F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
@berjan: ik vind het vreemd dat jij wel allemaal claims mag doen die voor mensen die het vakgebied goed kennen nogal vreemd in de oren klinken, maar dat vervolgens niet wil onderbouwen.
En dat doe je niet, omdat er wel 1001 bronnen zijn, en als je een bron zou geven zou ik dat gelijk als pseudowetenschap bestempelen.
Maar dat vind ik ook vreemd, want hoe zou ik een historische bron (bijv. een geschrift uit de oudheid) als 'pseudowetenschap' kunnen bestempelen? Dat kun je hoogstens doen met moderne opvattingen die wetenschappelijk pretenderen te zijn. Maar dan nog zou ik er inhoudelijk op in gaan, dus wees niet bang.
En als er 1001 bronnen zijn, dan is het toch niet zo'n moeite om er ééntje te noemen?
Wat betreft de Talmud: daar komt mystiek in voor (dat is geen gnosis/gnostiek) en is bovendien niet voor-christelijk.
Wat betreft de Kabbala: dat is vooral een mystiek werk, en is niet voor-christelijk.
Wat ik graag wil zien is een bewijs dat er vóór 100 n.C. ergens verwezen wordt naar gnosis als een bepaalde religieuze opstelling of een gnostisch geschrift van vóór die tijd.
Met gnosis bedoel ik trouwens die stroming die vooral bekend is uit de 2e t/m de 4e eeuw, waarin esoterische kennis het middel tot redding is, met verachting van het aardse en met vaak een middelaarsfiguur die de slapende mensheid komt redden (zie de meeste Nag Hammadi-geschriften).
Mystiek is geen gnosis. En als je beweert dat gnosis al zo oud is als de aarde is dat geen historisch-wetenschappelijke stelling maar een geloofsuitspraak die in niets verschilt van de christelijk-orthodoxe visie dat de kerk al met Adam is begonnen.
En dat doe je niet, omdat er wel 1001 bronnen zijn, en als je een bron zou geven zou ik dat gelijk als pseudowetenschap bestempelen.
Maar dat vind ik ook vreemd, want hoe zou ik een historische bron (bijv. een geschrift uit de oudheid) als 'pseudowetenschap' kunnen bestempelen? Dat kun je hoogstens doen met moderne opvattingen die wetenschappelijk pretenderen te zijn. Maar dan nog zou ik er inhoudelijk op in gaan, dus wees niet bang.
En als er 1001 bronnen zijn, dan is het toch niet zo'n moeite om er ééntje te noemen?
Wat betreft de Talmud: daar komt mystiek in voor (dat is geen gnosis/gnostiek) en is bovendien niet voor-christelijk.
Wat betreft de Kabbala: dat is vooral een mystiek werk, en is niet voor-christelijk.
Wat ik graag wil zien is een bewijs dat er vóór 100 n.C. ergens verwezen wordt naar gnosis als een bepaalde religieuze opstelling of een gnostisch geschrift van vóór die tijd.
Met gnosis bedoel ik trouwens die stroming die vooral bekend is uit de 2e t/m de 4e eeuw, waarin esoterische kennis het middel tot redding is, met verachting van het aardse en met vaak een middelaarsfiguur die de slapende mensheid komt redden (zie de meeste Nag Hammadi-geschriften).
Mystiek is geen gnosis. En als je beweert dat gnosis al zo oud is als de aarde is dat geen historisch-wetenschappelijke stelling maar een geloofsuitspraak die in niets verschilt van de christelijk-orthodoxe visie dat de kerk al met Adam is begonnen.
Je kan nu wel beweren dat je het vakgebied goed kent. Maar als je niet weet dat Plato gnosis verkondigde, dan weet ik niet of je wel de goede dingen leert.quote:Op donderdag 16 juni 2011 16:08 schreef Cognitor het volgende:
@berjan: ik vind het vreemd dat jij wel allemaal claims mag doen die voor mensen die het vakgebied goed kennen nogal vreemd in de oren klinken, maar dat vervolgens niet wil onderbouwen.
Nogmaals: Lees eens het boek "de mysterieuze Jezus". Het is precies zoals ATON al vertelde, die mannen Freeke en Gandy verzinnen niks maar hebben ALLES van wetenschappers en archeologen (en geschiedkundigen) en hebben dat gebundeld.quote:En dat doe je niet, omdat er wel 1001 bronnen zijn, en als je een bron zou geven zou ik dat gelijk als pseudowetenschap bestempelen.
Maar dat vind ik ook vreemd, want hoe zou ik een historische bron (bijv. een geschrift uit de oudheid) als 'pseudowetenschap' kunnen bestempelen? Dat kun je hoogstens doen met moderne opvattingen die wetenschappelijk pretenderen te zijn. Maar dan nog zou ik er inhoudelijk op in gaan, dus wees niet bang.
Dat jij hen dan meteen afdoet als pseudowetenschappers doet mij al geen zin meer hebben om iets duidelijk te maken. Snap je dat?
Zie hierboven.quote:En als er 1001 bronnen zijn, dan is het toch niet zo'n moeite om er ééntje te noemen?
Men beweert van wel, en dat het van leraar op leerling is doorgegeven voordat het op schrift gezet werd. En zo werkte men in de oudheid.quote:Wat betreft de Talmud: daar komt mystiek in voor (dat is geen gnosis/gnostiek) en is bovendien niet voor-christelijk.
Wat betreft de Kabbala: dat is vooral een mystiek werk, en is niet voor-christelijk.
Ja, zo kan ik het ook. eerst vragen naar voorchristelijke gnosis en dan ineens zeggen: Maar met gnosis bedoel ik die stroming die vooral bekend is uit....quote:Wat ik graag wil zien is een bewijs dat er vóór 100 n.C. ergens verwezen wordt naar gnosis als een bepaalde religieuze opstelling of een gnostisch geschrift van vóór die tijd.
Met gnosis bedoel ik trouwens die stroming die vooral bekend is uit de 2e t/m de 4e eeuw, waarin esoterische kennis het middel tot redding is, met verachting van het aardse en met vaak een middelaarsfiguur die de slapende mensheid komt redden (zie de meeste Nag Hammadi-geschriften).
Gnosis is al zo oud, de Egyptenaren kenden het al. Die het weer hadden van de Hindoes.
Plato verkondigde al dat de mens verdwaald was en dat de kennis (inzicht) de mens zou redden van de dwaling. Gnosis komt zelfs van Plato.
Als jij dit niet erkent, dan kan ik je gewoon niet serieus nemen. Sorry.
gnosis komt in alle religies naar voren, net als esoterisme. Dat we verdwaald zijn en komen van de geestelijke wereld (verschillende namen kent deze wereld) en dat we niet dood kunnen omdat we een onsterfelijke ziel hebben.quote:Mystiek is geen gnosis. En als je beweert dat gnosis al zo oud is als de aarde is dat geen historisch-wetenschappelijke stelling maar een geloofsuitspraak die in niets verschilt van de christelijk-orthodoxe visie dat de kerk al met Adam is begonnen.
Dit klopt niet, want zoals jij zegt dat 'iedereen geen god nodig heeft' kan ali zeggen dat 'iedereen god nodig heeft'. Beide kloppen niet, maar beide zijn ten dele waar. Er zijn mensen, die God nodig hebben. Er zijn mensen, die God niet nodig hebben. Er zijn mensen, die denken dat ze God nodig hebben, maar het zelf kunnen doen. Er zijn mensen, die denken God niet nodig te hebben, maar ze hem uiteindelijk toch nodig hebben. Beide kanten bevatten de waarheid, maar beide kanten bevatten niet de gehele waarheid.quote:Je kan jezelf niet overwinnen?
Je bedoelt JIJ kan jezelf niet overwinnen want iedereen kan dat als je het wilt, zonder inbreng om ergens in te geloven.
Als je weet wat je zwaktes zijn dan kan je die overwinnen, dat is gewoon logica.
Als je gewend bent om te roken, dan moet jezelf overwinnen om te stoppen.
Dat geld voor elke verslaving, het is door jezelf te overwinnen kom je daar vanaf.
En ook door elke gevoel en emotie te herkennen in jezelf door innerlijke kennis, kan jezelf voorbereiden op wat zal komen of voorkomen dat het zal gebeuren.
Zoals bijvoorbeeld bewust zijn van lust gevoelens, agressie,schuld of angst gevoelens.
Door deze gevoelens bij voorbaat al te erkennen geeft het je de mogelijkheid om jezelf voor te bereiden voor wat misschien zeker zal komen.
Een gevoel wat elk mens mee zal maken is verdriet door verlies van een dierbare, veel mensen gaan kapot aan die gevoelens, mensen kunnen het verlies vaak niet accepteren en blijven hierdoor in verdriet.
Dus jezelf overwinnen is geen sprookje en kan iedereen.
Zolang je uit het Grote Boek citaten haalt is dat OK, maar van elders moet je er wél een certificaat bijvoegen hoor.quote:
[..]
Dàt is toch evenveel bron vermelding als mensen die hier bijbelverzen neer plempen?!
Maar hiero, uit de koker van "Katholieknederland":
http://www.katholiekneder(...)593737_FLetterP.html
Haushofer:
Wat voor onzin is me dát nu weer !!!! Ik heb je in het verleden steeds de bron gegeven waar Freke & Gandy zich op verlaten. En dan heb jij nog het lef om Berjan's verhaal in twijfel te trekken.quote:Daar sta ik prima voor open, en als ik nu de tijd had zou ik het serieus willen opzoekenMaar je snapt hoop ik dat het bij dit soort claims handig is te vermelden waar je het vandaan hebt, of waar Freeke en Gandy zich op baseren.
Nee je denkt dat het niet klopt en je vergelijkt appels met peren.quote:Op donderdag 16 juni 2011 17:04 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Dit klopt niet, want zoals jij zegt dat 'iedereen geen god nodig heeft' kan ali zeggen dat 'iedereen god nodig heeft'. Beide kloppen niet, maar beide zijn ten dele waar. Er zijn mensen, die God nodig hebben. Er zijn mensen, die God niet nodig hebben. Er zijn mensen, die denken dat ze God nodig hebben, maar het zelf kunnen doen. Er zijn mensen, die denken God niet nodig te hebben, maar ze hem uiteindelijk toch nodig hebben. Beide kanten bevatten de waarheid, maar beide kanten bevatten niet de gehele waarheid.
De ene redenering gaat om geloven om god nodig te hebben voor verandering en het ander gaat om handelingen die je bewust of onbewust kan maken voor verandering.
Het zou niet kloppen als de handelingen onmogelijk waren, en dat is niet de situatie hier.
Iedereen kan zijn gevoelens negeren en zijn zwaktes overwinnen, dat is mogelijk en binnen hand bereik.
Je kan dus niet zeggen, nee deze handelingen zijn niet mogelijk.
Als ik zou zeggen je kan zonder raket naar de maan vliegen dan heb je gelijk, maar dat zei ik niet.
In grote lijnen zeg je nu: ik heb mezelf precies als Jezus Christus gemaakt?quote:
[..]
Dat is overduidelijk ja, misschien is het wel handig om het eerst te kennen voordat je het tegenspreekt.
[..]
Een persoonlijke interpretatie vind je niet kloppen omdat jou mening anders is???
Hoor je dan niet te zeggen, ik heb een ander interpretatie?
En het is geen griekse manier van denken, het is een universele manier van denken.
Als je honger hebt bijvoorbeeld. Dan heeft je lichaam gezond voedsel nodig heeft om te overleven.
Ik zeg gezond omdat dit nodig is voor je lichaam, je kan je ook laten leiden door vraatzucht en eten wat je denkt wat lekker maar ongezond is.
De keuze die je nu krijgt is een keuze waar de waarheid in verstopt is, kies je iets wat goed voor je lichaam is of kies je iets wat jij gewoon lekker vind?
Dit is geen griekse manier van denken, het is kiezen voor de waarheid wat goed is voor jou lichaam en uiteindelijk je geest.
Een gezonde geest woont in een gezonde lichaam.
Of als je bijvoorbeeld een mooie vrouw op straat of in een bar ziet, die met jou aan het flirten is.
Deze situatie kennen we allemaal.
Wat is nou de waarheid van deze situatie, dat je met een wild vreemde vrouw aan het flirten bent terwijl je haar niet eens kent.
Ze zou bij wijze van spreken een gestoorde persoon kunnen zijn, maar dat lijkt iets wat veel mannen vergeten als een vrouw in een kort rokje voorbij loopt.
Velen genieten van de gevoelens die opkomen bij het zien van een aantrekkelijk persoon, hun verstand word vaak in zo'n moment niet gebruikt.
De waarheid is dat wild vreemde mensen gevoelens/emoties op kjunnen laten komen zonder dat je een woord met die persoon gesproken hebt.
Wat je ziet is dus een illusie die je moet doorbreken door je verstand te gebruiken om naar de feiten te kijken, dat is dus ook de waarheid.
Of als iemand versierd word door mooie praatjes en daardoor verleid word, dit is meer iets voor vrouwen die er elke keer erin trappen als mannen mooie praatjes uitdelen., voor mannen wat minder tenzij ze geld of macht hebben.
Je ziet dit veel gebeuren bij jonge meiden die zo groen als gras zijn, jammer genoeg moeten ze eerst de harde les ervaren voordat het kwartje valt.
De waarheid is dat een ieder door mooie praatjes fijne gevoelens bij een ander kan laten opkomen en dat die gevoelens iemand zijn keuzes kan beïnvloeden, waardoor je verleid kan worden voor sex of oplichterij.
De leer van de gnosis verplicht de mens te kijken naar de feiten zonder dat zijn keuzes beïnvloed gaan worden door gevoelens.
Alleen hier heb je kennis voor nodig om helder te kijken, anders ben je bij voorbaat al gedoemd om te falen in een situatie.
Het zou toch beter zijn als je dat kon voorkomen.
Daarom willen veel mensen graag terug in de tijd, om hun eerder gemaakte fouten te herstellen want als ze toen wisten wat ze nu weten dan was het anders.
De gnosis richt zich op het weten en dat kan alleen door de waarheid.
[..]
Uiteindelijk als je de leer na leeft dan ga je zo door het leven, dus het is een gevolg van het na leven van zijn leer.
Angst is een gevoel wat een gevolg is van je eigen gedachte,zoals faal angst een gevolg is door het denken dat men het niet haalt, het spijkert je vast aan de grond.
Of komt op als je denkt dat er iets ergs met jou zal gebeuren of dat je denkt dat je iemand zal verliezen, dan komt er een gevoel die grotendeels jou energie leeg zuigt.
Je bent dus onbewust verantwoordelijk dat je een slaaf word van de situatie en zal doen wat er van je gevraagd word, of je zal iets niet halen omdat je lichaam niet functioneert met al je energie.
De enige manier om je angst te overwinnen zijn je gevoelens negeren en open te staan om anders te denken, door te hopen naar een betere toekomst of resultaat, hierdoor krijg je energie om te overleven.
En alleen de waarheid in elke situatie kan dat openbaren zodat je kan handelen naar een positieve resultaat.
Het eindresultaat is dan leven in vrijheid en te doen wat jij wilt doen zonder beïnvloed te worden.
Dus dit heeft alles te maken met de leer van Jezus, het is het einddoel van je leven op aarde.
Leven als een gelukkige tevreden persoon in al jou vrijheid.
[..]
Je kan jezelf niet overwinnen?
Je bedoelt JIJ kan jezelf niet overwinnen want iedereen kan dat als je het wilt, zonder inbreng om ergens in te geloven.
Als je weet wat je zwaktes zijn dan kan je die overwinnen, dat is gewoon logica.
Als je gewend bent om te roken, dan moet jezelf overwinnen om te stoppen.
Dat geld voor elke verslaving, het is door jezelf te overwinnen kom je daar vanaf.
En ook door elke gevoel en emotie te herkennen in jezelf door innerlijke kennis, kan jezelf voorbereiden op wat zal komen of voorkomen dat het zal gebeuren.
Zoals bijvoorbeeld bewust zijn van lust gevoelens, agressie,schuld of angst gevoelens.
Door deze gevoelens bij voorbaat al te erkennen geeft het je de mogelijkheid om jezelf voor te bereiden voor wat misschien zeker zal komen.
Een gevoel wat elk mens mee zal maken is verdriet door verlies van een dierbare, veel mensen gaan kapot aan die gevoelens, mensen kunnen het verlies vaak niet accepteren en blijven hierdoor in verdriet.
Dus jezelf overwinnen is geen sprookje en kan iedereen.
[..]
En nee ik heb het niet verkeerd gelezen, ik begrijp jou heel goed en heb mijn antwoord gebaseerd op wat jij zei.
Dat jij het eindresultaat iets anders ziet, houd niet in dat het niet hetzelfde is.
In logica moet je eerst geloven voordat je zal zien want dan komt de transformatie, in mijn logica moet je jezelf ontdekken voordat je kan zien.
[..]
Dan doe je dat zelf toch?
Als je bij voorbaat al veroordeeld dat het slecht is om innerlijke kennis te zoeken, dan is het logisch dat je zal zondigen.
En helemaal als je denkt dat je het niet op eigen kracht kan doen, dat is hetzelfde als een voor een gevecht zeggen dat je hebt verloren, natuurlijk zal je dan verliezen.
[..]
Zeker wel, je ogen open doen door die oogkleppen te verwijderen die je nou hebt.
Mijn excuses dat ik het zo maar jij gaf zelf aan dat je iets niet kan en dat leg je uit aan iemand die dat wel heeft gedaan.
Alle zondes wat jij opnoemt maak ik niet meer, en dat is niet doordat ik in jou concept gelooft.
Dat komt door de keuzes die ik maak in het leven en die keuzes krijgt elk mens.
[..]
Vandaar ook dat ik het concept van de bijbel zo fout vind, het houd mensen in een diepe slaap.
Terwijl ze het goede in zich zelf gaan zoeken zodat het op die manier geuit kan worden, gaat men het goede buiten zichzelf zoeken.
Het laat mensen in een concept geloven waardoor ze niet doen als wat de mens hoort te doen en verwacht ook nog dat ze andere mensen overhalen.
Dit is precies zo als een piramide systeem waar mensen opgelicht worden.
Is dus precies hetzelfde.
[..]
Dit is gewoon pure onzin.
Alsof je mij wilt vertellen dat je zelf niet na kan denken.
[..]
Je beschrijft een relatie met jezelf en iets, wat dat is kan je in geloven of niet.
In mijn ogen is het een excuus om je eigen verantwoordelijkheden te nemen, want uiteindelijk ben jij de gene die keuzes maakt in het leven.
Als die keuzes jou laat zondige dan is dat door je eigen nalatigheid en niet door een verzonnen concept van de zonde.
De zonde bestaat niet, het is door onwetendheid dat een mens de zonde in de wereld heeft gebracht en laat uitvoeren.
[..]
Je hoopt dat het zo afloopt, maar niemand is teruggekomen met het bewijs dat je na je dood het eeuwig leven zal hebben..Niemand.
Wat je beschrijft is het concept geloven in een notedop, maar er bestaat nog een concept van geloven die je bijna nooit hoort.
En dat is weten is pas geloven, zonder weten kan je onmogelijk geloven.
En kan je in je leven achterhalen wat na je dood is ? Nee daarom heeft het geen enkele waarde om daarnaar te streven.
Het doel heiligt niet de middelen, het zijn de middelen die het doel heiligen.
[..]
Als ik dit niet zou weten, dan zou ik ook niet praten.
Daarom praat je onzin na mijn wetenschap, je weet totaal niet wat je zegt.
Het vlees moet jou dienen en niet jij het vlees, als jij accepteert dat het vlees soms jou dient dan is dat jou waarheid en niet de algemene waarheid.
De algemene waarheid is dat de mens het wel kan, maar dat vereist oefening als je dit niet gewend bent.
Zoals dat voor alles in het leven geld, als je iets wilt doen of bereiken of wilt weten dan moet je bereid zijn om te leren.
Geloven dat je brood kan bakken maakt jou geen bakker...
[..]
Het hele probleem in een notedop.
Dus het slechtste manier om over jezelf te ontdekken is in jezelf kijken?
Ik heb veel gehoord maar dit slaat alles, eigenlijk is hier een logisch antwoord op.
Het ligt eraan hoe je naar jezelf kijkt, als je mening bij voorbaat al klaar staat dan zie je alleen wat je wilt zien.
En dat is dat jezelf veroordeeld door een concept wat jou dat laat geloven, en dan wil je dat ook nog aan andere vertellen want het evangelie moet verspreid worden.
Zoals een blinde een andere blinde wilt leiden,sorry dat ik het zo zeg maar ik kan er niets anders van maken.
God nodig hebben waarvoor?quote:
[..]
Dit klopt niet, want zoals jij zegt dat 'iedereen geen god nodig heeft' kan ali zeggen dat 'iedereen god nodig heeft'. Beide kloppen niet, maar beide zijn ten dele waar. Er zijn mensen, die God nodig hebben. Er zijn mensen, die God niet nodig hebben. Er zijn mensen, die denken dat ze God nodig hebben, maar het zelf kunnen doen. Er zijn mensen, die denken God niet nodig te hebben, maar ze hem uiteindelijk toch nodig hebben. Beide kanten bevatten de waarheid, maar beide kanten bevatten niet de gehele waarheid.
Om lekker te koken? Om je leven op orde te houden? Dat kan men over het algemeen zelf wel ja. Maar om te stoppen met zondigen? Wat mij betreft ben je een leugenaar als je zegt dat je op eigen krachten kan stoppen met zondigen en Gods wil doen, in woord, daad, gedachte, gevoel. Dan weet je of niet wat zonde is, of je houdt jezelf en anderen voor de gek.
Berjan:
[quote]Je kan nu wel beweren dat je het vakgebied goed kent. Maar als je niet weet dat Plato gnosis verkondigde, dan weet ik niet of je wel de goede dingen leert.[:quote]
Even een stukje citeren uit ' De Gnostische Evangeliën ' door Elaine Pagels, godsdiensthistorica:
Hoofdstuk III:
" Vaker verwijzen gnostische schrijvers naar het eerste scheppingsverhaal, en wel naar Genesis 1:26-27 ( ' En God zeide: Laat ons Adam maken naar ons beeld, als onze gelijkenis.. naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen '). Rabbijnen uit de tijd van de Tamoed kenden een Griekse versie van de passage die Rabbi Samuel bar Nachman, mede onder invloed van PLATO's mythe van de tweeslachtigheid, op de gedachte bracht dat " toen de Heilige ... Allereerst de mens schiep, hij ... hem ( schiep ) met twee gezichten, twee geslachtsorganen, vier armen en vier benen, rug aan rug. Toen spleet hij Adam in tweeën, en hij maakte twee ruggen, één aan elk deel."
Sommige gnostici namen deze gedachte over en leerden dat Genesis 1:26-27 het verhaal is van de schepping van een tweeslachtig wezen.
[quote]Je kan nu wel beweren dat je het vakgebied goed kent. Maar als je niet weet dat Plato gnosis verkondigde, dan weet ik niet of je wel de goede dingen leert.[:quote]
Even een stukje citeren uit ' De Gnostische Evangeliën ' door Elaine Pagels, godsdiensthistorica:
Hoofdstuk III:
" Vaker verwijzen gnostische schrijvers naar het eerste scheppingsverhaal, en wel naar Genesis 1:26-27 ( ' En God zeide: Laat ons Adam maken naar ons beeld, als onze gelijkenis.. naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen '). Rabbijnen uit de tijd van de Tamoed kenden een Griekse versie van de passage die Rabbi Samuel bar Nachman, mede onder invloed van PLATO's mythe van de tweeslachtigheid, op de gedachte bracht dat " toen de Heilige ... Allereerst de mens schiep, hij ... hem ( schiep ) met twee gezichten, twee geslachtsorganen, vier armen en vier benen, rug aan rug. Toen spleet hij Adam in tweeën, en hij maakte twee ruggen, één aan elk deel."
Sommige gnostici namen deze gedachte over en leerden dat Genesis 1:26-27 het verhaal is van de schepping van een tweeslachtig wezen.
Berjan schreef:
Ik vraag steeds naar je bronnen omdat dat een goed wetenschappelijk gebruik is. Een wetenschapper die zijn bronnen niet kan verantwoorden krijgt pek en veren. In het westen hebben we besloten dat de wetenschap de beste manier is om betrouwbare kennis te vergaderen. Bij de wetenschappelijk methode hoort dat je opvattingen onderbouwt met primair en secundair bronnenmateriaal. Andere wetenschappers gaan dat dan kritisch bekijken en dan houd die opvatting stand of niet.
Als je dus niet tegen kritiek kunt of je niet wenst te houden aan redelijke discussiemethodes, zul je mij niet overtuigen.
En o ja, kun je mij één wetenschappelijk publicatie geven over Plato waarin aangetoond wordt dat Plato gnosis verkondigde?
ATON schreef:
Bij Paulus kom je wel eens ideeën tegen die van origine bij de Stoa vandaan komen. Dat betekent niet dat Paulus een stoïcijn was. Of dat de Stoïcijnen christenen waren.
Ik wil dat boek best lezen, maar het is natuurlijk een zwaktebod om in een discussie naar een boek te verwijzen in de zin van: daar vind je alle argumenten ik ben te lui om ze te geven. Ik kan ook wel zeggen: ga naar een universiteitsbibliotheek en leen een paar boeken, maar ja dan kun je net zo goed stoppen met discussiëren.quote:die mannen Freeke en Gandy verzinnen niks maar hebben ALLES van wetenschappers en archeologen (en geschiedkundigen) en hebben dat gebundeld.
Ik vraag steeds naar je bronnen omdat dat een goed wetenschappelijk gebruik is. Een wetenschapper die zijn bronnen niet kan verantwoorden krijgt pek en veren. In het westen hebben we besloten dat de wetenschap de beste manier is om betrouwbare kennis te vergaderen. Bij de wetenschappelijk methode hoort dat je opvattingen onderbouwt met primair en secundair bronnenmateriaal. Andere wetenschappers gaan dat dan kritisch bekijken en dan houd die opvatting stand of niet.
Als je dus niet tegen kritiek kunt of je niet wenst te houden aan redelijke discussiemethodes, zul je mij niet overtuigen.
En o ja, kun je mij één wetenschappelijk publicatie geven over Plato waarin aangetoond wordt dat Plato gnosis verkondigde?
ATON schreef:
Ja dus? Dit laat zien dat in joodse en gnostische bronnen een motief uit het werk van Plato is overgenomen. Dat bewijst niets dat Plato zelf gnosis leerde. Nog afgezien van het feit dat deze scheppingsvisie niet specifiek gnostisch is.quote:Even een stukje citeren uit ' De Gnostische Evangeliën ' door Elaine Pagels, godsdiensthistorica:
Hoofdstuk III:
" Vaker verwijzen gnostische schrijvers naar het eerste scheppingsverhaal, en wel naar Genesis 1:26-27 ( ' En God zeide: Laat ons Adam maken naar ons beeld, als onze gelijkenis.. naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen '). Rabbijnen uit de tijd van de Tamoed kenden een Griekse versie van de passage die Rabbi Samuel bar Nachman, mede onder invloed van PLATO's mythe van de tweeslachtigheid, op de gedachte bracht dat " toen de Heilige ... Allereerst de mens schiep, hij ... hem ( schiep ) met twee gezichten, twee geslachtsorganen, vier armen en vier benen, rug aan rug. Toen spleet hij Adam in tweeën, en hij maakte twee ruggen, één aan elk deel."
Sommige gnostici namen deze gedachte over en leerden dat Genesis 1:26-27 het verhaal is van de schepping van een tweeslachtig wezen.
Bij Paulus kom je wel eens ideeën tegen die van origine bij de Stoa vandaan komen. Dat betekent niet dat Paulus een stoïcijn was. Of dat de Stoïcijnen christenen waren.
quote:Ja dus? Dit laat zien dat in joodse en gnostische bronnen een motief uit het werk van Plato is overgenomen. Dat bewijst niets dat Plato zelf gnosis leerde. Nog afgezien van het feit dat deze scheppingsvisie niet specifiek gnostisch is.
Wat WAS Plato dan, volgens de alweter?
Als de leerling net zoveel kennis als de leraar krijgt dan is hij niet precies als de leraar die hem die kennis gaf, je bent dan gewoon geen leerling meer en zelf een leraar.quote:
[..]
In grote lijnen zeg je nu: ik heb mezelf precies als Jezus Christus gemaakt?
Precies als iemand zijn of precies iemand zijn leer naleven zijn twee verschillende zaken die je niet door elkaar moet halen.
Mensen zijn individuen die ook elkaars normen en waarden kunnen overnemen en toch uniek blijven, mensen die iemand anders willen zijn begrijpen niet dat je niet vrij bent.
Omdat ze streven naar iets wat onmogelijk gehaald kan worden, je moet tevreden zijn met wie je bent en roeien met de riemen die je hebt in al jou vrijheid.
Nou vertel eens, wat is in jou ogen de zonde?quote:
[..]
God nodig hebben waarvoor?
Om lekker te koken? Om je leven op orde te houden? Dat kan men over het algemeen zelf wel ja. Maar om te stoppen met zondigen? Wat mij betreft ben je een leugenaar als je zegt dat je op eigen krachten kan stoppen met zondigen en Gods wil doen, in woord, daad, gedachte, gevoel. Dan weet je of niet wat zonde is, of je houdt jezelf en anderen voor de gek.
Ik ben niet te lui om het je te geven, maar JIJ zult zelf wat moeten doen. Lijkt me vrij logisch.quote:Ik wil dat boek best lezen, maar het is natuurlijk een zwaktebod om in een discussie naar een boek te verwijzen in de zin van: daar vind je alle argumenten ik ben te lui om ze te geven. Ik kan ook wel zeggen: ga naar een universiteitsbibliotheek en leen een paar boeken, maar ja dan kun je net zo goed stoppen met discussiëren.
Ik vraag steeds naar je bronnen omdat dat een goed wetenschappelijk gebruik is. Een wetenschapper die zijn bronnen niet kan verantwoorden krijgt pek en veren. In het westen hebben we besloten dat de wetenschap de beste manier is om betrouwbare kennis te vergaderen. Bij de wetenschappelijk methode hoort dat je opvattingen onderbouwt met primair en secundair bronnenmateriaal. Andere wetenschappers gaan dat dan kritisch bekijken en dan houd die opvatting stand of niet.
Als je dus niet tegen kritiek kunt of je niet wenst te houden aan redelijke discussiemethodes, zul je mij niet overtuigen.
En o ja, kun je mij één wetenschappelijk publicatie geven over Plato waarin aangetoond wordt dat Plato gnosis verkondigde?
Er staan in het boek bronnen, en die bronnen zijn ALLEMAAL archeologen, wetenschappers, geschiedkundigen. Met diploma's en die goed bekend staan in de wetenschappelijke wereld.
Als je dus het boek af zou keuren zou je ook AL die wetenschappers afkeuren. Los van quote-mining (of hoe dat ook heet) natuurlijk.
En lees dit maar:
http://www.theosophy-nw.org/theosnw/world/med/me-wtst2.htm
over waarom wij niks van de gnosis van Plato horen. Heeft allemaal met inwijding en niet inwijding te maken.
Kom op Ali, dan heeft niemand God want iedereen doet zonde.quote:
[..]
God nodig hebben waarvoor?
Om lekker te koken? Om je leven op orde te houden? Dat kan men over het algemeen zelf wel ja. Maar om te stoppen met zondigen? Wat mij betreft ben je een leugenaar als je zegt dat je op eigen krachten kan stoppen met zondigen en Gods wil doen, in woord, daad, gedachte, gevoel. Dan weet je of niet wat zonde is, of je houdt jezelf en anderen voor de gek.
Of denk je werkelijk dat er een iemand is die geen zonde doet?
Jouw manier van kijken naar zonde althans, de mijne is wat anders
Als deze scheppingsvisie niet gnostisch is, wat is het dan wel ?quote:Ja dus? Dit laat zien dat in joodse en gnostische bronnen een motief uit het werk van Plato is overgenomen. Dat bewijst niets dat Plato zelf gnosis leerde. Nog afgezien van het feit dat deze scheppingsvisie niet specifiek gnostisch is.
[quote] Bij Paulus kom je wel eens ideeën tegen die van origine bij de Stoa vandaan komen. Dat betekent niet dat Paulus een stoïcijn was. Of dat de Stoïcijnen christenen waren. [/quote ]
Paulus hoeft daarom niet een stoïcijn te wezen om hierdoor wel beïnvloed te worden.
Als je geen zin hebt om je in de discussie te mengen met argumenten, dan hoef je niet te reageren hoor. Mag natuurlijk wel.quote:Op donderdag 16 juni 2011 20:33 schreef Modus het volgende:
Hoezo vermoeiende discussie. Dit gaat zoooooo níet om waarom mensen wel geloven.
Ik zie niet in waarom jij niet gewoon even naar je boekenkast kunt lopen en antwoord kan geven op mijn vragen.quote:
[..]
Ik ben niet te lui om het je te geven, maar JIJ zult zelf wat moeten doen. Lijkt me vrij logisch.
Dat kan niet, omdat er niemand in de wetenschappelijke wereld is die dezelfde ideeën heeft als Freke en Gandy. Ik moet dus concluderen dat je niet de waarheid spreekt.quote:Er staan in het boek bronnen, en die bronnen zijn ALLEMAAL archeologen, wetenschappers, geschiedkundigen. Met diploma's en die goed bekend staan in de wetenschappelijke wereld.
Op de engelse wiki staat een mooi citaat van Bart D. Ehrman: "This is an old argument, even though it shows up every 10 years or so. This current craze that Christianity was a mystery religion like these other mystery religions-the people who are saying this are almost always people who know nothing about the mystery religions; they've read a few popular books, but they're not scholars of mystery religions. The reality is, we know very little about mystery religions-the whole point of mystery religions is that they're secret! So I think it's crazy to build on ignorance in order to make a claim like this."
Weet je, iedereen met een redelijke kennis van het vakgebied weet dat Freke en Gandy onzin praten met mysteriereligies als oorsprong van het christendom. Kom eerst maar eens met bewijzen dat joden in de 1e eeuw deelnamen aan de mysteriecultussen. Dan gaan we het hebben over wat die mysteriecultussen eigenlijk waren. Dan gaan we naar het NT kijken of dat een goede verklaring is voor het vroegste christendom van de 1e eeuw.
Deze theosoof is geen classicus. En als wij niks van de gnosis van Plato horen, dan heeft het weinig zin om erover te speculeren.quote:En lees dit maar:
http://www.theosophy-nw.org/theosnw/world/med/me-wtst2.htm
over waarom wij niks van de gnosis van Plato horen. Heeft allemaal met inwijding en niet inwijding te maken.
Dan @Aton
Gewoon, een Griekse mythe die Plato ingepast heeft in zijn filosofie.quote:Als deze scheppingsvisie niet gnostisch is, wat is het dan wel ?
Dat is precies wat ik zeg.quote:Paulus hoeft daarom niet een stoïcijn te wezen om hierdoor wel beïnvloed te worden.
En daarmee zijn we weer terug bij Paulus. Paulus was een jood, een farizeeër, die zich bij de joodse apocalyptische beweging die later het christendom werd aansloot. Dat hij soms dingen schrijft die veel later aanleiding hebben gegeven tot een gnostische interpretatie is waar, maar Paulus zelf was bepaald geen gnosticus of verkondiger van gnosis.
Paulus beschouwde deze wereld als de schepping van God, en het lichaam van de gelovigen als deel van het lichaam van Christus en als tempel van de heilige Geest (1 Kor. 6). Dat lichaam, de existentie, moest gewijd worden aan de Heer, want de Heer zou dat lichaam doen opstaan. In 1 Kor. 15 bouwt Paulus de redenering op dat als de Korintiërs geloven dat Christus is opgewekt, dan ook de gelovigen zullen worden opgewekt. Paulus ziet deze opwekkingen in elkaars verlengde en alleen in tijdstip verschillend.
Wat voor een vraag !! Alsof je dit even in een posting kunt duidelijk maken waar een wetenschapper een heel boek voor nodig heeft ( en soms meerdere )quote:
[..]
Ik zie niet in waarom jij niet gewoon even naar je boekenkast kunt lopen en antwoord kan geven op mijn vragen.
Als berjan liegt, dan lieg ik ook, en dát neem ik persoonlijk! Wat ben jij een totaal onwetende windbuil ! Prof. E.Pagels noemt al een dozijn wetenschappers uit verschillende landen die er dezelfde ideeên op na houden. Daar hebben we Freke & Gandy zelfs niet voor nodig. In elk geval begint hun bibliografielijst van blz. 430 tot en met blz. 437.quote:Dat kan niet, omdat er niemand in de wetenschappelijke wereld is die dezelfde ideeën heeft als Freke en Gandy. Ik moet dus concluderen dat je niet de waarheid spreekt.
Ochgotte toch, is dat alles wat je er tegenaan kunt gooien ? Ik geloof dat ik het al eens gehad heb over Ehrman. laatst nog door een open deur open te trappen met een publicatie van een wetenschapper die dit reeds in 2006 gedaan had. Kunt ge echt niks beters aanbrengen ? Een ernstige bron misschien ? Wiki is ook niet je dat he ?quote:Op de engelse wiki staat een mooi citaat van Bart D. Ehrman: "This is an old argument, even though it shows up every 10 years or so. This current craze that Christianity was a mystery religion like these other mystery religions-the people who are saying this are almost always people who know nothing about the mystery religions; they've read a few popular books, but they're not scholars of mystery religions. The reality is, we know very little about mystery religions-the whole point of mystery religions is that they're secret! So I think it's crazy to build on ignorance in order to make a claim like this."
Nou, daar hoor jij dan toch niet bij. Ik heb mijn mening gebaseerd op échte wetenschappers en niet op iemand die wat op wiki geplakt heeft. Tjonge, lees eens ernstig materiaal en minder de comics.quote:Weet je, iedereen met een redelijke kennis van het vakgebied weet dat Freke en Gandy onzin praten met mysteriereligies als oorsprong van het christendom.
Daar heb jij niet het flauwste benul van.quote:Kom eerst maar eens met bewijzen dat joden in de 1e eeuw deelnamen aan de mysteriecultussen. Dan gaan we het hebben over wat die mysteriecultussen eigenlijk waren.
Kijk zelf. Zullen we hier eens wat boeken voor je gaan voorlezen. Koop ze zelf en studeer eerst de basics voordat je je hier je veren komt rechtzetten.quote:Dan gaan we naar het NT kijken of dat een goede verklaring is voor het vroegste christendom van de 1e eeuw.
Waar haal jij dat Paulus een farizeese jood was ? Bron ? En verder is dat uw eigen kortzichtige eigen mening , meer niet.quote:En daarmee zijn we weer terug bij Paulus. Paulus was een jood, een farizeeër, die zich bij de joodse apocalyptische beweging die later het christendom werd aansloot. Dat hij soms dingen schrijft die veel later aanleiding hebben gegeven tot een gnostische interpretatie is waar, maar Paulus zelf was bepaald geen gnosticus of verkondiger van gnosis.
[ Bericht 10% gewijzigd door ATON op 16-06-2011 22:20:14 ]
Nee nee, dat vraag ik niet. Ik vraag of je jezelf precies als Jezus Christus hebt gemaakt. Omdat je dat lijkt te beschrijven in je post: je zegt dat je op eigen krachten is gelukt wat mij niet lukt en volgens mij ook niet kan. Ik beschreef in mijn post een geestelijke transformatie waarmee we zoals Christus worden. Dus nogmaals: je beweert dat je jezelf als Jezus Christus hebt gemaakt?quote:
[..]
Als de leerling net zoveel kennis als de leraar krijgt dan is hij niet precies als de leraar die hem die kennis gaf, je bent dan gewoon geen leerling meer en zelf een leraar.
Precies als iemand zijn of precies iemand zijn leer naleven zijn twee verschillende zaken die je niet door elkaar moet halen.
Mensen zijn individuen die ook elkaars normen en waarden kunnen overnemen en toch uniek blijven, mensen die iemand anders willen zijn begrijpen niet dat je niet vrij bent.
Omdat ze streven naar iets wat onmogelijk gehaald kan worden, je moet tevreden zijn met wie je bent en roeien met de riemen die je hebt in al jou vrijheid.
Ik denk dat je die vraag niet bevestigend kan beantwoorden, zelfs al zou je in willen stemmen weet je onmiddellijk dat dat een positie van arrogantie is die je inneemt en die niet waar kan zijn. Maar indien je toch wil bevestigen, ga je gang.
ATON, hij heeft wel gelijk. Als jij niet met een enkel bewijs komt (en Berjan ook niet) dan stopt de discussie. Je kunt het wel stellig beweren, maar waar is je bron? Zonder bron beginnen we niets. En Pagels als bron noemen kan natuurlijk niet. Dat is drogredenering. E. Pagels schrijft het, dus is het waar.
E. Pagels is een goed wetenschapper. (Dat betekent nog niet dat ze gelijk heeft, maar ze heeft op het eerste gezicht het voordeel van de twijfel.)
Maar heeft Pagels dezelfde visie als ATON en Berjan? NEE. Pagels betoogt niet dat Paulus een gnosticus was of gnosis verkondigde. Pagels voor je karretje spannen is niet fair.
En @ATON:
Ik vraag aan Berjan niet een heel werk op te lepelen, maar een paar simpele vragen te beantwoorden, te weten:
- Welke antiek bron verwijst naar gnosis vóór 100 n.C.? Waaruit blijkt voor-christelijke gnosis?
- Uit welke bron blijkt dat joden deelnamen aan mysteriecultussen?
Verder vind ik je manier van discussiëren beneden de maat. Je gaat op geen enkel argument in en je snuift en briest slechts dat je zelf gelijk hebt. Heel overtuigend hoor!
Hand. 23:6: "Broeders, ik ben een farizeeër uit een geslacht van farizeeën!"
(Nee ik ben niet te beroerd om mijn bronnen te noemen.. )
[ Bericht 1% gewijzigd door Cognitor op 16-06-2011 23:10:09 ]
Maar heeft Pagels dezelfde visie als ATON en Berjan? NEE. Pagels betoogt niet dat Paulus een gnosticus was of gnosis verkondigde. Pagels voor je karretje spannen is niet fair.
En @ATON:
Ik vraag aan Berjan niet een heel werk op te lepelen, maar een paar simpele vragen te beantwoorden, te weten:
- Welke antiek bron verwijst naar gnosis vóór 100 n.C.? Waaruit blijkt voor-christelijke gnosis?
- Uit welke bron blijkt dat joden deelnamen aan mysteriecultussen?
Verder vind ik je manier van discussiëren beneden de maat. Je gaat op geen enkel argument in en je snuift en briest slechts dat je zelf gelijk hebt. Heel overtuigend hoor!
Fil. 3:5 "Ik werd besneden toen ik acht dagen oud was en behoor tot het volk van Israël, tot de stam Benjamin, ik ben een geboren Hebreeër met de wetsopvatting van een farizeeër."quote:Waar haal jij dat Paulus een farizeese jood was ? Bron ?
Hand. 23:6: "Broeders, ik ben een farizeeër uit een geslacht van farizeeën!"
(Nee ik ben niet te beroerd om mijn bronnen te noemen.. )
Nee hoor. Wat ik zeg wordt gedeeld door vrijwel alle wetenschappers met kennis van zaken. Het is communis opinio.quote:En verder is dat uw eigen kortzichtige eigen mening , meer niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cognitor op 16-06-2011 23:10:09 ]
Vreemd eigenlijk, aangezien de rabbi die dit commentaar schreef 3e/begin 4e eeuw leefde, terwijl Marcus en Theodotus, de gnostici die de gedachte zouden hebben overgenomen, rond 160 actief waren.quote:
Berjan:
[quote]Je kan nu wel beweren dat je het vakgebied goed kent. Maar als je niet weet dat Plato gnosis verkondigde, dan weet ik niet of je wel de goede dingen leert.[:quote]
Even een stukje citeren uit ' De Gnostische Evangeliën ' door Elaine Pagels, godsdiensthistorica:
Hoofdstuk III:
" Vaker verwijzen gnostische schrijvers naar het eerste scheppingsverhaal, en wel naar Genesis 1:26-27 ( ' En God zeide: Laat ons Adam maken naar ons beeld, als onze gelijkenis.. naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen '). Rabbijnen uit de tijd van de Tamoed kenden een Griekse versie van de passage die Rabbi Samuel bar Nachman, mede onder invloed van PLATO's mythe van de tweeslachtigheid, op de gedachte bracht dat " toen de Heilige ... Allereerst de mens schiep, hij ... hem ( schiep ) met twee gezichten, twee geslachtsorganen, vier armen en vier benen, rug aan rug. Toen spleet hij Adam in tweeën, en hij maakte twee ruggen, één aan elk deel."
Sommige gnostici namen deze gedachte over en leerden dat Genesis 1:26-27 het verhaal is van de schepping van een tweeslachtig wezen.
|
|
