F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb trouwens nergens gezegd dat ik een wetenschapper ben. Dat jullie dat concluderen uit mijn posts zal ik maar als een compliment opvatten.
@berjan: welke post omzeil ik?
Verder geef je de discussie niet goed weer. ATON meent dat Tabor een bepaalde mening heeft, maar enkele blikken in het boek bewijzen dat dat niet klopt. Wijs dan eens op 'de rest' waaruit zou blijken dat ATON's claim wel klopt (nl. dat Tabor beweert dat Jezus niet in Nazaret is opgegroeid).
@berjan: welke post omzeil ik?
Verder geef je de discussie niet goed weer. ATON meent dat Tabor een bepaalde mening heeft, maar enkele blikken in het boek bewijzen dat dat niet klopt. Wijs dan eens op 'de rest' waaruit zou blijken dat ATON's claim wel klopt (nl. dat Tabor beweert dat Jezus niet in Nazaret is opgegroeid).
Aanvulling op het antwoord aan ATON:
p. 72: "Jesus' father remains unknown but possibly was named Pantera, and if so, was quite possibly a Roman soldier."
I rest my case.
p. 72: "Jesus' father remains unknown but possibly was named Pantera, and if so, was quite possibly a Roman soldier."
I rest my case.
Duidelijk wél, leugenaar.quote:Op zaterdag 18 juni 2011 18:14 schreef Cognitor het volgende:
[..]
1. Ik beweerde alleen iets over Tabor en een Romeinse soldaat.
2. Tabor wijst waarschijnlijk af dat die specifieke inscriptie op de vader van Jezus slaat. Maar Pantera is een vaker voorkomende soldatennaam, zelfs onder Joodse soldaten. Dus Abdes Pantera is volgens Tabor (ik vertrouw nu even op ATON) niet de vader, maar een andere Pantera.
Je hebt het boek duidelijk niet gelezen hè Aton?
Leugenaar. Begrijp je geen Engels ?quote:Ik ook niet helemaal, maar ik weet tenminste in grote lijnen wat er in staat.
Dit ?quote:Ik beweerde alleen iets over Tabor en een Romeinse soldaat.
Staat er niet. Dit staat er:quote:Tabor betoogt dat Jezus is geconcipieerd uit een onwettige verbintenis tussen Maria en een Romeinse soldaat. Dat gebeurde in Galilea en Jezus groeide in Nazaret op.
quote:Blz.82: ( na een grondig onderzoek van alle documenten en een bezoek aan het museum ter plaatse )
" Wat kunnen we dus ten aanzien van Abdes Pantera concluderen ? Is het in de verste verte mogelijk dat dit, van alle duizenden grafinscripties uit dat tijdperk, net de grafsteen van de vader van Jezus was, en nog wel teruggevonden in Duitsland ? De kans lijkt te verwaarlozen, maar het bewijsmateriaal mag niet zomaar onbeduidend worden afgedaan. (...) Aan de hand van dergelijk bewijsmateriaal kunnen we op geen enkele manier bewijzen dat er verband bestaat. "
Dat zal maar best zijn.quote:
Aanvulling op het antwoord aan ATON:
p. 72: "Jesus' father remains unknown but possibly was named Pantera, and if so, was quite possibly a Roman soldier."
I rest my case.
Jullie ? Ik zeker niet hoor. Grote smoel, meer niet. Ik vraag me af waar Haasjeover blijft.quote:Ik heb trouwens nergens gezegd dat ik een wetenschapper ben. Dat jullie dat concluderen uit mijn posts zal ik maar als een compliment opvatten.
@ATON: wat ik zei over Tabors opvatting klopt wel. Het citaat wat jij geeft is daar geen weerlegging van.
Tabor schrijft op zijn blog:
"In my book I examine the tombstone in Germany of a 1st century Roman soldier from Palestine of that name, not so much to claim it belonged to the “father” of Jesus, but rather to learn what we can of this particular individual."
Hij concludeert daar uit dat de Pantera-tradities over Jezus' verwekking best wel eens historisch betrouwbaar kunnen zijn. Niet dat de Pantera van deze specifieke tombstone de vader van Jezus is, en daar gaat het citaat van ATON over.
In een oudere post staat:
"This latest discovery, along with the tombs and agricultural remains, seems to reflect a coherent picture of a rather typical 1st Jewish century village located near a natural spring in the valley surrounded on hills, with Sepphoris just to the northwest. This location also fits our early Christian tradition of Miriam, mother of Jesus, growing up in the outskirts of Sepphoris where her parents Joachim and Anna lived."
Tabor schrijft op zijn blog:
"In my book I examine the tombstone in Germany of a 1st century Roman soldier from Palestine of that name, not so much to claim it belonged to the “father” of Jesus, but rather to learn what we can of this particular individual."
Hij concludeert daar uit dat de Pantera-tradities over Jezus' verwekking best wel eens historisch betrouwbaar kunnen zijn. Niet dat de Pantera van deze specifieke tombstone de vader van Jezus is, en daar gaat het citaat van ATON over.
In een oudere post staat:
"This latest discovery, along with the tombs and agricultural remains, seems to reflect a coherent picture of a rather typical 1st Jewish century village located near a natural spring in the valley surrounded on hills, with Sepphoris just to the northwest. This location also fits our early Christian tradition of Miriam, mother of Jesus, growing up in the outskirts of Sepphoris where her parents Joachim and Anna lived."
Dienstmededeling: ik zal wat minder posten de komende weken om mij moverende redenen. Wees dus niet verbaasd als ik niet snel reageer.
In deze post geef je weer het eens te zijn met wat vanaf het begin af aan al mijn punt was: dat wij niet met dezelfde dingen bezig zijn, niet hetzelfde doel voor ogen hebben, niet dezelfde weg bewandelen en dus ook niet tot dezelfde resultaten komen.quote:
[..]
Dan heb je dat verkeerd begrepen, ik heb nergens gezet in mijn post dat het doel is om precies te zijn als Jezus christus.
Ik zal je even herinneren aan de waarheid, wat in de gnosis het leidend punt is in het leven.
Elk mens is een individu, je word niemand anders en je zal altijd zijn wie je werkelijk bent.
Niemand kan precies als een ander mens zijn, dat is de keiharde waarheid.
Dus ik kan onmogelijk in mijn posting gezegd hebben dat het mijn doel is om precies als Jezus christus te worden.
Omdat ik ben wie ik ben en Jezus is Jezus.
Tenzij jij dat zo interpreteer, dan bij deze heb je het fout geïnterpreteerd laat dat duidelijk zijn.
Want er staat nergens in mijn posting dat ik dat heb gezegd, dus je vraag is onnodig geweest.
Maar ik had al door dat je dat zo zag, dus wou ik de moeite besparen om dit alles even uit te leggen wat ik nu heb gedaan.
Ik had gehoopt dat jij dat ook inzag maar nee je vraagt het me nog een keer, dan bij deze dan..
Door de leer van de gnosis bewandel je het pad van Jezus christus en hierdoor word je een christen.
Dus niet precies als Jezus, dat is wat jij ervan hebt gemaakt.
[..]
Waarom zou dat niet kunnen?
Als jij het over de zondeval hebt dan weet je niet dat de zondeval pas intrede nam 100 jaar nadat de bijbel is geschreven, dus in 400.
Daarvoor was geen enkel bron over de zondeval ,de gene die je hiervoor mag bedanken is Augustinus.
Hij heeft ervoor gezorgd dat mensen nu geloven in de zondeval waardoor mensen hun zwakheden verwijzen naar hun aard.
Dit is in 1400 opnieuw vastgesteld op verschillende concilies.
Dus de bijbel wilt mensen laten geloven in de erfzonde terwijl het gebaseerd is op het werk van een man, en door zijn woord moeten wij geloven dat iedereen in zonde leeft?
Dan kan ik dat met 100% kan zeggen dat ik het tegendeel heb bewezen voor mezelf, ten eerste door naar mijn eigen leven te kijken voor inzicht.
Ten tweede keek naar het leven van mijn 2 kinderen vanaf het eerste moment dat ze geboren werden.
Ik kan hierbij zeggen dat de erfzonde pure onzin is, wij worden niet geboren in zondes en leven niet in zondes.
Het is juist door onwetendheid bij de opvoeding dat de mens een leven patroon ontwikkeld die in staat is om zondes te maken.
Door die visie van jou levens patroon lijkt het onmogelijk om geen zondes te plegen, maar dat is gewoon omdat je niet weet hoe je dat kan doen.
Als jij bijvoorbeeld weet dat je boos word om een bepaalde reden, dan kan je die reden onderzoeken omdat je denkt dat het de oplossing is voor wat je voelt.
Dan besef je vaak niet dat je eigenlijk boos geworden bent om een of andere reden, en dat het gevoel die op je af kwam niet goed is.
Boos worden lijkt normaal maar hoort onder controle te blijven, want het kan leiden naar ellende.
En dat zou je in jezelf moeten onderzoeken waarom dat met zoveel energie naar buiten komt, dat kan alleen door in jou eigen verleden te kijken.
Hierdoor krijg je inzicht over jou leven, je zal begrijpen waar die gevoelens vandaan komen.
De kans zit erin dat je met je volwassen kijk terug kijkt in je jeugd en inziet dat die situatie helemaal niet zo erg was,het was gewoon een kleine opstootje onder kinderen.
Maar dat kon wel iets hebben getriggerd waardoor er energie vrij kwam, de energie van kwaadheid komt vrij op de manier als hoe je het krijgt.
Deze energie zal op zo'n manier altijd zo reageren met de dezelfde energie, hoe groter de ellende hoe meer energie er vrij komt.
Dit word meegenomen naar de volwassenheid en zal een cruciale rol spelen bij gewelddadige situaties.
Dit is een voorbeeld van de geweld zondes.
Alleen door bewust te zijn van de energie van je gevoelens en door inzicht van waar het vandaan kwam, krijg je de mogelijkheid je verstand te gebruiken.
Je verstand is wie je werkelijk bent en zal altijd zoeken naar een oplossing voor de situatie.
Door deze kennis mee te nemen op je levenspad kan je door situaties jezelf trainen zodat de energie zal minderen en uiteindelijk zal je het onder controle krijgen.
Dit is maar een voorbeeld van een van de zondes die gepleegd kunnen worden, maar het geld voor elke gevoel die er voor zorgt dat je zondes zal plegen.
Vandaar ook dat je moet weten waar de ziel uit bestaat, zeg maar het kaf van het koren scheiden.
Hoogmoed,hebzucht ,onkuisheid,jaloezie,vraatzucht,wraak en gemakzucht zijn gevoelens die je moet erkennen als ze opkomen.
En direct tegen handelen, want dat getuigt dat jou bewustzijn op zo'n niveau zit dat die gevoelens opkomen in een situatie.
Dan is het of uit die situatie gaan of die gevoelens negeren en kijken naar de waarheid.
Bijv, een man kijkt naar iemand zijn vrouw en zit met haar te flirten, zij doet niets terug en haar man word jaloers,
Bekende situatie en simpel voorbeeld, de waarheid is een man probeert gewoon een mooie vrouw te versieren zonder te weten dat ze een man heeft.
Veel partners worden jaloers en gaan dan vaak slecht praten over de persoon die zit te flirten, of zelfs een probleem van maken.
En natuurlijk heb je ook mensen die het negeren, maar ik wil alleen even een voorbeeld aangeven over jaloezie.
De kunst zit hem erin de gevoelens te negeren en vertrouwen in de waarheid, en dat is je vrouw houd van jou en hij probeert gewoon een vrouw te versieren.
Dit geld voor alle zondes, als je gewoon blijf richten op de feiten en handelen volgens de waarheid dan overwin je wel de zondes die je gewend bent te maken.
Zonder hemelse interventie en dat is toch wel degelijk haalbaar zonder te geloven.
Je moet wel durven de verantwoordelijkheid te nemen om te werken aan jezelf door je zwakheden te verwijderen of positiever maken.
En dat kan voor veel mensen moeilijk zijn die echt veel ellende heb meegemaakt in het verleden, door het terug kijken komen de gevoelens weer naar boven die pijnlijk kunnen zijn.
Velen willen er liever niet aan denken en stoppen het weg, zonder bewust te zijn van het feit dat die negativiteit in jezelf word meegenomen naar de toekomst.Met alle gevolgen van dien.
En ik weet 100% zeker dat de mens lichamelijke zo gebouwd is dat in principe elk mens dit kan zonder te geloven.
Dus als jij zegt dat dit niet mogelijk is dan heb ik bij deze in mijn woorden verwoord dat het wel mogelijk is, dan wil ik van jou zien waarom jij denkt dat het niet mogelijk is.
En geen bijbel versen ,gewoon jou mening aub.
[..]
Tenzij jij het niet goed hebt begrepen en verwacht dat ik een vraag moet beantwoorden over iets wat jij denkt dat het is.
Dus mijn vraag aan jou is, hoe kom je erbij dat ik bedoel dat ik precies als Jezus Christus wilt zijn?
Buiten dat als je denkt dat ik jou vragen moet beantwoorden en jij niet de mijne dan heb je het mis, dus even goede vrienden maar ik vroeg nog steeds aan jou wat jij ziet als de zonde?
En ook graag in jou woorden.
Ik zal je vragen beantwoorden.
Dus de bijbel wilt mensen laten geloven in de erfzonde terwijl het gebaseerd is op het werk van een man, en door zijn woord moeten wij geloven dat iedereen in zonde leeft?
Die term 'erzonde' is niet belangrijk. Waar het om gaat is wat is zonde? Je zegt 'geen bijbelverzen aub'. Dat is natuurlijk een domme vraag om aan een christen te stellen. Hoe wil ik anders enige back up voor mijn mening hebben? Ik verzin mijn geloof niet zelf, ik baseer me op de bijbel. Ik citeer dus ook uit de bijbel om mijn punt weer te geven. De bijbel definieert zonde als:
1 Johannes 3:4 Een iegelijk, die de zonde doet, die doet ook de ongerechtigheid; want de zonde is de ongerechtigheid.
Wat is de standaard voor 'rechtvaardigheid' en 'onrechtvaardigheid' in de bijbel?
Romeinen 7:12 Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig, en rechtvaardig, en goed.
Het gebod en de wet. Welke wet? Welk gebod?
Mattheus 22:36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
Is het op basis van deze definitie af te leiden dat iedereen ooit in zijn leven gezondigd heeft? Ja.
1 Johannes 1:6 Indien wij zeggen, dat wij gemeenschap met Hem hebben, en wij in de duisternis wandelen, zo liegen wij, en doen de waarheid niet.
7 Maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, zo hebben wij gemeenschap met elkander, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.
8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij ons zelven, en de waarheid is in ons niet.
9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.
10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons.
Maar waarom dan de 'erfzonde'? Waarom begint niet iedereen vanaf het begin met heiligheid, een schone lei en vrije keuze?
Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
De dood in Adam en Eva, door hun onrecht, is doorgegeven in hun kinderen, en hun kinderen, enzovoorts. De dood is door zonde geintroduceerd in de schepping en zal pas aan het einde verdwijnen. Waarom leidt de dood in ons tot zonde? Omdat het een breuk is met de bron van gerechtigheid, God, het leven zelf.
Het is niet gebaseerd op het werk van een man, maar een theologisch correct begrip van de stand van zaken. De wet laat ons zien dat we zondaars zijn, en de straf op overtreding van de wet is de dood. Maar de genadegift van God is eeuwig leven door Jezus Christus.
Waarom ik dus denk dat het niet mogelijk is om op eigen krachten te stoppen met zondigen? Omdat de dood in alles en iedereen is, en de dood automatisch zonde voortbrengt. Om te stoppen met zondigen dient het eeuwige leven, Jezus, in ons te zijn. Ik denk zelf dat jouw lat voor wat zonde is en wat niet veel te laag ligt, en je daarom kunt concluderen dat het gelukt is. Ik geloof daar niet in, sorry. God is veel te verheven en heilig boven alles wat een mens voort kan brengen. Alleen door Zijn genade is er nog iets van ons te maken qua moraliteit.
hoe kom je erbij dat ik bedoel dat ik precies als Jezus Christus wilt zijn?
Dat is wat de christen nastreeft.
Waarmee ik overigens niet bedoel dat we allemaal een messias worden. Maar dat Christus in ons leeft, dat het zijn geest is die onze geest dirigeert, dat Zijn wil onze wil wordt, en we de werken doen die Hij deed.
http://www.egodeath.com/BollandGospelJesus.htm
http://www.radikalkritik.de/Bolland_jozua.pdf
Lees dit allemaal maar eens, en kom dan weer terug met kritiek
http://www.radikalkritik.de/Bolland_jozua.pdf
Lees dit allemaal maar eens, en kom dan weer terug met kritiek
Ali_Kannabali:
Mag ik dan ook eens een domme vraag stellen ? Wat is de reden dan geweest voor Jezus' kruisdood volgens de bijbel ?quote:Die term 'erzonde' is niet belangrijk. Waar het om gaat is wat is zonde? Je zegt 'geen bijbelverzen aub'. Dat is natuurlijk een domme vraag om aan een christen te stellen. Hoe wil ik anders enige back up voor mijn mening hebben? Ik verzin mijn geloof niet zelf, ik baseer me op de bijbel. Ik citeer dus ook uit de bijbel om mijn punt weer te geven.
Hij werd beschuldigd van godslastering door de hoge piefen.quote:
Ali_Kannabali:
[..]
Mag ik dan ook eens een domme vraag stellen ? Wat is de reden dan geweest voor Jezus' kruisdood volgens de bijbel ?
59 En de overpriesters, en de ouderlingen, en de gehele grote raad zochten valse getuigenis tegen Jezus, opdat zij Hem doden mochten; en vonden niet.
60 En hoewel er vele valse getuigen gekomen waren, zo vonden zij toch niet.
61 Maar ten laatste kwamen twee valse getuigen, en zeiden: Deze heeft gezegd: Ik kan den tempel Gods afbreken, en in drie dagen denzelven opbouwen.
62 En de hogepriester, opstaande, zeide tot Hem: Antwoordt Gij niets? Wat getuigen dezen tegen U?
63 Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij den levenden God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God?
64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
65 Toen verscheurde de hogepriester zijn klederen, zeggende: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn gods lastering gehoord.
66 Wat dunkt ulieden? En zij, antwoordende, zeiden: Hij is des doods schuldig.
Ik ga de vraag anders formuleren: Waarom is volgens jou de reden waarom Jezus, volgens het N.T. de zoon van God naar de aarde is gestuurd ? En uw reden voor kruisiging houdt totaal geen steek. Voor godslastering stond steniging. Kruisiging was een Romeinse doodstraf uitsluitend voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven. Kom dus bij mij niet af met zulke smoes.quote:
[..]
Hij werd beschuldigd van godslastering door de hoge piefen.
59 En de overpriesters, en de ouderlingen, en de gehele grote raad zochten valse getuigenis tegen Jezus, opdat zij Hem doden mochten; en vonden niet.
60 En hoewel er vele valse getuigen gekomen waren, zo vonden zij toch niet.
61 Maar ten laatste kwamen twee valse getuigen, en zeiden: Deze heeft gezegd: Ik kan den tempel Gods afbreken, en in drie dagen denzelven opbouwen.
62 En de hogepriester, opstaande, zeide tot Hem: Antwoordt Gij niets? Wat getuigen dezen tegen U?
63 Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij den levenden God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God?
64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
65 Toen verscheurde de hogepriester zijn klederen, zeggende: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn gods lastering gehoord.
66 Wat dunkt ulieden? En zij, antwoordende, zeiden: Hij is des doods schuldig.
Dus de vraag is: wat was Jezus' missie, volgens het N.T., hier op aarde.
Om de wet en de profeten te vervullen.quote:
[..]
Ik ga de vraag anders formuleren: Waarom is volgens jou de reden waarom Jezus, volgens het N.T. de zoon van God naar de aarde is gestuurd ?
Mattheus 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Je hebt gelijk dat Hij normaal gesproken gestenigd zou worden.quote:En uw reden voor kruisiging houdt totaal geen steek. Voor godslastering stond steniging. Kruisiging was een Romeinse doodstraf uitsluitend voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven. Kom dus bij mij niet af met zulke smoes.
Maar de joden hingen mensen aan een stuk hout wanneer zij deze als vervloekt beschouwden:
Deuteronomium 21:22 Voorts, wanneer in iemand een zonde zal zijn, die het oordeel des doods waardig is, dat hij gedood zal worden, en gij hem aan het hout zult opgehangen hebben;
23 Zo zal zijn dood lichaam aan het hout niet overnachten; maar gij zult het zekerlijk ten zelven dage begraven; want een opgehangene is Gode een vloek. Alzo zult gij uw land niet verontreinigen, dat u de HEERE, uw God, ten erve geeft.
Dat was dus bij Jezus blijkbaar het geval.
Lukas 23:20 Pilatus dan riep hun wederom toe, willende Jezus loslaten.
21 Maar zij riepen daartegen, zeggende: Kruis Hem, kruis Hem!
22 En hij zeide ten derden male tot hen: Wat heeft Deze dan kwaads gedaan? Ik heb geen schuld des doods in Hem gevonden. Zo zal ik Hem dan kastijden en loslaten.
23 Maar zij hielden aan met groot geroep, eisende, dat Hij zou gekruist worden; en hun en der overpriesteren geroep werd geweldiger.
24 En Pilatus oordeelde, dat hun eis geschieden zou.
Galaten 3:13 Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt.quote:Dus de vraag is: wat was Jezus' missie, volgens het N.T., hier op aarde.
Wat is de vloek van de wet, het gevolg van het overtreden ervan?
Galaten 3:10 Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder den vloek; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.
Romeinen 6:23 Want de bezoldiging der zonde is de dood, maar de genadegift Gods is het eeuwige leven, door Jezus Christus, onzen Heere.
Overtreden van de wet = zonde. Loon van zonde = dood.
Jezus kwam om de wet en de profeten te vervullen en daarmee het leven van mensen te redden van de dood die zij verdienen voor het overtreden van de wet. Simpel.
Johannes 3:17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2011 21:25:00 ]
Kun je nog meer citaten geven Ali? Heb je geen idee van de geschiedenis (want die is anders dan wat in Johannes of Mattheus staat) en gebruik je daarom de bijbel iedere keer bij het formuleren van je eigen "mening"?
ATON vroeg enkel waarom Jezus perse moest komen, als er geen erfzonde was. Want door de erfzonde delen de mensen in de zonde van Adam en Eva en daarom moest Jezus komen.
Je stelt ook dat de Joden mensen kruisigden als ze hen als vervloekt zagen, maar dit is historisch onjuist. Romeinen kruisigden slaven en opstandigen. Joden stenigden hen die godslasterlijke dingen zeiden. Denk je dat de Romeinen zich bezig hielden met religies van andere volkeren? Daar hadden ze geen mankracht genoeg voor.
En Joden hadden de macht niet eens om mensen te kruisigen en in de Bijbel staat dat de Romeinen dit deden (onder Pontius Pilatus is hij gekruisigd, gestorven en begraven).
En kun je je post niet een keer wijzigen, in plaats van iedere minuut een wijziging aan te brengen? Je hebt ook nog een preview knop, dan kun je wijzigen zonder dat anderen dat zien
ATON vroeg enkel waarom Jezus perse moest komen, als er geen erfzonde was. Want door de erfzonde delen de mensen in de zonde van Adam en Eva en daarom moest Jezus komen.
Je stelt ook dat de Joden mensen kruisigden als ze hen als vervloekt zagen, maar dit is historisch onjuist. Romeinen kruisigden slaven en opstandigen. Joden stenigden hen die godslasterlijke dingen zeiden. Denk je dat de Romeinen zich bezig hielden met religies van andere volkeren? Daar hadden ze geen mankracht genoeg voor.
En Joden hadden de macht niet eens om mensen te kruisigen en in de Bijbel staat dat de Romeinen dit deden (onder Pontius Pilatus is hij gekruisigd, gestorven en begraven).
En hoe zou Jezus dit gedaan hebben? door aan het kruis te sterven, dit was het plan al van God. Sterker nog: In de Bijbel staat dat het offer van Jezus als een weldadige geur in de neus van god was.quote:Jezus kwam om de wet en de profeten te vervullen en daarmee het leven van mensen te redden van de dood die zij verdienen voor het overtreden van de wet. Simpel.
En kun je je post niet een keer wijzigen, in plaats van iedere minuut een wijziging aan te brengen? Je hebt ook nog een preview knop, dan kun je wijzigen zonder dat anderen dat zien
Ik heb nergens gezegd dat er geen erfzonde is. Ik zeg dat die term pas in de eerste eeuw is gelanceerd maar het concept wel degelijk in de bijbel beschreven staat: de dood is door Adam in alle mensen doorgegaan, en de zonde in allen.
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
Ik zie het probleem niet.
Wie zegt dat ik mijn eigen mening probeer te formuleren?
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
Ik zie het probleem niet.
Wie zegt dat ik mijn eigen mening probeer te formuleren?
Nee hoor.quote:Je stelt ook dat de Joden mensen kruisigden als ze hen als vervloekt zagen,
Dat heb je goed begrepen.quote:En hoe zou Jezus dit gedaan hebben? door aan het kruis te sterven, dit was het plan al van God. Sterker nog: In de Bijbel staat dat het offer van Jezus als een weldadige geur in de neus van god was.
Je stelt hier zelf dat je de term erfzonde niet belangrijk vindt. Maar daarvoor is Jezus wel naar de Aarde gekomen, als je de Bijbel mag geloven.quote:Die term 'erzonde' is niet belangrijk. Waar het om gaat is wat is zonde? Je zegt 'geen bijbelverzen aub'. Dat is natuurlijk een domme vraag om aan een christen te stellen. Hoe wil ik anders enige back up voor mijn mening hebben? Ik verzin mijn geloof niet zelf, ik baseer me op de bijbel. Ik citeer dus ook uit de bijbel om mijn punt weer te geven.
Men vraagt je naar jouw mening.quote:Wie zegt dat ik mijn eigen mening probeer te formuleren?
quote:Nee hoor.
"Je hebt gelijk dat Hij normaal gesproken gestenigd zou worden.
Maar de joden hingen mensen aan een stuk hout wanneer zij deze als vervloekt beschouwden:"
Is dit niet wat ik zeg?
soms begrijp ik dingen welquote:Dat heb je goed begrepen.
Je draait in rondjes.quote:
[..]
Je stelt hier zelf dat je de term erfzonde niet belangrijk vindt. Maar daarvoor is Jezus wel naar de Aarde gekomen, als je de Bijbel mag geloven.
Men vraagt om waarheden.quote:Men vraagt je naar jouw mening.
Dat zegt de tekst in Deuteronomium toch? Hier een praktijkvoorbeeld:quote:
"Je hebt gelijk dat Hij normaal gesproken gestenigd zou worden.
Maar de joden hingen mensen aan een stuk hout wanneer zij deze als vervloekt beschouwden:"
Is dit niet wat ik zeg?
Jozua 8:28 Jozua nu verbrandde Ai, en hij stelde haar tot een eeuwigen hoop, ter verwoesting, tot op dezen dag.
29 En den koning van Ai hing hij aan een hout, tot aan den avondstond; en omtrent den ondergang der zon gebood Jozua, dat men zijn dood lichaam van het hout afname; en zij wierpen het aan de deur der stadspoort, en richtten daarop een groten steenhoop, zijnde tot op dezen dag.
Wil dat zeggen dat de joden mensen kruisigden? Dat ze die autoriteit hadden onder Rome? Nee. Begrijpend lezen is niet je sterkste kant volgens mij Berjan.
Soms ja.quote:soms begrijp ik dingen wel
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2011 21:54:40 ]
Ali:
En ge denkt toch niet dat ik al die verzen ga lezen zeker!
En dat was ??quote:Om de wet en de profeten te vervullen.
Voor mijn part aan een satéstokje, maar hij gekruisigd. Dus niet veroordeeld voor godslastering.quote:Je hebt gelijk dat Hij normaal gesproken gestenigd zou worden.
Maar de joden hingen mensen aan een stuk hout wanneer zij deze als vervloekt beschouwden
En ge denkt toch niet dat ik al die verzen ga lezen zeker!
Wat de wet en de profeten waren?quote:
Wat wij vandaag de dag het oude testament noemen.
De aanklacht was godslastering. De straf was uiteindelijk kruisiging. Zo staat het beschreven. Ook al was dat niet de gewoonte.quote:Voor mijn part aan een satéstokje, maar hij gekruisigd. Dus niet veroordeeld voor godslastering.
Natuurlijk wel. Anders citeer ik ze toch niet?quote:En ge denkt toch niet dat ik al die verzen ga lezen zeker!
Ik draai niet in rondjes, JIJ stelt dat de term erfzonde niet belangrijk is. De Bijbel stelt dat Jezus wel om die erfzonde gekomen is. Conclusie is: Erfzonde is WEL belangrijk, in de Bijbel.quote:
quote:Men vraagt om waarheden.
Ik ga de vraag anders formuleren: Waarom is [b]volgens jou de reden waarom Jezus, volgens het N.T. de zoon van God naar de aarde is gestuurd ? En uw reden voor kruisiging houdt totaal geen steek. Voor godslastering stond steniging. Kruisiging was een Romeinse doodstraf uitsluitend voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven. Kom dus bij mij niet af met zulke smoes.
Dus de vraag is: wat was Jezus' missie, volgens het N.T., hier op aarde. [/b]
ATON vroeg dus om jouw mening over het NT. Niet enkel het NT dus.
Maar dat was in een tijd dat de Joden nog macht hadden (in hoeverre je dit gelooft althansquote:Dat zegt de tekst in Leviticus toch? Hier een praktijkvoorbeeld:
Jozua 8:28 Jozua nu verbrandde Ai, en hij stelde haar tot een eeuwigen hoop, ter verwoesting, tot op dezen dag.
29 En den koning van Ai hing hij aan een hout, tot aan den avondstond; en omtrent den ondergang der zon gebood Jozua, dat men zijn dood lichaam van het hout afname; en zij wierpen het aan de deur der stadspoort, en richtten daarop een groten steenhoop, zijnde tot op dezen dag.
) en de tijd van Jezus was heel anders.Ik begrijp heel goed, maar jij kan fictie en waarheid niet goed uit elkaar houden. De Joden hadden enkel macht om Joden en heidenen te stenigen als zij godslasterlijk waren. (en Jezus zei dat hij gods zoon was, dus redelijk godslasterlijk.)quote:Wil dat zeggen dat de joden mensen kruisigden? Dat ze die autoriteit hadden onder Rome? Nee. Begrijpend lezen is niet je sterkste kant volgens mij Berjan.
De Romeinen daarentegen konden wel kruisigen (wat ze volgens de Bijbel ook deden!) maar die zouden zich in werkelijkheid niet bekommeren om iemand die zich zoon van god (van een joodse god ook nog) noemt. Dus als hij gekruisigd is, dan wel om een andere reden dan hier wordt aangegeven. OF hij was een slaaf die weggelopen was, OF hij was een opstandeling.
Misschien iets te veel tekst voor je, maar je doet je best maar om mij toch te begrijpen.
soms heb ik het idee dat ik op FM praat en jij op AM.quote:Soms ja.
Of de kruisiging wil iets heel anders zeggen dan de letterlijke uitleg?quote:De aanklacht was godslastering. De straf was uiteindelijk kruisiging. Zo staat het beschreven. Ook al was dat niet de gewoonte.
Dus als we WETEN wat de praktijken van de Romeinen waren in die tijd, dan nog houdt je vol aan iets dat geschreven staat, omdat het geschreven staat?
Zeg ventje, probeert ge hier met mijn voeten te spelen of wat ?quote:
[..]
Wat de wet en de profeten waren?
Wat wij vandaag de dag het oude testament noemen.
In uw droom ventje! Als ge niet meer te vertellen hebt ga dan buiten spelen of zoals gewoonlijk belletjetrek.quote:Natuurlijk wel. Anders citeer ik ze toch niet?
De TERM ja. Niet het concept. De bijbel stelt niet dat Jezus om 'die erfzonde gekomen is'. Zo wel, citeer mij het vers AUB. De bijbel stelt het anders. De term die men er later voor gegeven heeft is 'erfzonde'. Maar die term zelf staat niet in de bijbel. Begrijp je dat verschil tussen term en concept?quote:
[..]
Ik draai niet in rondjes, JIJ stelt dat de term erfzonde niet belangrijk is. De Bijbel stelt dat Jezus wel om die erfzonde gekomen is. Conclusie is: Erfzonde is WEL belangrijk, in de Bijbel.
Term
Let op: Spelling (deels) uit 1864: m. (-en), woord, bewoording, uitdrukking [inzonderheid]
concept
welgedefinieerd begrip dat vastgelegd kan worden door een klasse van belangrijke voorbeelden in een bepaald domein
Dus het welgedefinieerde begrip 'erfzonde' staat wel in de bijbel maar niet onder die naam, onder die term. Dus wanneer die term geintroduceerd is, of dat nu in de eerste eeuw of de tweede of de tiende of de twintigste is, is voor mij onbelangrijk. Wat voor mij belangrijk is is dat het concept al veel eerder in de bijbel stond. Zoals je zelf ook beweert. We zijn het dus met elkaar eens.
En ik antwoordde daarop 'om de wet en de profeten te vervullen'.quote:
Ik ga de vraag anders formuleren: Waarom is [b]volgens jou de reden waarom Jezus, volgens het N.T. de zoon van God naar de aarde is gestuurd ? En uw reden voor kruisiging houdt totaal geen steek. Voor godslastering stond steniging. Kruisiging was een Romeinse doodstraf uitsluitend voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven. Kom dus bij mij niet af met zulke smoes.
Dus de vraag is: wat was Jezus' missie, volgens het N.T., hier op aarde. [/b]
ATON vroeg dus om jouw mening over het NT. Niet enkel het NT dus.
Dat was mijn mening. Wat moet ik daar nog aan toevoegen?
Het punt is dat er in het oude testament staat dat ieder die aan het hout hangt, vervloekt is, of een vloek is.quote:Maar dat was in een tijd dat de Joden nog macht hadden (in hoeverre je dit gelooft althans
Door van Jezus een vloek te maken door hem aan een hout, in dit geval omdat de Romeinen de macht hadden een kruis, te hangen, zou Jezus als messias totaal ongeloofwaardig gemaakt worden. Ik begrijp niet waarom jullie er zo van overtuigd zijn dat dit allemaal absoluut onmogelijk zou zijn geweest. Het staat in de mozaische wet beschreven en de romeinen hadden best kunnen handelen onder druk van de joden.
Nee, omdat Pilatus oproer door een menigte buiten zinnen wilde voorkomen bezweek hij onder druk van de joden. Hij was zwak. Zo staat het beschreven. Ik geloof dat. Jij was er niet bij. Historische bronnen die het tegendeel bewezen zijn er niet. Geloof wat je wil geloven en laat mij hetzelfde doen.quote:Ik begrijp heel goed, maar jij kan fictie en waarheid niet goed uit elkaar houden. De Joden hadden enkel macht om Joden en heidenen te stenigen als zij godslasterlijk waren. (en Jezus zei dat hij gods zoon was, dus redelijk godslasterlijk.)
De Romeinen daarentegen konden wel kruisigen (wat ze volgens de Bijbel ook deden!) maar die zouden zich in werkelijkheid niet bekommeren om iemand die zich zoon van god (van een joodse god ook nog) noemt. Dus als hij gekruisigd is, dan wel om een andere reden dan hier wordt aangegeven. OF hij was een slaaf die weggelopen was, OF hij was een opstandeling.
Misschien iets te veel tekst voor je, maar je doet je best maar om mij toch te begrijpen.
Ik luister geen radio.quote:soms heb ik het idee dat ik op FM praat en jij op AM.
Of niet. Geloof wat je wil geloven. Dat is jouw zaak.quote:Of de kruisiging wil iets heel anders zeggen dan de letterlijke uitleg?
Mensen zijn geen robots en handelen niet altijd exact volgens de protocollen, gebruiken, enzovoorts. Jezus was een speciaal geval.quote:Dus als we WETEN wat de praktijken van de Romeinen waren in die tijd, dan nog houdt je vol aan iets dat geschreven staat, omdat het geschreven staat?
Ali:
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 21-06-2011 08:15:12 ]
De joden die de romeinen best onder druk gezet hebben ... is dat ernstig of is dit zuiver uit naïeviteit ?quote:Het staat in de mozaische wet beschreven en de romeinen hadden best kunnen handelen onder druk van de joden.
Maar ze hebben hem wel teruggefloten vanuit Rome om zijn wreedheden op het joodse volk. En dát.. is geschiedenis m'n beste!quote:Nee, omdat Pilatus oproer door een menigte buiten zinnen wilde voorkomen bezweek hij onder druk van de joden. Hij was zwak.
Dat hij een wreedaard was ? Zeker staat dat geschreven, en ik geloof dat ook.quote:Zo staat het beschreven. Ik geloof dat.
Jij zeker niet, dat is duidelijk. Buiten dat boek weet je zelfs niks betreft geschiedenis.quote:Jij was er niet bij.
Dan heb ik slecht nieuws voor je : historische bronnen zijn er met de vleet. Pech he ?quote:Historische bronnen die het tegendeel bewezen zijn er niet.
Geen probleem, m'n beste, al was het in een vliegende koffiepot op de planeet mars, maar komt hier jou zendelingenwerk niet slijten.quote:Geloof wat je wil geloven en laat mij hetzelfde doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 21-06-2011 08:15:12 ]
Philo van Alexandrie beschrijft hoe Pilatus de Joden zat te ergeren, en ook Josephus beschrijft Pilatus als een nogal grillig persoon, die protest onder Joden hard neersloeg, zie b.v. hier.quote:
Nee, omdat Pilatus oproer door een menigte buiten zinnen wilde voorkomen bezweek hij onder druk van de joden. Hij was zwak. Zo staat het beschreven. Ik geloof dat. Jij was er niet bij. Historische bronnen die het tegendeel bewezen zijn er niet.
Deze Pilatus kan ik niet zo gauw verenigen met een Pilatus die zich laat imponeren en overhalen door een groep Joden. Onder andere Elaine Pagels merkt ook de houding van de evangelieen jegens Pilatus op (en hoe deze verandert als je ze in chronologische volgorde legt) en geeft daar een cultuurhistorische verklaring voor.
Al met al denk ik dat de persoon Pilatus, en de rol van de Romeinen, waarschijnlijk niet zo getrouw door de evangelieen wordt neergezet
Dat is denk ik weer wat overdreven.quote:
Ali:
Dan heb ik slecht nieuws voor je : historische bronnen zijn er met de vleet. Pech he ?
Misschien moet je de FAQ van F&L even doorlezen:quote:
Geen probleem, m'n beste, al was het in een vliegende koffiepot op de planeet mars, maar komt hier jou zendelingenwerk niet slijten.
Je mag natuurlijk prima kritiek hebben op "evangelisatie" door dit te vergelijken met historische bronnenquote:F&L is voor zowel gelovigen als niet-gelovigen. Houdt daar rekening mee!
Maar je zult wel moeten accepteren dat hier niet alleen met een puur historisch-kritische blik op de bijbel wordt gekeken.[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 21-06-2011 10:38:23 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar Ali doet dit juist WEL, hij denkt dat het historisch mogelijk is dat Pilatus gezwicht is voor de Joden. Terwijl het historisch juist niet mogelijk is.quote:Je mag natuurlijk prima kritiek hebben op "evangelisatie" door dit te vergelijken met historische bronnen
|
|
