hebt liggen?

Nogmaals: Het is niet makkelijk referenties op te noemen. Zo zit dit boek namelijk niet in elkaar. als je het boek koopt of leent, zul je dat wel zien.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 00:17 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik heb de conclusie van haar boek The Gnostic Paul gelezen, waar ze letterlijk zeg wat ik beweer, namelijk dat ze niets zegt over de historisch Paulus.

[..]

Haha je laat je wel heel erg kennen.

Nogmaals: Je vraagt aan ons bronnen en zelf geef je enkel losse flodders?

Nee, jij laat je kennen hier. Iedere keer komen trollen en dingen in diskrediet brengen zonder een lettertje gelezen te hebben? En dan vreemd opkijken als mensen kwaad worden? Mensen zijn maar mensen, moet je weten.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 00:27 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Omdat die man zijn woorden ALLANG heeft teruggedraaid misschien? Jij bent niet op de hoogte van de wetenschappelijke stand van zaken, en zeker niet in dat vakgebied. anders wist je allang dat Ehrman nu ineens een boek heeft uitgebracht met beweringen die ook in het boek van Freeke staat, die hij eerst niet kon waarderen.

Welk boek is dat dan? En waar is Ehrman precies op van mening veranderd?

quote:

Niet onder die BENAMING, je had toen het openlijke (wat later orthodoxie is) en het geheime dat enkel voor ingewijden was. Waarvoor was de doop bedoeld, en het avondmaal. Om de ingewijden en niet ingewijden te onderscheiden. Als je gedoopt was was je ingewijd en mocht je aan het avondmaal deelnemen. Die toen ook enkel voor ingewijden was.

Over een indeling tussen openlijk en geheim: waar in de brieven van Paulus of de rest van het NT blijkt dit?

quote:

Luister eens, ik zeg het niet meer: Als jij niet eens de moeite neemt een boekje van twaalf euro te kopen op internet (dan heb je het zaterdag binnen, als je dat vandaag nog doet) moet je niet iedere keer om bronnen vragen. Terwijl je zelf n.b maar een bron aandraagt namelijk de bijbel!

Je probeert de hele tijd de bewijslast naar mij op te schuiven. Terwijl jij een stelling verdedigt. Ik vraag heel simpel naar een Bijbelgedeelte of een andere bron uit die tijd. Dat opzoeken is veel minder moeite dan een heel boek bestellen en doorlezen.

quote:

Dat er in de tijd van "Jezus" vele plaatsen waren die al volop gehelleniseerd waren en dat daar tempels van godmensen zoals Dyonius stonden. Ze halen Philo aan, een gehelleniseerde Jood die beweerde dat de Joden de beste sterrenkundigen waren, Lane Fox halen ze aan die beweerd dat de Joden Dionisyos vereerden onder een andere naam, dat was een alom gehoorde mening.

Ha, nu komen we ergens! Mooi.
Bij de laatste halve zin ("dat was een alom gehoorde mening") heb ik zo mijn twijfels, maar goed, dit klopt grosso modo. Maar dat is geen bewijs dat joden aan mysteriecultussen meededen.

quote:

Trouwens: Je vraagt ons iedere keer om bronnen, kom er zelf ook mee af dan. Voor de neus dingen roepen heeft ook weinig zin. Of je moet denken dat we jouw op je blauwe ogen geloven.

Ik ben gaarne bereid bronnen te geven. Maar dan moet ik wel precies weten waarover.

quote:

Nogmaals: Het is niet makkelijk referenties op te noemen. Zo zit dit boek namelijk niet in elkaar. als je het boek koopt of leent, zul je dat wel zien.

Het is dus geen wetenschappelijk boek.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 22:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
[quote]
Nee nee, dat vraag ik niet. Ik vraag of je jezelf precies als Jezus Christus hebt gemaakt. Omdat je dat lijkt te beschrijven in je post:

Dan heb je dat verkeerd begrepen, ik heb nergens gezet in mijn post dat het doel is om precies te zijn als Jezus christus.
Ik zal je even herinneren aan de waarheid, wat in de gnosis het leidend punt is in het leven.
Elk mens is een individu, je word niemand anders en je zal altijd zijn wie je werkelijk bent.
Niemand kan precies als een ander mens zijn, dat is de keiharde waarheid.
Dus ik kan onmogelijk in mijn posting gezegd hebben dat het mijn doel is om precies als Jezus christus te worden.
Omdat ik ben wie ik ben en Jezus is Jezus.
Tenzij jij dat zo interpreteer, dan bij deze heb je het fout geïnterpreteerd laat dat duidelijk zijn.
Want er staat nergens in mijn posting dat ik dat heb gezegd, dus je vraag is onnodig geweest.
Maar ik had al door dat je dat zo zag, dus wou ik de moeite besparen om dit alles even uit te leggen wat ik nu heb gedaan.
Ik had gehoopt dat jij dat ook inzag maar nee je vraagt het me nog een keer, dan bij deze dan..

Door de leer van de gnosis bewandel je het pad van Jezus christus en hierdoor word je een christen.
Dus niet precies als Jezus, dat is wat jij ervan hebt gemaakt.

quote:

je zegt dat je op eigen krachten is gelukt wat mij niet lukt en volgens mij ook niet kan. Ik beschreef in mijn post een geestelijke transformatie waarmee we zoals Christus worden. Dus nogmaals: je beweert dat je jezelf als Jezus Christus hebt gemaakt?

Waarom zou dat niet kunnen?
Als jij het over de zondeval hebt dan weet je niet dat de zondeval pas intrede nam 100 jaar nadat de bijbel is geschreven, dus in 400.
Daarvoor was geen enkel bron over de zondeval ,de gene die je hiervoor mag bedanken is Augustinus.
Hij heeft ervoor gezorgd dat mensen nu geloven in de zondeval waardoor mensen hun zwakheden verwijzen naar hun aard.
Dit is in 1400 opnieuw vastgesteld op verschillende concilies.
Dus de bijbel wilt mensen laten geloven in de erfzonde terwijl het gebaseerd is op het werk van een man, en door zijn woord moeten wij geloven dat iedereen in zonde leeft?

Dan kan ik dat met 100% kan zeggen dat ik het tegendeel heb bewezen voor mezelf, ten eerste door naar mijn eigen leven te kijken voor inzicht.
Ten tweede keek naar het leven van mijn 2 kinderen vanaf het eerste moment dat ze geboren werden.
Ik kan hierbij zeggen dat de erfzonde pure onzin is, wij worden niet geboren in zondes en leven niet in zondes.
Het is juist door onwetendheid bij de opvoeding dat de mens een leven patroon ontwikkeld die in staat is om zondes te maken.
Door die visie van jou levens patroon lijkt het onmogelijk om geen zondes te plegen, maar dat is gewoon omdat je niet weet hoe je dat kan doen.

Als jij bijvoorbeeld weet dat je boos word om een bepaalde reden, dan kan je die reden onderzoeken omdat je denkt dat het de oplossing is voor wat je voelt.
Dan besef je vaak niet dat je eigenlijk boos geworden bent om een of andere reden, en dat het gevoel die op je af kwam niet goed is.
Boos worden lijkt normaal maar hoort onder controle te blijven, want het kan leiden naar ellende.
En dat zou je in jezelf moeten onderzoeken waarom dat met zoveel energie naar buiten komt, dat kan alleen door in jou eigen verleden te kijken.
Hierdoor krijg je inzicht over jou leven, je zal begrijpen waar die gevoelens vandaan komen.
De kans zit erin dat je met je volwassen kijk terug kijkt in je jeugd en inziet dat die situatie helemaal niet zo erg was,het was gewoon een kleine opstootje onder kinderen.
Maar dat kon wel iets hebben getriggerd waardoor er energie vrij kwam, de energie van kwaadheid komt vrij op de manier als hoe je het krijgt.
Deze energie zal op zo'n manier altijd zo reageren met de dezelfde energie, hoe groter de ellende hoe meer energie er vrij komt.
Dit word meegenomen naar de volwassenheid en zal een cruciale rol spelen bij gewelddadige situaties.
Dit is een voorbeeld van de geweld zondes.
Alleen door bewust te zijn van de energie van je gevoelens en door inzicht van waar het vandaan kwam, krijg je de mogelijkheid je verstand te gebruiken.
Je verstand is wie je werkelijk bent en zal altijd zoeken naar een oplossing voor de situatie.
Door deze kennis mee te nemen op je levenspad kan je door situaties jezelf trainen zodat de energie zal minderen en uiteindelijk zal je het onder controle krijgen.
Dit is maar een voorbeeld van een van de zondes die gepleegd kunnen worden, maar het geld voor elke gevoel die er voor zorgt dat je zondes zal plegen.

Vandaar ook dat je moet weten waar de ziel uit bestaat, zeg maar het kaf van het koren scheiden.
Hoogmoed,hebzucht ,onkuisheid,jaloezie,vraatzucht,wraak en gemakzucht zijn gevoelens die je moet erkennen als ze opkomen.
En direct tegen handelen, want dat getuigt dat jou bewustzijn op zo'n niveau zit dat die gevoelens opkomen in een situatie.
Dan is het of uit die situatie gaan of die gevoelens negeren en kijken naar de waarheid.

Bijv, een man kijkt naar iemand zijn vrouw en zit met haar te flirten, zij doet niets terug en haar man word jaloers,
Bekende situatie en simpel voorbeeld, de waarheid is een man probeert gewoon een mooie vrouw te versieren zonder te weten dat ze een man heeft.
Veel partners worden jaloers en gaan dan vaak slecht praten over de persoon die zit te flirten, of zelfs een probleem van maken.
En natuurlijk heb je ook mensen die het negeren, maar ik wil alleen even een voorbeeld aangeven over jaloezie.
De kunst zit hem erin de gevoelens te negeren en vertrouwen in de waarheid, en dat is je vrouw houd van jou en hij probeert gewoon een vrouw te versieren.
Dit geld voor alle zondes, als je gewoon blijf richten op de feiten en handelen volgens de waarheid dan overwin je wel de zondes die je gewend bent te maken.
Zonder hemelse interventie en dat is toch wel degelijk haalbaar zonder te geloven.
Je moet wel durven de verantwoordelijkheid te nemen om te werken aan jezelf door je zwakheden te verwijderen of positiever maken.
En dat kan voor veel mensen moeilijk zijn die echt veel ellende heb meegemaakt in het verleden, door het terug kijken komen de gevoelens weer naar boven die pijnlijk kunnen zijn.
Velen willen er liever niet aan denken en stoppen het weg, zonder bewust te zijn van het feit dat die negativiteit in jezelf word meegenomen naar de toekomst.Met alle gevolgen van dien.
En ik weet 100% zeker dat de mens lichamelijke zo gebouwd is dat in principe elk mens dit kan zonder te geloven.

Dus als jij zegt dat dit niet mogelijk is dan heb ik bij deze in mijn woorden verwoord dat het wel mogelijk is, dan wil ik van jou zien waarom jij denkt dat het niet mogelijk is.
En geen bijbel versen ,gewoon jou mening aub.

quote:

Ik denk dat je die vraag niet bevestigend kan beantwoorden, zelfs al zou je in willen stemmen weet je onmiddellijk dat dat een positie van arrogantie is die je inneemt en die niet waar kan zijn. Maar indien je toch wil bevestigen, ga je gang.

Tenzij jij het niet goed hebt begrepen en verwacht dat ik een vraag moet beantwoorden over iets wat jij denkt dat het is.
Dus mijn vraag aan jou is, hoe kom je erbij dat ik bedoel dat ik precies als Jezus Christus wilt zijn?
Buiten dat als je denkt dat ik jou vragen moet beantwoorden en jij niet de mijne dan heb je het mis, dus even goede vrienden maar ik vroeg nog steeds aan jou wat jij ziet als de zonde?
En ook graag in jou woorden.

Cognitor:

quote:

Ik heb de conclusie van haar boek The Gnostic Paul gelezen, waar ze letterlijk zeg wat ik beweer, namelijk dat ze niets zegt over de historisch Paulus.

Haar éérste boek uit 1975 ! Verder zo niks recenter van haar gelezen betweter ?
En op mijn vraag:

quote:

Waar haal jij dat Paulus een farizeese jood was ? Bron ?

Nog geen antwoord op kunnen verzinnen ?
En als Berjan aangeeft dat er heel wat wetenschappers in de bibliografie staan, geef dit antwoord:

quote:

Dat kan niet, omdat er niemand in de wetenschappelijke wereld is die dezelfde ideeën heeft als Freke en Gandy. Ik moet dus concluderen dat je niet de waarheid spreekt.

En gezien ik dezelfde bewering gedaan heb ( met het aantal blz.) als Berjan, ben ik dan volgens jou ook een leugenaar. Je heb je hierdoor als een blaaskaak laten kennen.

[ Bericht 17% gewijzigd door ATON op 17-06-2011 07:13:04 ]

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 08:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mij misschien wel, maar iemand als Cognitor toch niet?

Daar heb je gelijk in. Vermoedelijk zal ik er nog wel enkelen hebben overgeslagen. Maar dan krijg ik weer van jou het verwijt dat ik steeds hetzelfde liedje zing, weet je nog ?

quote:

Jammer trouwens dat de discussie niet wat vriendelijker kan. Kennelijk maakt het bij sommige mensen de nodige emoties los.

Zeker als ze iemand van leugens betichten.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 08:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De literatuur van Freke en Gandy is niet onomstreden, en ik kan me voorstellen dat iemand uit het vakgebied zelf daar fikse kritiek op heeft. Dat zal dan niet altijd even zorgvuldig en genuanceerd gezegd worden, maar ATON: dat doe jij ook niet.

Ik blijf het jammer vinden dat dit soort discussies hier kennelijk niet met wat meer nuance en minder pretentie gevoerd kunnen worden. Ja, jij en Berjan hebben jullie boeken gelezen, en ja, jullie zien veel heil in de hypothesen die daar geschetst worden. Maar het lijkt nu wel alsof iedereen met een andere mening opeens verketterd wordt. De felheid en botheid die hier gehanteerd wordt doet me bijna denken alsof jullie je eigen kerk gesticht hebben.

Jammer, want mensen met een andere mening haken dan al gauw af, en daar wordt F&L niet veelzijdiger van. Ik zal er verder over op houden, maar dit wou ik even kwijt

Dit is een antwoord totaal naast de kwestie !! Ik hoef je preken en vooroordelen niet. En zeker niet over zaken waar je niet het flauwste benul van hebt.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 00:53 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Welk boek is dat dan? En waar is Ehrman precies op van mening veranderd?

Deze kerel dacht eerst dat de Bijbel niet vervalst was, en nu kwam hij er ineens achter dat veel delen WEL vervalst waren. Lees "Writing in the Name of God" van hem maar.

quote:

Over een indeling tussen openlijk en geheim: waar in de brieven van Paulus of de rest van het NT blijkt dit?

Heb je gehoord van de tekst: Melkspijs en vaste spijs?

Als je de tekst van Paulus helemaal leest, dan weet je dat hij de christenen eerste melkspijs gaf en daarna vaste spijs. Eerst uiterlijk en daarna esoterie (gnosis).

quote:

Je probeert de hele tijd de bewijslast naar mij op te schuiven. Terwijl jij een stelling verdedigt. Ik vraag heel simpel naar een Bijbelgedeelte of een andere bron uit die tijd. Dat opzoeken is veel minder moeite dan een heel boek bestellen en doorlezen.

Nee, dat is het niet. Doe toch eens niet zo fucking eigenwijs. Zo staan die bronnen niet aangegeven. En het is schrijnend dat je de Bijbel WEL als bewijs ziet.

quote:

Ha, nu komen we ergens! Mooi.
Bij de laatste halve zin ("dat was een alom gehoorde mening") heb ik zo mijn twijfels, maar goed, dit klopt grosso modo. Maar dat is geen bewijs dat joden aan mysteriecultussen meededen.

In die tijd was het een alomgehoorde mening dat de Joden ook mysteriereligies kenden en dan met een andere god als uitgangspositie.

quote:

Ik ben gaarne bereid bronnen te geven. Maar dan moet ik wel precies weten waarover.

Laat maar, dan kom je waarschijnlijk met verhaaltjes uit de Bijbel om een standpunt te verdedigen

quote:

Het is dus geen wetenschappelijk boek.

Waarom is het geen wetenschappelijk boek? Er STAAN bronnen in, maar die zijn weer niet makkelijk te geven online.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 06:35 schreef ATON het volgende:
Cognitor:

Nog geen antwoord op kunnen verzinnen ?

Jawel, je hebt er waarschijnlijk over heen gekeken:

Fil. 3:5 "Ik werd besneden toen ik acht dagen oud was en behoor tot het volk van Israël, tot de stam Benjamin, ik ben een geboren Hebreeër met de wetsopvatting van een farizeeër."
Hand. 23:6: "Broeders, ik ben een farizeeër uit een geslacht van farizeeën!"
Het antwoord heb ik allang gegeven:

Ziedaar, een bewering van Paulus zelf die in latere geschriften over hem niet wordt ontkend.

quote:

En als Berjan aangeeft dat er heel wat wetenschappers in de bibliografie staan, geef dit antwoord:

[..]

En gezien ik dezelfde bewering gedaan heb ( met het aantal blz.) als Berjan, ben ik dan volgens jou ook een leugenaar. Je heb je hierdoor als een blaaskaak laten kennen.

Het gaat er niet om óf er wetenschappers in de bibliografie staan, maar welke en hoe de schrijvers daar mee om gaan.
Verder heb ik gezegd dat Berjan niet de waarheid kan spreken. Dat volgt uit de simpele logica dat Freke & Gandi een opvatting hebben die door geen enkele wetenschapper met kennis van zaken gedeeld wordt. Berjan beweert het tegenovergestelde, dus moet ik concluderen dat hij geen gelijk heeft. En als jij het met Berjan eens bent, dan heb jij ook geen gelijk.
In de wetenschappelijke wereld is het gebruikelijk om kritiek te hebben op opvattingen van anderen en ook gewoon te zeggen als ze niet kloppen. Blijkbaar ben je niet bekend met de wetenschappelijke mores omdat je gelijk op de kast zit als iemand iets kritisch zegt.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 08:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De literatuur van Freke en Gandy is niet onomstreden, en ik kan me voorstellen dat iemand uit het vakgebied zelf daar fikse kritiek op heeft. Dat zal dan niet altijd even zorgvuldig en genuanceerd gezegd worden, maar ATON: dat doe jij ook niet.

Ik blijf het jammer vinden dat dit soort discussies hier kennelijk niet met wat meer nuance en minder pretentie gevoerd kunnen worden. Ja, jij en Berjan hebben jullie boeken gelezen, en ja, jullie zien veel heil in de hypothesen die daar geschetst worden. Maar het lijkt nu wel alsof iedereen met een andere mening opeens verketterd wordt. De felheid en botheid die hier gehanteerd wordt doet me bijna denken alsof jullie je eigen kerk gesticht hebben.

Jammer, want mensen met een andere mening haken dan al gauw af, en daar wordt F&L niet veelzijdiger van. Ik zal er verder over op houden, maar dit wou ik even kwijt

die mening had je voor je kunnen houden, want die slaat werkelijk nergens op. Ik ben niet begonnen met kwaadsprekerij, en met een felheid. Maar je wordt fel als er mensen zijn die continue dingen beweren die echt nergens over gaan. Die kerel heeft nog niet het minste verstand van zaken (vooral als hij teksten van de Bijbel wil aanhalen om de tijd van de Bijbel te bewijzen!) maar pretendeert dat hij precies weet hoe de wetenschap erover denkt. Belachelijk, meer kan ik er niet van maken.

Die kerel zelf is niet genuanceerd bezig. Soms heb ik het idee met een kind van vier te discussieren. Die vragen iedere keer: "Waarom is dit, waarom is dat" en de kerel vraagt iedere keer: Wat zijn de bronnen, wat zijn de bronnen?

Dat mag, maar luister dan ook naar degene als die zegt dat bronnen niet zo gemakkelijk te geven zijn. Maar dat zou ineens niet wetenschappelijk zijn. Wat onzin is, wat er STAAN bronnen in, meer nog dan 1001.

Maar goed, ik lijk op een speelplaat die is vastgelopen en dat wil ik niet.

Mij zie je hier niet meer posten, men rot maar een eind op met hun "wetenschappelijk" inzicht. Wetenschappelijk inzicht mijn reet!

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:20 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Jawel, je hebt er waarschijnlijk over heen gekeken:

Fil. 3:5 "Ik werd besneden toen ik acht dagen oud was en behoor tot het volk van Israël, tot de stam Benjamin, ik ben een geboren Hebreeër met de wetsopvatting van een farizeeër."
Hand. 23:6: "Broeders, ik ben een farizeeër uit een geslacht van farizeeën!"
Het antwoord heb ik allang gegeven:

Ziedaar, een bewering van Paulus zelf die in latere geschriften over hem niet wordt ontkend.

Wat the fuck???!!!

Handelingen aangeven als BRON? Ben je niet helemaal goed, of wat? Als er juist een algeheel beeld is bij de wetenschappers, dan is het dat Handelingen niet serieus als bron kan dienen.

quote:

Het gaat er niet om óf er wetenschappers in de bibliografie staan, maar welke en hoe de schrijvers daar mee om gaan.
Verder heb ik gezegd dat Berjan niet de waarheid kan spreken. Dat volgt uit de simpele logica dat Freke & Gandi een opvatting hebben die door geen enkele wetenschapper met kennis van zaken gedeeld wordt. Berjan beweert het tegenovergestelde, dus moet ik concluderen dat hij geen gelijk heeft. En als jij het met Berjan eens bent, dan heb jij ook geen gelijk.
In de wetenschappelijke wereld is het gebruikelijk om kritiek te hebben op opvattingen van anderen en ook gewoon te zeggen als ze niet kloppen. Blijkbaar ben je niet bekend met de wetenschappelijke mores omdat je gelijk op de kast zit als iemand iets kritisch zegt.

Kijk ,als je hier nou bronnen voor levert dan kan ik daar wat mee. Maar je levert geen bronnen en generaliseert de wetenschap. GEEN ENKELE wetenschapper MET KENNIS VAN ZAKEN is het met ze eens? Dus als er een wetenschapper wel met Freeke eens is, dan heeft hij per definitie geen verstand van zaken? Lekker makkelijk.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien kent Cognitor het wetenschappelijke wereldje achter dit soort onderzoek wel beter dan jij, heb je daar wel es over nagedacht? Je zou het em es kunnen vragen, natuurlijk.

Ach mens, zeur niet zo. Iedereen kan toch zien wat voor persoon Cognitor is? Ik kan ook zeggen dat ik wetenschapper ben, en dan losse kreten op tafel gooien en dan maar denken dat iedereen meent dat ik gelijk heb. Maar als je de draai van Ehrman niet gezien en gehoord heb, dan ben je best wel een noob op dat vakgebied.

quote:

Wat er zo vreemd aan

is ontgaat me even, trouwens.

Jou ontgaat wel vaker wat.

Wij van WC-eend, adviseren WC-eend?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Reageer ff normaal, joh

Cognitor stelt nergens dat Handelingen als geheel historisch betrouwbaar is. Echter, hier stipt Paulus aan dat hij Farizeeër is geweest. De tendens bij bijbelwetenschappers is om deze claim serieus te nemen. De reden is de negatieve houding in de evangelieën jegens Farizeeërs; je kunt je afvragen waarom Paulus zou liegen hierover. Heb je daar een antwoord op, zonder het gelijk allemaal maar van tafel te vegen?

Juist, niet geheel betrouwbaar (het is gewoon geschreven door orthodoxe Christenen om de apostelen aan hun kant te krijgen) maar net dat ene zinnetje wel? Ga toch een eind fietsen.

En waarom een negatieve houding tegenover de farizeeërs bewijs zou moeten leveren voor de woorden van Paulus, dat ontgaat mij dan weer volkomen.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:31 schreef Haushofer het volgende:

Ik vind dit buitengewoon arrogant, Berjan. Maar ik heb al door dat het lastig is om een normale discussie met je te voeren hierover zonder dat je hysterisch gaat doen. Jammer.

Wat jij vindt vind ik niet bijster interessant. Maar heb jij die gast 1(!) bron zien geven voor zijn mening? Behalve dan de Bijbel? Een bron van een wetenschapper? En niet een bron van iemand die later op zijn mening is teruggekomen, maar gewoon van een wetenschapper die weet waar hij het over heeft.

quote:

Kun je ook normaal en inhoudelijk commentaar geven hier, of gaan we de gefrustreerde ex-Christen uithangen? Dan hoeft het voor mij namelijk niet

Dit is toch gewoon inhoudelijk? Je kan toch geen dingen bewijzen, enkel door naar dat ding te verwijzen? Je hebt dan toch buitenbijbelse gegevens nodig?
Of hoeft Cognitor dat ineens niet, omdat hij het deels met je eens is?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:12 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Deze kerel dacht eerst dat de Bijbel niet vervalst was, en nu kwam hij er ineens achter dat veel delen WEL vervalst waren. Lees "Writing in the Name of God" van hem maar.

Toen hij nog dacht van niet was hij nog geen wetenschapper! Dat heeft hij niet als wetenschappelijke opvatting gepubliceerd. In zijn wetenschappelijk publicaties de laatste decennia (!) is Ehrman gewoon consistent.
Maar nog los daarvan, dat heeft niets met het genoemde citaat te maken. Het ondermijnt in geen enkel geval zijn opvatting over Freke & Gandy. Dus waarom je zo neerbuigend doet over Ehrman is mij een raadsel.

quote:

Heb je gehoord van de tekst: Melkspijs en vaste spijs?

Als je de tekst van Paulus helemaal leest, dan weet je dat hij de christenen eerste melkspijs gaf en daarna vaste spijs. Eerst uiterlijk en daarna esoterie (gnosis).

Ja, 1 Kor. 3:2. Niets wijst erop dat Paulus met vaste spijs doelt op esoterie/gnosis. Dat verzin je er zelf bij. In feite maakt Paulus gebruik van een metafoor die wel vaker bij hellenistische filosofen voorkwam als het ging om onderwijs of deugdzaam leven.

quote:

In die tijd was het een alomgehoorde mening dat de Joden ook mysteriereligies kenden en dan met een andere god als uitgangspositie.

Als het alom gehoord was, dan wil ik daar graag bronnen voor zien (je hoeft alleen maar de verwijzing te geven). Zolang je dat niet doet geloof ik je niet. Waarom die bronnen niet makkelijk te geven zijn ontgaat mij: zou het boek dan toch niet zo wetenschappelijk verantwoord zijn?

quote:

Nee, dat is het niet. Doe toch eens niet zo fucking eigenwijs. Zo staan die bronnen niet aangegeven. En het is schrijnend dat je de Bijbel WEL als bewijs ziet.

Laat maar, dan kom je waarschijnlijk met verhaaltjes uit de Bijbel om een standpunt te verdedigen

De geschriften in het NT zijn een bron, die net als alle andere historische bronnen kritisch gebruikt dienen te worden. Het zou pas problematisch worden als ik de Bijbel anders zou behandelen dan Tacitus of Polybius.

quote:

Als er juist een algeheel beeld is bij de wetenschappers, dan is het dat Handelingen niet serieus als bron kan dienen.

Ik geef eerst Paulus zelf als bron. Dat is mijn hoofdbron en er is geen reden om hem hier niet te geloven. Dan geef ik Handelingen als ondersteunende bron, om te laten zien dat latere bronnen van na 70 n.C. niet verzwijgen dat Paulus farizeeër was. Dat is verrassend omdat in die tijd de farizeeërs nu niet bepaald een goede naam hadden bij christenen. (Haushofer zegt dat al hierboven.) Handelingen klopt hier historisch omdat het Paulus bevestigt en omdat het niet per se in het straatje van de schrijver past om Paulus een farizeeër te noemen.

quote:

Kijk ,als je hier nou bronnen voor levert dan kan ik daar wat mee. Maar je levert geen bronnen en generaliseert de wetenschap. GEEN ENKELE wetenschapper MET KENNIS VAN ZAKEN is het met ze eens? Dus als er een wetenschapper wel met Freeke eens is, dan heeft hij per definitie geen verstand van zaken? Lekker makkelijk.

Als je een recente wetenschapper met kennis van zaken aan kunt voeren die de opvatting verdedigt dat het christendom zijn oorsprong vindt in joden die deelnamen aan mysteriecultussen, kan ik eenvoudig niet meer volhouden dat er geen enkele wetenschapper met kennis van zaken Freke & Gandy verwerpt.
En net zoals je moeilijk bewijs aan kunt voeren voor het niet-bestaan van kabouters of de tandenfee, zo kan ik moeilijk bewijs aanvoeren voor het niet-bestaan van die opvatting in de wetenschappelijke wereld. Nu ja, alle recente kritische wetenschappelijke literatuur op dit punt.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:39 schreef Haushofer het volgende:

Ik vraag je nogmaals: waarom zou Paulus liegen dat hij een Farizeeër is geweest, als de houding van de vroege Christenen (kijk naar de evangelieën) erg negatief jegens de Farizeeërs was (voor een verklaring hiervoor kun je Pagels boek over Satan lezen)?

Waarom zou Paulus hier überhaupt over liegen? Kun je hier een verklaring voor geven?

Hij hoeft niet te liegen, maar om dan naar Handelingen te wijzen is gewoon een lachertje. "Het staat dat Paulus dit zegt, dus zei hij dat". In Handelingen staat ook dat Paulus meteen na zijn inwijding in de synagoge ging preken. Terwijl Paulus zelfs zegt dat hij METEEN naar de heidenen is gegaan, en pas drie jaar later terugkwam.
Paulus zegt in zijn brieven dat hij moeilijk spreekt in het openbaar. Terwijl hij in Handelingen hele preken houdt tegen duizenden mensen. Zo betrouwbaar is Handelingen dus.

quote:

Je kunt toch niet elk aspect van het boek Handeling a priori als "historisch onbetrouwbaar" achten?

Nee, maar om nou precies datgene wat je goed uitkomt als betrouwbaar te achten is ook weer erg dom.

quote:

Nee, maar het kan wel een indicatie geven natuurlijk Of wou je a priori elk aspect van de bijbel historisch onbetrouwbaar beschouwen? Daarbij, er kunnen toch geen anachronismen optreden in de tekst?

quote:

Ik snap je houding tegenover de tekst niet echt; in mijn ogen is het doorgeschoten "kritisch".

Jouw mening interessant me niet. Mij gaat het om de waarheid.

quote:

Iets minder "wij tegen jullie"-denken zou je sieren, Berjan. En het zou de discussie ook wat minder vermoeiend maken. Je manier van polariseren doet me denken aan "de Christenen v.s. de Joden" in de evangelieën

Je moet wat minder vergelijkingen maken, en anders vergelijkingen die WEL ergens op slaan.

Ik heb zo'n idee dat jij Cognitor op zijn woorden gelooft dat hij verstand heeft van wetenschappelijke zaken omtrent het vroege christendom. En dat hij daarom geen bewijzen hoeft te leveren om zijn woorden tegen Freeke en Gandy te staven. En ja, dat doet mij vreemd aan voor iemand die zo fel is als ATON met dingen aan komt zetten.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Reageer ff normaal, joh

Cognitor stelt nergens dat Handelingen als geheel historisch betrouwbaar is. Echter, hier stipt Paulus aan dat hij Farizeeër is geweest. De tendens bij bijbelwetenschappers is om deze claim serieus te nemen. De reden is de negatieve houding in de evangelieën jegens Farizeeërs; je kunt je afvragen waarom Paulus zou liegen hierover. Heb je daar een antwoord op, zonder het gelijk allemaal maar van tafel te vegen?

Weer eens een antwoord dat laat zien hoe weinig ( of doet alsof ) je hierover weet. Handelingen is éérst geschreven en dán pas de evangeliën. Hoe de auteurs van de evangeliën tegenover de farizeêrs stonden kon Paulus, op het ogenblik dat hij dit schreef ( liet schrijven of er nadien aan toegevoegd ) kon hij het standpunt uit de evangeliën tov de farizeeërs niet weten. En waarom hij daarover zou pochen ligt zo voor de hand: Hij zou een farizeese opleiding hebben genoten in Jeruzalem en nadien verbonden aan het Sanhedrin. Hiermee toont hij aan dat ie met de joodse wetten vertrouwd was, alhoewel hij van Tarsus was, zoon van een Romein ( waardoor zijn Romeins burgerschap ) en een joodse moeder. Hij had een zaak in legertenten en was daardoor hofleverancier. Deze tenten waren in leder tegen brandgevaar. Dat hij dan een farizeese jood zou zijn laat de wetenschappers toch sterk twijfelen hoor. Hij was een op en top helleense jood, dát is zeker ! En vraag nu maar naar mijn bron, dan weet ik zeker dat je nog niet eens de basics kent.

quote:

Handelingen is éérst geschreven en dán pas de evangeliën.

Ik hoop dat je een vergissing maakt?

Cognitor:

quote:

Ja, 1 Kor. 3:2. Niets wijst erop dat Paulus met vaste spijs doelt op esoterie/gnosis. Dat verzin je er zelf bij. In feite maakt Paulus gebruik van een metafoor die wel vaker bij hellenistische filosofen voorkwam als het ging om onderwijs of deugdzaam leven.

He kijk, nu is Paulus plots een hellenistisch filosoof ! Waar denk je dat mysterie-culten over gingen ? Juist: esoterie/filosofie in metaforen uitgedrukt. We komen er wel uit hoor. Wel vermoeiend te discussiëren met iemand met weinig achtergrondinformatie.

quote:

Nee, helemaal niet. Ik heb per PM Cognitor ook gevraagd om serieus in te gaan op het boek, ook al deed hij er laatdunkend over Ik ben ook benieuwd naar expliciete bronnen die stellen dat Freke en Gandy er zo naast zitten zoals Cognitor beweert.

Ik wens dan ook niet meer met cognitor in gesprek te gaan VOORDAT hij met bronnen op tafel kotm. Hij denkt dat hij alles mag roepen zonder bron, terwijl hij anderen wel om een bron vraagt.

quote:

Nogmaals, Berjan, ik zeg nergens dat er geen inconsistenties zijn wanneer je verschillende bijbelboeken vergelijkt; ik stel alleen dat je daardoor alle bijbelboeken niet a priori als volledig historisch onbetrouwbaar kunt beschouwen.

Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

Nee, maar dit doet me denken aan wat ATON doet met zijn historische Jezus: Sommige dingen zijn niet betrouwbaar en anderen wel. En laat ik zelf maar kiezen welke wel betrouwbaar zijn.
En als ik dan nog zeg "De wetenschap denkt hier allemaal zo over" dan zit ik helemaal gebeiteld.

quote:

Dat is verrassend omdat in die tijd de farizeeërs nu niet bepaald een goede naam hadden bij christenen. (Haushofer zegt dat al hierboven.) Handelingen klopt hier historisch omdat het Paulus bevestigt en omdat het niet per se in het straatje van de schrijver past om Paulus een farizeeër te noemen.

Weer zo'n rare bocht. De farizeeërs hadden niet zo'n goede naam bij de christenen... wélke christenen ?? Als Paulus beweerde farizeeër te zijn bestonden er nog geen ' christenen '. Weet je nog ? de evangeliên zijn NADIEN geschreven. Door wie ze geschreven zijn en met welk doel ? O ja, WC eend adviseerd WC eend.

Berjan:
[quote]Hij hoeft niet te liegen, maar om dan naar Handelingen te wijzen is gewoon een lachertje. "Het staat dat Paulus dit zegt, dus zei hij dat". In Handelingen staat ook dat Paulus meteen na zijn inwijding in de synagoge ging preken. Terwijl Paulus zelfs zegt dat hij METEEN naar de heidenen is gegaan, en pas drie jaar later terugkwam.
Paulus zegt in zijn brieven dat hij moeilijk spreekt in het openbaar. Terwijl hij in Handelingen hele preken houdt tegen duizenden mensen. Zo betrouwbaar is Handelingen dus.[:quote]
En dan nog voor een exclusief griekssprekend publiek, en dat voor een farizeese jood. Petje af. :-)

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik hoop dat je een vergissing maakt?

Nee hoor, géén vergissing. Enkel onwetendheid en ijdele hoop langs uw kant. Moet daar ook al bronnen voor geven ?

quote:

Zeg, kunnen we dit soort pretentieus prietpraat nou eindelijk es achterwege laten, ATON?

Nee. Zoek een andere pispaal voor de verandering.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:12 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Deze kerel dacht eerst dat de Bijbel niet vervalst was, en nu kwam hij er ineens achter dat veel delen WEL vervalst waren. Lees "Writing in the Name of God" van hem maar.

[..]

Volgens mij is dat het punt niet. Ehrman heeft nooit ontkend dat delen van het NT onder een valse naam zijn geschreven. Al in zijn inleiding tot het Nieuwe Testament uit 1997 merkt hij op dat het onterecht is dat enerzijds pseudonieme werken in de moderne tijd als vervalsingen worden bestempeld (als voorbeeld noemt hij de "Dagboeken van Hitler"(!)) terwijl anderzijds deze term in de context van het NT angstvallig wordt vermeden, mede omdat men denkt dat valse toeschrijving in de oudheid een volkomen geaccepteerde werkwijze zou zijn geweest. Ehrman is het daarmee oneens, beargumenteert dit, en besluit ook voor de bijbelse pseudonieme geschriften de term "forgeries" te gebruiken, doelbewuste vervalsingen, zij het misschien vanuit "nobele" motieven ("The New Testament", p. 320-323). In "Forged" heeft hij dat thema klaarblijkelijk verder uitgewerkt. Zijn negatieve benaderingswijze met de bijbehorende terminologie is het belangrijkste waarin Ehrman zich van de meer traditionele scholen onderscheidt. Van een radicale ommezwaai in zijn eigen denken lijkt geen sprake te zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 17-06-2011 10:30:08 ]

Berjan en ATON, nu vallen jullie echt door de mand.

Filippenzen is ergens tussen 55 en 62 n.C. geschreven door Paulus zelf. Daar zegt hij dat hij een farizeeër is.
Handelingen is geschreven ongeveer 90-100 n.C. ná het derde evangelie (zie Hand. 1:1).

Ik baseer me dus op een bron van Paulus zelf, Filippenzen. Ik heb Handelingen dus eigenlijk helemaal niet nodig. Maar hier lijkt Handelingen wel historisch betrouwbaar te zijn, omdat het bevestigt wat Paulus zelf schrijft zonder dat de schrijver van Handelingen daar een bijzonder belang bij heeft. Daarmee zeg ik niet dat de speech die hij in de mond van Paulus legt historisch betrouwbaar is, maar dat de schrijver die opvatting had.
Als we jullie methode gaan volgen zou je nog kunnen ontkennen dat Paulus bestaan heeft, want ja dat staat in Handelingen en welke noob gelooft nou in Handelingen *proest*. (Dit was ironisch bedoeld voor de duidelijkheid.)

Haushofer:

quote:

Al zou Handelingen voor de evangelieën geschreven zijn, dan impliceer ik niet dat Paulus zich expliciet op de tekst van de evangelieën baseert, maar op de heersende opvattingen van vroeg-Christenen tegenover "de Joden", zoals dit opgeschreven is in de evangelieën (of dit nou vroeger of veel later is).

"Al zou..." ga je nu ook al de Dummy uithangen ?? Die " vroeg-christenen " waren wél toevallig gehelleniseerde joden versus de orthodoxe joden. Kindje bij naam noemen he ? Pagels gelezen of niet ? ( Tijdens de WO II zou men spreken van de collaborateurs en de witte brigade )

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer zo'n rare bocht. De farizeeërs hadden niet zo'n goede naam bij de christenen... wélke christenen ?? Als Paulus beweerde farizeeër te zijn bestonden er nog geen ' christenen '. Weet je nog ? de evangeliên zijn NADIEN geschreven. Door wie ze geschreven zijn en met welk doel ? O ja, WC eend adviseerd WC eend.

De animositeit tussen christenen en anderen die ze 'farizeeën' noemen stamt vooral van na 70. Ik heb nergens beweerd dat die ruzie uit de tijd van Paulus stamt.

quote:

Berjan en ATON, nu vallen jullie echt door de mand.

Filippenzen is ergens tussen 55 en 62 n.C. geschreven door Paulus zelf. Daar zegt hij dat hij een farizeeër is.
Handelingen is geschreven ongeveer 90-100 n.C. ná het derde evangelie (zie Hand. 1:1).

Ik baseer me dus op een bron van Paulus zelf, Filippenzen. Ik heb Handelingen dus eigenlijk helemaal niet nodig. Maar hier lijkt Handelingen wel historisch betrouwbaar te zijn, omdat het bevestigt wat Paulus zelf schrijft zonder dat de schrijver van Handelingen daar een bijzonder belang bij heeft. Daarmee zeg ik niet dat de speech die hij in de mond van Paulus legt historisch betrouwbaar is, maar dat de schrijver die opvatting had.
Als we jullie methode gaan volgen zou je nog kunnen ontkennen dat Paulus bestaan heeft, want ja dat staat in Handelingen en welke noob gelooft nou in Handelingen *proest*. (Dit was ironisch bedoeld voor de duidelijkheid.)

Waarom val ik door de mand? Heb ik beweerd dat Filipoenzen na Handelingen kwam? Als dat zo is, kun je mij die tekst even geven want dat ben ik vergeten (sarcasme ten top!).
En dat jij mijn woorden tegen mij wil gebruiken is prima, maar doe het dan wel goed.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:32 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De animositeit tussen christenen en anderen die ze 'farizeeën' noemen stamt vooral van na 70. Ik heb nergens beweerd dat die ruzie uit de tijd van Paulus stamt.

Dus dan is het "bewijs" van Haushofer ook geen bewijs?

En dan kan het zijn dat Paulus juist TROTS was dat hij een farizeeer was? (wat overigens niet wegneemt dat hij gehelleniseerd als de "pest" was). Omdat hij daardoor kennis had van zowel het jodendom als de heidense godsdienst?

We komen steeds meer bij de waarheid en dat doet mij deugd. Als bepaalde mensen eens wat minder star waren, waren we daar al veel sneller gekomen.

O ja, lees Hebreeen 5:12-15, als je een staaltje gnosis wilt lezen

Hebreeën 5 heeft niets met gnosis te maken, maar met het opgroeien tot een ethisch volwassen mens. Een wijd verbreide metafoor in die tijd (bijv. Philo, de agricultura 9; Epictetus, Dissertationes 2.16.39).

Verder @Berjan jij bejegende het bronnengebruik van Handelingen op een bijzonder onwetenschappelijke manier, waardoor je liet blijken weinig kaas van historische methodologie gegeten te hebben.
Ik weet niet of Paulus er trots op was farizeeër te zijn. Hij zegt alleen dat als hij moet pochen, hij ook een heleboel heeft om over te pochen. Maar dat hij het nu niet meer dan poep vindt in vergelijking met Christus.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:03 schreef ATON het volgende:
Cognitor:

[..]

He kijk, nu is Paulus plots een hellenistisch filosoof ! Waar denk je dat mysterie-culten over gingen ? Juist: esoterie/filosofie in metaforen uitgedrukt. We komen er wel uit hoor. Wel vermoeiend te discussiëren met iemand met weinig achtergrondinformatie.

Ik zeg helemaal niet dat Paulus een hellenistisch filosoof is.

...

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:28 schreef Cognitor het volgende:
Berjan en ATON, nu vallen jullie echt door de mand.

Filippenzen is ergens tussen 55 en 62 n.C. geschreven door Paulus zelf. Daar zegt hij dat hij een farizeeër is.
Handelingen is geschreven ongeveer 90-100 n.C. ná het derde evangelie (zie Hand. 1:1).

Ik baseer me dus op een bron van Paulus zelf, Filippenzen. Ik heb Handelingen dus eigenlijk helemaal niet nodig.

Ik heb "Handelingen v/d Apostelen daarvoor ook niet nodig hoor. Het gaat erom wat Paulus te vertellen had. Ik zal het voor jou nog eens herhalen, dan moet je niet zoeken waar ik dat al meermaals geschreven heb:

- De Brieven van Paulus: ca. 50 n.C.
- Evangelie van Marcus: tussen 70 en 110 n.C.
- Evangelie van Matteüs en Lukas: tussen 90 en 135 n.C.
- Evangelie van Johannes: 120 n.C. ( door ten minste twee auteurs )
- Handelingen v/d Apostelen: tussen 150 en 177 n.C.
- Brieven v/d Apostelen: tussen 170 en 220 n.C. ( Brieven toegeschreven aan Paulus en de ' apostelen ' worden door de orthodoxe christenen vervalst in hun strijd tegen de gnostiek )

Als er iemand door de mand gevallen is ben jij het wel, dacht ik zo luidop.

Die dateringen (behalve van Paulus) zijn veel te laat. De consensus onder wetenschappers is anders. Zie alle wetenschappelijke inleidingen op het NT.

Cognitor:

quote:

Ik zeg helemaal niet dat Paulus een hellenistisch filosoof is.

Wat zeg je dan wel, of weet je 't zelf niet meer ?

Ik zeg dat Paulus gebruik maakt van een metafoor die wel vaker in de literatuur van zijn tijd gebruikt wordt, vooral door filosofen. Dat maakt Paulus nog niet tot een filosoof.

En o ja, ATON spreekt zichzelf tegen want eerst schrijft hij dat Handelingen voor de evangeliën is geschreven en nu dateert hij Handelingen ná de evangeliën. Maar toch wil hij zijn fout niet toegeven.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:57 schreef Cognitor het volgende:
Die dateringen (behalve van Paulus) zijn veel te laat. De consensus onder wetenschappers is anders. Zie alle wetenschappelijke inleidingen op het NT.

Als jij het zegt zal dat wel zijn zeker ? Over welke wetenschappers heb je het ?
( en merk je nu zelf niet wat voor nonsens in je vorige postings staan ? )

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 11:00 schreef Cognitor het volgende:
Ik zeg dat Paulus gebruik maakt van een metafoor die wel vaker in de literatuur van zijn tijd gebruikt wordt, vooral door filosofen. Dat maakt Paulus nog niet tot een filosoof.

En o ja, ATON spreekt zichzelf tegen want eerst schrijft hij dat Handelingen voor de evangeliën is geschreven en nu dateert hij Handelingen ná de evangeliën. Maar toch wil hij zijn fout niet toegeven.

Blijkbaar ken je de betekenis niet van wat men verstaat onder gnostische christenen. En Jij had het toch over de brieven van Paulus niet, of gaan we nog een beetje kinderachtig doen ?

De belangrijkste standaardinleidingen zijn:
Schnelle, Kuemmel, Connzelmann-Lindemann, Ehrman, Lohse, Klijn, Koester, Grundmann, Theissen, Vielhauer, etcetera etcetera.
Geen van allen ondersteunt de dateringen die ATON geeft.

En @ATON dat je niet ruiterlijk toegeeft dat je je hebt vergist over de relatie tussen Handelingen en de evangeliën, siert je niet.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:12 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik wens dan ook niet meer met cognitor in gesprek te gaan VOORDAT hij met bronnen op tafel kotm. Hij denkt dat hij alles mag roepen zonder bron, terwijl hij anderen wel om een bron vraagt.

Waar moet ik met bronnen voor komen dan?

Kijk, in de wetenschap kun je moeilijk bronnen aanvoeren voor een stand van zaken die gewoon niet bestaat. Ik kan geen bronnen aanvoeren die laten zien dat Paulus geen alien was, behalve zijn brieven en andere geschriften uit die tijd en het gezag van alle wetenschappers.
Hetzelfde geldt voor de gnostische Paulus: er is geen enkele aanwijzing in zijn brieven dat Paulus een gnosticus was of gnosis leerde. Integendeel, hij was een farizese Jood afkomstig uit een hellenistisch-joodse omgeving die zich bij de apocalyptische stroming van Jezus Christus aansloot. Dat is common sense onder wetenschappers, dus de wetenschappers die ik aanvoer zijn: alle wetenschappers op dit vakgebied.

Ja hoor Cognitor, ik geloof je bijna.
Vooral de vergelijking tussen aliens en gnosticus deed mij helemaal omdraaien in mening. Wat kun jij goed beredeneren zeg, niet te geloven. Opleiding voor gevolgd zeker?

Als je gewoon de normale brieven van Paulus leest (dus in het Kone-Grieks waarin ze geschreven zijn) dan kom je heel veel woorden tegen die de gnostici gebruiken. Als je dit al gaat ontkennen, dan weet ik het niet meer.

En ik heb het over bewijzen van wetenschappers die het boek gelezen hebben en er niet mee eens zijn. En dan niet van "de kwestie van mysteriereligies is dat ze geheim zijn" want die mythes houden geen stand.

Of lezen wetenschappers geen boeken waarin ze zelf geciteerd zijn? Ik heb veel over dit boek gelezen, ook reviews en beoordelingen. En geen enkele wetenschapper die in het boek staat ben ik tegengekomen die zegt: "Ik ben verkeerd en onjuist geciteerd". Sterker nog, ik kwam reacties tegen als: "Dit is wat we allang beweren, eindelijk wordt hier eens aandacht aan besteedt"

Dus ja, als jij met droge ogen wil beweren dat er GEEN aanwijzingen zijn dat Paulus een gnostische benadering had, dan ben je wel een glasharde leugenaar. Of je leest enkel de vertalingen, dat kan ook

Ach, eigenlijk heb ik het wel gehad. Je schermt continue met wetenschappers dit, en wetenschappers dat. En je doet dan ook nog alsof op al die punten een consensus is, en dat iedereen dus hetzelfde denkt over dit onderwerp.

Wat zei Haushofer hier ook alweer over:

"Ik merk wel dat veel mensen met wetenschap goochelen, maar dat zijn vaak niet de wetenschappers zelf". Zoiets.

Ik heb je nog niet kunnen betrappen op een zinnig antwoord aangaande wetenschap

quote:

Als je gewoon de normale brieven van Paulus leest (dus in het Kone-Grieks waarin ze geschreven zijn) dan kom je heel veel woorden tegen die de gnostici gebruiken. Als je dit al gaat ontkennen, dan weet ik het niet meer.

1. Ik ontken niet dat Paulus woorden gebruikt die 2e-eeuwse gnostici ook gebruikten.
2. Dat bewijst nog niet dat Paulus een gnosticus was.
3. De overeenkomst tussen gnostici en Paulus kan beter verklaard worden door ontlening: de gnostici van de 2e eeuw en later interpreteerden Paulus als gnostisch.

quote:

Dus ja, als jij met droge ogen wil beweren dat er GEEN aanwijzingen zijn dat Paulus een gnostische benadering had, dan ben je wel een glasharde leugenaar. Of je leest enkel de vertalingen, dat kan ook

Nee, ik lees Paulus in het Grieks. Paulus een gnostische benadering toeschrijven is eenvoudig een anachronisme. Bovendien bewijzen enkele overeenkomsten in woordgebruik tussen latere gnostici en Paulus niet dat Paulus een aanhanger van de latere gnosis was.

quote:

Ik heb veel over dit boek gelezen, ook reviews en beoordelingen. En geen enkele wetenschapper die in het boek staat ben ik tegengekomen die zegt: "Ik ben verkeerd en onjuist geciteerd". Sterker nog, ik kwam reacties tegen als: "Dit is wat we allang beweren, eindelijk wordt hier eens aandacht aan besteedt"

Ik ben heel erg benieuwd naar deze reacties! Heb je een link of een andere verwijzing?

quote:

Nee, ik lees Paulus in het Grieks.

Wat flink van je.

quote:

Paulus een gnostische benadering toeschrijven is eenvoudig een anachronisme.

Waarom denk je dat ? Toch niet omdat je denkt dat er toen nog geen mysterie-cultussen bestonden ?

quote:

Bovendien bewijzen enkele overeenkomsten in woordgebruik tussen latere gnostici en Paulus niet dat Paulus een aanhanger van de latere gnosis was.

Ik denk dat je hier je wetenschappers niet goed begrepen hebt. Het is niet enkel het woordgebruik, en dat zal wel niet zoveel verschillen in het Grieks, maar de beeldvorming dat hij maakt met die woorden. En nu doet je of het gnostische christendom pas later dan de tijd van Paulus is ontstaan. Er waren zelfs vóór Jezus reeds mysteriescholen, zelfs in Palestina. Het gnostisch christendom bestond reeds vóór het orthodoxe christendom, wat pas in de vierde eeuw de overhand gekregen heeft. Als je dit ook nog gaat ontkennen, zijn uitgepraat hoor. En dan heb ik nog een vraag: Wat heb je tegen het gnostisch denken en wat is er mis als Paulus een gnosticus was ? Wat is daar zo verwerpelijk aan ?

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 17-06-2011 16:01:40 ]

quote:

Er waren zelfs vóór Jezus reeds mysteriescholen

Even nog de bron vermelden:
M.Hengel (1980 ):
" Cadara ( Galilea ) was in de 2de eeuw voor C. een kweekvijver van Griekse cultuur. De historicus Strabo noemt vier beroemde schrijvers en filosofen die uit deze plaats kwamen, o.a. de dichter Meleager en zijn leermeester Menippus, de satiricus. Strabo noemt ook Philodemos van Cadara, wiens bibliotheek van papyri is ontdekt in Herculaneum ( Italië ).
De meeste van de gehelliniseerde joodse dichters en filosofen emigreerden naar het Westen, voorla Italië. Daardoor kende Diodorus van Sicilië waarschijnlijk de joodse mysterienaam van Iao, die hij publiceert in zijn ' Historie ' in 50 v.C. en nam Vergilius joodse beeldspraak uit het boek Jesaja op in zijn gedicht ' Messianisch ' dat hij in 40 v.C. schreef."
V.D. Macchioro (1930 ):
" Judea was omringd door de dionysische religie.(...) In de tijd van Jezus bevonden zich in Klein Azië veel orfische broederschappen, de ' Speirai '. Tacitus was goed bekend met de orfische mythen en geloofsovertuigingen, hij vereerde Sandan, een stervende en herrijzende god, die enige gelijkenis vertoonde met de orfische Dionysos. Opgravingen van vroege Palestijnse graven hebben talloze talismannen opgeleverd die joodse namen dragen met afbeeldingen van goden van Egypte, Syrië en Babylonië." ( zie ook J.Campbell 1964 )

Scythopolis, aan de zuidelijke oever van het meer van Galilea, was een centrum voor mysteriën van Dionysus.( M.Hengel )
Jeruzalem was omringd door gehelliniseerde steden zoals Larissa en Ascalon, waar een groot aantal eminente heidense filosofen woonden wier roem zich uitstrekte tot in Rome. ( A.Momigliano 1971 )

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 14:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Euh, die quote herken ik niet echt van mezelf

euh....

die heb je zeker gezegd Haushofer, misschien in andere volgorde van woorden.

quote:

Uit nieuwsgierigheid: doe je dat?

Ja, sinds drie jaar ken ik Grieks en ik lees die geschriften dus in het Grieks.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 17:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan zou ik de expliciete quote ff moeten kijken

Volgens mij in een topic hier ook over. Je had het toen tegen ons.

quote:

Ok. Ik heb een tijdje geleden een poging ondernomen om Koine onder de knie te krijgen, maar ben niet verder gekomen dan de basis. Heb het voornemen om het ooit nog es wat rigoreuzer te krijgen en het op hetzelfde niveau te trekken als m'n Hebreeuws en Aramees nu (dwz, zelfstandig teksten kunnen lezen met behulp van een woordenboek)

Ik zeg ook niet dat ik het allemaal kan, want dat is te moeilijk. Maar ik ken net iets meer dan de basis

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 14:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Even nog de bron vermelden:
M.Hengel (1980 ):
" Cadara ( Galilea ) was in de 2de eeuw voor C. een kweekvijver van Griekse cultuur. De historicus Strabo noemt vier beroemde schrijvers en filosofen die uit deze plaats kwamen, o.a. de dichter Meleager en zijn leermeester Menippus, de satiricus. Strabo noemt ook Philodemos van Cadara, wiens bibliotheek van papyri is ontdekt in Herculaneum ( Italië ).
De meeste van de gehelliniseerde joodse dichters en filosofen emigreerden naar het Westen, voorla Italië. Daardoor kende Diodorus van Sicilië waarschijnlijk de joodse mysterienaam van Iao, die hij publiceert in zijn ' Historie ' in 50 v.C. en nam Vergilius joodse beeldspraak uit het boek Jesaja op in zijn gedicht ' Messianisch ' dat hij in 40 v.C. schreef."
V.D. Macchioro (1930 ):
" Judea was omringd door de dionysische religie.(...) In de tijd van Jezus bevonden zich in Klein Azië veel orfische broederschappen, de ' Speirai '. Tacitus was goed bekend met de orfische mythen en geloofsovertuigingen, hij vereerde Sandan, een stervende en herrijzende god, die enige gelijkenis vertoonde met de orfische Dionysos. Opgravingen van vroege Palestijnse graven hebben talloze talismannen opgeleverd die joodse namen dragen met afbeeldingen van goden van Egypte, Syrië en Babylonië." ( zie ook J.Campbell 1964 )

Scythopolis, aan de zuidelijke oever van het meer van Galilea, was een centrum voor mysteriën van Dionysus.( M.Hengel )
Jeruzalem was omringd door gehelliniseerde steden zoals Larissa en Ascalon, waar een groot aantal eminente heidense filosofen woonden wier roem zich uitstrekte tot in Rome. ( A.Momigliano 1971 )

Is er iets mis met mijn bronvermelding of wat ??

Ja er is wat mis: ik mis de paginavermelding en de vertaler. Het liefst zou ik de citaten in oorspronkelijke taal zien.

Maar ik zal niet te moeilijk doen en de vraag bespreken wat deze secundaire bronnen kunnen aantonen.
Dat mysteriecultussen vóór Jezus bestonden is een feit, want de Eleusinische mysteriën bestonden al in de 7e eeuw v.C.
Deze bronnen laten zien dat sommige Joden rond de 1e eeuw n.C. heel sterk gehelleniseerd waren. Ook laten de bronnen die ATON citeert zien dat in en rond Palestina steden waren die gestempeld waren door een breed spectrum van pagane religie, waaronder mysteriecultussen.

Dit moet je zien in het kader van de religieuze en sociale situatie van Palestina destijds. Er bestond dus een vrij grote verscheidenheid aan religies. Het is trouwens niet zo dat dat overal zo was, sommige steden waren grotendeels Joods, andere steden weer sterk Grieks en volgende weer Syrisch-Aramees of Phoenicisch.
Binnen het jodendom bestonden er ook verschillende stromingen. Zo waren er de sadduceeën, de farizeeën, de essenen, en apocalyptische en terroristische groepen.
Dat er zoveel verscheidenheid was betekent niet dat iedereen maar met elkaar meedeed. Joden hadden een sterke eigen identiteit. (Niet elke Jood waarschijnlijk, bijvoorbeeld zeer sterk gehelleniseerde joden niet zozeer.) Dus dat joden met mysteriecultussen meededen is eigenlijk heel onwaarschijnlijk. (Het zal vast wel eens gebeurd zijn, maar dat zijn uitzonderingen.)
Dat er mysteriecultussen waren waar Joden naar toe konden gaan in Palestina betekent niet dat ze dat ook deden.

In een wereld zoals t.t.v. het hellenisme bestaat uiteraard wel beïnvloeding van religies. Zo las Philo het platonisme van zijn tijd in in de wet van Mozes. En Paulus lijkt wat betreft zijn opvatting over doop en de maaltijd van de Heer beïnvloed te zijn door mysteriecultussen. Dat betekent nog niet dat hij daaraan heeft deelgenomen, het ligt meer voor de hand dat hij indirect, onbewust beïnvloed is.

Een mysteriecultus heeft trouwens niets met gnosis te maken. In de godsdienstwetenschap worden deze cultussen niet met gnosis op één hoop gegooid. Het zijn verschillende dingen. Dus om pre-christelijke gnosis te bewijzen met mysteriecultussen is ongeoorloofd.

Wat zegt dit dus over Paulus? Wat ik steeds al zeg: een jood die opgroeide in een hellenistische omgeving, een farizeeër werd en zich later aansloot bij de apocalyptische beweging van het vroege christendom. In dit plaatje past prima dat Paulus' opvattingen sporen dragen van populaire filosofie van zijn dagen en sporen van religieuze fenomenen van zijn tijd.

Dit laat echter niet de conclusie toe dat Paulus gnosis leerde of dat het vroegste christendom in feite een mysteriecultus was. Dan trek je conclusies die de gegevens eenvoudig niet toelaten. Dat het vroegste christendom een mysteriecultus zou zijn binnen het jodendom is trouwens sowieso al onwaarschijnlijk omdat er geen joodse mysteriecultussen waren en omdat de cult-hero van de christenen een historische persoon was, namelijk Jezus van Nazaret.

Bronnen:
- Walter Burkert, Ancient Mystery Cults (1987)
- B. Heininger, Die religiöse Umwelt des Paulus, in: Oda Wischmeyer (ed.), Paulus (2006)
- artikelen van Hans Kloft en Jürgen Zangenberg in Neues Testament und Antike Kultur vol. 3 (2005)

In het boek van Burkert (1987) staat op p. 67-68 het e.e.a. over de verbinding tussen mystery cults en gnosis.
"As far as I can see, the new evidence has made it more difficult to maintain the thesis of a pagan origin of Gnosticism."
"Thus whatever elements of pagan mysteries show up [in Gnostic texts] are modified by the filter of a religious system that differs radically from the environment in which pagan mysteries were known to thrive. There is, in fact, a downright inflation of terms.."
"The immediate value of these texts as a source of pagan mysteries remains limited."

Wat Burkert dus impliciet zegt is dat gnosis en mystery cult heel verschillende dingen zijn. De gnosis heeft wel bepaalde dingen overgenomen, maar die ook weer gewijzigd.

Op p. 3 wijst hij het idee af dat het christendom een mystery cult is.

Burkert is een van de grootste autoriteiten op het gebied van de Griekse religie.

Als je zo bezig blijft, dan kun je stellen dat alle mysteriereligies NIET op elkaar lijken. Want ze hebben allemaal dingen over genomen en die hun eigen gemaakt. Aangepast aan tijd en cultuur.

Als die Burkert een autoriteit is, dan wel van het oppervlakkige en zeker niet van de esoterische stromingen van al die religies.

Lees Blavatksy maar eens, die heeft verstand gehad van alle esoterische stromingen. Zowel van de Egyptische, als de Griekse, als de Roomse en ga zo maar door.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 23:56 schreef Cognitor het volgende:
Ja er is wat mis: ik mis de paginavermelding en de vertaler. Het liefst zou ik de citaten in oorspronkelijke taal zien.

Maar ik zal niet te moeilijk doen en de vraag bespreken wat deze secundaire bronnen kunnen aantonen.

Sprak de opgeblazen kikker.

quote:

Dat mysteriecultussen vóór Jezus bestonden is een feit, want de Eleusinische mysteriën bestonden al in de 7e eeuw v.C.
Deze bronnen laten zien dat sommige Joden rond de 1e eeuw n.C. heel sterk gehelleniseerd waren. Ook laten de bronnen die ATON citeert zien dat in en rond Palestina steden waren die gestempeld waren door een breed spectrum van pagane religie, waaronder mysteriecultussen.

Dit moet je zien in het kader van de religieuze en sociale situatie van Palestina destijds. Er bestond dus een vrij grote verscheidenheid aan religies. Het is trouwens niet zo dat dat overal zo was, sommige steden waren grotendeels Joods, andere steden weer sterk Grieks en volgende weer Syrisch-Aramees of Phoenicisch.
Binnen het jodendom bestonden er ook verschillende stromingen. Zo waren er de sadduceeën, de farizeeën, de essenen, en apocalyptische en terroristische groepen.

Sprak de onderwijzer uit de basisschool tegen zijn leerlingen.

quote:

Dat er zoveel verscheidenheid was betekent niet dat iedereen maar met elkaar meedeed.

Dus géén gangbang, laat dát duidelijk wezen.

quote:

Joden hadden een sterke eigen identiteit. (Niet elke Jood waarschijnlijk, bijvoorbeeld zeer sterk gehelleniseerde joden niet zozeer.) Dus dat joden met mysteriecultussen meededen is eigenlijk heel onwaarschijnlijk. (Het zal vast wel eens gebeurd zijn, maar dat zijn uitzonderingen.)

Wat Elaine Pagels en de door aangehaalde wetenschappers kletsen maar wat raak. De enige die dit wél kan weten is W.Burkert. Freke & Gandy refereren maar naar vier ( 4 ) boeken van hem, maar nevenbij ook nog naar een rits anderen.

quote:

Dat er mysteriecultussen waren waar Joden naar toe konden gaan in Palestina betekent niet dat ze dat ook deden.

Nee, dat is juist. Het is ook zo gezien men jood was, niet noodzakelijk betekende dat men de Tempel daarom ook bezocht. Het is ook een bewijs dat een spuitbus tegen olifanten werkt omdat er geen olifanten in je tuin zitten. Ik kan je perfect volgen.

quote:

In een wereld zoals t.t.v. het hellenisme bestaat uiteraard wel beïnvloeding van religies. Zo las Philo het platonisme van zijn tijd in in de wet van Mozes. En Paulus lijkt wat betreft zijn opvatting over doop en de maaltijd van de Heer beïnvloed te zijn door mysteriecultussen. Dat betekent nog niet dat hij daaraan heeft deelgenomen, het ligt meer voor de hand dat hij indirect, onbewust beïnvloed is.

Ceci n'est pas une pipe.

quote:

Een mysteriecultus heeft trouwens niets met gnosis te maken.

Heel juist, in een mysterie-cultus kan men gnosis verwerven. Renet is een appel, maar alle appels zijn geen Renet. Goed jochie.

quote:

In de godsdienstwetenschap worden deze cultussen niet met gnosis op één hoop gegooid. Het zijn verschillende dingen. Dus om pre-christelijke gnosis te bewijzen met mysteriecultussen is ongeoorloofd.

JUIST ! Wat ook die andere wetenschappers ook maar beweren, totaaaal nonsens, en vooral, .....het past niet in je straatje.

quote:

Wat zegt dit dus over Paulus? Wat ik steeds al zeg: een jood die opgroeide in een hellenistische omgeving, een farizeeër werd en zich later aansloot bij de apocalyptische beweging van het vroege christendom. In dit plaatje past prima dat Paulus' opvattingen sporen dragen van populaire filosofie van zijn dagen en sporen van religieuze fenomenen van zijn tijd.

Een spoor van lichte beïnvloeding van populaire filosofie op de farizeese jood Saul ( gezien Paulus hier hoogst ongepast is ) zou kunnen zijn voor het feit dat hij de Wet totaal verwerpt. Maar daar gaan we ons niet druk in maken. Is ook van minder belang.

quote:

Dit laat echter niet de conclusie toe dat Paulus gnosis leerde of dat het vroegste christendom in feite een mysteriecultus was. Dan trek je conclusies die de gegevens eenvoudig niet toelaten. Dat het vroegste christendom een mysteriecultus zou zijn binnen het jodendom is trouwens sowieso al onwaarschijnlijk omdat er geen joodse mysteriecultussen waren

Het vroege christendom WAS een mysteriecultus met als bedenker Paulus. Deze mysterieculten waren niet binnen het jodendom, maar binnen de joden, de hellinistisch gerichte joden.

quote:

en omdat de cult-hero van de christenen een historische persoon was, namelijk Jezus van Nazaret.

Ach, ben jij nog van de tijd dat men dacht dat Jezus van Nazaret was ?? Dat verklaard al heel wat. Van welke kerkgemeenschap was je alweer ?

quote:

Bronnen:
- Walter Burkert, Ancient Mystery Cults (1987)
- B. Heininger, Die religiöse Umwelt des Paulus, in: Oda Wischmeyer (ed.), Paulus (2006)
- artikelen van Hans Kloft en Jürgen Zangenberg in Neues Testament und Antike Kultur vol. 3 (2005)

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 23:56 schreef Cognitor het volgende:
Ja er is wat mis: ik mis de paginavermelding en de vertaler. Het liefst zou ik de citaten in oorspronkelijke taal zien.

Je mist nogal veel heb ik door. Maar enkel als het in je eigen straatje past.

quote:

Maar ik zal niet te moeilijk doen en de vraag bespreken wat deze secundaire bronnen kunnen aantonen.
Dat mysteriecultussen vóór Jezus bestonden is een feit, want de Eleusinische mysteriën bestonden al in de 7e eeuw v.C.

Goed zo

quote:

Deze bronnen laten zien dat sommige Joden rond de 1e eeuw n.C. heel sterk gehelleniseerd waren. Ook laten de bronnen die ATON citeert zien dat in en rond Palestina steden waren die gestempeld waren door een breed spectrum van pagane religie, waaronder mysteriecultussen.

De grootste steden in Israel waren gehelleniseerd, maar blijf jij het maar houden op SOMMIGEN. Is veiliger nietwaar?

quote:

Dit moet je zien in het kader van de religieuze en sociale situatie van Palestina destijds. Er bestond dus een vrij grote verscheidenheid aan religies. Het is trouwens niet zo dat dat overal zo was, sommige steden waren grotendeels Joods, andere steden weer sterk Grieks en volgende weer Syrisch-Aramees of Phoenicisch.
Binnen het jodendom bestonden er ook verschillende stromingen. Zo waren er de sadduceeën, de farizeeën, de essenen, en apocalyptische en terroristische groepen.

Vertel eens wat nieuws? Je meent te denken nog geschiedenisles aan anderen te moeten geven.

quote:

Dat er zoveel verscheidenheid was betekent niet dat iedereen maar met elkaar meedeed. Joden hadden een sterke eigen identiteit. (Niet elke Jood waarschijnlijk, bijvoorbeeld zeer sterk gehelleniseerde joden niet zozeer.) Dus dat joden met mysteriecultussen meededen is eigenlijk heel onwaarschijnlijk. (Het zal vast wel eens gebeurd zijn, maar dat zijn uitzonderingen.)
Dat er mysteriecultussen waren waar Joden naar toe konden gaan in Palestina betekent niet dat ze dat ook deden.

Dat jij dit denkt, terwijl de Joden veelal in ballingschap waren. Denk je dan niet dat men enorm beïnvloed is door die andere culturen?

quote:

In een wereld zoals t.t.v. het hellenisme bestaat uiteraard wel beïnvloeding van religies. Zo las Philo het platonisme van zijn tijd in in de wet van Mozes. En Paulus lijkt wat betreft zijn opvatting over doop en de maaltijd van de Heer beïnvloed te zijn door mysteriecultussen. Dat betekent nog niet dat hij daaraan heeft deelgenomen, het ligt meer voor de hand dat hij indirect, onbewust beïnvloed is.

Ja, hij ligt voor de hand dat hij onbewust is beinvloed. En dat terwijl je net zelf zegt dat mysteriecultussen GEHEIM waren. Vooral de doop (initiatie) en de maaltijd waren enkel voor INGEWIJDEN. Hoe kan hij dan onbewust beinvloed zijn geraakt zonder er zelf aan mee te hebben gedaan? Leg dat maar eens uit, schoolmeester.

quote:

Een mysteriecultus heeft trouwens niets met gnosis te maken. In de godsdienstwetenschap worden deze cultussen niet met gnosis op één hoop gegooid. Het zijn verschillende dingen. Dus om pre-christelijke gnosis te bewijzen met mysteriecultussen is ongeoorloofd.

In de mysteriecultussen werd gnosis geleerd door de ervaring van het goddelijke in de mens zelf. Dat deden de gnostici ook. Maar goed, voor jou is het veiliger om te denken dat het niks met elkaar van doen heeft.

quote:

Wat zegt dit dus over Paulus? Wat ik steeds al zeg: een jood die opgroeide in een hellenistische omgeving, een farizeeër werd en zich later aansloot bij de apocalyptische beweging van het vroege christendom. In dit plaatje past prima dat Paulus' opvattingen sporen dragen van populaire filosofie van zijn dagen en sporen van religieuze fenomenen van zijn tijd.

Farizeeërs waren juist NIET gehelleniseerd. Lijkt me vreemd dat die kerel daar wel les in heeft gekregen.

quote:

Dit laat echter niet de conclusie toe dat Paulus gnosis leerde of dat het vroegste christendom in feite een mysteriecultus was. Dan trek je conclusies die de gegevens eenvoudig niet toelaten. Dat het vroegste christendom een mysteriecultus zou zijn binnen het jodendom is trouwens sowieso al onwaarschijnlijk omdat er geen joodse mysteriecultussen waren en omdat de cult-hero van de christenen een historische persoon was, namelijk Jezus van Nazaret.

En ik weet zeker dat er WEL Joodse mysteriecultussen waren. Dat noemden ze de Mysteriecultus van MOZES. PHILO was hierin ingewijd. Dat verteld de beste man zelf, maar ach die geloven we niet. Paulus geloven we wel op zijn blauwe ogen, maar Philo niet.

Bron: Philo zelf

Berjan:

quote:

Bron: Philo zelf

Vergeet niet hier ook de orriginele griekse tekst bij te vermelden én de vertaler. :-)

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 00:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Als je zo bezig blijft, dan kun je stellen dat alle mysteriereligies NIET op elkaar lijken. Want ze hebben allemaal dingen over genomen en die hun eigen gemaakt. Aangepast aan tijd en cultuur.

Burkert betoogt dat men in het verleden vaak een ideaaltype van de mysteriecultus aannam en vervolgens elke mysteriecultus daaraan conformeerde. Maar hij zegt dat dat niet op basis van bronnenmateriaal gebeurd is, omdat dat erg schaars is. Dus mysteriecultussen zijn inderdaad niet één pot nat, maar hebben wel een 'familiegelijkenis'. Gnosis past volgens Burkert niet in die familie, maar is "radically different".

quote:

Als die Burkert een autoriteit is, dan wel van het oppervlakkige en zeker niet van de esoterische stromingen van al die religies.

Lees Blavatksy maar eens, die heeft verstand gehad van alle esoterische stromingen. Zowel van de Egyptische, als de Griekse, als de Roomse en ga zo maar door.

Jij denkt dus dat een 19e eeuwse theosoof kundiger is dan een moderne wetenschappelijke autoriteit? Goed om te weten.
Burkert heeft een standaardwerk over Griekse religie geschreven, dus je kunt controleren of hij bepaalde dingen over het hoofd heeft gezien. (Dan moet je daarna natuurlijk wel aantonen dat ze überhaupt hebben bestaan.)

ATON schreef:

quote:

Wat Elaine Pagels en de door aangehaalde wetenschappers kletsen maar wat raak. De enige die dit wél kan weten is W.Burkert.

Dat zeg ik helemaal niet. Als jij met een citaat van Pagels kan komen waarin ze zegt dat religieuze Joden geregeld deelnamen aan mysteriecultussen, of dat ze zelf mysteriecultussen hadden, plus de bronnen waar ze dat op baseert, heb je een kans om mij te overtuigen.

quote:

Het vroege christendom WAS een mysteriecultus met als bedenker Paulus.

Dat is nu juist waar deze discussie over gaat, dus ik zie liever argumenten dan het herhalen van je standpunten.

quote:

Deze mysterieculten waren niet binnen het jodendom, maar binnen de joden, de hellinistisch gerichte joden.

Sinds wanneer zijn hellenistische Joden niet meer een deel van het jodendom?

Verder kan ik geen argumenten destilleren uit wat je schrijft. Het zou ook helpen als je correcte zinnen formuleert, dan begrijp ik beter wat je bedoelt.

quote:

Ach, ben jij nog van de tijd dat men dacht dat Jezus van Nazaret was ?? Dat verklaard al heel wat. Van welke kerkgemeenschap was je alweer ?

Ik begrijp dat je bedoelt dat het achterlijk is om te menen dat Jezus een historische persoon was? Dan bevind ik mij in goed gezelschap, namelijk vrijwel alle ter zake kundige wetenschappers. Dat je dat meteen aan een religieuze overtuiging koppelt, laat zien dat je ruim onvoldoende kennis hebt van het vakgebied. Zelfs als je het niet met de opvatting van de meeste wetenschappers eens zou zijn, zou je dat als je enig wetenschappelijk gevoel had, niet wegzetten als een achterlijke opvatting.

@Berjan

quote:

Denk je dan niet dat men enorm beïnvloed is door die andere culturen?

het jodendom is altijd beïnvloed door de culturen waar men in contact was. Wat die beïnvloeding dan precies was moet op basis van de bronnen bepaald worden. Paulus bijvoorbeeld was in een hellenistische omgeving opgegroeid, maar toch als een vrome jood die zonder moeilijkheden farizees onderwijs in Jeruzalem kon gaan volgen.

quote:

Hoe kan hij dan onbewust beinvloed zijn geraakt zonder er zelf aan mee te hebben gedaan? Leg dat maar eens uit

Het geheime karakter betekent niet dat niemand erover praatte. Daarom hebben we ook bronnen die iets over die cultussen zeggen, maar de bronnen die wij over hebben zijn erg karig. Paulus kan dus veel van horen zeggen hebben, maar wat nog belangrijker is dat de pasbekeerde christenen in de gemeente die hij stichtte natuurlijk wel in veel gevallen ervaring met die cultussen zullen hebben gehad. Paulus ging dus veel om met (voormalige) 'heidenen', wat hem ongetwijfeld beïnvloed heeft.

quote:

In de mysteriecultussen werd gnosis geleerd door de ervaring van het goddelijke in de mens zelf. Dat deden de gnostici ook. Maar goed, voor jou is het veiliger om te denken dat het niks met elkaar van doen heeft.

Nee, er is geen aanleiding in de bronnen om zo over mystery cults te spreken (zie Burkert). In dergelijke cultussen ging het om de ervaring van het goddelijke middels bepaalde riten en mythen. Er is geen aanleiding om daarbij speciaal het woord gnosis te gebruiken.

quote:

En ik weet zeker dat er WEL Joodse mysteriecultussen waren. Dat noemden ze de Mysteriecultus van MOZES. PHILO was hierin ingewijd. Dat verteld de beste man zelf, maar ach die geloven we niet. Paulus geloven we wel op zijn blauwe ogen, maar Philo niet.

Bron: Philo zelf

Dat ik Philo anders behandel dan Paulus is een veronderstelling van jou die je niet hard kunt maken.
Maar waar zegt Philo dat dan?

Verder ben ik het eens met Haushofer.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 11:16 schreef Haushofer het volgende:

Berjan, dit is erg vermoeiend. Er wordt duidelijk aangegeven waarom bepaalde uitspraken van Paulus historisch betrouwbaar zouden kunnen zijn. Nergens wordt "Paulus gelooft op zijn blauwe ogen". Ook dit is weer een drogreden.

JIJ bent erg vermoeiend kerel. Het enige wat ik zeg is dat PHILO zelf in zijn geschriften heeft verteld dat hij een ingewijde was. Maar dat wordt dan niet geloofd, terwijl Paulus wel geloofd wordt om wat hij geschreven heeft. En ja, dat is vreemd.

quote:

Is het nou echt zo moeilijk om op een normale manier met elkaar in discussie te gaan? Voel je je nou echt zo in je eer aangetast? Natuurlijk, Cognitor is ook niet altijd even subtiel, maar hij geeft in mijn ogen duidelijke antwoorden. Dat zet jij weg als "de schoolmeester uithangen".

Die schoolmeester zei ik enkel omdat mijnheer allemaal open deuren intrapt en denkt dat hij ATON en mij nog geschiedenisles moet geven. Enkel daarom. Dat jij dus doet alsof ik beweer dat hij de schoolmeester uithangt (over het algemeen) ligt enkel aan jou manier van lezen. Niet aan mij.

quote:

Eerlijk gezegd zou ik dan al geen zin meer hebben om te reageren.

En als mensen je continue hetzelfde vragen terwijl je al duidelijke antwoorden gegeven hebt, dan moet je zeker nog wel zin hebben om te reageren.
Wat jij doet is gewoon met twee maten meten, en dat moet je vooral zelf weten. Dat is schijnbaar jouw manier van reageren/discussieren?

quote:

Je hebt het nogal es over de orthodoxe opvattingen omtrent de Christelijke geschiedenis, en dat mensen star zijn in het aannemen van nieuwe ideeën. Laat ik je wat vertellen, Berjan: jij bent als ik het zo lees net zo star in je eigen denken. Als je daadwerkelijk open had gestaan voor andere ideeën had je geen reden gehad om op dergelijke wijze te reageren

Nogmaals: Ik kan best tegen andere ideeeen, en als je weet hoe ik in het begin reageerde dan moet je dat be-amen. Sterker nog: Als ik inderdaad star was in mijn ideeen, dan zou ik nu nog steeds Christelijk zijn. Want ik ben juist gezwicht voor goede redenaties van anderen.

MAAR ik ben hier al een jaar dingen aan het vertellen en het wordt gewoon niet opgepakt. Omdat men te gierig is zelf een boekje te kopen, of te lui om eens iets op te zoeken. Men wil alles maar kant en klaar hebben, anders geloven ze niet dat het is gebeurd. Maar kant en klare dingen koop je maar bij de supermarkt.

Eigenlijk ben ik nog vrij netjes in mijn bewoordingen. Het is ook erg vreemd dat je zegt dat Cognitor duidelijk antwoorden geeft en dat ik me slecht gedraag.

ATON en ik geven ook duidelijke antwoorden, maar ja als niemand het boek waar we het over hebben gelezen heeft (of zelfs maar ingekeken!) dan ziet men dat niet in.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 11:10 schreef Haushofer het volgende:
Mag ik vragen of je je ideeën ook wel es communiceert met andere mensen die wel in het vakgebied zitten? En als die mensen het niet met je eens zijn, ga je dan ook telkens ad hominems toepassen?

Ik wissel ideeën uit van godsdiensthistorici, dus niet mijn ideeën. En er kan wel al eens een meningsverschil zijn, maar niet in die mate dat het de ernstige wetenschappelijke conclusies tegenspreekt. Dat kom ik wel al eens tegen met personen die via wetenschappelijke weg de bijbel trachten te verdedigen zoals men die in de huidige vorm kent.

quote:

Je denkt wetenschappelijk bezig te zijn, maar fatsoenlijk een discussie met iemand aangaan zonder geregeld in dergelijke ad hominems te vervallen gaat je nog moeilijk af, zie ik. Dat is een sterke indicatie dat je niet openstaat voor andere ideeën, en dreigt je blind te staren op een beperkte visie in het vakgebied.

Dat lukt aardig met personen die een beetje op de hoogte zijn met deze materie.

quote:

Wetenschappelijk te werk gaan is meer dan elke maand een stapeltje boeken doorploegen, ATON.

Het veldwerk laat ik over aan archeologen en bijbeldeskundigen. Ik moet me noodgedwongen beperken tot hun bevindingen die ze te boek stellen. Er zijn er ook die enkel voortgaan op de kritieken, en dat is lullig niet ?

quote:

Het betekent ook ideeën uitwisselen en communiceren: in staat zijn om fatsoenlijk, zonder ad hominems en drogredenen, een discussie aan gaan. Dat voorkomt tunnelvisie.

Daar ben ik het met je eens. Voorwaarde is wel dat toehoorders kennis hebben genomen van de materie, zoals ik gedaan heb als je hier een boek komt aanbevelen.

quote:

En gezien jouw manier van communiceren hier kan ik je vertellen dat je daar nog een boel te leren hebt. Het lijkt wel alsof je hier alleen bent om je feitjes rond te strooien, en iedereen die er een andere visie op heeft of kritiek uit, uit te moeten maken voor achterlijk.

Ik kom hier niet om te leren communiceren hoor. En zoals jij me nu aanspreekt is nu ook niet een schoolvoorbeeld hoe het moet, is het niet ? Ik moet wél toegeven dat op dit forum maar bitter weinig users zijn die deze materie kennen, maar daar lukt de communicatie uitstekend, zelfs met de gebruikelijke meningsverschillen. Lukt zéér aardig, dank je.

quote:

Ik zal ongetwijfeld als reactie hierop ook weer een paar ad hominems krijgen, en te horen krijgen dat ik een dummy ben en jouw boeken moet lezen, maar misschien zet ik je enigszins aan het nadenken. Ik vind het erg jammer, want je lijkt de nodige dingen te weten, en het zou serieus hele interessante discussies op kunnen leveren. De manier waarop jij discusseert is echter nogal vermoeiend, en het neemt voor mij persoonlijk eigenlijk het meeste plezier weg in dit soort onderwerpen.

Ik vind het jammer dat ik je moet teleurstellen. Minder vermoeiend voor beiden is iets minder interveniëren lang uw kant. Het is enkel bedoeld als oplossing voor dit probleem hoor.
[/quote]

quote:

Burkert betoogt dat men in het verleden vaak een ideaaltype van de mysteriecultus aannam en vervolgens elke mysteriecultus daaraan conformeerde. Maar hij zegt dat dat niet op basis van bronnenmateriaal gebeurd is, omdat dat erg schaars is. Dus mysteriecultussen zijn inderdaad niet één pot nat, maar hebben wel een 'familiegelijkenis'. Gnosis past volgens Burkert niet in die familie, maar is "radically different".

Wat is er zo anders dan? Allebei de stromingen hebben het over ervaringen met het goddelijke. En dat noemen ze inzicht, oftewel gnosis.

quote:

Jij denkt dus dat een 19e eeuwse theosoof kundiger is dan een moderne wetenschappelijke autoriteit? Goed om te weten.

Ja, wel als die Burkert enkel de uiterlijke situaties kent en niet het innerlijke. Wat zowel bij Mysteriereligies als bij gnosis net wat belangrijker is. Er zijn veel Griekse kundigen die toch falen omdat ze het innerlijke niet snappen.

quote:

Burkert heeft een standaardwerk over Griekse religie geschreven, dus je kunt controleren of hij bepaalde dingen over het hoofd heeft gezien. (Dan moet je daarna natuurlijk wel aantonen dat ze überhaupt hebben bestaan.)

Dus ik moet wel een boek lezen over Burkert, maar je bent te lui om een boekje van 20 euro te bestellen om die te kunnen beoordelen? Goed om te weten.

quote:

Ik begrijp dat je bedoelt dat het achterlijk is om te menen dat Jezus een historische persoon was? Dan bevind ik mij in goed gezelschap, namelijk vrijwel alle ter zake kundige wetenschappers. Dat je dat meteen aan een religieuze overtuiging koppelt, laat zien dat je ruim onvoldoende kennis hebt van het vakgebied. Zelfs als je het niet met de opvatting van de meeste wetenschappers eens zou zijn, zou je dat als je enig wetenschappelijk gevoel had, niet wegzetten als een achterlijke opvatting.

dit is een beetje jouw probleem. Je zegt ALLE KUNDIGE wetenschappers zijn het met me eens. Met andere woorden: iedereen die het niet met je eens is, is niet kundig.

quote:

het jodendom is altijd beïnvloed door de culturen waar men in contact was. Wat die beïnvloeding dan precies was moet op basis van de bronnen bepaald worden. Paulus bijvoorbeeld was in een hellenistische omgeving opgegroeid, maar toch als een vrome jood die zonder moeilijkheden farizees onderwijs in Jeruzalem kon gaan volgen.

En daar ben ik het dus niet met je eens. Dus een beetje een raar voorbeeld.

quote:

Het geheime karakter betekent niet dat niemand erover praatte. Daarom hebben we ook bronnen die iets over die cultussen zeggen, maar de bronnen die wij over hebben zijn erg karig. Paulus kan dus veel van horen zeggen hebben, maar wat nog belangrijker is dat de pasbekeerde christenen in de gemeente die hij stichtte natuurlijk wel in veel gevallen ervaring met die cultussen zullen hebben gehad. Paulus ging dus veel om met (voormalige) 'heidenen', wat hem ongetwijfeld beïnvloed heeft.

Ten eerste: Het innerlijke was verboden om daarover te praten. Sterker nog, mensen die daar wel over spraken in het openbaar werden ter dood veroordeeld.
En het is vreemd om iets over te nemen van die cultussen als je er zelf niks mee hebt. Dan zweer je dat af, en wil je niks met die "afgoderij" te maken hebben.

quote:

Nee, er is geen aanleiding in de bronnen om zo over mystery cults te spreken (zie Burkert). In dergelijke cultussen ging het om de ervaring van het goddelijke middels bepaalde riten en mythen. Er is geen aanleiding om daarbij speciaal het woord gnosis te gebruiken.

Gaan we vallen over woorden? Het ging in beide gevallen om de ervaring. En de gnostici noemden dat gnosis (kennis/inzicht) en in de mysteriereligies noemde men dat anders.
Maar ja, gebrek aan kennis zullen we maar zeggen?

quote:

Dat ik Philo anders behandel dan Paulus is een veronderstelling van jou die je niet hard kunt maken.
Maar waar zegt Philo dat dan?

W Burkert spreek erover, en het staat in Philo "over de Cherubim (dat is een geschrift van Philo zelf, je weet zelf).

Tevens zegt Philo in "Het leven van Mozes" dat God Mozes op de berg Horeb initieerde en in DE REUZEN dat Mozes daarna een Hierofant werd.

Willoughby (1929) heeft er ook over gesproken en Clemens van Alexandrie.

Zoveel mensen dus.

quote:

Verder ben ik het eens met Haushofer.

Dat zegt verder weinig. Een crimineel is het ook eens met zijn advocaat als die advocaat hem een lieve huisvader noemt.

Cognitor:

quote:

Ik begrijp dat je bedoelt dat het achterlijk is om te menen dat Jezus een historische persoon was? Dan bevind ik mij in goed gezelschap, namelijk vrijwel alle ter zake kundige wetenschappers.

Weer eens een voorbarige foute conclusie. Probleem van uw ' goed gezelschap ' is dat ze amper een bewijs hebben van het bestaan van de historische figuur ' Jezus ', en toch geloof ik , dit in tegenstelling tot Freke & Gandy , in de historische figuur ' Jezus '. Echter viel ik over de naam: ' Jezus van Nazareth. Kijk, en dat geeft zo het gevoel dat je in minder ' goed gezelschap ' verkeerd. Jezus van Nazareth wil niet hetzelfde zeggen als Jezus de nazarener. Jezus was "de nazarener" en niet " van Nazareth. "( Die gemeente bestond zelfs nog niet in 7 v.C )

quote:

Dat je dat meteen aan een religieuze overtuiging koppelt, laat zien dat je ruim onvoldoende kennis hebt van het vakgebied.

Snap je nu al waarom ik dit aan een religieuze richting koppel ? Enkel de religieuzen houden zich nog vast aan deze achterhaalde stelling.

quote:

Zelfs als je het niet met de opvatting van de meeste wetenschappers eens zou zijn, zou je dat als je enig wetenschappelijk gevoel had, niet wegzetten als een achterlijke opvatting.

Wetenschappers werken gewoon niet met zulke 'opvattingen '.

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 18-06-2011 13:22:56 ]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 12:43 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ja, wel als die Burkert enkel de uiterlijke situaties kent en niet het innerlijke. Wat zowel bij Mysteriereligies als bij gnosis net wat belangrijker is. Er zijn veel Griekse kundigen die toch falen omdat ze het innerlijke niet snappen.

Op pag. 89-114 heeft Burkert het over de religieuze ervaring en het innerlijk. Dus dat Burkert enkel de uiterlijke situaties kent is een ongegronde aanname.
Historisch-kritisch bekeken kun je niet verder gaan dan wat het bewijs laat zien. Allerlei diepzinnige betekenissen die moderne mensen in religieuze teksten en gebruiken inlezen zijn vaak meer hun eigen projecties dan gegrond op historische argumenten. Je kunt wel overal gnosis in zien, maar als historisch-kritisch onderzoek laat zien dat er geen aanleiding voor is in de bronnen, moet je je paradigma bijstellen.

quote:

[..]

Dus ik moet wel een boek lezen over Burkert, maar je bent te lui om een boekje van 20 euro te bestellen om die te kunnen beoordelen? Goed om te weten.

Nou jij doet ongegronde aannamen over Burkert die geen recht doen aan zijn excellente werk. Nu zul je wel weer met een jijbak aankomen, maar laat helder zijn: ik geef Freke en Gandy middels jullie een kans om mij te overtuigen. Jij/Jullie verdedigt/-en hun opvatting, ik de mainstream wetenschap.

quote:

[..]

dit is een beetje jouw probleem. Je zegt ALLE KUNDIGE wetenschappers zijn het met me eens. Met andere woorden: iedereen die het niet met je eens is, is niet kundig.

Dat is een grove insinuatie. Ik heb al een keer uitgelegd dat ik dat zo niet bedoel. Er zijn eenvoudig (nagenoeg) geen wetenschappers die jullie standpunt over de oorsprong van het christendom delen.

In een fatsoenlijke discussie ga je uit van elkaars goede bedoelingen, althans dat poog ik te doen. Maar Berjan en ATON maken het mij wel heel moeilijk om hen niet te zien als verblinde fanatici.

quote:

En daar ben ik het dus niet met je eens. Dus een beetje een raar voorbeeld.

Omdat jij het niet met me eens ben is het een raar voorbeeld?

quote:

Ten eerste: Het innerlijke was verboden om daarover te praten. Sterker nog, mensen die daar wel over spraken in het openbaar werden ter dood veroordeeld.

Dat is een zware generalisatie. Dat was inderdaad zo bij een paar cultussen in een bepaalde periode. Bovendien heeft dit niet verhinderd dat we toch een paar schaarse bronnen over de mysteriën hebben.

quote:

En het is vreemd om iets over te nemen van die cultussen als je er zelf niks mee hebt. Dan zweer je dat af, en wil je niks met die "afgoderij" te maken hebben.

Zo werkt dat niet. Christenen in Afrika passen bijvoorbeeld Jezus in in hun eigen interpretatiekaders. Zo spreken ze over Jezus als voorouder, omdat ze zo in hun eigen cultuur uitdrukking kunnen geven aan de betekenis van Jezus. Dezelfde processen zie je bij de eerste christenen. Daarbij komt dat er altijd onbewuste beïnvloeding plaatsvindt.

quote:

Gaan we vallen over woorden? Het ging in beide gevallen om de ervaring. En de gnostici noemden dat gnosis (kennis/inzicht) en in de mysteriereligies noemde men dat anders.
Maar ja, gebrek aan kennis zullen we maar zeggen?

Het labeltje 'ervaring' is een veel te algemeen etiket, daar kun je alle religies ter wereld wel in onderbrengen.

quote:

W Burkert spreek erover, en het staat in Philo "over de Cherubim (dat is een geschrift van Philo zelf, je weet zelf).

Tevens zegt Philo in "Het leven van Mozes" dat God Mozes op de berg Horeb initieerde en in DE REUZEN dat Mozes daarna een Hierofant werd.

Willoughby (1929) heeft er ook over gesproken en Clemens van Alexandrie.

Zoveel mensen dus.

1. De term 'hierophant' hoeft niet per se naar mysteriecultussen te verwijzen, maar kan ook naar een gewone priester wijzen.
2. Burkert spreekt waarover? Het is zeer misleidend om Burkert aan te voeren alsof hij zou beweren dat in het jodendom mysteriecultussen waren. Dat is een regelrechte leugen. Meerdere keren in zijn boek (p. 45, 67, 80, 92) benadrukt hij dat Philo termen van mysteriecultussen gebruikt op een overdrachtelijke manier, in aansluiting bij Plato. Philo bewijst dus niet dat er joodse mysteriecultussen waren, maar dat een sterk gehelleniseerde Jood als hij (toch een vrome jood) een enkele keer mysterieterminologie hanteert om zijn eigen religie te beschrijven.
Stel dat Philo het wel letterlijk bedoelde (wat dus zeer onwaarschijnlijk is) dan verwijst hij nog niet naar een feitelijke cultus te Alexandrië.
Wat meer is, Philo is zelf tegenstander van private cults en vindt dat ze verboden moeten worden. Dat blijkt uit Specialibus Legibus 1.319-323.

Dus nee, Philo vervalt als bewijs.


En @ATON als je zegt 'wetenschappers werken gewoon niet met zulke opvattingen', dan schiet je alleen jezelf in je voet. Als je zo goed weet waarmee wetenschappers werken, zou je dan één recente kritische wetenschapper op dit vakgebied kunnen noemen die afwijst dat Jezus uit Nazaret kwam?

[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 18-06-2011 13:47:24 ]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 14:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zal hierna ophouden met dit soort reacties te geven, en inhoudelijk reageren of wegblijven.

Maar deze veronderstelling klopt ook niet. Je lijkt jezelf te verheffen boven mensen die er andere meningen op na houden, en je bestempelt ze als makke schapen die "de zaak kant en klaar voorgeschoteld willen hebben". ATON heeft daar ook een handje van, en eerlijk gezegd doet jullie manier van redeneren en reageren me soms nogal religieus aan (in de negatieve, orthodoxe zin van het woord). Ik ervaar dat zelf als buitengewoon vermoeiend en vervelend, en ik kan me voorstellen dat mensen hier met een goede achtergrondkennis maar andere opvattingen (zoals Iblardi en Cognitor) daardoor wegblijven. Persoonlijk zou ik dat zonde vinden.

Met je starheid doelde ik niet op je breuk met het conventionele Christendom, maar mbt datgene wat je ervoor hebt ingeruild. Ik krijg het idee dat je emotioneel erg betrokken bent bij dit soort materie, en daardoor nogal es op de drogredenatietoer slaat. Je kunt hier dan wel jaren dezelfde dingen lopen verkondigen, maar als je dan hoopt dat iedereen maar met je meegaat, dan ben je hopeloos naief Als het je gaat tegenstaan, dan hoef je niet te reageren, natuurlijk. Dat is een valkuil waar ikzelf ook nogal es intrap.

Zoals gezegd, ik zal er over ophouden, en alleen nog reageren als ik inhoudelijk wat toe te voegen heb. Het moet tenslotte wel leuk blijven

En weer snap je niet wat ik bedoel, en dan rest de vraag: Ben je zo dom, of acteer je alsof je dom bent?

Ik heb het erover dat jullie een boek veroordelen zonder het gelezen te hebben. en ja, dan moet je alles kant en klaar hebben. De manier waarop Cognitor om bronnen vraagt spreekt boekdelen. zoals ik al duizenden keren heb verteld: Er staan ontzettend veel bronnen in, en die krijg je enkel te zien als je het boek ook leest. Lijkt me echt zo ontzettend logisch en klaar dat ik dat niet eens wil uitleggen. Ik acht jullie hoger dan jullie blijkbaar zijn.

En ik verwacht niet dat iedereen het met me eens is, maar geef hetgene waar je over oordeelt dan wel een kans.

Ik ga me toch ook niet bemoeien met een boek over evolutie (zo ie zo interesseert mij dat niks) zonder dat betreffende boek ooit gelezen te hebben? Waar gaat dit over? En toch doe jij, en nu ook die andere kerel, dit al meer dan een jaar. Als je gewoon via internet een boek besteld heb je het overmorgen in huis. Ik vraag me werkelijk af waarom mensen dit niet doen maar gewoon wetenschappers afkraken zonder ze een kans te geven.

quote:

En @ATON als je zegt 'wetenschappers werken gewoon niet met zulke opvattingen', dan schiet je alleen jezelf in je voet. Als je zo goed weet waarmee wetenschappers werken, zou je dan één recente kritische wetenschapper op dit vakgebied kunnen noemen die afwijst dat Jezus uit Nazaret kwam?

Eentje maar ? O.k., James D.Tabor, hoogleraar Godsdienstwetenschapper én archeoloog, van de univ.N.Carolina. Als je wil, snor ik er nog wel enkele op hoor, maar deze kan ik zowat direct zijn mening geven:
" De Jezus-beweging werd in het begin met de term de ' Nazareners ' aangeduid, dat grofweg te vertalen is als ' de messianisten ' of het volk van de ' Tak '. De term is afkomstig uit Jesaja II, waar de Davidische Messias een ' scheut ' wordt genoemd die uit Davids stamboom ontspringt. De term ' nazireeër wordt vaak verward met ' nazarener ' ( Num.6 ) Het eerste woord verwijst naar ' afgezonderde ' zoals bv. Johannes de Doper."

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 14:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Eentje maar ? O.k., James D.Tabor, hoogleraar Godsdienstwetenschapper én archeoloog, van de univ.N.Carolina. Als je wil, snor ik er nog wel enkele op hoor, maar deze kan ik zowat direct zijn mening geven:
" De Jezus-beweging werd in het begin met de term de ' Nazareners ' aangeduid, dat grofweg te vertalen is als ' de messianisten ' of het volk van de ' Tak '. De term is afkomstig uit Jesaja II, waar de Davidische Messias een ' scheut ' wordt genoemd die uit Davids stamboom ontspringt. De term ' nazireeër wordt vaak verward met ' nazarener ' ( Num.6 ) Het eerste woord verwijst naar ' afgezonderde ' zoals bv. Johannes de Doper."

En ontkent Tabor expliciet dat Jezus uit Galilea (meer specifiek: Nazaret) kwam?

ATON je spreekt weer eens niet de waarheid. Kijk maar op pag. 37ff in het boek van Tabor. Hij zegt daar o.a.
"When Jesus was growing up in Nazareth..."
"Jesus grew up just outside the urban capital of Galilee" dwz in Nazaret bij Sepphoris.

Dus nogmaals: kun je één recente kritische wetenschapper noemen die beweert dat Jezus niet uit Nazaret kwam>?

quote:

De stad wordt in het Nieuwe Testament genoemd als de stad waar Jezus opgroeide. Een belangrijke stad zal het niet geweest zijn: In de Talmoed en in de boeken van de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus komt de stad niet voor, en Matteüs 2:23 spreekt over een stad met de naam Nazareth.

Hoewel opgravingen in de nabijheid duiden op een begraafplaats die dateert uit ca 9000 v.Chr, zijn er geen verdere aanwijzingen van een vroege prehistorische bewoning. Opgravingen wijzen uit dat de vroegste bewoning dateert uit de bronstijd en de ijzertijd.

Er zijn echter nauwelijks bewijzen te vinden die duiden op het bestaan van een nederzetting tussen het Assyrische tijdperk en de vroege Romeinse overheersing. In 2009 vonden Israëlische archeologen bij opgravingen resten van gebouwen die uit de tijd van Jezus zouden stammen. Verder zijn er bij opgravingen tot op heden maar zeer weinig restanten uit deze periode gevonden. Wellicht is de reden hiervoor dat Nazareth in de oudheid een tamelijk onbelangrijk plattelandsplaatsje was met een oppervlakte van niet meer dan 4 hectare. Op grond van de omvang van het grafveld uit de Herodiaanse periode schat men de bevolkingsgrootte van Nazareth in deze periode op minder dan 400 personen. Op het grafveld is onder meer een (Aramese) voorchristelijke inscriptie aangetroffen.

En dan nog zeer de vraag of deze nederzetting bekend was onder de naam Nazareth.

quote:

Pas in de vierde eeuw na Christus, toen het christendom een voorname plaats in het Romeinse Rijk ging innemen en de pelgrimage naar Palestina op gang kwam, werd Nazareth een plaats met grotere betekenis.

Logisch, gezien het evangelie Matt. moest men toch een plaats kunnen aanduiden waar Jezus geleefd had.

Maar Tabor ontkent niet dat Jezus uit Nazaret kwam in Galilea.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 15:17 schreef Cognitor het volgende:
ATON je spreekt weer eens niet de waarheid. Kijk maar op pag. 37ff in het boek van Tabor. Hij zegt daar o.a.
"When Jesus was growing up in Nazareth..."
"Jesus grew up just outside the urban capital of Galilee" dwz in Nazaret bij Sepphoris.

Dus nogmaals: kun je één recente kritische wetenschapper noemen die beweert dat Jezus niet uit Nazaret kwam>?

Nou word je echt grof hoor !! Benieuwd of Haushofer hier op te zeggen heeft.
Mijn citaat komt uit " The Jesus Dynastee: the Hidden History of Jesus,.." 2006.
Vertaald in 2006: " De Jezus dynastie: de verborgen geschiedenis van jezus en het ontstaan van het christendom." uitg. Spectrum/Manteau.
Ik kan niet meer doen dan citeren uit deze versie. En hij staat niet alleen in deze, maar daar ga ik het met jou zeker niet verder over hebben.

Je ontwijkt mijn punt! Ik raadpleeg hetzelfde boek hier. Tabor gaat er gewoon van uit dat jezus uit Nazaret kwam. Of niet?

En je zei dat je een hele reeks wetenschappers wist. Kom maar op dan!

[ Bericht 13% gewijzigd door Cognitor op 18-06-2011 16:12:30 ]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 15:35 schreef Cognitor het volgende:
Je ontwijkt mijn punt! Ik raadpleeg hetzelfde boek hier. Tabor gaat er gewoon van uit dat jezus uit Nazaret kwam. Of niet?

En je zei dat je een hele reeks wetenschappers wist. Kom maar op dan!

Jou ( goedkoop he ? ) internet-versie gaat tot blz. 109. Ik heb de Nederlandstalige versie, en dat komt overeen met blz. 121. Mijn citaat komt uit hoofdstuk 8 , blz. 145.

Nog een prettig weekend.

@ Cognitor:

quote:

Nou jij doet ongegronde aannamen over Burkert die geen recht doen aan zijn excellente werk. Nu zul je wel weer met een jijbak aankomen, maar laat helder zijn: ik geef Freke en Gandy middels jullie een kans om mij te overtuigen. Jij/Jullie verdedigt/-en hun opvatting, ik de mainstream wetenschap.

Dit kan ik toch ook van jou zeggen? Jij doet ongegronde aannamen over Freke en Gandy (alsof ze hun dingen zelf uitgevonden hebben en verzonnen hebben, terwijl de feiten er al waren en zij die enkel gebundeld hebben) en daarom vraag ik je een boek te lezen opdat je zelf tot de conclusie mag komen dat je er naast zit.
En nu wil jij ons iets laten verdedigen, zonder het zelf te hebben gelezen?

Je doet nu alsof wij wel een boek van jou moeten lezen voor we onze oordeel hebben, maar zelf hoef je dat niet te doen met Freke en Gandy? Luiheid of gierigheid, of misschien wel een combinatie van beiden. Meer niet.
En er bestaat geen algehele consensus in de mainstraim wetenschap. Enkel mensen die niets met wetenschap van doen hebben denken dat iedereen het daar met elkaar eens is.

quote:

Dat is een grove insinuatie. Ik heb al een keer uitgelegd dat ik dat zo niet bedoel. Er zijn eenvoudig (nagenoeg) geen wetenschappers die jullie standpunt over de oorsprong van het christendom delen.

Toch zielig eigenlijk, zo vasthouden aan je eigen leugen. En dan huilen over een "grove insinuatie" van een ander? Je doet alsof je alles weet van de wetenschap en dat de wetenschap het met elkaar eens is over dit soort zaken. Wat absoluut en honderd procent flauwe kul is!

quote:

Omdat jij het niet met me eens ben is het een raar voorbeeld?

Ja, omdat niet iedereen het eens is met je bewering dat Paulus een farizeeër is. En al helemaal niet een farizeeër met enkel een Joodse bedoeling.

quote:

Dat is een zware generalisatie. Dat was inderdaad zo bij een paar cultussen in een bepaalde periode. Bovendien heeft dit niet verhinderd dat we toch een paar schaarse bronnen over de mysteriën hebben.

Dat is zeker niet zwaar generaliseert. Ben benieuwd welke boeken over de mysteriereligies jij gelezen hebt. Zal zeker ook weer goedkope internet prut zijn?

Ja, en die bronnen wijzen allemaal op het ervaren van het goddelijke en dat we allemaal een zijn. Ook nog wat kennis over de kosmos, en nog wat krachten die men kon bespelen als je eenmaal volledig ingewijd was. Daarom moest men toen ook hun ego overwinnen voordat men überhaupt ingewijd werd.

quote:

Zo werkt dat niet. Christenen in Afrika passen bijvoorbeeld Jezus in in hun eigen interpretatiekaders. Zo spreken ze over Jezus als voorouder, omdat ze zo in hun eigen cultuur uitdrukking kunnen geven aan de betekenis van Jezus. Dezelfde processen zie je bij de eerste christenen. Daarbij komt dat er altijd onbewuste beïnvloeding plaatsvindt.

Als Paulus geen ingewijde was in een of andere mysteriereligie dan zag hij toch ook weinig in het gebruik van die taal? Waarom zou hij dat doen? Je hebt het nu over Christenen in Afrika die Jezus hun voorouders noemen. Dat zijn dan wel de inheemse Christenen en niet de zendelingen. En Paulus was een zendeling, die zal ten strengste verboden hebben die mysterietaal te gebruiken als zijn mensen dat wel deden. Net zoals de zendelingen uit Nederland Jezus liever niet als voorouder zien. En geloof me maar: Ik zat een paar jaar geleden bij een commissie die ging over zendelingen. En daar hadden ze grote problemen met hetgeen jij aanhaalt.

Vooral als Paulus een Jood was die opgeleid was als Farizeeër.

quote:

Het labeltje 'ervaring' is een veel te algemeen etiket, daar kun je alle religies ter wereld wel in onderbrengen.

Dit keer doel ik op ECHTE ervaringen. En als je ook maar iets weet van mysteriereligies en gnostici dan weet je over welke ervaringen ik praat. Dat kun je echt niet vergelijken met de hedendaagse religies, of je moet zo onwetend zijn

quote:

1. De term 'hierophant' hoeft niet per se naar mysteriecultussen te verwijzen, maar kan ook naar een gewone priester wijzen.
2. Burkert spreekt waarover? Het is zeer misleidend om Burkert aan te voeren alsof hij zou beweren dat in het jodendom mysteriecultussen waren. Dat is een regelrechte leugen. Meerdere keren in zijn boek (p. 45, 67, 80, 92) benadrukt hij dat Philo termen van mysteriecultussen gebruikt op een overdrachtelijke manier, in aansluiting bij Plato. Philo bewijst dus niet dat er joodse mysteriecultussen waren, maar dat een sterk gehelleniseerde Jood als hij (toch een vrome jood) een enkele keer mysterieterminologie hanteert om zijn eigen religie te beschrijven.
Stel dat Philo het wel letterlijk bedoelde (wat dus zeer onwaarschijnlijk is) dan verwijst hij nog niet naar een feitelijke cultus te Alexandrië.
Wat meer is, Philo is zelf tegenstander van private cults en vindt dat ze verboden moeten worden. Dat blijkt uit Specialibus Legibus 1.319-323.

1. Nee, hierofant is de opperpriester bij een mysteriecultus. Waar denk je trouwens dat de priesters eigenlijk vandaan komen? Ook de Joodse? Uit Egypte natuurlijk. Moet ik nog meer zeggen.
2. Plato was ook een ingewijde en Philo noemde Plato en Pythagoras "de heiligen".
En ik haal meer mensen aan, het is schrijnend dat je die gewoon negeert en Burkert als een god beschouwt en zijn mening als DE waarheid.

Eigenlijk zit jou hele manier van doen zo in elkaar, de mensen die het niet met je eens zijn negeer je gewoon.

Stop je ook je hoofd in het zand als er een tegenstander aankomt, omdat je dan denkt dat hij je niet ziet?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 16:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Jou ( goedkoop he ? ) internet-versie gaat tot blz. 109. Ik heb de Nederlandstalige versie, en dat komt overeen met blz. 121. Mijn citaat komt uit hoofdstuk 8 , blz. 145.

Nog een prettig weekend.

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Zegt Tabor dat Jezus in Nazaret opgroeide op de pagina's waar ik naar verwees? Of ken je geen Engels?

@Berjan:
Zoals al duidelijk was heb ik onder meer het boek van Burkert over Ancient Mystery Cults gelezen.
En jij voert Burkert als argument voor jouw standpunt aan. Dat haal ik onderuit. Dat negeer jij en dan zeg je dat je nog meer hebt genoemd. Dat is zo, maar ik kan niet zoveel met enkel namen. Zou je het boek en in het geval van Clemens de vindplaats kunnen noemen?

quote:

Enkel mensen die niets met wetenschap van doen hebben denken dat iedereen het daar met elkaar eens is.

Dat doe ik niet, zo denken.

Enkel mensen die niets met wetenschap van doen hebben denken dat wetenschappers nooit tot een consensus komen.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 16:47 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat doe ik niet, zo denken.

Enkel mensen die niets met wetenschap van doen hebben denken dat wetenschappers nooit tot een consensus komen.

ZUCHT.....

En jij denkt wel zo, of je post in ieder geval wel zo.

En de wetenschappers hebben geen consensus over zaken als mysteriereligies, dat kan ik je op een briefje geven.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 16:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Zegt Tabor dat Jezus in Nazaret opgroeide op de pagina's waar ik naar verwees? Of ken je geen Engels?

als je zo altijd bent in redeneren dan kun je wel opdoeken. Je haalt een zinnetje aan en dan zeg je: Zie je wel, hij zegt hier dit.

Maar ja, soms poneren mensen stellingen die ze dan later in het boek weer omver gooien. Nooit van gehoord, van die dingen?

quote:

@Berjan:
Zoals al duidelijk was heb ik onder meer het boek van Burkert over Ancient Mystery Cults gelezen.
En jij voert Burkert als argument voor jouw standpunt aan. Dat haal ik onderuit. Dat negeer jij en dan zeg je dat je nog meer hebt genoemd. Dat is zo, maar ik kan niet zoveel met enkel namen. Zou je het boek en in het geval van Clemens de vindplaats kunnen noemen?

Een boek over dit soort onderwerpen is ook erg handig ja. Dan kun je denken dat wat jij gelezen hebt DE waarheid is die door iedereen wordt aanvaard. Lees je echt meer boeken dan ben je ineens niet zo zeker meer.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 17:04 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

ZUCHT.....

En jij denkt wel zo, of je post in ieder geval wel zo.

En de wetenschappers hebben geen consensus over zaken als mysteriereligies, dat kan ik je op een briefje geven.

Zeg ik dan dat ze daarover een consensus hebben? Nee, dat heb ik niet beweerd.

quote:

[..]

als je zo altijd bent in redeneren dan kun je wel opdoeken. Je haalt een zinnetje aan en dan zeg je: Zie je wel, hij zegt hier dit.

Maar ja, soms poneren mensen stellingen die ze dan later in het boek weer omver gooien. Nooit van gehoord, van die dingen?

Als je even de moeite neemt het boek in te kijken zie je dat dit niet het geval is. Tabor betoogt dat Jezus is geconcipieerd uit een onwettige verbintenis tussen Maria en een Romeinse soldaat. Dat gebeurde in Galilea en Jezus groeide in Nazaret op.

Berjan:

quote:

als je zo altijd bent in redeneren dan kun je wel opdoeken. Je haalt een zinnetje aan en dan zeg je: Zie je wel, hij zegt hier dit.
Maar ja, soms poneren mensen stellingen die ze dan later in het boek weer omver gooien. Nooit van gehoord, van die dingen?

In dit geval is dat zo Berjan. Hetzelfde lees je bij Pagels, waar ze geen directe uitspraak over doet, maar héél goed duidelijk maakt wat ze niét schrijft. Bij Tabor had ik eerst ook de indruk ' wat beweerd die nu, en verder maakt hij duidelijk waar en wat dit woord echt wil zeggen. Dit zijn werken die geschreven zijn voor een meestal christelijk publiek en gaat die niet vanaf de eerste bladzijde voor het hoofd stoten. Ik ga niet met Cognitor nog verder in discussie, dat is zinloos.

quote:

Als je even de moeite neemt het boek in te kijken zie je dat dit niet het geval is. Tabor betoogt dat Jezus is geconcipieerd uit een onwettige verbintenis tussen Maria en een Romeinse soldaat. Dat gebeurde in Galilea en Jezus groeide in Nazaret op.

En als die ZELF dat boek had gelezen, zou hij ook dit gelezen hebben:
Blz.82: ( na een grondig onderzoek van alle documenten en een bezoek aan het museum ter plaatse )
" Wat kunnen we dus ten aanzien van Abdes Pantera concluderen ? Is het in de verste verte mogelijk dat dit, van alle duizenden grafinscripties uit dat tijdperk, net de grafsteen van de vader van Jezus was, en nog wel teruggevonden in Duitsland ? De kans lijkt te verwaarlozen, maar het bewijsmateriaal mag niet zomaar onbeduidend worden afgedaan. (...) Aan de hand van dergelijk bewijsmateriaal kunnen we op geen enkele manier bewijzen dat er verband bestaat. "

Lijkt me toch niet dat Tabor zou beweren dat Pantera de vader van Jezus was. Pfffff...Ik blijf bij mijn mening over die persoon.

[ Bericht 39% gewijzigd door ATON op 18-06-2011 18:04:18 ]

quote:

Lijkt me toch niet dat Tabor zou beweren dat Pantera de vader van Jezus was.

1. Ik beweerde alleen iets over Tabor en een Romeinse soldaat.
2. Tabor wijst waarschijnlijk af dat die specifieke inscriptie op de vader van Jezus slaat. Maar Pantera is een vaker voorkomende soldatennaam, zelfs onder Joodse soldaten. Dus Abdes Pantera is volgens Tabor (ik vertrouw nu even op ATON) niet de vader, maar een andere Pantera.

Je hebt het boek duidelijk niet gelezen hè Aton? Ik ook niet helemaal, maar ik weet tenminste in grote lijnen wat er in staat.

(Deze smiley houden we erin, zal ik hier nog vaak nodig hebben)

en weer weet hij de post waarin duidelijk wordt wat voor een wetenschapper hij werkelijk is (lik-m’n-vestje) handig te omzeilen en dan sneert hij naar een ander: Je hebt het boek zeker niet gelezen, ik ook niet helemaal maar weet wel wat erin staat.

Ja, een paar zinnetjes die je aanstaan die weet je te vinden. De rest?

Ik heb trouwens nergens gezegd dat ik een wetenschapper ben. Dat jullie dat concluderen uit mijn posts zal ik maar als een compliment opvatten.

@berjan: welke post omzeil ik?

Verder geef je de discussie niet goed weer. ATON meent dat Tabor een bepaalde mening heeft, maar enkele blikken in het boek bewijzen dat dat niet klopt. Wijs dan eens op 'de rest' waaruit zou blijken dat ATON's claim wel klopt (nl. dat Tabor beweert dat Jezus niet in Nazaret is opgegroeid).

Aanvulling op het antwoord aan ATON:

p. 72: "Jesus' father remains unknown but possibly was named Pantera, and if so, was quite possibly a Roman soldier."

I rest my case.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 18:14 schreef Cognitor het volgende:

[..]

1. Ik beweerde alleen iets over Tabor en een Romeinse soldaat.
2. Tabor wijst waarschijnlijk af dat die specifieke inscriptie op de vader van Jezus slaat. Maar Pantera is een vaker voorkomende soldatennaam, zelfs onder Joodse soldaten. Dus Abdes Pantera is volgens Tabor (ik vertrouw nu even op ATON) niet de vader, maar een andere Pantera.
Je hebt het boek duidelijk niet gelezen hè Aton?

Duidelijk wél, leugenaar.

quote:

Ik ook niet helemaal, maar ik weet tenminste in grote lijnen wat er in staat.

Leugenaar. Begrijp je geen Engels ?

quote:

Ik beweerde alleen iets over Tabor en een Romeinse soldaat.

Dit ?

quote:

Tabor betoogt dat Jezus is geconcipieerd uit een onwettige verbintenis tussen Maria en een Romeinse soldaat. Dat gebeurde in Galilea en Jezus groeide in Nazaret op.

Staat er niet. Dit staat er:

quote:

Blz.82: ( na een grondig onderzoek van alle documenten en een bezoek aan het museum ter plaatse )
" Wat kunnen we dus ten aanzien van Abdes Pantera concluderen ? Is het in de verste verte mogelijk dat dit, van alle duizenden grafinscripties uit dat tijdperk, net de grafsteen van de vader van Jezus was, en nog wel teruggevonden in Duitsland ? De kans lijkt te verwaarlozen, maar het bewijsmateriaal mag niet zomaar onbeduidend worden afgedaan. (...) Aan de hand van dergelijk bewijsmateriaal kunnen we op geen enkele manier bewijzen dat er verband bestaat. "

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 18:42 schreef Cognitor het volgende:
Aanvulling op het antwoord aan ATON:

p. 72: "Jesus' father remains unknown but possibly was named Pantera, and if so, was quite possibly a Roman soldier."

I rest my case.

Dat zal maar best zijn.

quote:

Ik heb trouwens nergens gezegd dat ik een wetenschapper ben. Dat jullie dat concluderen uit mijn posts zal ik maar als een compliment opvatten.

Jullie ? Ik zeker niet hoor. Grote smoel, meer niet. Ik vraag me af waar Haasjeover blijft.

@ATON: wat ik zei over Tabors opvatting klopt wel. Het citaat wat jij geeft is daar geen weerlegging van.

Tabor schrijft op zijn blog:
"In my book I examine the tombstone in Germany of a 1st century Roman soldier from Palestine of that name, not so much to claim it belonged to the “father” of Jesus, but rather to learn what we can of this particular individual."

Hij concludeert daar uit dat de Pantera-tradities over Jezus' verwekking best wel eens historisch betrouwbaar kunnen zijn. Niet dat de Pantera van deze specifieke tombstone de vader van Jezus is, en daar gaat het citaat van ATON over.

In een oudere post staat:
"This latest discovery, along with the tombs and agricultural remains, seems to reflect a coherent picture of a rather typical 1st Jewish century village located near a natural spring in the valley surrounded on hills, with Sepphoris just to the northwest. This location also fits our early Christian tradition of Miriam, mother of Jesus, growing up in the outskirts of Sepphoris where her parents Joachim and Anna lived."

Dienstmededeling: ik zal wat minder posten de komende weken om mij moverende redenen. Wees dus niet verbaasd als ik niet snel reageer.

In de Afrikaanse landen worden ze nu ook wakker:


En op youtube staan er nog vier van deze "preek".

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 00:53 schreef sinzzer het volgende:

[..]

Dan heb je dat verkeerd begrepen, ik heb nergens gezet in mijn post dat het doel is om precies te zijn als Jezus christus.
Ik zal je even herinneren aan de waarheid, wat in de gnosis het leidend punt is in het leven.
Elk mens is een individu, je word niemand anders en je zal altijd zijn wie je werkelijk bent.
Niemand kan precies als een ander mens zijn, dat is de keiharde waarheid.
Dus ik kan onmogelijk in mijn posting gezegd hebben dat het mijn doel is om precies als Jezus christus te worden.
Omdat ik ben wie ik ben en Jezus is Jezus.
Tenzij jij dat zo interpreteer, dan bij deze heb je het fout geïnterpreteerd laat dat duidelijk zijn.
Want er staat nergens in mijn posting dat ik dat heb gezegd, dus je vraag is onnodig geweest.
Maar ik had al door dat je dat zo zag, dus wou ik de moeite besparen om dit alles even uit te leggen wat ik nu heb gedaan.
Ik had gehoopt dat jij dat ook inzag maar nee je vraagt het me nog een keer, dan bij deze dan..

Door de leer van de gnosis bewandel je het pad van Jezus christus en hierdoor word je een christen.
Dus niet precies als Jezus, dat is wat jij ervan hebt gemaakt.

[..]

Waarom zou dat niet kunnen?
Als jij het over de zondeval hebt dan weet je niet dat de zondeval pas intrede nam 100 jaar nadat de bijbel is geschreven, dus in 400.
Daarvoor was geen enkel bron over de zondeval ,de gene die je hiervoor mag bedanken is Augustinus.
Hij heeft ervoor gezorgd dat mensen nu geloven in de zondeval waardoor mensen hun zwakheden verwijzen naar hun aard.
Dit is in 1400 opnieuw vastgesteld op verschillende concilies.
Dus de bijbel wilt mensen laten geloven in de erfzonde terwijl het gebaseerd is op het werk van een man, en door zijn woord moeten wij geloven dat iedereen in zonde leeft?

Dan kan ik dat met 100% kan zeggen dat ik het tegendeel heb bewezen voor mezelf, ten eerste door naar mijn eigen leven te kijken voor inzicht.
Ten tweede keek naar het leven van mijn 2 kinderen vanaf het eerste moment dat ze geboren werden.
Ik kan hierbij zeggen dat de erfzonde pure onzin is, wij worden niet geboren in zondes en leven niet in zondes.
Het is juist door onwetendheid bij de opvoeding dat de mens een leven patroon ontwikkeld die in staat is om zondes te maken.
Door die visie van jou levens patroon lijkt het onmogelijk om geen zondes te plegen, maar dat is gewoon omdat je niet weet hoe je dat kan doen.

Als jij bijvoorbeeld weet dat je boos word om een bepaalde reden, dan kan je die reden onderzoeken omdat je denkt dat het de oplossing is voor wat je voelt.
Dan besef je vaak niet dat je eigenlijk boos geworden bent om een of andere reden, en dat het gevoel die op je af kwam niet goed is.
Boos worden lijkt normaal maar hoort onder controle te blijven, want het kan leiden naar ellende.
En dat zou je in jezelf moeten onderzoeken waarom dat met zoveel energie naar buiten komt, dat kan alleen door in jou eigen verleden te kijken.
Hierdoor krijg je inzicht over jou leven, je zal begrijpen waar die gevoelens vandaan komen.
De kans zit erin dat je met je volwassen kijk terug kijkt in je jeugd en inziet dat die situatie helemaal niet zo erg was,het was gewoon een kleine opstootje onder kinderen.
Maar dat kon wel iets hebben getriggerd waardoor er energie vrij kwam, de energie van kwaadheid komt vrij op de manier als hoe je het krijgt.
Deze energie zal op zo'n manier altijd zo reageren met de dezelfde energie, hoe groter de ellende hoe meer energie er vrij komt.
Dit word meegenomen naar de volwassenheid en zal een cruciale rol spelen bij gewelddadige situaties.
Dit is een voorbeeld van de geweld zondes.
Alleen door bewust te zijn van de energie van je gevoelens en door inzicht van waar het vandaan kwam, krijg je de mogelijkheid je verstand te gebruiken.
Je verstand is wie je werkelijk bent en zal altijd zoeken naar een oplossing voor de situatie.
Door deze kennis mee te nemen op je levenspad kan je door situaties jezelf trainen zodat de energie zal minderen en uiteindelijk zal je het onder controle krijgen.
Dit is maar een voorbeeld van een van de zondes die gepleegd kunnen worden, maar het geld voor elke gevoel die er voor zorgt dat je zondes zal plegen.

Vandaar ook dat je moet weten waar de ziel uit bestaat, zeg maar het kaf van het koren scheiden.
Hoogmoed,hebzucht ,onkuisheid,jaloezie,vraatzucht,wraak en gemakzucht zijn gevoelens die je moet erkennen als ze opkomen.
En direct tegen handelen, want dat getuigt dat jou bewustzijn op zo'n niveau zit dat die gevoelens opkomen in een situatie.
Dan is het of uit die situatie gaan of die gevoelens negeren en kijken naar de waarheid.

Bijv, een man kijkt naar iemand zijn vrouw en zit met haar te flirten, zij doet niets terug en haar man word jaloers,
Bekende situatie en simpel voorbeeld, de waarheid is een man probeert gewoon een mooie vrouw te versieren zonder te weten dat ze een man heeft.
Veel partners worden jaloers en gaan dan vaak slecht praten over de persoon die zit te flirten, of zelfs een probleem van maken.
En natuurlijk heb je ook mensen die het negeren, maar ik wil alleen even een voorbeeld aangeven over jaloezie.
De kunst zit hem erin de gevoelens te negeren en vertrouwen in de waarheid, en dat is je vrouw houd van jou en hij probeert gewoon een vrouw te versieren.
Dit geld voor alle zondes, als je gewoon blijf richten op de feiten en handelen volgens de waarheid dan overwin je wel de zondes die je gewend bent te maken.
Zonder hemelse interventie en dat is toch wel degelijk haalbaar zonder te geloven.
Je moet wel durven de verantwoordelijkheid te nemen om te werken aan jezelf door je zwakheden te verwijderen of positiever maken.
En dat kan voor veel mensen moeilijk zijn die echt veel ellende heb meegemaakt in het verleden, door het terug kijken komen de gevoelens weer naar boven die pijnlijk kunnen zijn.
Velen willen er liever niet aan denken en stoppen het weg, zonder bewust te zijn van het feit dat die negativiteit in jezelf word meegenomen naar de toekomst.Met alle gevolgen van dien.
En ik weet 100% zeker dat de mens lichamelijke zo gebouwd is dat in principe elk mens dit kan zonder te geloven.

Dus als jij zegt dat dit niet mogelijk is dan heb ik bij deze in mijn woorden verwoord dat het wel mogelijk is, dan wil ik van jou zien waarom jij denkt dat het niet mogelijk is.
En geen bijbel versen ,gewoon jou mening aub.

[..]

Tenzij jij het niet goed hebt begrepen en verwacht dat ik een vraag moet beantwoorden over iets wat jij denkt dat het is.
Dus mijn vraag aan jou is, hoe kom je erbij dat ik bedoel dat ik precies als Jezus Christus wilt zijn?
Buiten dat als je denkt dat ik jou vragen moet beantwoorden en jij niet de mijne dan heb je het mis, dus even goede vrienden maar ik vroeg nog steeds aan jou wat jij ziet als de zonde?
En ook graag in jou woorden.

In deze post geef je weer het eens te zijn met wat vanaf het begin af aan al mijn punt was: dat wij niet met dezelfde dingen bezig zijn, niet hetzelfde doel voor ogen hebben, niet dezelfde weg bewandelen en dus ook niet tot dezelfde resultaten komen.

Ik zal je vragen beantwoorden.

Dus de bijbel wilt mensen laten geloven in de erfzonde terwijl het gebaseerd is op het werk van een man, en door zijn woord moeten wij geloven dat iedereen in zonde leeft?


Die term 'erzonde' is niet belangrijk. Waar het om gaat is wat is zonde? Je zegt 'geen bijbelverzen aub'. Dat is natuurlijk een domme vraag om aan een christen te stellen. Hoe wil ik anders enige back up voor mijn mening hebben? Ik verzin mijn geloof niet zelf, ik baseer me op de bijbel. Ik citeer dus ook uit de bijbel om mijn punt weer te geven. De bijbel definieert zonde als:

1 Johannes 3:4 Een iegelijk, die de zonde doet, die doet ook de ongerechtigheid; want de zonde is de ongerechtigheid.

Wat is de standaard voor 'rechtvaardigheid' en 'onrechtvaardigheid' in de bijbel?
Romeinen 7:12 Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig, en rechtvaardig, en goed.

Het gebod en de wet. Welke wet? Welk gebod?

Mattheus 22:36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Is het op basis van deze definitie af te leiden dat iedereen ooit in zijn leven gezondigd heeft? Ja.

1 Johannes 1:6 Indien wij zeggen, dat wij gemeenschap met Hem hebben, en wij in de duisternis wandelen, zo liegen wij, en doen de waarheid niet.

7 Maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, zo hebben wij gemeenschap met elkander, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.
8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij ons zelven, en de waarheid is in ons niet.
9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.
10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons.

Maar waarom dan de 'erfzonde'? Waarom begint niet iedereen vanaf het begin met heiligheid, een schone lei en vrije keuze?

Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

De dood in Adam en Eva, door hun onrecht, is doorgegeven in hun kinderen, en hun kinderen, enzovoorts. De dood is door zonde geintroduceerd in de schepping en zal pas aan het einde verdwijnen. Waarom leidt de dood in ons tot zonde? Omdat het een breuk is met de bron van gerechtigheid, God, het leven zelf.

Het is niet gebaseerd op het werk van een man, maar een theologisch correct begrip van de stand van zaken. De wet laat ons zien dat we zondaars zijn, en de straf op overtreding van de wet is de dood. Maar de genadegift van God is eeuwig leven door Jezus Christus.

Waarom ik dus denk dat het niet mogelijk is om op eigen krachten te stoppen met zondigen? Omdat de dood in alles en iedereen is, en de dood automatisch zonde voortbrengt. Om te stoppen met zondigen dient het eeuwige leven, Jezus, in ons te zijn. Ik denk zelf dat jouw lat voor wat zonde is en wat niet veel te laag ligt, en je daarom kunt concluderen dat het gelukt is. Ik geloof daar niet in, sorry. God is veel te verheven en heilig boven alles wat een mens voort kan brengen. Alleen door Zijn genade is er nog iets van ons te maken qua moraliteit.

hoe kom je erbij dat ik bedoel dat ik precies als Jezus Christus wilt zijn?


Dat is wat de christen nastreeft.
Waarmee ik overigens niet bedoel dat we allemaal een messias worden. Maar dat Christus in ons leeft, dat het zijn geest is die onze geest dirigeert, dat Zijn wil onze wil wordt, en we de werken doen die Hij deed.

http://www.egodeath.com/BollandGospelJesus.htm

http://www.radikalkritik.de/Bolland_jozua.pdf

Lees dit allemaal maar eens, en kom dan weer terug met kritiek

Ali_Kannabali:

quote:

Die term 'erzonde' is niet belangrijk. Waar het om gaat is wat is zonde? Je zegt 'geen bijbelverzen aub'. Dat is natuurlijk een domme vraag om aan een christen te stellen. Hoe wil ik anders enige back up voor mijn mening hebben? Ik verzin mijn geloof niet zelf, ik baseer me op de bijbel. Ik citeer dus ook uit de bijbel om mijn punt weer te geven.

Mag ik dan ook eens een domme vraag stellen ? Wat is de reden dan geweest voor Jezus' kruisdood volgens de bijbel ?

quote:

Op maandag 20 juni 2011 17:45 schreef ATON het volgende:
Ali_Kannabali:

[..]

Mag ik dan ook eens een domme vraag stellen ? Wat is de reden dan geweest voor Jezus' kruisdood volgens de bijbel ?

Hij werd beschuldigd van godslastering door de hoge piefen.

59 En de overpriesters, en de ouderlingen, en de gehele grote raad zochten valse getuigenis tegen Jezus, opdat zij Hem doden mochten; en vonden niet.
60 En hoewel er vele valse getuigen gekomen waren, zo vonden zij toch niet.
61 Maar ten laatste kwamen twee valse getuigen, en zeiden: Deze heeft gezegd: Ik kan den tempel Gods afbreken, en in drie dagen denzelven opbouwen.
62 En de hogepriester, opstaande, zeide tot Hem: Antwoordt Gij niets? Wat getuigen dezen tegen U?
63 Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij den levenden God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God?
64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
65 Toen verscheurde de hogepriester zijn klederen, zeggende: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn gods lastering gehoord.
66 Wat dunkt ulieden? En zij, antwoordende, zeiden: Hij is des doods schuldig.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 20:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij werd beschuldigd van godslastering door de hoge piefen.

59 En de overpriesters, en de ouderlingen, en de gehele grote raad zochten valse getuigenis tegen Jezus, opdat zij Hem doden mochten; en vonden niet.
60 En hoewel er vele valse getuigen gekomen waren, zo vonden zij toch niet.
61 Maar ten laatste kwamen twee valse getuigen, en zeiden: Deze heeft gezegd: Ik kan den tempel Gods afbreken, en in drie dagen denzelven opbouwen.
62 En de hogepriester, opstaande, zeide tot Hem: Antwoordt Gij niets? Wat getuigen dezen tegen U?
63 Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij den levenden God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God?
64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
65 Toen verscheurde de hogepriester zijn klederen, zeggende: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn gods lastering gehoord.
66 Wat dunkt ulieden? En zij, antwoordende, zeiden: Hij is des doods schuldig.

Ik ga de vraag anders formuleren: Waarom is volgens jou de reden waarom Jezus, volgens het N.T. de zoon van God naar de aarde is gestuurd ? En uw reden voor kruisiging houdt totaal geen steek. Voor godslastering stond steniging. Kruisiging was een Romeinse doodstraf uitsluitend voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven. Kom dus bij mij niet af met zulke smoes.
Dus de vraag is: wat was Jezus' missie, volgens het N.T., hier op aarde.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 20:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ga de vraag anders formuleren: Waarom is volgens jou de reden waarom Jezus, volgens het N.T. de zoon van God naar de aarde is gestuurd ?

Om de wet en de profeten te vervullen.

Mattheus 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

quote:

En uw reden voor kruisiging houdt totaal geen steek. Voor godslastering stond steniging. Kruisiging was een Romeinse doodstraf uitsluitend voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven. Kom dus bij mij niet af met zulke smoes.

Je hebt gelijk dat Hij normaal gesproken gestenigd zou worden.
Maar de joden hingen mensen aan een stuk hout wanneer zij deze als vervloekt beschouwden:

Deuteronomium 21:22 Voorts, wanneer in iemand een zonde zal zijn, die het oordeel des doods waardig is, dat hij gedood zal worden, en gij hem aan het hout zult opgehangen hebben;
23 Zo zal zijn dood lichaam aan het hout niet overnachten; maar gij zult het zekerlijk ten zelven dage begraven; want een opgehangene is Gode een vloek. Alzo zult gij uw land niet verontreinigen, dat u de HEERE, uw God, ten erve geeft.

Dat was dus bij Jezus blijkbaar het geval.

Lukas 23:20 Pilatus dan riep hun wederom toe, willende Jezus loslaten.
21 Maar zij riepen daartegen, zeggende: Kruis Hem, kruis Hem!
22 En hij zeide ten derden male tot hen: Wat heeft Deze dan kwaads gedaan? Ik heb geen schuld des doods in Hem gevonden. Zo zal ik Hem dan kastijden en loslaten.
23 Maar zij hielden aan met groot geroep, eisende, dat Hij zou gekruist worden; en hun en der overpriesteren geroep werd geweldiger.
24 En Pilatus oordeelde, dat hun eis geschieden zou.

quote:

Dus de vraag is: wat was Jezus' missie, volgens het N.T., hier op aarde.

Galaten 3:13 Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt.

Wat is de vloek van de wet, het gevolg van het overtreden ervan?

Galaten 3:10 Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder den vloek; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.

Romeinen 6:23 Want de bezoldiging der zonde is de dood, maar de genadegift Gods is het eeuwige leven, door Jezus Christus, onzen Heere.

Overtreden van de wet = zonde. Loon van zonde = dood.

Jezus kwam om de wet en de profeten te vervullen en daarmee het leven van mensen te redden van de dood die zij verdienen voor het overtreden van de wet. Simpel.

Johannes 3:17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2011 21:25:00 ]

Kun je nog meer citaten geven Ali? Heb je geen idee van de geschiedenis (want die is anders dan wat in Johannes of Mattheus staat) en gebruik je daarom de bijbel iedere keer bij het formuleren van je eigen "mening"?

ATON vroeg enkel waarom Jezus perse moest komen, als er geen erfzonde was. Want door de erfzonde delen de mensen in de zonde van Adam en Eva en daarom moest Jezus komen.

Je stelt ook dat de Joden mensen kruisigden als ze hen als vervloekt zagen, maar dit is historisch onjuist. Romeinen kruisigden slaven en opstandigen. Joden stenigden hen die godslasterlijke dingen zeiden. Denk je dat de Romeinen zich bezig hielden met religies van andere volkeren? Daar hadden ze geen mankracht genoeg voor.
En Joden hadden de macht niet eens om mensen te kruisigen en in de Bijbel staat dat de Romeinen dit deden (onder Pontius Pilatus is hij gekruisigd, gestorven en begraven).

quote:

Jezus kwam om de wet en de profeten te vervullen en daarmee het leven van mensen te redden van de dood die zij verdienen voor het overtreden van de wet. Simpel.

En hoe zou Jezus dit gedaan hebben? door aan het kruis te sterven, dit was het plan al van God. Sterker nog: In de Bijbel staat dat het offer van Jezus als een weldadige geur in de neus van god was.

En kun je je post niet een keer wijzigen, in plaats van iedere minuut een wijziging aan te brengen? Je hebt ook nog een preview knop, dan kun je wijzigen zonder dat anderen dat zien

Ik heb nergens gezegd dat er geen erfzonde is. Ik zeg dat die term pas in de eerste eeuw is gelanceerd maar het concept wel degelijk in de bijbel beschreven staat: de dood is door Adam in alle mensen doorgegaan, en de zonde in allen.

12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Ik zie het probleem niet.

Wie zegt dat ik mijn eigen mening probeer te formuleren?

quote:

Je stelt ook dat de Joden mensen kruisigden als ze hen als vervloekt zagen,

Nee hoor.

quote:

En hoe zou Jezus dit gedaan hebben? door aan het kruis te sterven, dit was het plan al van God. Sterker nog: In de Bijbel staat dat het offer van Jezus als een weldadige geur in de neus van god was.

Dat heb je goed begrepen.

quote:

Die term 'erzonde' is niet belangrijk. Waar het om gaat is wat is zonde? Je zegt 'geen bijbelverzen aub'. Dat is natuurlijk een domme vraag om aan een christen te stellen. Hoe wil ik anders enige back up voor mijn mening hebben? Ik verzin mijn geloof niet zelf, ik baseer me op de bijbel. Ik citeer dus ook uit de bijbel om mijn punt weer te geven.

Je stelt hier zelf dat je de term erfzonde niet belangrijk vindt. Maar daarvoor is Jezus wel naar de Aarde gekomen, als je de Bijbel mag geloven.

quote:

Wie zegt dat ik mijn eigen mening probeer te formuleren?

Men vraagt je naar jouw mening.

quote:

Nee hoor.

"Je hebt gelijk dat Hij normaal gesproken gestenigd zou worden.
Maar de joden hingen mensen aan een stuk hout wanneer zij deze als vervloekt beschouwden:"

Is dit niet wat ik zeg?

quote:

Dat heb je goed begrepen.

soms begrijp ik dingen wel

quote:

Op maandag 20 juni 2011 21:32 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Je stelt hier zelf dat je de term erfzonde niet belangrijk vindt. Maar daarvoor is Jezus wel naar de Aarde gekomen, als je de Bijbel mag geloven.

Je draait in rondjes.

quote:

Men vraagt je naar jouw mening.

Men vraagt om waarheden.

quote:

"Je hebt gelijk dat Hij normaal gesproken gestenigd zou worden.
Maar de joden hingen mensen aan een stuk hout wanneer zij deze als vervloekt beschouwden:"

Is dit niet wat ik zeg?

Dat zegt de tekst in Deuteronomium toch? Hier een praktijkvoorbeeld:

Jozua 8:28 Jozua nu verbrandde Ai, en hij stelde haar tot een eeuwigen hoop, ter verwoesting, tot op dezen dag.
29 En den koning van Ai hing hij aan een hout, tot aan den avondstond; en omtrent den ondergang der zon gebood Jozua, dat men zijn dood lichaam van het hout afname; en zij wierpen het aan de deur der stadspoort, en richtten daarop een groten steenhoop, zijnde tot op dezen dag.

Wil dat zeggen dat de joden mensen kruisigden? Dat ze die autoriteit hadden onder Rome? Nee. Begrijpend lezen is niet je sterkste kant volgens mij Berjan.

quote:

soms begrijp ik dingen wel

Soms ja.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2011 21:54:40 ]

Ali:

quote:

Om de wet en de profeten te vervullen.

En dat was ??

quote:

Je hebt gelijk dat Hij normaal gesproken gestenigd zou worden.
Maar de joden hingen mensen aan een stuk hout wanneer zij deze als vervloekt beschouwden

Voor mijn part aan een satéstokje, maar hij gekruisigd. Dus niet veroordeeld voor godslastering.
En ge denkt toch niet dat ik al die verzen ga lezen zeker!

quote:

Op maandag 20 juni 2011 21:54 schreef ATON het volgende:
Ali:

[..]

En dat was ??

Wat de wet en de profeten waren?

Wat wij vandaag de dag het oude testament noemen.

quote:

Voor mijn part aan een satéstokje, maar hij gekruisigd. Dus niet veroordeeld voor godslastering.

De aanklacht was godslastering. De straf was uiteindelijk kruisiging. Zo staat het beschreven. Ook al was dat niet de gewoonte.

quote:

En ge denkt toch niet dat ik al die verzen ga lezen zeker!

Natuurlijk wel. Anders citeer ik ze toch niet?

quote:

Op maandag 20 juni 2011 21:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Je draait in rondjes.

Ik draai niet in rondjes, JIJ stelt dat de term erfzonde niet belangrijk is. De Bijbel stelt dat Jezus wel om die erfzonde gekomen is. Conclusie is: Erfzonde is WEL belangrijk, in de Bijbel.

quote:

Men vraagt om waarheden.

Ik ga de vraag anders formuleren: Waarom is [b]volgens jou de reden waarom Jezus, volgens het N.T. de zoon van God naar de aarde is gestuurd ? En uw reden voor kruisiging houdt totaal geen steek. Voor godslastering stond steniging. Kruisiging was een Romeinse doodstraf uitsluitend voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven. Kom dus bij mij niet af met zulke smoes.
Dus de vraag is: wat was Jezus' missie, volgens het N.T., hier op aarde. [/b]

ATON vroeg dus om jouw mening over het NT. Niet enkel het NT dus.

quote:

Dat zegt de tekst in Leviticus toch? Hier een praktijkvoorbeeld:

Jozua 8:28 Jozua nu verbrandde Ai, en hij stelde haar tot een eeuwigen hoop, ter verwoesting, tot op dezen dag.
29 En den koning van Ai hing hij aan een hout, tot aan den avondstond; en omtrent den ondergang der zon gebood Jozua, dat men zijn dood lichaam van het hout afname; en zij wierpen het aan de deur der stadspoort, en richtten daarop een groten steenhoop, zijnde tot op dezen dag.

Maar dat was in een tijd dat de Joden nog macht hadden (in hoeverre je dit gelooft althans ) en de tijd van Jezus was heel anders.

quote:

Wil dat zeggen dat de joden mensen kruisigden? Dat ze die autoriteit hadden onder Rome? Nee. Begrijpend lezen is niet je sterkste kant volgens mij Berjan.

Ik begrijp heel goed, maar jij kan fictie en waarheid niet goed uit elkaar houden. De Joden hadden enkel macht om Joden en heidenen te stenigen als zij godslasterlijk waren. (en Jezus zei dat hij gods zoon was, dus redelijk godslasterlijk.)
De Romeinen daarentegen konden wel kruisigen (wat ze volgens de Bijbel ook deden!) maar die zouden zich in werkelijkheid niet bekommeren om iemand die zich zoon van god (van een joodse god ook nog) noemt. Dus als hij gekruisigd is, dan wel om een andere reden dan hier wordt aangegeven. OF hij was een slaaf die weggelopen was, OF hij was een opstandeling.
Misschien iets te veel tekst voor je, maar je doet je best maar om mij toch te begrijpen.

quote:

Soms ja.

soms heb ik het idee dat ik op FM praat en jij op AM.

quote:

De aanklacht was godslastering. De straf was uiteindelijk kruisiging. Zo staat het beschreven. Ook al was dat niet de gewoonte.

Of de kruisiging wil iets heel anders zeggen dan de letterlijke uitleg?

Dus als we WETEN wat de praktijken van de Romeinen waren in die tijd, dan nog houdt je vol aan iets dat geschreven staat, omdat het geschreven staat?

quote:

Op maandag 20 juni 2011 21:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat de wet en de profeten waren?

Wat wij vandaag de dag het oude testament noemen.

Zeg ventje, probeert ge hier met mijn voeten te spelen of wat ?

quote:

Natuurlijk wel. Anders citeer ik ze toch niet?

In uw droom ventje! Als ge niet meer te vertellen hebt ga dan buiten spelen of zoals gewoonlijk belletjetrek.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 21:59 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik draai niet in rondjes, JIJ stelt dat de term erfzonde niet belangrijk is. De Bijbel stelt dat Jezus wel om die erfzonde gekomen is. Conclusie is: Erfzonde is WEL belangrijk, in de Bijbel.

De TERM ja. Niet het concept. De bijbel stelt niet dat Jezus om 'die erfzonde gekomen is'. Zo wel, citeer mij het vers AUB. De bijbel stelt het anders. De term die men er later voor gegeven heeft is 'erfzonde'. Maar die term zelf staat niet in de bijbel. Begrijp je dat verschil tussen term en concept?

Term
Let op: Spelling (deels) uit 1864: m. (-en), woord, bewoording, uitdrukking [inzonderheid]

concept
welgedefinieerd begrip dat vastgelegd kan worden door een klasse van belangrijke voorbeelden in een bepaald domein

Dus het welgedefinieerde begrip 'erfzonde' staat wel in de bijbel maar niet onder die naam, onder die term. Dus wanneer die term geintroduceerd is, of dat nu in de eerste eeuw of de tweede of de tiende of de twintigste is, is voor mij onbelangrijk. Wat voor mij belangrijk is is dat het concept al veel eerder in de bijbel stond. Zoals je zelf ook beweert. We zijn het dus met elkaar eens.

quote:

Ik ga de vraag anders formuleren: Waarom is [b]volgens jou de reden waarom Jezus, volgens het N.T. de zoon van God naar de aarde is gestuurd ? En uw reden voor kruisiging houdt totaal geen steek. Voor godslastering stond steniging. Kruisiging was een Romeinse doodstraf uitsluitend voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven. Kom dus bij mij niet af met zulke smoes.
Dus de vraag is: wat was Jezus' missie, volgens het N.T., hier op aarde. [/b]

ATON vroeg dus om jouw mening over het NT. Niet enkel het NT dus.

En ik antwoordde daarop 'om de wet en de profeten te vervullen'.

Dat was mijn mening. Wat moet ik daar nog aan toevoegen?

quote:

Maar dat was in een tijd dat de Joden nog macht hadden (in hoeverre je dit gelooft althans ) en de tijd van Jezus was heel anders.

Het punt is dat er in het oude testament staat dat ieder die aan het hout hangt, vervloekt is, of een vloek is.

Door van Jezus een vloek te maken door hem aan een hout, in dit geval omdat de Romeinen de macht hadden een kruis, te hangen, zou Jezus als messias totaal ongeloofwaardig gemaakt worden. Ik begrijp niet waarom jullie er zo van overtuigd zijn dat dit allemaal absoluut onmogelijk zou zijn geweest. Het staat in de mozaische wet beschreven en de romeinen hadden best kunnen handelen onder druk van de joden.

quote:

Ik begrijp heel goed, maar jij kan fictie en waarheid niet goed uit elkaar houden. De Joden hadden enkel macht om Joden en heidenen te stenigen als zij godslasterlijk waren. (en Jezus zei dat hij gods zoon was, dus redelijk godslasterlijk.)
De Romeinen daarentegen konden wel kruisigen (wat ze volgens de Bijbel ook deden!) maar die zouden zich in werkelijkheid niet bekommeren om iemand die zich zoon van god (van een joodse god ook nog) noemt. Dus als hij gekruisigd is, dan wel om een andere reden dan hier wordt aangegeven. OF hij was een slaaf die weggelopen was, OF hij was een opstandeling.
Misschien iets te veel tekst voor je, maar je doet je best maar om mij toch te begrijpen.

Nee, omdat Pilatus oproer door een menigte buiten zinnen wilde voorkomen bezweek hij onder druk van de joden. Hij was zwak. Zo staat het beschreven. Ik geloof dat. Jij was er niet bij. Historische bronnen die het tegendeel bewezen zijn er niet. Geloof wat je wil geloven en laat mij hetzelfde doen.

quote:

soms heb ik het idee dat ik op FM praat en jij op AM.

Ik luister geen radio.

quote:

Of de kruisiging wil iets heel anders zeggen dan de letterlijke uitleg?

Of niet. Geloof wat je wil geloven. Dat is jouw zaak.

quote:

Dus als we WETEN wat de praktijken van de Romeinen waren in die tijd, dan nog houdt je vol aan iets dat geschreven staat, omdat het geschreven staat?

Mensen zijn geen robots en handelen niet altijd exact volgens de protocollen, gebruiken, enzovoorts. Jezus was een speciaal geval.

Ali:

quote:

Het staat in de mozaische wet beschreven en de romeinen hadden best kunnen handelen onder druk van de joden.

De joden die de romeinen best onder druk gezet hebben ... is dat ernstig of is dit zuiver uit naïeviteit ?

quote:

Nee, omdat Pilatus oproer door een menigte buiten zinnen wilde voorkomen bezweek hij onder druk van de joden. Hij was zwak.

Maar ze hebben hem wel teruggefloten vanuit Rome om zijn wreedheden op het joodse volk. En dát.. is geschiedenis m'n beste!

quote:

Zo staat het beschreven. Ik geloof dat.

Dat hij een wreedaard was ? Zeker staat dat geschreven, en ik geloof dat ook.

quote:

Jij was er niet bij.

Jij zeker niet, dat is duidelijk. Buiten dat boek weet je zelfs niks betreft geschiedenis.

quote:

Historische bronnen die het tegendeel bewezen zijn er niet.

Dan heb ik slecht nieuws voor je : historische bronnen zijn er met de vleet. Pech he ?

quote:

Geloof wat je wil geloven en laat mij hetzelfde doen.

Geen probleem, m'n beste, al was het in een vliegende koffiepot op de planeet mars, maar komt hier jou zendelingenwerk niet slijten.

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 21-06-2011 08:15:12 ]

quote:

Je mag natuurlijk prima kritiek hebben op "evangelisatie" door dit te vergelijken met historische bronnen Maar je zult wel moeten accepteren dat hier niet alleen met een puur historisch-kritische blik op de bijbel wordt gekeken.

Maar Ali doet dit juist WEL, hij denkt dat het historisch mogelijk is dat Pilatus gezwicht is voor de Joden. Terwijl het historisch juist niet mogelijk is.

Dus je zegt hetzelfde als ik, maar dan in andere bewoordingen?

Gaat weer lekker vandaag

Alpha-mannetje



Wat interesseert het mij nou wat jij wel en niet zou zeggen?

Philo beweert dat Pilatus een harde man was die geen respect had voor de Joden. Josephus ook. Enkel de evangelieen beweren dat de Joden hem bang maakten (enkel om de Joden in een kwaad daglicht te stellen).

Dus historisch kan het niet, of je moet een theologisch geschrift stellen BOVEN geschiedschrijvers als Philo en Josephus.

Dat is een hele sterke uitspraak. Dat zou ik persoonlijk nooit stellen, zeker niet met het handvol bronnen wat we van Pilatus hebben.

Dit zou ik eens moeten zeggen over een uitspraak van jou, dan is het land te klein. En terecht. als je het bijna met elkaar eens bent dan nog lopen mierenneuken is gewoon een soort van op je borst slaan en een ander proberen te imponeren. Wat je in de wereld van de apen wel ziet, snap je.
Vandaar de term alpha mannetje (niet door mij verzonnen trouwens )

Maar bij een mens helpt dit soort mierenneukerij niks.

Wat weten we van Josefus ( Jewish War ):
- Een nieuw Romeinse procurator, Pontius Pilatus genaamd, was in 26 n.C. rechtstreeks door keizer Tiberius benoemd om het militaire bewind over de provincie Judea over te nemen. Hij had zichzelf onmiddelijk als een wrede toezichthouder laten gelden, met enkel enkel oog voor Joodse religieuze gevoeligheden. Hij had Romeinse militaire sokkels met bustes van Caesar in de Heilige Stad van Jeruzalem laten plaatsen. Kort daarop had hij geld uit de schatkist van de heilige tempel genomen om de kosten te betalen voor het afmaken van een aquaduct tot in Jeruzalem. Er heerste opschudding onder de Joodse menigte en beide incidenten waren aanleiding tot rellen die Pilatus met geweld neersloeg, waarbij veel Joden werden gedood.

Zoals we reeds weten was Josefus http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus niet in die positie om ongefundeerde kritiek te uiten op het Romeins bestuur.

Wat weten we hierover door Philo ( Embassy to Gaius ):http://nl.wikipedia.org/wiki/Philo_van_Alexandri%C3%AB
Sinds zijn aankomst in Judea in 26 n.C. waren arrogantie en gewelddadigheid legendarisch geworden. Hij kon ongetwijfeld rekenen op de steun van Sejanus, die nadat Tiberius zich in 27 n.C. op het eiland Capri had teruggetrokken, het rijk min of meer bestuurde, in naam van de keizer. " Pilatus was van nature onflexibel, een combinatie van koppigheid en meedogenloosheid, een man die bekend stond om zijn rancune en razernij."

Nu was de aanvankelijke vraag wie schuld had aan de terechtstelling van Jezus. Men kan hier duidelijk uit afleiden dat deze man zich zeker niet onder druk liet zetten door de Joden.
Als er al enige druk was, kwam die van Pilatus die het Sanhedrin verantwoordelijk zou stellen indien er nog soortgelijke rellen zouden uitbreken. En dat zat er duidelijk aan te komen met het optreden van Jezus die pretendeerde de rechtmatige messias te zijn van het Land Gods. Het sanhedrin heeft onder druk van Pilatus, één men opgeofferd om een grootschalig bloedbad te voorkomen, maar tegen de zin van het Joodse volk. Niet vergeten, in het Sanhedrin hadden de Sadduceeërs het voor het zeggen, stuk voor stuk door Herodus Antipas aangesteld.
Jezus is door Pilatus zonder veel poespas tot kruisiging veroordeeld als oproerkraaier. En u kunnen we verder alles in vraag stellen. Zelfs of Jezus wel ooit bestaan heeft.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 13:47 schreef Berjan1986 het volgende:
Alpha-mannetje

[ afbeelding ]

Wat interesseert het mij nou wat jij wel en niet zou zeggen?

Philo beweert dat Pilatus een harde man was die geen respect had voor de Joden. Josephus ook. Enkel de evangelieen beweren dat de Joden hem bang maakten (enkel om de Joden in een kwaad daglicht te stellen).

Dus historisch kan het niet, of je moet een theologisch geschrift stellen BOVEN geschiedschrijvers als Philo en Josephus.

Dat is 4 tegen 2. De bijbel wint.

Maar zonder gekheid: Ik ben het ermee eens dat als Josephus' en Philo's beschrijvingen accuraat zijn, dat niet meewerkt aan de geloofwaardigheid van wat de evangelien beschrijven.

Echter, is de bewijslast me te klein. Er wordt niets vermeld over de specifieke situatie. Dus zijn we slechts aan het speculeren als we zeggen 'dat kan niet zo gebeurd zijn'. Alles kan.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is 4 tegen 2. De bijbel wint.

Maar zonder gekheid: Ik ben het ermee eens dat als Josephus' en Philo's beschrijvingen accuraat zijn, dat niet meewerkt aan de geloofwaardigheid van wat de evangelien beschrijven.

Echter, is de bewijslast me te klein. Er wordt niets vermeld over de specifieke situatie. Dus zijn we slechts aan het speculeren als we zeggen 'dat kan niet zo gebeurd zijn'. Alles kan.

Dat ligt enkel aan je onwetendheid hoor. Dat heb ik je al eens gezegd. Moeilijk dit zo maar onder ogen te zien he ? Nog even doorbijten.