De paradoxen in de wederopstanding van Christus deel 2

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 11:34 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Plato misschien? Gaat er dan een belletje rinkelen?

Plato heb ik in het Grieks gelezen, maar hij is geen gnosticus. Dan zou je net zo goed kunnen beweren dat Plato een orthodox christen was, omdat orthodoxe christenen ideeën (haha) van Plato geleend hebben.

quote:

[..]

Wat een drama antwoord

Ik heb het hier al vaker te berde gebracht: Toen ik voor het eerst met mysteriereligies in aanraking kwam kwam mijn eigen DOMINEE langs. We praatten wat over deze zaken. Toen zei ik tussen neus en lippen door: "De Joden kenden ook hun mysteriereligies". Ik keek al bang naar de dominee, omdat ik verwachtte dat hij dat zou ontkennen. Maar hij zei rustig:"Ja, dat klopt, ook de Joden kenden mysteriereligies".

Dus om nou te doen alsof de Joden daar niet aan meededen is een gebrek aan informatie.

Dus jouw voormalige dominee is voor jou het bewijs dat ik ongelijk heb? Kom liever met bronnenmateriaal. Dan praten we verder.

quote:

[..]

Dat is dus absoluut niet waar, ik ben benieuwd of je wel boeken gelezen hebt. Zij schrijft zelfs van voor onze huidige jaartelling.

Blijkbaar ben je goed op de hoogte. Zou je dan ook het bronnenmateriaal kunnen noemen?

quote:

[..]

Briljant hoor: Eerst zeggen dat ATON en ik neerbuigend zijn en dan stellen dat Freeke en Gandy pseudowetenschappelijke crap is.

weet je wat het met jou is (en tegelijkertijd met mij ook en met iedereen): Je gelooft enkel wat je WIL geloven. De rest schaar je maar onder de noemer: Geen wetenschap, maar pseudowetenschap. Ik vind het ook vreemd dat je stelt: Geen ENKELE wetenschapper neemt hen serieus.
Kun je ook met bewijs komen, dat het niet serieus genomen wordt? Als ik op google kijk, kom ik toch andere zaken tegen. Zowel voorstanders als tegenstanders.

Volgens mij is de wetenschap er om juist te voorkomen dat iedereen maar gelooft wat die wil geloven. Althans, volgens mij wil de wetenschap betrouwbare kennis leveren. Daarom conformeer ik mij graag aan de wetenschappelijke methodologie. Boeken die niet peer-reviewed zijn, niet bij een wetenschappelijke uitgever zijn uitgegeven, of niet geschreven zijn door een erkend wetenschapper, zijn wat mij betreft verdacht. Verder moet je om het serieus te nemen gehalte van een boek te kunnen beoordelen goed op de hoogte zijn van de mainstream opvattingen in het vakgebied. Ik denk dat ik dat overzicht heb.
Maar wat betreft deze discussie: het is niet de bedoeling om te discussiëren over de waarde van boeken als Freke & Gandy. Het gaat om de argumenten en bewijzen die erin staan. Dus ik ben benieuwd.

quote:

weet je wat het met jou is (en tegelijkertijd met mij ook en met iedereen): Je gelooft enkel wat je WIL geloven. De rest schaar je maar onder de noemer: Geen wetenschap, maar pseudowetenschap. Ik vind het ook vreemd dat je stelt: Geen ENKELE wetenschapper neemt hen serieus.
Kun je ook met bewijs komen, dat het niet serieus genomen wordt? Als ik op google kijk, kom ik toch andere zaken tegen. Zowel voorstanders als tegenstanders.

Dat is inderdaad wel iets wat ik opmerk. Alles wat niet in je straatje past, wat betreft wetenschappelijke ondervindingen, wordt afgeschilderd als pseudowetenschap. ID vindt de evolutie pseudowetenschap, omgekeerd vinden evolutionisten ID pseudowetenschap. Mensen die kwantummechanica toepassen op macroscopische objecten, zijn pseudowetenschappelijk bezig volgens de meesten. Of überhaupt mensen die met de 'psi' bezig zijn bijvoorbeeld.

Alles wat in de wetenschap ook maar een beetje gaat naar TRU gerelateerde zaken, dat wordt afgedaan als pseudowetenschappelijk. Jogy had daar ook een topic over geopend:

Dean Radin presenteert: 'Science and the taboo of psy'

-deze dan maar gekoppeld aan deel 1-

Ik ben trouwens benieuwd wat de topicstarter van mijn opvatting (<klik) over zijn gesignaleerde paradox vindt...

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 11:59 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dat is inderdaad wel iets wat ik opmerk. Alles wat niet in je straatje past, wat betreft wetenschappelijke ondervindingen, wordt afgeschilderd als pseudowetenschap. ID vindt de evolutie pseudowetenschap, omgekeerd vinden evolutionisten ID pseudowetenschap. Mensen die kwantummechanica toepassen op macroscopische objecten, zijn pseudowetenschappelijk bezig volgens de meesten. Of überhaupt mensen die met de 'psi' bezig zijn bijvoorbeeld.

Alles wat in de wetenschap ook maar een beetje gaat naar TRU gerelateerde zaken, dat wordt afgedaan als pseudowetenschappelijk. Jogy had daar ook een topic over geopend:

Dean Radin presenteert: 'Science and the taboo of psy'

Wat meteen de vraag doet reizen hoe betrouwbaar de zogenaamde objectieve wetenschappers zelf en de mensen die hun werk publiceren zijn.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 11:59 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dat is inderdaad wel iets wat ik opmerk. Alles wat niet in je straatje past, wat betreft wetenschappelijke ondervindingen, wordt afgeschilderd als pseudowetenschap. ID vindt de evolutie pseudowetenschap, omgekeerd vinden evolutionisten ID pseudowetenschap. Mensen die kwantummechanica toepassen op macroscopische objecten, zijn pseudowetenschappelijk bezig volgens de meesten. Of überhaupt mensen die met de 'psi' bezig zijn bijvoorbeeld.

Alles wat in de wetenschap ook maar een beetje gaat naar TRU gerelateerde zaken, dat wordt afgedaan als pseudowetenschappelijk. Jogy had daar ook een topic over geopend:

Dean Radin presenteert: 'Science and the taboo of psy'

Dat komt omdat er na al die jaren van onderzoek nog nooit ook maar iets aan (verifieerbare) resultaten behaald is op dat vlak. Veel van de onderzoeken die gedaan zijn voldoen niet eens aan de wetenschappelijke methode en de onderzoekers zijn op zn zachtst gezegd dubieus te noemen. pseudowetenschap dus.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 12:17 schreef Haushofer het volgende:
Misschien is het een idee om een discussie "wetenschap v.s. pseudowetenschap" in een apart topic te houden

quote:

Plato heb ik in het Grieks gelezen, maar hij is geen gnosticus. Dan zou je net zo goed kunnen beweren dat Plato een orthodox christen was, omdat orthodoxe christenen ideeën (haha) van Plato geleend hebben.

Jemig, en dat noemt zich dan een serieus zoeker naar de waarheid....

quote:

Dus jouw voormalige dominee is voor jou het bewijs dat ik ongelijk heb? Kom liever met bronnenmateriaal. Dan praten we verder.

Ik ga ervan uit dat mijn dominee wel weet wat er zich in de Joodse tijd allemaal heeft afgespeeld. Dus ja, mijn dominee is het bewijs van je ongelijk. Jij gaat toch iedere bron die ik geef als pseudowetenschap bestempelen. Iets wat je trouwens wel vaker hoort van hen die met wetenschap niks van doen hebben.

quote:

Blijkbaar ben je goed op de hoogte. Zou je dan ook het bronnenmateriaal kunnen noemen?

Pagels heeft het over gnostiek, en gnostiek is ouder dan het christendom. Ja, als je plato ook als niet gnostisch bestempelt dan snap ik wel waarom je denkt dat het christendom ouder is en gnostiek pas komt in 100 na Christus. Zij heeft het juist over de tijd VOOR Christus en vergelijkt daarmee de stromingen binnen het Christendom.

Jij denkt denk ik teveel aan de Christelijke gnostiek.

quote:

Volgens mij is de wetenschap er om juist te voorkomen dat iedereen maar gelooft wat die wil geloven. Althans, volgens mij wil de wetenschap betrouwbare kennis leveren. Daarom conformeer ik mij graag aan de wetenschappelijke methodologie. Boeken die niet peer-reviewed zijn, niet bij een wetenschappelijke uitgever zijn uitgegeven, of niet geschreven zijn door een erkend wetenschapper, zijn wat mij betreft verdacht. Verder moet je om het serieus te nemen gehalte van een boek te kunnen beoordelen goed op de hoogte zijn van de mainstream opvattingen in het vakgebied. Ik denk dat ik dat overzicht heb.

Iemand die denkt dat Plato niet gnostisch is, neem ik al niet serieus. Dan kan hij nog zo'n geleerde zijn.

quote:

Maar wat betreft deze discussie: het is niet de bedoeling om te discussiëren over de waarde van boeken als Freke & Gandy. Het gaat om de argumenten en bewijzen die erin staan. Dus ik ben benieuwd.

Lees het boek maar eens. Er staan 1001 bronnen in. Die ga ik niet allemaal opnoemen alsof ik een leraar ben en jij een leerling.

En zelfs een leraar zou dat niet doe met een leerling.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 11:59 schreef Cognitor het volgende:

Dus jouw voormalige dominee is voor jou het bewijs dat ik ongelijk heb? Kom liever met bronnenmateriaal. Dan praten we verder.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kabbala bijvoorbeeld (althans, de voorlopers daarvan).

Zo ongeveer elk geloof heeft wel een esoterische tak.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 12:23 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]
Pagels heeft het over gnostiek, en gnostiek is ouder dan het christendom. Ja, als je plato ook als niet gnostisch bestempelt dan snap ik wel waarom je denkt dat het christendom ouder is en gnostiek pas komt in 100 na Christus. Zij heeft het juist over de tijd VOOR Christus en vergelijkt daarmee de stromingen binnen het Christendom.

Jij denkt denk ik teveel aan de Christelijke gnostiek.

Dan heeft Pagels het over gnosticisme en niet over gnostiek, want gnostiek gaat over religieuze stromingen binnen het (vroege) christendom.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 12:42 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

Dan heeft Pagels het over gnosticisme en niet over gnostiek, want gnostiek gaat over religieuze stromingen binnen het (vroege) christendom.

O ja, daarmee ben ik natuurlijk in de war

Neemt niet weg dat Plato een gnosticus was, en dat de gnostiek daar weer vanaf stamt net als veel denkbeelden in het hedendaagse christendom.

Plato en het christendom
Het platonisme ontstond in de Hellenistische periode. Dit tijdperk begon na de veroveringen van Alexander de Grote (356-323 v. Chr.). In de gebieden die tot zijn rijk hadden behoord domineerden de Griekse taal en cultuur. In deze periode, die duurde tot de 2e eeuw na Chr. onderging de joodse godsdienst een 'vergrieksing' en ontstond het christendom. De heilige boeken van de christenen werden in het Grieks geschreven. Sommige denkers van het vroege christendom voelden zich genoodzaakt de denkbeelden die in deze boeken stonden in overeenstemming te brengen met de Griekse wijsbegeerte, met name die van Plato. Vele van de platonistische leerstellingen werden als christelijk geloofsgoed beschouwd, zoals de onsterfelijkheid van de ziel en het bestaan van de Logos. In de tweede eeuw waren er christelijke wijsgeren die geloofden dat Socrates en Plato 'christenen vóór Christus' waren. Justinus de Martelaar meende dat Plato veel van zijn inzichten ontleend had aan het Oude Testament. We weten nu dat dit niet het geval is. Veel van de joods-christelijke opvattingen werden op Plato geprojecteerd, bijvoorbeeld dat Plato geloofde in het bestaan van God als de ene schepper van hemel en aarde. Veel van wat in Plato's geschriften staat blijkt echter onverenigbaar met de christelijke leer te zijn, bijvoorbeeld de eeuwigheid van de menselijke ziel, reïncarnatie, de goddelijkheid van de planeten, de eeuwigheid van de schepping, de afwijzing van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving en knapenliefde (Socrates en Plato waren liefhebbers van jongens).

Berjan:

quote:

Lees het boek maar eens. Er staan 1001 bronnen in. Die ga ik niet allemaal opnoemen alsof ik een leraar ben en jij een leerling.

Dit advies durf ik niet meer te geven hoor Berjan. Ze vragen dan wel welke auteur daar iets over te zeggenn hebben, maar gelijk krijg ik alle zonden van Israël op mijn kop. Of ze dat boek van Freke& en Gandy al hebben gelezen ? Nee, dat is maar crap, alhoewel ze zelf niks nieuws vertellen en enkel voortgaan met de bundeling van wat wetenschappers en bijbelhistorici hierover hebben geschreven, zeven bladzijden Bibliografie en 120 blz. voetnoten. Ach, ze zien maar.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 00:16 schreef sinzzer het volgende:

[..]

Kijk hier geef je eigenlijk aan wat het probleem is van de bijbel.
Wat moet je nou letterlijk en wat moet je figuurlijk nemen?

Voor de een is dat duidelijk en voor de ander niet, voor de gene die bepaalde zaken wel figuurlijk nemen zijn mensen die een beetje verder nadenken dan hun neus lang is.
Want tja Jezus kan toch onmogelijk met een zwaard komen, daar moet een betekenis achter zitten.
Helaas zijn er veel mensen die de bijbel letterlijk over nemen want er staat nergens in de bijbel, dit moet je letterlijk of figuurlijk nemen.

Ik neem aan dat je bekend bent met het Thomas evangelie?
Zo niet, dan bij deze een kleine samenvatting.
Het is een evangelie met 114 uitspraken van Jezus of dialogen tussen Jezus en zijn apostelen.
Alleen het begint met:
En hij zei: Wie de betekenis van deze woorden vindt, zal de dood niet smaken.

Dat houd dus in dat je van elke uitspraak de betekenis moet achter halen, dus even voor de duidelijkheid er word uitgelegd dat je niets letterlijk moet nemen.

Ik ben ermee bekend ja, heb het nooit volledig gelezen.

quote:

De vers over een zwaard staat er ook ongeveer in,
16 Jezus zei: Misschien denken de mensen dat ik gekomen ben om vrede op de wereld te brengen en weten ze niet dat ik gekomen ben om verdeeldheid te zaaien op aarde - vuur, zwaard en oorlog. Want er zullen er vijf in een huis zijn, drie zullen zijn tegen twee en twee tegen drie; de vader tegen de zoon en de zoon tegen de vader en zij zullen staan als eenlingen.

De betekenis zal een ieder anders interpreteren maar grotendeels komt ongeveer dezelfde visie uit, dit is mijn visie.
Jezus is in de gnosis een leraar door zijn woorden, zijn pad is de waarheid.
Vandaar de woorden ik ben het licht de waarheid en het leven.
Dat houd in ,als de mens kiest voor zijn pad, dan moet hij het pad van de waarheid bewandelen.
De waarheid is niet een concept op zich, het verbeeld zich in allerlei situaties en heeft veel gezichten.
En als je dat pad bewandeld dan moet je altijd kiezen voor de waarheid.
Het zwaard is dan de waarheid, het splijt de geest waardoor tweestrijd ontstaat.
Je oude visie tegen een nieuwe visie.
En wanneer dat gebeurt dan moet je door gaan op dat pad,totdat je "ouwe" ik gestorven is.
Je ouwe ik is de gene die gedogmatiseerd is,bang is, volgeling is, slaaf is enz., waardoor je in het leven niet doet van wat je binnenste eigenlijk wilt doen.
De een noemt het je ego, de andere een demon, ik zie het als een verouderde versie van jezelf.

Hierdoor is het mogelijk dat vaders en zonen tegen elkaar komen te staan als de vader iets van de zoon wilt, en de zoon wilt liever zijn eigen keuze maken.
De waarheid is dat de zoon iets wilt doen wat hij wilt doen of de keuze van zijn vader bevalt hem niet.
En een andere waarheid is dat elk mens een vrije wil heeft en hierdoor het recht heeft om te kiezen wat hij wilt, en dat niemand mag eisen welke keuzes je moet maken.
Tenzij je een kind bent, maar ik heb het over volwassenen.

Of bijvoorbeeld over geliefden die volgens hun logica niet meer bij elkaar kunnen blijven want hun families willen dat niet.
De waarheid is dat ze wel willen maar ze doen het niet, god mag weten hoeveel mensen toch maar hadden gekozen om uit elkaar te gaan.
Veel mensen vergeten die persoon vaak nooit meer.

Zo kan ik nog wel100 andere voorbeelden opnoemen maar je snapt mijn punt wel toch.
Het komt erop neer dat als je de leer na leeft, dat je dan altijd naar de feiten moet kijken om de waarheid te vinden en daar voor te kiezen.

Oke, ik beschouw dit als jouw persoonlijke interpretatie. Echter kan die helaas niet kloppen, op de manier waarop je het hier verwoord... waarom niet? 'De waarheid' als concept, of idee, een wereldbeeld, is een Griekse manier van denken en niet een joodse. In het jodendom is 'de waarheid' een persoon. Jezus geeft zelf aan dat Hij dat is. Hij is de waarheid. Niet 'hij kent de waarheid', of 'hij begrijpt de waarheid', maar hij is het. Dit toont ook aan dat Jezus geen gnosticus was. Een gnosticus had nooit een dergelijke manier van spreken gebruikt.

quote:

Niet bang zijn voor problemen, gewoon doen wat jij wilt doen en leven hoe jij wilt leven.

Dit heeft niets met de leer van Jezus te maken.

quote:

Mensen rond om je heen zullen misschien in het begin moeite hebben met je nieuwe ik, maar uiteindelijk went dat wel.
Als het je dan lukt om jezelf te overwinnen dan ben je helemaal vrij en ben je pas verlost.
Dat maakt Jezus uit de gnosis de verlosser

Jezelf te overwinnen? Het is Jezus die heeft overwonnen en daardoor kunnen wij overwinnen. Je kunt jezelf niet overwinnen. Het is een geestelijke transformatie, geen intellectuele door middel van kennis. Ik kan alle kennis van de bijbel hebben en compleet verloren zijn indien ik God niet toelaat om mij te veranderen.

quote:

Dus eigenlijk uit jou hele betoog haal ik uit dat je door de kennis uit de bijbel een hoger pad gaat bewandelen, dat komt dan meer naar voren door het figuurlijk te bekijken, spirituele pad natuurlijk.
Dan lijkt het erop dat het eindresultaat bijna hetzelfde lijkt als die van de gnosis, de geest van Jezus komt in je.

En zoals ik net zeg heb je dat dus verkeerd gelezen, ik vermoed door de bril van gnosis die je al ophebt waardoor je mijn woorden verkeerd interpreteert, zoekend naar de overeenkomsten. Ik zeg nergens dat je door 'kennis uit de bijbel een hoger pad gaat bewandelen', ik heb beschreven dat je door communicatie met God, door God te bidden, door je te bekeren, en ook door het bestuderen van de schrift een transformatie ondergaat. Maar dat is voornamelijk Gods werk. Ik ben slechts een lichaam dat van nature moreel gezien ziek is, niet in staat om de geboden van God perfect te gehoorzamen. Ik sta bloot aan verleidingen om te zondigen en ben op eigen krachten niet in staat die altijd te weerstaan. Daardoor doe ik in mijn leven ongerechtigheid. Ieder mens doet in zijn leven ongerechtigheid, allemaal hebben we het gebod 'heb je naasten lief als jezelf' en 'heb God lief met heel je hart, verstand, geest en kracht' overtreden. Dat is onze menselijke conditie door de zonde die in ons is en de leugens en verleidingen waaraan we blootstaan. Ik kan daar niets aan veranderen. Kennis zal mij niet verlossen. Er is een transformatie van het hart nodig. Dat is Gods werk. Jezus dient in mij te leven. Dat bedoel ik niet figuurlijk maar letterlijk. God is een geest, die kan in mij komen en mijn gedachten en gevoelens transformeren. Zoals een kwade geest ook in mij kan komen en mij kan transformeren. Jezus dient centraal te staan, Hij is de verlosser, Hij is degenen door wie ik toegang tot God heb, Hij is Heer en Koning en het Hoofd van de kerk. Gnosis leidt niet tot een dergelijke aanbidding, een waarbij je Jezus tot de Heer over je leven maakt, degene waar je op leert vertrouwen, degene die je wilt gehoorzamen, degene die je oproept naar de andere kant van de wereld te gaan, je familie, vrienden, werk, pleziertjes enzovoorts verlatend om het koninkrijk der hemelen aan te kondigen aan mensen die het goede nieuws nog niet ontvangen hebben. Dat is het christelijke geloof. Gnosis is heel wat anders, het spiritualiseert zaken die niet gespiritualiseerd dienen te worden en leidt niet tot een juiste relatie tussen mens en Jezus Christus.

quote:

En dit is geen toevallige vers die ik had uitgekozen.
Deze vers gaat namelijk over het pad van de gnosis dan is het toch apart om te zien hoe een concept verboden word verklaard, maar die wel ongeveer hetzelfde is verwoord in de bijbel en ook nog figuurlijk moet worden geïnterpreteerd.

Is dus niet hetzelfde.

quote:

Zoals ik jou al meerdere malen heb zien schrijven, valse geschriften etc...
En uiteindelijk herschrijf je bijna de bijbel om antwoord te geven op mijn vraag met het pad van de gnosis.
Want als je dat pad bewandeld dan zul je pas jezelf tegenkomen, die je moet overwinnen.
De waarheid legt alles bloot.
Of had je zoiets van je zet van alles en nog wat in je reply in de hoop dat ik door de bomen het bos niet meer zie? ( joke )

Nee, ik laat de bijbel liever spreken bij een vraag als die van jou. Ik baseer me niet op een persoonlijke interpretatie, maar gebruik de kennis die ik ondertussen heb om die woorden op de voor zover ik weet juiste manier te interpreteren. De hele schrift is daarvoor nodig. Elk woord is beladen. Je kan niet verwachten dat ik op eigen autoriteit de woorden van Jezus ga interpreteren, dat zou arrogant zijn.

quote:

Het verschil zit hem in dat vanuit jou visie dit word bereikt door verschillende regels in stand te houden en door te geloven wat in de in bijbel staat, en je moet er naar streven.

Opnieuw niet goed gelezen. Ik beschrijf een relatie tussen mens en God. Geen afvinklijstje van regels. Natuurlijk is er een moreel kader. Maar mijn leven als christen dient niet een soort rondspringen tussen regeltjes te zijn, steeds maar bang om te vallen. Nee, de wet laat mij zien dat ik een zondaar ben, dat ik ongerechtigheid doe. Hij laat mij zien dat ik hulp nodig heb, omdat ik op eigen krachten die wet niet kan gehoorzamen. Die hulp is Jezus Christus. Indien ik de transformatie onderga, zal ik van nature die wetten gehoorzamen, dat wordt mijn nieuwe ik, ik zal van nature mijn naasten en God liefhebben, zoals Jezus Christus dat deed, omdat Christus in mij zal leven. Dit beschrijft Paulus:

1 Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.
3 Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees.
4 Opdat het recht der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
5 Want die naar het vlees zijn, bedenken, dat des vleses is; maar die naar den Geest zijn, bedenken, dat des Geestes is.
6 Want het bedenken des vleses is de dood; maar het bedenken des Geestes is het leven en vrede;
7 Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.
8 En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.
9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.
10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.
11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.
12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.
13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.
14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!
16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.
17 En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen van God, en medeerfgenamen van Christus; zo wij anders met Hem lijden, opdat wij ook met Hem verheerlijkt worden.

De boodschap in een notendop. De transformatie leidt tot gehoorzaamheid aan God en adoptie in Gods familie waardoor we het koninkrijk van God erven, eeuwig leven in een paradijs waarin rechtvaardigheid zal zijn.

quote:

En bij de gnosis bereik je dat door bewust keuzes te maken in het leven waardoor je verlost kan worden.
Doordat je op het pad loopt kom je situaties tegen die er voor zorgen dat je oude leef patroon langzaam verdwijnt en plaats maakt voor nieuwe gewoontes.
Je moet je oude gewoontes eerst afleren, dan nieuwe aanleren en dat zal langzaam ontwikkelen tot een andere persoon.

Alleen doordat het concept van de gnosis onzin is, word er niet gezocht naar innerlijke kennis waardoor je onmogelijk jezelf kan overwinnen , zodat je een mens word met een schone tempel waar Jezus in kan wonen.
Want je noemde veel zaken wat je niet mag doen, er staat er niet bij hoe je met die gevoelens moet omgaan die de oorzaak zijn van die zondes.
En daar kom je alleen achter als je binnen in jou kijkt en als jezelf gaat onderzoeken.

Het probleem hiermee is dat de mens geen goede kijk heeft op zichzelf.
Wat je beschrijft lijkt sterk op de ervaring van de christen maar het is het niet. Omdat het God is die openbaart. De waarheid, Jezus, openbaart hoe en wie je bent. Dat kun je zelf niet uitvinden. Je kan ook je eigen tempel niet schoonmaken. De interventie komt van boven. Indien je Jezus niet tot je Heer maakt, ben je verloren, kun je niet heilig worden. Probeer het, test het, ik garandeer je dat dat niet zal lukken. Je 'vlees' zal het altijd winnen van je wil, je kennis, en je moeite. Het is sterker dan onze wil. Jezus is de enige hoop op werkelijke verlossing.

quote:

Dus ik vraag me eigen af, hoe kan je een compleet ander persoon worden zonder innerlijke kennis te gebruiken? of gebruik je dat wel?

ps: mijn excuses voor de lange tekst, ik ging een beetje met de stroming mee....

Innerlijke kennis?

Wat in mij is is niet betrouwbaar. Want de waarheid, Jezus, leeft niet van nature in mij. De slechtste manier om dus iets over mijzelf te ontdekken, is door in mijzelf te kijken, door middel van allerlei spirituele technieken, omdat ik niet in staat zal zijn waarheid en onwaarheid van elkaar te onderscheiden. Oftewel ik lieg mezelf voor, of ik ben geindoctrineerd met ideeen die niet waar zijn, of een of andere kwade geest zal mij suggesties geven die niet waar zijn. De bron voor de Waarheid is voor mij de bijbel. Alleen die heeft voor mij autoriteit. Dat is voor mij een kwestie van tijd en levenservaring en ontdekking geweest om tot dat punt te komen. De bijbel wijst mij op mijn zonden en de noodzaak van een verlosser. Ik kan dit nu ten volle beamen. Wil ik veranderd worden, vul ik mij met Gods geest door gebed en door het lezen van de schrift. Niet door zelf aan mezelf proberen te sleutelen. Ik kan je ook meteen zeggen dat dit enorm bevrijdend is: een simpel gebed kan een einde maken aan moeilijkheden, problemen, verwarringen, struikelblokken in gedrag, enzovoorts waar je jaren of tientallen jaren mee rond kan lopen. Stel je verlangt een bepaald persoon lief te hebben, vriendelijk te zijn, of een ander gedrag te stoppen, bijv. met betrekking tot je partner, maar het lukt gewoon steeds maar niet. Hoeveel mensen hebben geen serieuze relatieproblemen, hoeveel huwelijken houden het nog vol? Mensen zijn de liefde kwijt, succes met die in jezelf terug te vinden, die is er niet. Een simpele relatie met Jezus kan alles veranderen. Een simpel gebed uit geloof dat Jezus ook zal antwoorden kan je ineens verfrissen, een nieuwe aanpak geven, een andere kijk op zaken, in zo'n mate dat je van jezelf versteld kunt staan dat je bepaalde dingen doet of zegt, zo'n positieve verandering, dat je van binnen God prijst en bedankt voor het feit dat Hij geantwoord heeft. Dit is een bevrijding van je eigen negatieve kanten, je zwakheden, oneerlijkheden, met zoveel positieve gevolgen op het relationele vlak, en automatisch je psychologische en emotionele evenwicht, dat dit een aangenaam effect heeft op alle mensen om je heen (behalve je vijanden die het op je gemunt hebben natuurlijk...). Geen gnosis heeft hetzelfde effect.

Dit is dan ook de transformatie die Paulus en Jezus beschrijven. God ziet ons als een mensenfamilie, geboren uit 1 man en 1 vrouw. We zijn niet gemaakt om als individualisten rijkdom te vergaren en egocentrische pleziertjes na te streven, maar als een familie van vaders, moeders, broeders, zusters, ooms, tantes, oma's, opa's enzovoorts, 1 grote familie. God wil niet dat er ruzie daarbinnen is, dat mensen elkaar uitbuiten, elkaar pijn doen, maar eerlijkheid en plezier voor allen, allen in harmonie met God zelf en alles wat Hij gemaakt heeft. De natuur, flora en fauna, voedsel, al die zaken zijn voor ons allen bedoeld om volop van te genieten, man en vrouw zijn voor elkaar om van elkaars gezelschap te genieten, maar we hebben alles kapot gemaakt en dat gaat alleen maar door. God wil dit herstellen, maar vraagt ons een simpele keuze te maken: om Hem te gehoorzamen. Indien we dit willen, zal Hij ons de kracht geven om dat te doen, en worden voorbereid op een eeuwig leven met alle andere mensen die dit hebben gewild. Tot die tijd is het een kwestie van veel lessen leren, jezelf en anderen leren kennen, ontdekken dat het heel moeilijk is om anderen werkelijk te respecteren en lief te hebben, vooral wanneer ze anders denken dan wij, anders handelen dan wij, niet doen wat wij van hen verwachten, willen, enzovoorts. Het is in de ontmoetingen met andere mensen dat we onszelf leren kennen, onze ware aard naar boven komt. En steeds zullen we ontdekken dat we hulp nodig hebben als we werkelijk lief willen hebben, voornamelijk bi de mensen die ons pijn doen en uitbuiten..

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 12:51 schreef Daniel1976 het volgende:
Plato en het christendom
Het platonisme ontstond in de Hellenistische periode. Dit tijdperk begon na de veroveringen van Alexander de Grote (356-323 v. Chr.). In de gebieden die tot zijn rijk hadden behoord domineerden de Griekse taal en cultuur. In deze periode, die duurde tot de 2e eeuw na Chr. onderging de joodse godsdienst een 'vergrieksing' en ontstond het christendom. De heilige boeken van de christenen werden in het Grieks geschreven. Sommige denkers van het vroege christendom voelden zich genoodzaakt de denkbeelden die in deze boeken stonden in overeenstemming te brengen met de Griekse wijsbegeerte, met name die van Plato. Vele van de platonistische leerstellingen werden als christelijk geloofsgoed beschouwd, zoals de onsterfelijkheid van de ziel en het bestaan van de Logos. In de tweede eeuw waren er christelijke wijsgeren die geloofden dat Socrates en Plato 'christenen vóór Christus' waren. Justinus de Martelaar meende dat Plato veel van zijn inzichten ontleend had aan het Oude Testament. We weten nu dat dit niet het geval is. Veel van de joods-christelijke opvattingen werden op Plato geprojecteerd, bijvoorbeeld dat Plato geloofde in het bestaan van God als de ene schepper van hemel en aarde. Veel van wat in Plato's geschriften staat blijkt echter onverenigbaar met de christelijke leer te zijn, bijvoorbeeld de eeuwigheid van de menselijke ziel, reïncarnatie, de goddelijkheid van de planeten, de eeuwigheid van de schepping, de afwijzing van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving en knapenliefde (Socrates en Plato waren liefhebbers van jongens).

En dát allemaal zonder bronvermelding ! Jij durft nogal zeg.

Ali:

quote:

Oke, ik beschouw dit als jouw persoonlijke interpretatie. Echter kan die helaas niet kloppen, op de manier waarop je het hier verwoord... waarom niet? 'De waarheid' als concept, of idee, een wereldbeeld, is een Griekse manier van denken en niet een joodse. In het jodendom is 'de waarheid' een persoon. Jezus geeft zelf aan dat Hij dat is. Hij is de waarheid. Niet 'hij kent de waarheid', of 'hij begrijpt de waarheid', maar hij is het. Dit toont ook aan dat Jezus geen gnosticus was. Een gnosticus had nooit een dergelijke manier van spreken gebruikt.

Dit is weeral eens zeer duidelijk dat je maar wat uit je nek kletst!! Dit is pas een gnostische benadering. Enne, Jezus heeft dit nooit uitgesproken hoor, dat heeft de auteur van die tekst gedaan.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 13:23 schreef ATON het volgende:

[..]

En dát allemaal zonder bronvermelding ! Jij durft nogal zeg.

Dàt is toch evenveel bron vermelding als mensen die hier bijbelverzen neer plempen?!

Maar hiero, uit de koker van "Katholieknederland":
http://www.katholiekneder(...)593737_FLetterP.html

quote:

Kom op, Berjan, dit zijn pure drogredenaties als je het niet specifieker maakt.

Voor mij niet, en waarom is het een drogredenatie? Deze dominee heeft geen enkel belang bij het bekennen van wat hij zei. Geen enkel belang.

En ja, ik kan me voorstellen dat jij dit niet wilt geloven (misschien geloof je dat ik het uit mijn duim zuig) maar goed, wat moet ik daarmee? Ik kan me het gesprek nog herinneren en voor mij is het waar. Wat de rest ervan vindt moeten ze vooral zelf weten.

Maar goed, ook de Kabbalah is een vorm van Joodse mystiek net als de Talmoed.

En als je het boek van Freeke en Gandy leest zul je weten dat de Joden net zulke cultussen hadden als de heidenen. De gedachte dat zij geheel anders waren is dan ook een gedachte dat 1500-1800 jaar in onze genen heeft liggen sudderen. Vandaar dat het zo moeilijk is om er vanaf te komen.

quote:

Misschien is het handig als je er dan bij zet wat jij onder "gnostiek" verstaat.

Plato heb ik in het Grieks gelezen, maar hij is geen gnosticus. Dan zou je net zo goed kunnen beweren dat Plato een orthodox christen was, omdat orthodoxe christenen ideeën (haha) van Plato geleend hebben.

Gnosticus heeft volgens mij met gnosis te maken en niet met gnostiek.

Gnosis is al zo oud als de mens, gnostiek zo oud als het Christendom.

Maar goed, ik kan me ook vergissen natuurlijk

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 13:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik ben ermee bekend ja, heb het nooit volledig gelezen.

Dat is overduidelijk ja, misschien is het wel handig om het eerst te kennen voordat je het tegenspreekt.

quote:

Oke, ik beschouw dit als jouw persoonlijke interpretatie. Echter kan die helaas niet kloppen, op de manier waarop je het hier verwoord... waarom niet? 'De waarheid' als concept, of idee, een wereldbeeld, is een Griekse manier van denken en niet een joodse. In het jodendom is 'de waarheid' een persoon. Jezus geeft zelf aan dat Hij dat is. Hij is de waarheid. Niet 'hij kent de waarheid', of 'hij begrijpt de waarheid', maar hij is het. Dit toont ook aan dat Jezus geen gnosticus was. Een gnosticus had nooit een dergelijke manier van spreken gebruikt.

Een persoonlijke interpretatie vind je niet kloppen omdat jou mening anders is???
Hoor je dan niet te zeggen, ik heb een ander interpretatie?

En het is geen griekse manier van denken, het is een universele manier van denken.
Als je honger hebt bijvoorbeeld. Dan heeft je lichaam gezond voedsel nodig heeft om te overleven.
Ik zeg gezond omdat dit nodig is voor je lichaam, je kan je ook laten leiden door vraatzucht en eten wat je denkt wat lekker maar ongezond is.
De keuze die je nu krijgt is een keuze waar de waarheid in verstopt is, kies je iets wat goed voor je lichaam is of kies je iets wat jij gewoon lekker vind?
Dit is geen griekse manier van denken, het is kiezen voor de waarheid wat goed is voor jou lichaam en uiteindelijk je geest.
Een gezonde geest woont in een gezonde lichaam.

Of als je bijvoorbeeld een mooie vrouw op straat of in een bar ziet, die met jou aan het flirten is.
Deze situatie kennen we allemaal.
Wat is nou de waarheid van deze situatie, dat je met een wild vreemde vrouw aan het flirten bent terwijl je haar niet eens kent.
Ze zou bij wijze van spreken een gestoorde persoon kunnen zijn, maar dat lijkt iets wat veel mannen vergeten als een vrouw in een kort rokje voorbij loopt.
Velen genieten van de gevoelens die opkomen bij het zien van een aantrekkelijk persoon, hun verstand word vaak in zo'n moment niet gebruikt.
De waarheid is dat wild vreemde mensen gevoelens/emoties op kjunnen laten komen zonder dat je een woord met die persoon gesproken hebt.
Wat je ziet is dus een illusie die je moet doorbreken door je verstand te gebruiken om naar de feiten te kijken, dat is dus ook de waarheid.

Of als iemand versierd word door mooie praatjes en daardoor verleid word, dit is meer iets voor vrouwen die er elke keer erin trappen als mannen mooie praatjes uitdelen., voor mannen wat minder tenzij ze geld of macht hebben.
Je ziet dit veel gebeuren bij jonge meiden die zo groen als gras zijn, jammer genoeg moeten ze eerst de harde les ervaren voordat het kwartje valt.
De waarheid is dat een ieder door mooie praatjes fijne gevoelens bij een ander kan laten opkomen en dat die gevoelens iemand zijn keuzes kan beïnvloeden, waardoor je verleid kan worden voor sex of oplichterij.

De leer van de gnosis verplicht de mens te kijken naar de feiten zonder dat zijn keuzes beïnvloed gaan worden door gevoelens.
Alleen hier heb je kennis voor nodig om helder te kijken, anders ben je bij voorbaat al gedoemd om te falen in een situatie.
Het zou toch beter zijn als je dat kon voorkomen.
Daarom willen veel mensen graag terug in de tijd, om hun eerder gemaakte fouten te herstellen want als ze toen wisten wat ze nu weten dan was het anders.
De gnosis richt zich op het weten en dat kan alleen door de waarheid.

quote:

Dit heeft niets met de leer van Jezus te maken.

Uiteindelijk als je de leer na leeft dan ga je zo door het leven, dus het is een gevolg van het na leven van zijn leer.
Angst is een gevoel wat een gevolg is van je eigen gedachte,zoals faal angst een gevolg is door het denken dat men het niet haalt, het spijkert je vast aan de grond.
Of komt op als je denkt dat er iets ergs met jou zal gebeuren of dat je denkt dat je iemand zal verliezen, dan komt er een gevoel die grotendeels jou energie leeg zuigt.
Je bent dus onbewust verantwoordelijk dat je een slaaf word van de situatie en zal doen wat er van je gevraagd word, of je zal iets niet halen omdat je lichaam niet functioneert met al je energie.
De enige manier om je angst te overwinnen zijn je gevoelens negeren en open te staan om anders te denken, door te hopen naar een betere toekomst of resultaat, hierdoor krijg je energie om te overleven.
En alleen de waarheid in elke situatie kan dat openbaren zodat je kan handelen naar een positieve resultaat.
Het eindresultaat is dan leven in vrijheid en te doen wat jij wilt doen zonder beïnvloed te worden.
Dus dit heeft alles te maken met de leer van Jezus, het is het einddoel van je leven op aarde.
Leven als een gelukkige tevreden persoon in al jou vrijheid.

quote:

Jezelf te overwinnen? Het is Jezus die heeft overwonnen en daardoor kunnen wij overwinnen. Je kunt jezelf niet overwinnen. Het is een geestelijke transformatie, geen intellectuele door middel van kennis. Ik kan alle kennis van de bijbel hebben en compleet verloren zijn indien ik God niet toelaat om mij te veranderen.

Je kan jezelf niet overwinnen?
Je bedoelt JIJ kan jezelf niet overwinnen want iedereen kan dat als je het wilt, zonder inbreng om ergens in te geloven.
Als je weet wat je zwaktes zijn dan kan je die overwinnen, dat is gewoon logica.
Als je gewend bent om te roken, dan moet jezelf overwinnen om te stoppen.
Dat geld voor elke verslaving, het is door jezelf te overwinnen kom je daar vanaf.
En ook door elke gevoel en emotie te herkennen in jezelf door innerlijke kennis, kan jezelf voorbereiden op wat zal komen of voorkomen dat het zal gebeuren.
Zoals bijvoorbeeld bewust zijn van lust gevoelens, agressie,schuld of angst gevoelens.
Door deze gevoelens bij voorbaat al te erkennen geeft het je de mogelijkheid om jezelf voor te bereiden voor wat misschien zeker zal komen.
Een gevoel wat elk mens mee zal maken is verdriet door verlies van een dierbare, veel mensen gaan kapot aan die gevoelens, mensen kunnen het verlies vaak niet accepteren en blijven hierdoor in verdriet.
Dus jezelf overwinnen is geen sprookje en kan iedereen.

quote:

En zoals ik net zeg heb je dat dus verkeerd gelezen, ik vermoed door de bril van gnosis die je al ophebt waardoor je mijn woorden verkeerd interpreteert, zoekend naar de overeenkomsten. Ik zeg nergens dat je door 'kennis uit de bijbel een hoger pad gaat bewandelen', ik heb beschreven dat je door communicatie met God, door God te bidden, door je te bekeren, en ook door het bestuderen van de schrift een transformatie ondergaat.

En nee ik heb het niet verkeerd gelezen, ik begrijp jou heel goed en heb mijn antwoord gebaseerd op wat jij zei.
Dat jij het eindresultaat iets anders ziet, houd niet in dat het niet hetzelfde is.
In logica moet je eerst geloven voordat je zal zien want dan komt de transformatie, in mijn logica moet je jezelf ontdekken voordat je kan zien.

quote:

Maar dat is voornamelijk Gods werk. Ik ben slechts een lichaam dat van nature moreel gezien ziek is, niet in staat om de geboden van God perfect te gehoorzamen. Ik sta bloot aan verleidingen om te zondigen en ben op eigen krachten niet in staat die altijd te weerstaan.
Daardoor doe ik in mijn leven ongerechtigheid. Ieder mens doet in zijn leven ongerechtigheid,
allemaal hebben we het gebod 'heb je naasten lief als jezelf' en 'heb God lief met heel je hart, verstand, geest en kracht' overtreden.

Dan doe je dat zelf toch?
Als je bij voorbaat al veroordeeld dat het slecht is om innerlijke kennis te zoeken, dan is het logisch dat je zal zondigen.
En helemaal als je denkt dat je het niet op eigen kracht kan doen, dat is hetzelfde als een voor een gevecht zeggen dat je hebt verloren, natuurlijk zal je dan verliezen.

quote:

Dat is onze menselijke conditie door de zonde die in ons is en de leugens en verleidingen waaraan we blootstaan. Ik kan daar niets aan veranderen. Kennis zal mij niet verlossen.
Er is een transformatie van het hart nodig. Dat is Gods werk. Jezus dient in mij te leven. Dat bedoel ik niet figuurlijk maar letterlijk. God is een geest, die kan in mij komen en mijn gedachten en gevoelens transformeren. Zoals een kwade geest ook in mij kan komen en mij kan transformeren.

Zeker wel, je ogen open doen door die oogkleppen te verwijderen die je nou hebt.
Mijn excuses dat ik het zo maar jij gaf zelf aan dat je iets niet kan en dat leg je uit aan iemand die dat wel heeft gedaan.
Alle zondes wat jij opnoemt maak ik niet meer, en dat is niet doordat ik in jou concept gelooft.
Dat komt door de keuzes die ik maak in het leven en die keuzes krijgt elk mens.

quote:

Jezus dient centraal te staan, Hij is de verlosser, Hij is degenen door wie ik toegang tot God heb, Hij is Heer en Koning en het Hoofd van de kerk. Gnosis leidt niet tot een dergelijke aanbidding, een waarbij je Jezus tot de Heer over je leven maakt, degene waar je op leert vertrouwen, degene die je wilt gehoorzamen, degene die je oproept naar de andere kant van de wereld te gaan, je familie, vrienden, werk, pleziertjes enzovoorts verlatend om het koninkrijk der hemelen aan te kondigen aan mensen die het goede nieuws nog niet ontvangen hebben. Dat is het christelijke geloof. Gnosis is heel wat anders, het spiritualiseert zaken die niet gespiritualiseerd dienen te worden en leidt niet tot een juiste relatie tussen mens en Jezus Christus.

Vandaar ook dat ik het concept van de bijbel zo fout vind, het houd mensen in een diepe slaap.
Terwijl ze het goede in zich zelf gaan zoeken zodat het op die manier geuit kan worden, gaat men het goede buiten zichzelf zoeken.
Het laat mensen in een concept geloven waardoor ze niet doen als wat de mens hoort te doen en verwacht ook nog dat ze andere mensen overhalen.
Dit is precies zo als een piramide systeem waar mensen opgelicht worden.
Is dus precies hetzelfde.

quote:

Nee, ik laat de bijbel liever spreken bij een vraag als die van jou. Ik baseer me niet op een persoonlijke interpretatie, maar gebruik de kennis die ik ondertussen heb om die woorden op de voor zover ik weet juiste manier te interpreteren. De hele schrift is daarvoor nodig. Elk woord is beladen. Je kan niet verwachten dat ik op eigen autoriteit de woorden van Jezus ga interpreteren, dat zou arrogant zijn.

Dit is gewoon pure onzin.
Alsof je mij wilt vertellen dat je zelf niet na kan denken.

quote:

Opnieuw niet goed gelezen. Ik beschrijf een relatie tussen mens en God. Geen afvinklijstje van regels. Natuurlijk is er een moreel kader. Maar mijn leven als christen dient niet een soort rondspringen tussen regeltjes te zijn, steeds maar bang om te vallen. Nee, de wet laat mij zien dat ik een zondaar ben, dat ik ongerechtigheid doe.

Je beschrijft een relatie met jezelf en iets, wat dat is kan je in geloven of niet.
In mijn ogen is het een excuus om je eigen verantwoordelijkheden te nemen, want uiteindelijk ben jij de gene die keuzes maakt in het leven.
Als die keuzes jou laat zondige dan is dat door je eigen nalatigheid en niet door een verzonnen concept van de zonde.
De zonde bestaat niet, het is door onwetendheid dat een mens de zonde in de wereld heeft gebracht en laat uitvoeren.

quote:

De boodschap in een notendop. De transformatie leidt tot gehoorzaamheid aan God en adoptie in Gods familie waardoor we het koninkrijk van God erven, eeuwig leven in een paradijs waarin rechtvaardigheid zal zijn.

Je hoopt dat het zo afloopt, maar niemand is teruggekomen met het bewijs dat je na je dood het eeuwig leven zal hebben..Niemand.
Wat je beschrijft is het concept geloven in een notedop, maar er bestaat nog een concept van geloven die je bijna nooit hoort.
En dat is weten is pas geloven, zonder weten kan je onmogelijk geloven.
En kan je in je leven achterhalen wat na je dood is ? Nee daarom heeft het geen enkele waarde om daarnaar te streven.
Het doel heiligt niet de middelen, het zijn de middelen die het doel heiligen.

quote:

Het probleem hiermee is dat de mens geen goede kijk heeft op zichzelf.
Wat je beschrijft lijkt sterk op de ervaring van de christen maar het is het niet. Omdat het God is die openbaart. De waarheid, Jezus, openbaart hoe en wie je bent. Dat kun je zelf niet uitvinden. Je kan ook je eigen tempel niet schoonmaken. De interventie komt van boven. Indien je Jezus niet tot je Heer maakt, ben je verloren, kun je niet heilig worden. Probeer het, test het, ik garandeer je dat dat niet zal lukken. Je 'vlees' zal het altijd winnen van je wil, je kennis, en je moeite. Het is sterker dan onze wil. Jezus is de enige hoop op werkelijke verlossing.

Als ik dit niet zou weten, dan zou ik ook niet praten.
Daarom praat je onzin na mijn wetenschap, je weet totaal niet wat je zegt.
Het vlees moet jou dienen en niet jij het vlees, als jij accepteert dat het vlees soms jou dient dan is dat jou waarheid en niet de algemene waarheid.
De algemene waarheid is dat de mens het wel kan, maar dat vereist oefening als je dit niet gewend bent.
Zoals dat voor alles in het leven geld, als je iets wilt doen of bereiken of wilt weten dan moet je bereid zijn om te leren.
Geloven dat je brood kan bakken maakt jou geen bakker...

quote:

Innerlijke kennis?
Wat in mij is is niet betrouwbaar. Want de waarheid, Jezus, leeft niet van nature in mij. De slechtste manier om dus iets over mijzelf te ontdekken, is door in mijzelf te kijken, door middel van allerlei spirituele technieken, omdat ik niet in staat zal zijn waarheid en onwaarheid van elkaar te onderscheiden.

Het hele probleem in een notedop.
Dus het slechtste manier om over jezelf te ontdekken is in jezelf kijken?
Ik heb veel gehoord maar dit slaat alles, eigenlijk is hier een logisch antwoord op.
Het ligt eraan hoe je naar jezelf kijkt, als je mening bij voorbaat al klaar staat dan zie je alleen wat je wilt zien.
En dat is dat jezelf veroordeeld door een concept wat jou dat laat geloven, en dan wil je dat ook nog aan andere vertellen want het evangelie moet verspreid worden.
Zoals een blinde een andere blinde wilt leiden,sorry dat ik het zo zeg maar ik kan er niets anders van maken.

@berjan: ik vind het vreemd dat jij wel allemaal claims mag doen die voor mensen die het vakgebied goed kennen nogal vreemd in de oren klinken, maar dat vervolgens niet wil onderbouwen.

En dat doe je niet, omdat er wel 1001 bronnen zijn, en als je een bron zou geven zou ik dat gelijk als pseudowetenschap bestempelen.
Maar dat vind ik ook vreemd, want hoe zou ik een historische bron (bijv. een geschrift uit de oudheid) als 'pseudowetenschap' kunnen bestempelen? Dat kun je hoogstens doen met moderne opvattingen die wetenschappelijk pretenderen te zijn. Maar dan nog zou ik er inhoudelijk op in gaan, dus wees niet bang.
En als er 1001 bronnen zijn, dan is het toch niet zo'n moeite om er ééntje te noemen?

Wat betreft de Talmud: daar komt mystiek in voor (dat is geen gnosis/gnostiek) en is bovendien niet voor-christelijk.
Wat betreft de Kabbala: dat is vooral een mystiek werk, en is niet voor-christelijk.

Wat ik graag wil zien is een bewijs dat er vóór 100 n.C. ergens verwezen wordt naar gnosis als een bepaalde religieuze opstelling of een gnostisch geschrift van vóór die tijd.

Met gnosis bedoel ik trouwens die stroming die vooral bekend is uit de 2e t/m de 4e eeuw, waarin esoterische kennis het middel tot redding is, met verachting van het aardse en met vaak een middelaarsfiguur die de slapende mensheid komt redden (zie de meeste Nag Hammadi-geschriften).

Mystiek is geen gnosis. En als je beweert dat gnosis al zo oud is als de aarde is dat geen historisch-wetenschappelijke stelling maar een geloofsuitspraak die in niets verschilt van de christelijk-orthodoxe visie dat de kerk al met Adam is begonnen.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:08 schreef Cognitor het volgende:
@berjan: ik vind het vreemd dat jij wel allemaal claims mag doen die voor mensen die het vakgebied goed kennen nogal vreemd in de oren klinken, maar dat vervolgens niet wil onderbouwen.

Je kan nu wel beweren dat je het vakgebied goed kent. Maar als je niet weet dat Plato gnosis verkondigde, dan weet ik niet of je wel de goede dingen leert.

quote:

En dat doe je niet, omdat er wel 1001 bronnen zijn, en als je een bron zou geven zou ik dat gelijk als pseudowetenschap bestempelen.
Maar dat vind ik ook vreemd, want hoe zou ik een historische bron (bijv. een geschrift uit de oudheid) als 'pseudowetenschap' kunnen bestempelen? Dat kun je hoogstens doen met moderne opvattingen die wetenschappelijk pretenderen te zijn. Maar dan nog zou ik er inhoudelijk op in gaan, dus wees niet bang.

Nogmaals: Lees eens het boek "de mysterieuze Jezus". Het is precies zoals ATON al vertelde, die mannen Freeke en Gandy verzinnen niks maar hebben ALLES van wetenschappers en archeologen (en geschiedkundigen) en hebben dat gebundeld.

Dat jij hen dan meteen afdoet als pseudowetenschappers doet mij al geen zin meer hebben om iets duidelijk te maken. Snap je dat?

quote:

En als er 1001 bronnen zijn, dan is het toch niet zo'n moeite om er ééntje te noemen?

Zie hierboven.

quote:

Wat betreft de Talmud: daar komt mystiek in voor (dat is geen gnosis/gnostiek) en is bovendien niet voor-christelijk.
Wat betreft de Kabbala: dat is vooral een mystiek werk, en is niet voor-christelijk.

Men beweert van wel, en dat het van leraar op leerling is doorgegeven voordat het op schrift gezet werd. En zo werkte men in de oudheid.

quote:

Wat ik graag wil zien is een bewijs dat er vóór 100 n.C. ergens verwezen wordt naar gnosis als een bepaalde religieuze opstelling of een gnostisch geschrift van vóór die tijd.

Met gnosis bedoel ik trouwens die stroming die vooral bekend is uit de 2e t/m de 4e eeuw, waarin esoterische kennis het middel tot redding is, met verachting van het aardse en met vaak een middelaarsfiguur die de slapende mensheid komt redden (zie de meeste Nag Hammadi-geschriften).

Ja, zo kan ik het ook. eerst vragen naar voorchristelijke gnosis en dan ineens zeggen: Maar met gnosis bedoel ik die stroming die vooral bekend is uit....
Gnosis is al zo oud, de Egyptenaren kenden het al. Die het weer hadden van de Hindoes.
Plato verkondigde al dat de mens verdwaald was en dat de kennis (inzicht) de mens zou redden van de dwaling. Gnosis komt zelfs van Plato.
Als jij dit niet erkent, dan kan ik je gewoon niet serieus nemen. Sorry.

quote:

Mystiek is geen gnosis. En als je beweert dat gnosis al zo oud is als de aarde is dat geen historisch-wetenschappelijke stelling maar een geloofsuitspraak die in niets verschilt van de christelijk-orthodoxe visie dat de kerk al met Adam is begonnen.

gnosis komt in alle religies naar voren, net als esoterisme. Dat we verdwaald zijn en komen van de geestelijke wereld (verschillende namen kent deze wereld) en dat we niet dood kunnen omdat we een onsterfelijke ziel hebben.

quote:

Je kan jezelf niet overwinnen?
Je bedoelt JIJ kan jezelf niet overwinnen want iedereen kan dat als je het wilt, zonder inbreng om ergens in te geloven.
Als je weet wat je zwaktes zijn dan kan je die overwinnen, dat is gewoon logica.
Als je gewend bent om te roken, dan moet jezelf overwinnen om te stoppen.
Dat geld voor elke verslaving, het is door jezelf te overwinnen kom je daar vanaf.
En ook door elke gevoel en emotie te herkennen in jezelf door innerlijke kennis, kan jezelf voorbereiden op wat zal komen of voorkomen dat het zal gebeuren.
Zoals bijvoorbeeld bewust zijn van lust gevoelens, agressie,schuld of angst gevoelens.
Door deze gevoelens bij voorbaat al te erkennen geeft het je de mogelijkheid om jezelf voor te bereiden voor wat misschien zeker zal komen.
Een gevoel wat elk mens mee zal maken is verdriet door verlies van een dierbare, veel mensen gaan kapot aan die gevoelens, mensen kunnen het verlies vaak niet accepteren en blijven hierdoor in verdriet.
Dus jezelf overwinnen is geen sprookje en kan iedereen.

Dit klopt niet, want zoals jij zegt dat 'iedereen geen god nodig heeft' kan ali zeggen dat 'iedereen god nodig heeft'. Beide kloppen niet, maar beide zijn ten dele waar. Er zijn mensen, die God nodig hebben. Er zijn mensen, die God niet nodig hebben. Er zijn mensen, die denken dat ze God nodig hebben, maar het zelf kunnen doen. Er zijn mensen, die denken God niet nodig te hebben, maar ze hem uiteindelijk toch nodig hebben. Beide kanten bevatten de waarheid, maar beide kanten bevatten niet de gehele waarheid.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 13:27 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dàt is toch evenveel bron vermelding als mensen die hier bijbelverzen neer plempen?!

Maar hiero, uit de koker van "Katholieknederland":
http://www.katholiekneder(...)593737_FLetterP.html

Zolang je uit het Grote Boek citaten haalt is dat OK, maar van elders moet je er wél een certificaat bijvoegen hoor.

Haushofer:

quote:

Daar sta ik prima voor open, en als ik nu de tijd had zou ik het serieus willen opzoeken Maar je snapt hoop ik dat het bij dit soort claims handig is te vermelden waar je het vandaan hebt, of waar Freeke en Gandy zich op baseren.

Wat voor onzin is me dát nu weer !!!! Ik heb je in het verleden steeds de bron gegeven waar Freke & Gandy zich op verlaten. En dan heb jij nog het lef om Berjan's verhaal in twijfel te trekken.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:04 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dit klopt niet, want zoals jij zegt dat 'iedereen geen god nodig heeft' kan ali zeggen dat 'iedereen god nodig heeft'. Beide kloppen niet, maar beide zijn ten dele waar. Er zijn mensen, die God nodig hebben. Er zijn mensen, die God niet nodig hebben. Er zijn mensen, die denken dat ze God nodig hebben, maar het zelf kunnen doen. Er zijn mensen, die denken God niet nodig te hebben, maar ze hem uiteindelijk toch nodig hebben. Beide kanten bevatten de waarheid, maar beide kanten bevatten niet de gehele waarheid.

Nee je denkt dat het niet klopt en je vergelijkt appels met peren.
De ene redenering gaat om geloven om god nodig te hebben voor verandering en het ander gaat om handelingen die je bewust of onbewust kan maken voor verandering.

Het zou niet kloppen als de handelingen onmogelijk waren, en dat is niet de situatie hier.
Iedereen kan zijn gevoelens negeren en zijn zwaktes overwinnen, dat is mogelijk en binnen hand bereik.
Je kan dus niet zeggen, nee deze handelingen zijn niet mogelijk.
Als ik zou zeggen je kan zonder raket naar de maan vliegen dan heb je gelijk, maar dat zei ik niet.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:03 schreef sinzzer het volgende:

[..]

Dat is overduidelijk ja, misschien is het wel handig om het eerst te kennen voordat je het tegenspreekt.

[..]

Een persoonlijke interpretatie vind je niet kloppen omdat jou mening anders is???
Hoor je dan niet te zeggen, ik heb een ander interpretatie?

En het is geen griekse manier van denken, het is een universele manier van denken.
Als je honger hebt bijvoorbeeld. Dan heeft je lichaam gezond voedsel nodig heeft om te overleven.
Ik zeg gezond omdat dit nodig is voor je lichaam, je kan je ook laten leiden door vraatzucht en eten wat je denkt wat lekker maar ongezond is.
De keuze die je nu krijgt is een keuze waar de waarheid in verstopt is, kies je iets wat goed voor je lichaam is of kies je iets wat jij gewoon lekker vind?
Dit is geen griekse manier van denken, het is kiezen voor de waarheid wat goed is voor jou lichaam en uiteindelijk je geest.
Een gezonde geest woont in een gezonde lichaam.

Of als je bijvoorbeeld een mooie vrouw op straat of in een bar ziet, die met jou aan het flirten is.
Deze situatie kennen we allemaal.
Wat is nou de waarheid van deze situatie, dat je met een wild vreemde vrouw aan het flirten bent terwijl je haar niet eens kent.
Ze zou bij wijze van spreken een gestoorde persoon kunnen zijn, maar dat lijkt iets wat veel mannen vergeten als een vrouw in een kort rokje voorbij loopt.
Velen genieten van de gevoelens die opkomen bij het zien van een aantrekkelijk persoon, hun verstand word vaak in zo'n moment niet gebruikt.
De waarheid is dat wild vreemde mensen gevoelens/emoties op kjunnen laten komen zonder dat je een woord met die persoon gesproken hebt.
Wat je ziet is dus een illusie die je moet doorbreken door je verstand te gebruiken om naar de feiten te kijken, dat is dus ook de waarheid.

Of als iemand versierd word door mooie praatjes en daardoor verleid word, dit is meer iets voor vrouwen die er elke keer erin trappen als mannen mooie praatjes uitdelen., voor mannen wat minder tenzij ze geld of macht hebben.
Je ziet dit veel gebeuren bij jonge meiden die zo groen als gras zijn, jammer genoeg moeten ze eerst de harde les ervaren voordat het kwartje valt.
De waarheid is dat een ieder door mooie praatjes fijne gevoelens bij een ander kan laten opkomen en dat die gevoelens iemand zijn keuzes kan beïnvloeden, waardoor je verleid kan worden voor sex of oplichterij.

De leer van de gnosis verplicht de mens te kijken naar de feiten zonder dat zijn keuzes beïnvloed gaan worden door gevoelens.
Alleen hier heb je kennis voor nodig om helder te kijken, anders ben je bij voorbaat al gedoemd om te falen in een situatie.
Het zou toch beter zijn als je dat kon voorkomen.
Daarom willen veel mensen graag terug in de tijd, om hun eerder gemaakte fouten te herstellen want als ze toen wisten wat ze nu weten dan was het anders.
De gnosis richt zich op het weten en dat kan alleen door de waarheid.

[..]

Uiteindelijk als je de leer na leeft dan ga je zo door het leven, dus het is een gevolg van het na leven van zijn leer.
Angst is een gevoel wat een gevolg is van je eigen gedachte,zoals faal angst een gevolg is door het denken dat men het niet haalt, het spijkert je vast aan de grond.
Of komt op als je denkt dat er iets ergs met jou zal gebeuren of dat je denkt dat je iemand zal verliezen, dan komt er een gevoel die grotendeels jou energie leeg zuigt.
Je bent dus onbewust verantwoordelijk dat je een slaaf word van de situatie en zal doen wat er van je gevraagd word, of je zal iets niet halen omdat je lichaam niet functioneert met al je energie.
De enige manier om je angst te overwinnen zijn je gevoelens negeren en open te staan om anders te denken, door te hopen naar een betere toekomst of resultaat, hierdoor krijg je energie om te overleven.
En alleen de waarheid in elke situatie kan dat openbaren zodat je kan handelen naar een positieve resultaat.
Het eindresultaat is dan leven in vrijheid en te doen wat jij wilt doen zonder beïnvloed te worden.
Dus dit heeft alles te maken met de leer van Jezus, het is het einddoel van je leven op aarde.
Leven als een gelukkige tevreden persoon in al jou vrijheid.

[..]

Je kan jezelf niet overwinnen?
Je bedoelt JIJ kan jezelf niet overwinnen want iedereen kan dat als je het wilt, zonder inbreng om ergens in te geloven.
Als je weet wat je zwaktes zijn dan kan je die overwinnen, dat is gewoon logica.
Als je gewend bent om te roken, dan moet jezelf overwinnen om te stoppen.
Dat geld voor elke verslaving, het is door jezelf te overwinnen kom je daar vanaf.
En ook door elke gevoel en emotie te herkennen in jezelf door innerlijke kennis, kan jezelf voorbereiden op wat zal komen of voorkomen dat het zal gebeuren.
Zoals bijvoorbeeld bewust zijn van lust gevoelens, agressie,schuld of angst gevoelens.
Door deze gevoelens bij voorbaat al te erkennen geeft het je de mogelijkheid om jezelf voor te bereiden voor wat misschien zeker zal komen.
Een gevoel wat elk mens mee zal maken is verdriet door verlies van een dierbare, veel mensen gaan kapot aan die gevoelens, mensen kunnen het verlies vaak niet accepteren en blijven hierdoor in verdriet.
Dus jezelf overwinnen is geen sprookje en kan iedereen.

[..]

En nee ik heb het niet verkeerd gelezen, ik begrijp jou heel goed en heb mijn antwoord gebaseerd op wat jij zei.
Dat jij het eindresultaat iets anders ziet, houd niet in dat het niet hetzelfde is.
In logica moet je eerst geloven voordat je zal zien want dan komt de transformatie, in mijn logica moet je jezelf ontdekken voordat je kan zien.

[..]

Dan doe je dat zelf toch?
Als je bij voorbaat al veroordeeld dat het slecht is om innerlijke kennis te zoeken, dan is het logisch dat je zal zondigen.
En helemaal als je denkt dat je het niet op eigen kracht kan doen, dat is hetzelfde als een voor een gevecht zeggen dat je hebt verloren, natuurlijk zal je dan verliezen.

[..]

Zeker wel, je ogen open doen door die oogkleppen te verwijderen die je nou hebt.
Mijn excuses dat ik het zo maar jij gaf zelf aan dat je iets niet kan en dat leg je uit aan iemand die dat wel heeft gedaan.
Alle zondes wat jij opnoemt maak ik niet meer, en dat is niet doordat ik in jou concept gelooft.
Dat komt door de keuzes die ik maak in het leven en die keuzes krijgt elk mens.

[..]

Vandaar ook dat ik het concept van de bijbel zo fout vind, het houd mensen in een diepe slaap.
Terwijl ze het goede in zich zelf gaan zoeken zodat het op die manier geuit kan worden, gaat men het goede buiten zichzelf zoeken.
Het laat mensen in een concept geloven waardoor ze niet doen als wat de mens hoort te doen en verwacht ook nog dat ze andere mensen overhalen.
Dit is precies zo als een piramide systeem waar mensen opgelicht worden.
Is dus precies hetzelfde.

[..]

Dit is gewoon pure onzin.
Alsof je mij wilt vertellen dat je zelf niet na kan denken.

[..]

Je beschrijft een relatie met jezelf en iets, wat dat is kan je in geloven of niet.
In mijn ogen is het een excuus om je eigen verantwoordelijkheden te nemen, want uiteindelijk ben jij de gene die keuzes maakt in het leven.
Als die keuzes jou laat zondige dan is dat door je eigen nalatigheid en niet door een verzonnen concept van de zonde.
De zonde bestaat niet, het is door onwetendheid dat een mens de zonde in de wereld heeft gebracht en laat uitvoeren.

[..]

Je hoopt dat het zo afloopt, maar niemand is teruggekomen met het bewijs dat je na je dood het eeuwig leven zal hebben..Niemand.
Wat je beschrijft is het concept geloven in een notedop, maar er bestaat nog een concept van geloven die je bijna nooit hoort.
En dat is weten is pas geloven, zonder weten kan je onmogelijk geloven.
En kan je in je leven achterhalen wat na je dood is ? Nee daarom heeft het geen enkele waarde om daarnaar te streven.
Het doel heiligt niet de middelen, het zijn de middelen die het doel heiligen.

[..]

Als ik dit niet zou weten, dan zou ik ook niet praten.
Daarom praat je onzin na mijn wetenschap, je weet totaal niet wat je zegt.
Het vlees moet jou dienen en niet jij het vlees, als jij accepteert dat het vlees soms jou dient dan is dat jou waarheid en niet de algemene waarheid.
De algemene waarheid is dat de mens het wel kan, maar dat vereist oefening als je dit niet gewend bent.
Zoals dat voor alles in het leven geld, als je iets wilt doen of bereiken of wilt weten dan moet je bereid zijn om te leren.
Geloven dat je brood kan bakken maakt jou geen bakker...

[..]

Het hele probleem in een notedop.
Dus het slechtste manier om over jezelf te ontdekken is in jezelf kijken?
Ik heb veel gehoord maar dit slaat alles, eigenlijk is hier een logisch antwoord op.
Het ligt eraan hoe je naar jezelf kijkt, als je mening bij voorbaat al klaar staat dan zie je alleen wat je wilt zien.
En dat is dat jezelf veroordeeld door een concept wat jou dat laat geloven, en dan wil je dat ook nog aan andere vertellen want het evangelie moet verspreid worden.
Zoals een blinde een andere blinde wilt leiden,sorry dat ik het zo zeg maar ik kan er niets anders van maken.

In grote lijnen zeg je nu: ik heb mezelf precies als Jezus Christus gemaakt?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:04 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dit klopt niet, want zoals jij zegt dat 'iedereen geen god nodig heeft' kan ali zeggen dat 'iedereen god nodig heeft'. Beide kloppen niet, maar beide zijn ten dele waar. Er zijn mensen, die God nodig hebben. Er zijn mensen, die God niet nodig hebben. Er zijn mensen, die denken dat ze God nodig hebben, maar het zelf kunnen doen. Er zijn mensen, die denken God niet nodig te hebben, maar ze hem uiteindelijk toch nodig hebben. Beide kanten bevatten de waarheid, maar beide kanten bevatten niet de gehele waarheid.

God nodig hebben waarvoor?

Om lekker te koken? Om je leven op orde te houden? Dat kan men over het algemeen zelf wel ja. Maar om te stoppen met zondigen? Wat mij betreft ben je een leugenaar als je zegt dat je op eigen krachten kan stoppen met zondigen en Gods wil doen, in woord, daad, gedachte, gevoel. Dan weet je of niet wat zonde is, of je houdt jezelf en anderen voor de gek.

Berjan:
[quote]Je kan nu wel beweren dat je het vakgebied goed kent. Maar als je niet weet dat Plato gnosis verkondigde, dan weet ik niet of je wel de goede dingen leert.[:quote]
Even een stukje citeren uit ' De Gnostische Evangeliën ' door Elaine Pagels, godsdiensthistorica:
Hoofdstuk III:

" Vaker verwijzen gnostische schrijvers naar het eerste scheppingsverhaal, en wel naar Genesis 1:26-27 ( ' En God zeide: Laat ons Adam maken naar ons beeld, als onze gelijkenis.. naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen '). Rabbijnen uit de tijd van de Tamoed kenden een Griekse versie van de passage die Rabbi Samuel bar Nachman, mede onder invloed van PLATO's mythe van de tweeslachtigheid, op de gedachte bracht dat " toen de Heilige ... Allereerst de mens schiep, hij ... hem ( schiep ) met twee gezichten, twee geslachtsorganen, vier armen en vier benen, rug aan rug. Toen spleet hij Adam in tweeën, en hij maakte twee ruggen, één aan elk deel."
Sommige gnostici namen deze gedachte over en leerden dat Genesis 1:26-27 het verhaal is van de schepping van een tweeslachtig wezen.

Berjan schreef:

quote:

die mannen Freeke en Gandy verzinnen niks maar hebben ALLES van wetenschappers en archeologen (en geschiedkundigen) en hebben dat gebundeld.

Ik wil dat boek best lezen, maar het is natuurlijk een zwaktebod om in een discussie naar een boek te verwijzen in de zin van: daar vind je alle argumenten ik ben te lui om ze te geven. Ik kan ook wel zeggen: ga naar een universiteitsbibliotheek en leen een paar boeken, maar ja dan kun je net zo goed stoppen met discussiëren.

Ik vraag steeds naar je bronnen omdat dat een goed wetenschappelijk gebruik is. Een wetenschapper die zijn bronnen niet kan verantwoorden krijgt pek en veren. In het westen hebben we besloten dat de wetenschap de beste manier is om betrouwbare kennis te vergaderen. Bij de wetenschappelijk methode hoort dat je opvattingen onderbouwt met primair en secundair bronnenmateriaal. Andere wetenschappers gaan dat dan kritisch bekijken en dan houd die opvatting stand of niet.

Als je dus niet tegen kritiek kunt of je niet wenst te houden aan redelijke discussiemethodes, zul je mij niet overtuigen.

En o ja, kun je mij één wetenschappelijk publicatie geven over Plato waarin aangetoond wordt dat Plato gnosis verkondigde?

ATON schreef:

quote:

Even een stukje citeren uit ' De Gnostische Evangeliën ' door Elaine Pagels, godsdiensthistorica:
Hoofdstuk III:

" Vaker verwijzen gnostische schrijvers naar het eerste scheppingsverhaal, en wel naar Genesis 1:26-27 ( ' En God zeide: Laat ons Adam maken naar ons beeld, als onze gelijkenis.. naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen '). Rabbijnen uit de tijd van de Tamoed kenden een Griekse versie van de passage die Rabbi Samuel bar Nachman, mede onder invloed van PLATO's mythe van de tweeslachtigheid, op de gedachte bracht dat " toen de Heilige ... Allereerst de mens schiep, hij ... hem ( schiep ) met twee gezichten, twee geslachtsorganen, vier armen en vier benen, rug aan rug. Toen spleet hij Adam in tweeën, en hij maakte twee ruggen, één aan elk deel."
Sommige gnostici namen deze gedachte over en leerden dat Genesis 1:26-27 het verhaal is van de schepping van een tweeslachtig wezen.

Ja dus? Dit laat zien dat in joodse en gnostische bronnen een motief uit het werk van Plato is overgenomen. Dat bewijst niets dat Plato zelf gnosis leerde. Nog afgezien van het feit dat deze scheppingsvisie niet specifiek gnostisch is.

Bij Paulus kom je wel eens ideeën tegen die van origine bij de Stoa vandaan komen. Dat betekent niet dat Paulus een stoïcijn was. Of dat de Stoïcijnen christenen waren.

quote:

Ja dus? Dit laat zien dat in joodse en gnostische bronnen een motief uit het werk van Plato is overgenomen. Dat bewijst niets dat Plato zelf gnosis leerde. Nog afgezien van het feit dat deze scheppingsvisie niet specifiek gnostisch is.

Wat WAS Plato dan, volgens de alweter?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 19:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In grote lijnen zeg je nu: ik heb mezelf precies als Jezus Christus gemaakt?

Als de leerling net zoveel kennis als de leraar krijgt dan is hij niet precies als de leraar die hem die kennis gaf, je bent dan gewoon geen leerling meer en zelf een leraar.
Precies als iemand zijn of precies iemand zijn leer naleven zijn twee verschillende zaken die je niet door elkaar moet halen.
Mensen zijn individuen die ook elkaars normen en waarden kunnen overnemen en toch uniek blijven, mensen die iemand anders willen zijn begrijpen niet dat je niet vrij bent.
Omdat ze streven naar iets wat onmogelijk gehaald kan worden, je moet tevreden zijn met wie je bent en roeien met de riemen die je hebt in al jou vrijheid.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God nodig hebben waarvoor?

Om lekker te koken? Om je leven op orde te houden? Dat kan men over het algemeen zelf wel ja. Maar om te stoppen met zondigen? Wat mij betreft ben je een leugenaar als je zegt dat je op eigen krachten kan stoppen met zondigen en Gods wil doen, in woord, daad, gedachte, gevoel. Dan weet je of niet wat zonde is, of je houdt jezelf en anderen voor de gek.

Nou vertel eens, wat is in jou ogen de zonde?

quote:

Ik wil dat boek best lezen, maar het is natuurlijk een zwaktebod om in een discussie naar een boek te verwijzen in de zin van: daar vind je alle argumenten ik ben te lui om ze te geven. Ik kan ook wel zeggen: ga naar een universiteitsbibliotheek en leen een paar boeken, maar ja dan kun je net zo goed stoppen met discussiëren.

Ik vraag steeds naar je bronnen omdat dat een goed wetenschappelijk gebruik is. Een wetenschapper die zijn bronnen niet kan verantwoorden krijgt pek en veren. In het westen hebben we besloten dat de wetenschap de beste manier is om betrouwbare kennis te vergaderen. Bij de wetenschappelijk methode hoort dat je opvattingen onderbouwt met primair en secundair bronnenmateriaal. Andere wetenschappers gaan dat dan kritisch bekijken en dan houd die opvatting stand of niet.

Als je dus niet tegen kritiek kunt of je niet wenst te houden aan redelijke discussiemethodes, zul je mij niet overtuigen.

En o ja, kun je mij één wetenschappelijk publicatie geven over Plato waarin aangetoond wordt dat Plato gnosis verkondigde?

Ik ben niet te lui om het je te geven, maar JIJ zult zelf wat moeten doen. Lijkt me vrij logisch.

Er staan in het boek bronnen, en die bronnen zijn ALLEMAAL archeologen, wetenschappers, geschiedkundigen. Met diploma's en die goed bekend staan in de wetenschappelijke wereld.

Als je dus het boek af zou keuren zou je ook AL die wetenschappers afkeuren. Los van quote-mining (of hoe dat ook heet) natuurlijk.

En lees dit maar:

http://www.theosophy-nw.org/theosnw/world/med/me-wtst2.htm

over waarom wij niks van de gnosis van Plato horen. Heeft allemaal met inwijding en niet inwijding te maken.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God nodig hebben waarvoor?

Om lekker te koken? Om je leven op orde te houden? Dat kan men over het algemeen zelf wel ja. Maar om te stoppen met zondigen? Wat mij betreft ben je een leugenaar als je zegt dat je op eigen krachten kan stoppen met zondigen en Gods wil doen, in woord, daad, gedachte, gevoel. Dan weet je of niet wat zonde is, of je houdt jezelf en anderen voor de gek.

Kom op Ali, dan heeft niemand God want iedereen doet zonde.

Of denk je werkelijk dat er een iemand is die geen zonde doet?

Jouw manier van kijken naar zonde althans, de mijne is wat anders

quote:

Ja dus? Dit laat zien dat in joodse en gnostische bronnen een motief uit het werk van Plato is overgenomen. Dat bewijst niets dat Plato zelf gnosis leerde. Nog afgezien van het feit dat deze scheppingsvisie niet specifiek gnostisch is.

Als deze scheppingsvisie niet gnostisch is, wat is het dan wel ?

[quote] Bij Paulus kom je wel eens ideeën tegen die van origine bij de Stoa vandaan komen. Dat betekent niet dat Paulus een stoïcijn was. Of dat de Stoïcijnen christenen waren. [/quote ]

Paulus hoeft daarom niet een stoïcijn te wezen om hierdoor wel beïnvloed te worden.

Hoezo vermoeiende discussie. Dit gaat zoooooo níet om waarom mensen wel geloven.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 20:33 schreef Modus het volgende:
Hoezo vermoeiende discussie. Dit gaat zoooooo níet om waarom mensen wel geloven.

Als je geen zin hebt om je in de discussie te mengen met argumenten, dan hoef je niet te reageren hoor. Mag natuurlijk wel.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 20:06 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik ben niet te lui om het je te geven, maar JIJ zult zelf wat moeten doen. Lijkt me vrij logisch.

Ik zie niet in waarom jij niet gewoon even naar je boekenkast kunt lopen en antwoord kan geven op mijn vragen.

quote:

Er staan in het boek bronnen, en die bronnen zijn ALLEMAAL archeologen, wetenschappers, geschiedkundigen. Met diploma's en die goed bekend staan in de wetenschappelijke wereld.

Dat kan niet, omdat er niemand in de wetenschappelijke wereld is die dezelfde ideeën heeft als Freke en Gandy. Ik moet dus concluderen dat je niet de waarheid spreekt.
Op de engelse wiki staat een mooi citaat van Bart D. Ehrman: "This is an old argument, even though it shows up every 10 years or so. This current craze that Christianity was a mystery religion like these other mystery religions-the people who are saying this are almost always people who know nothing about the mystery religions; they've read a few popular books, but they're not scholars of mystery religions. The reality is, we know very little about mystery religions-the whole point of mystery religions is that they're secret! So I think it's crazy to build on ignorance in order to make a claim like this."

Weet je, iedereen met een redelijke kennis van het vakgebied weet dat Freke en Gandy onzin praten met mysteriereligies als oorsprong van het christendom. Kom eerst maar eens met bewijzen dat joden in de 1e eeuw deelnamen aan de mysteriecultussen. Dan gaan we het hebben over wat die mysteriecultussen eigenlijk waren. Dan gaan we naar het NT kijken of dat een goede verklaring is voor het vroegste christendom van de 1e eeuw.

quote:

En lees dit maar:

http://www.theosophy-nw.org/theosnw/world/med/me-wtst2.htm

over waarom wij niks van de gnosis van Plato horen. Heeft allemaal met inwijding en niet inwijding te maken.

Deze theosoof is geen classicus. En als wij niks van de gnosis van Plato horen, dan heeft het weinig zin om erover te speculeren.

Dan @Aton

quote:

Als deze scheppingsvisie niet gnostisch is, wat is het dan wel ?

Gewoon, een Griekse mythe die Plato ingepast heeft in zijn filosofie.

quote:

Paulus hoeft daarom niet een stoïcijn te wezen om hierdoor wel beïnvloed te worden.

Dat is precies wat ik zeg.

En daarmee zijn we weer terug bij Paulus. Paulus was een jood, een farizeeër, die zich bij de joodse apocalyptische beweging die later het christendom werd aansloot. Dat hij soms dingen schrijft die veel later aanleiding hebben gegeven tot een gnostische interpretatie is waar, maar Paulus zelf was bepaald geen gnosticus of verkondiger van gnosis.

Paulus beschouwde deze wereld als de schepping van God, en het lichaam van de gelovigen als deel van het lichaam van Christus en als tempel van de heilige Geest (1 Kor. 6). Dat lichaam, de existentie, moest gewijd worden aan de Heer, want de Heer zou dat lichaam doen opstaan. In 1 Kor. 15 bouwt Paulus de redenering op dat als de Korintiërs geloven dat Christus is opgewekt, dan ook de gelovigen zullen worden opgewekt. Paulus ziet deze opwekkingen in elkaars verlengde en alleen in tijdstip verschillend.

Misschien is een betere vraag over Paulus: was hij orthodox? Het hoeft niet zo te zijn dat hij perse gnosticus was, maar was hij wel geheel orthodox?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 21:03 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom jij niet gewoon even naar je boekenkast kunt lopen en antwoord kan geven op mijn vragen.

Wat voor een vraag !! Alsof je dit even in een posting kunt duidelijk maken waar een wetenschapper een heel boek voor nodig heeft ( en soms meerdere )

quote:

Dat kan niet, omdat er niemand in de wetenschappelijke wereld is die dezelfde ideeën heeft als Freke en Gandy. Ik moet dus concluderen dat je niet de waarheid spreekt.

Als berjan liegt, dan lieg ik ook, en dát neem ik persoonlijk! Wat ben jij een totaal onwetende windbuil ! Prof. E.Pagels noemt al een dozijn wetenschappers uit verschillende landen die er dezelfde ideeên op na houden. Daar hebben we Freke & Gandy zelfs niet voor nodig. In elk geval begint hun bibliografielijst van blz. 430 tot en met blz. 437.

quote:

Op de engelse wiki staat een mooi citaat van Bart D. Ehrman: "This is an old argument, even though it shows up every 10 years or so. This current craze that Christianity was a mystery religion like these other mystery religions-the people who are saying this are almost always people who know nothing about the mystery religions; they've read a few popular books, but they're not scholars of mystery religions. The reality is, we know very little about mystery religions-the whole point of mystery religions is that they're secret! So I think it's crazy to build on ignorance in order to make a claim like this."

Ochgotte toch, is dat alles wat je er tegenaan kunt gooien ? Ik geloof dat ik het al eens gehad heb over Ehrman. laatst nog door een open deur open te trappen met een publicatie van een wetenschapper die dit reeds in 2006 gedaan had. Kunt ge echt niks beters aanbrengen ? Een ernstige bron misschien ? Wiki is ook niet je dat he ?

quote:

Weet je, iedereen met een redelijke kennis van het vakgebied weet dat Freke en Gandy onzin praten met mysteriereligies als oorsprong van het christendom.

Nou, daar hoor jij dan toch niet bij. Ik heb mijn mening gebaseerd op échte wetenschappers en niet op iemand die wat op wiki geplakt heeft. Tjonge, lees eens ernstig materiaal en minder de comics.

quote:

Kom eerst maar eens met bewijzen dat joden in de 1e eeuw deelnamen aan de mysteriecultussen. Dan gaan we het hebben over wat die mysteriecultussen eigenlijk waren.

Daar heb jij niet het flauwste benul van.

quote:

Dan gaan we naar het NT kijken of dat een goede verklaring is voor het vroegste christendom van de 1e eeuw.

Kijk zelf. Zullen we hier eens wat boeken voor je gaan voorlezen. Koop ze zelf en studeer eerst de basics voordat je je hier je veren komt rechtzetten.

quote:

En daarmee zijn we weer terug bij Paulus. Paulus was een jood, een farizeeër, die zich bij de joodse apocalyptische beweging die later het christendom werd aansloot. Dat hij soms dingen schrijft die veel later aanleiding hebben gegeven tot een gnostische interpretatie is waar, maar Paulus zelf was bepaald geen gnosticus of verkondiger van gnosis.

Waar haal jij dat Paulus een farizeese jood was ? Bron ? En verder is dat uw eigen kortzichtige eigen mening , meer niet.

[ Bericht 10% gewijzigd door ATON op 16-06-2011 22:20:14 ]

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 19:52 schreef sinzzer het volgende:

[..]

Als de leerling net zoveel kennis als de leraar krijgt dan is hij niet precies als de leraar die hem die kennis gaf, je bent dan gewoon geen leerling meer en zelf een leraar.
Precies als iemand zijn of precies iemand zijn leer naleven zijn twee verschillende zaken die je niet door elkaar moet halen.
Mensen zijn individuen die ook elkaars normen en waarden kunnen overnemen en toch uniek blijven, mensen die iemand anders willen zijn begrijpen niet dat je niet vrij bent.
Omdat ze streven naar iets wat onmogelijk gehaald kan worden, je moet tevreden zijn met wie je bent en roeien met de riemen die je hebt in al jou vrijheid.

Nee nee, dat vraag ik niet. Ik vraag of je jezelf precies als Jezus Christus hebt gemaakt. Omdat je dat lijkt te beschrijven in je post: je zegt dat je op eigen krachten is gelukt wat mij niet lukt en volgens mij ook niet kan. Ik beschreef in mijn post een geestelijke transformatie waarmee we zoals Christus worden. Dus nogmaals: je beweert dat je jezelf als Jezus Christus hebt gemaakt?

Ik denk dat je die vraag niet bevestigend kan beantwoorden, zelfs al zou je in willen stemmen weet je onmiddellijk dat dat een positie van arrogantie is die je inneemt en die niet waar kan zijn. Maar indien je toch wil bevestigen, ga je gang.

ATON, hij heeft wel gelijk. Als jij niet met een enkel bewijs komt (en Berjan ook niet) dan stopt de discussie. Je kunt het wel stellig beweren, maar waar is je bron? Zonder bron beginnen we niets. En Pagels als bron noemen kan natuurlijk niet. Dat is drogredenering. E. Pagels schrijft het, dus is het waar.

E. Pagels is een goed wetenschapper. (Dat betekent nog niet dat ze gelijk heeft, maar ze heeft op het eerste gezicht het voordeel van de twijfel.)

Maar heeft Pagels dezelfde visie als ATON en Berjan? NEE. Pagels betoogt niet dat Paulus een gnosticus was of gnosis verkondigde. Pagels voor je karretje spannen is niet fair.

En @ATON:

Ik vraag aan Berjan niet een heel werk op te lepelen, maar een paar simpele vragen te beantwoorden, te weten:
- Welke antiek bron verwijst naar gnosis vóór 100 n.C.? Waaruit blijkt voor-christelijke gnosis?
- Uit welke bron blijkt dat joden deelnamen aan mysteriecultussen?

Verder vind ik je manier van discussiëren beneden de maat. Je gaat op geen enkel argument in en je snuift en briest slechts dat je zelf gelijk hebt. Heel overtuigend hoor!

quote:

Waar haal jij dat Paulus een farizeese jood was ? Bron ?

Fil. 3:5 "Ik werd besneden toen ik acht dagen oud was en behoor tot het volk van Israël, tot de stam Benjamin, ik ben een geboren Hebreeër met de wetsopvatting van een farizeeër."
Hand. 23:6: "Broeders, ik ben een farizeeër uit een geslacht van farizeeën!"

(Nee ik ben niet te beroerd om mijn bronnen te noemen.. )

quote:

En verder is dat uw eigen kortzichtige eigen mening , meer niet.

Nee hoor. Wat ik zeg wordt gedeeld door vrijwel alle wetenschappers met kennis van zaken. Het is communis opinio.

[ Bericht 1% gewijzigd door Cognitor op 16-06-2011 23:10:09 ]

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 19:21 schreef ATON het volgende:
Berjan:
[quote]Je kan nu wel beweren dat je het vakgebied goed kent. Maar als je niet weet dat Plato gnosis verkondigde, dan weet ik niet of je wel de goede dingen leert.[:quote]
Even een stukje citeren uit ' De Gnostische Evangeliën ' door Elaine Pagels, godsdiensthistorica:
Hoofdstuk III:

" Vaker verwijzen gnostische schrijvers naar het eerste scheppingsverhaal, en wel naar Genesis 1:26-27 ( ' En God zeide: Laat ons Adam maken naar ons beeld, als onze gelijkenis.. naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen '). Rabbijnen uit de tijd van de Tamoed kenden een Griekse versie van de passage die Rabbi Samuel bar Nachman, mede onder invloed van PLATO's mythe van de tweeslachtigheid, op de gedachte bracht dat " toen de Heilige ... Allereerst de mens schiep, hij ... hem ( schiep ) met twee gezichten, twee geslachtsorganen, vier armen en vier benen, rug aan rug. Toen spleet hij Adam in tweeën, en hij maakte twee ruggen, één aan elk deel."
Sommige gnostici namen deze gedachte over en leerden dat Genesis 1:26-27 het verhaal is van de schepping van een tweeslachtig wezen.

Vreemd eigenlijk, aangezien de rabbi die dit commentaar schreef 3e/begin 4e eeuw leefde, terwijl Marcus en Theodotus, de gnostici die de gedachte zouden hebben overgenomen, rond 160 actief waren.