De paradoxen in de wederopstanding van Christus deel 2

van de wiki: "argues that Paul could be considered a proto-gnostic as well as a proto-Catholic"

Dus, Paulus is niet gnosticus, en is niet Katholiek, maar hij zou voorloper van beide zijn. (ik blijft het een interessant onderwerp vinden, maar eens vragen of ze het boek ergens vandaan kunnen halen *ouders heh....*)

@Iblardi: Klopt! Het verhaal over die tweeslachtige mens was waarschijnlijk vanuit Plato een bekend verhaal geworden. Later hebben gnostici dit motief opgenomen en daarna weer de rabbi's van de Talmud. Dat hoeft trouwens niet te beteken dat die Plato gelezen hebben.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 23:08 schreef Cognitor het volgende:
@Iblardi: Klopt! Het verhaal over die tweeslachtige mens was waarschijnlijk vanuit Plato een bekend verhaal geworden. Later hebben gnostici dit motief opgenomen en daarna weer de rabbi's van de Talmud. Dat hoeft trouwens niet te beteken dat die Plato gelezen hebben.

En dat specifieke verhaal uit het Symposium zou dan later door de gnostici en rabbi's zijn opgepikt? Het wordt daar gebracht als een kolderieke pseudo-mythe, een verzinsel van Aristophanes. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat zo van zijn context zou zijn losgekoppeld.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 23:17 schreef Iblardi het volgende:

[..]

En dat specifieke verhaal uit het Symposium zou dan later door de gnostici en rabbi's zijn opgepikt? Het wordt daar gebracht als een kolderieke pseudo-mythe, een verzinsel van Aristophanes. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat zo van zijn context zou zijn losgekoppeld.

Het kan ook zijn dat Plato al een bestaande mythe gebruikt.

quote:

Dat kan niet, omdat er niemand in de wetenschappelijke wereld is die dezelfde ideeën heeft als Freke en Gandy. Ik moet dus concluderen dat je niet de waarheid spreekt.
Op de engelse wiki staat een mooi citaat van Bart D. Ehrman: "This is an old argument, even though it shows up every 10 years or so. This current craze that Christianity was a mystery religion like these other mystery religions-the people who are saying this are almost always people who know nothing about the mystery religions; they've read a few popular books, but they're not scholars of mystery religions. The reality is, we know very little about mystery religions-the whole point of mystery religions is that they're secret! So I think it's crazy to build on ignorance in order to make a claim like this."

HAHA, dan komt hij met dit citaat aanzetten. Ben je niet gewoon een troll die doet of hij verstand van zaken heeft maar het eigenlijk niet heeft? Die weet wat de HELE wetenschap ervan vindt, zonder het eigenlijk te weten? Ben jij niet gewoon een orthodoxe christen die undercover is?

Net als iemand die stelt:

"De mensen daar die kunnen gewoon niet geloven dat God als mens op de Aarde verschenen is en daarom zoeken ze naar dit soort verklaringen". Iets in deze trend staat ook op Wiki.

Als iets echt geheim was, dan wisten we niet eens dat het BESTOND, en dat weten we wel. Hoe weten we dat? Doordat mensen erover schreven, en er scriptura over zijn.

Plato heeft er bijvoorbeeld veel zijdelings over gezegd.

Zo geheim is het allemaal niet meer, voor hen die er onderzoek naar doen.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 22:40 schreef naatje_1 het volgende:
ATON, hij heeft wel gelijk. Als jij niet met een enkel bewijs komt (en Berjan ook niet) dan stopt de discussie. Je kunt het wel stellig beweren, maar waar is je bron? Zonder bron beginnen we niets. En Pagels als bron noemen kan natuurlijk niet. Dat is drogredenering. E. Pagels schrijft het, dus is het waar.

Ik heb nu dat boek op schoot, maar hoe moet ik daar bronnen voor geven? Daar heb je niks, maar dan ook helemala niks aan. En dat heb ik allang en breed aangegeven, maar jullie weigeren dat te aanvaarden, zonder dat boek ook maar IN te hebben gekeken. En dan lieg ik (en ATON)? Omdat jullie te lui zijn dat boek te kopen of te lenen in de bibliotheek?

Zie je mij iets posten bij evolutietheorie? Nee, omdat ik daar niks over GELEZEN heb en dan ben ik wel zo nederig om er NIKS over te zeggen.
Dus haal dat boek op, lees het eens door, controleer het en kom dan weer terug.

quote:

Robinson J.M (1978), 362, aanhaling uit de tweede verhandeling van de grote Seth, 60,20.

quote:

E. Pagels is een goed wetenschapper. (Dat betekent nog niet dat ze gelijk heeft, maar ze heeft op het eerste gezicht het voordeel van de twijfel.)

Maar heeft Pagels dezelfde visie als ATON en Berjan? NEE. Pagels betoogt niet dat Paulus een gnosticus was of gnosis verkondigde. Pagels voor je karretje spannen is niet fair.

En @ATON:

Ik vraag aan Berjan niet een heel werk op te lepelen, maar een paar simpele vragen te beantwoorden, te weten:
- Welke antiek bron verwijst naar gnosis vóór 100 n.C.?
- Uit welke bron blijkt dat joden deelnamen aan mysteriecultussen?

Verder vind ik je manier van discussiëren beneden de maat. Je gaat op geen enkel argument in en je snuift en briest slechts dat je zelf gelijk hebt. Heel overtuigend hoor!

doe nou alsjeblieft niet dat je er verstand van hebt. Je bent allang door de mand gevallen met dwaze citaten van wikipedia. Van een man die in de tijd dat hij zijn mening vertelde een andere mening had dan wat hij nu heeft. Daar kan ATON je nog wel wat over vertellen.

En ik zeg niet dat Paulus meteen gnostisch is, en waarom niet? Dit loop ik ook al een jaar te zeggen maar niemand (op ATON na) heeft dat in de smiezen, omdat: EN NU GOED OPLETTEN EN DIT ONTHOUDEN er in de tijd van Paulus nog geen orthodoxie was, en ook nog geen gnostiek. Niet in het Christendom althans. Deze twee groeperingen leefden toen nog bij elkaar, pas in 70 na Christus zijn er problemen ontstaan. Want toen was er ineens een groep die alles letterlijk nam en die waren afgescheiden van hun mystieke leraren. Deze leraren waren van plan die mensen nog in te wijden maar dat lukte niet meer door de oorlog met de Romeinen.
Toen kwamen de problemen dus. De leraren probeerden de letterknechten nog om te praten maar die dachten dat hun een dwaalleer op de mouw werd gespeld en weigerden.

Dus ik zeg precies hetzelfde als Pagels, en ook Freeke en Gandy waren op dit idee gekomen. Ik citeer hun:

quote:

Al deze gegevens wijzen sterk op een gnostische Paulus- zoals de gnostici die ook hebben beweerd. Maar na enig nadenken hadden we toch het gevoel dat het misleidend was Pauls een gnosticus te noemen. Hoe beter we de gegevens die we hadden ontdekt bestudeerden hoe sterker we de indruk kregen dat de woorden gnostisch en orthodox voor het christendom van de eerste eeuw nog geen enkele betekenis hadden. Uit de brieven van Paulus blijkt duidelijk dat de christelijke gemeenschap in die periode diepgaand verdeeld was, maar dat dit geen schisma was tussen gnostici en orthodoxie zoals in de tweede eeuw het geval was. Paulus is noch een gnosticus noch een tegenstander van de gnostiek omdat het grote schisma tussen gnostici en orthodoxie nog moest ontstaan.

quote:

In de tijd van Paulus bestonden de gedachtestromen die zich zouden ontwikkelen tot gnostiek en orthodoxie nog harmonieus naast elkaar als de verborgen (gnosis) en uiterlijke leer van de Jezus mysterieen. De theologische strijd waarin Paulus is verwikkeld gaat tussen de ingewijden in de Jezus mysterieeen die een traditionele en onderscheidende joodse identiteit willen handhaven en hen, zoals hijzelf, die de nieuwe mysterieeen volledig "modern" en "kosmopolitisch" willen maken.

Beiden staan te lezen in "de mysterieuze Jezus" hoofdstuk "was Paulus een gnosticus" op bladzijde 209.

quote:

- Uit welke bron blijkt dat joden deelnamen aan mysteriecultussen?

Hierover hebben ze een heel hoofdstuk geschreven. Jezus, Greeks and barbarians van Martin Hengel is een goed boek over de hellenisatie van de Joden.

En je zal verder dit boek toch maar moeten lezen voor de bronnen. Is echt interessant.

Ik kan ook denken dat de Aarde vlak is, en alle wetenschappers die anders verklaren als pseudo wetenschap verwerpen. Maar zo werkt het natuurlijk niet

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 22:59 schreef Cognitor het volgende:
E. Pagels is een goed wetenschapper. (Dat betekent nog niet dat ze gelijk heeft, maar ze heeft op het eerste gezicht het voordeel van de twijfel.)

Maar heeft Pagels dezelfde visie als ATON en Berjan? NEE. Pagels betoogt niet dat Paulus een gnosticus was of gnosis verkondigde. Pagels voor je karretje spannen is niet fair.

Hoe weet jij dat ? Geen enkel boek van haar gelezen ! Helderziende of geloofsfanaat ?

quote:

En @ATON:

Ik vraag aan Berjan niet een heel werk op te lepelen, maar een paar simpele vragen te beantwoorden, te weten:
- Welke antiek bron verwijst naar gnosis vóór 100 n.C.? Waaruit blijkt voor-christelijke gnosis?
- Uit welke bron blijkt dat joden deelnamen aan mysteriecultussen?

Verder vind ik je manier van discussiëren beneden de maat. Je gaat op geen enkel argument in en je snuift en briest slechts dat je zelf gelijk hebt. Heel overtuigend hoor!

Iemand voor leugenaar aanzien ? Blaaskaak die je bent!! Zo krap bij kas zelf eens een boek te kopen ? Met jou discusiëren ? met iemand met enkel vooroordelen ? Ga toch bijbels slijten man !

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 23:05 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Vreemd eigenlijk, aangezien de rabbi die dit commentaar schreef 3e/begin 4e eeuw leefde, terwijl Marcus en Theodotus, de gnostici die de gedachte zouden hebben overgenomen, rond 160 actief waren.

Vreemd he, dat die het bij Plato gaat zoeken. Zeer vreemd . Heb jij enig idee ?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 23:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Vreemd he, dat die het bij Plato gaat zoeken. Zeer vreemd . Heb jij enig idee ?

Wie gaat wat precies bij Plato zoeken?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 23:45 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Wie gaat wat precies bij Plato zoeken?

Paaseieren!

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 23:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

HAHA, dan komt hij met dit citaat aanzetten. Ben je niet gewoon een troll die doet of hij verstand van zaken heeft maar het eigenlijk niet heeft? Die weet wat de HELE wetenschap ervan vindt, zonder het eigenlijk te weten? Ben jij niet gewoon een orthodoxe christen die undercover is?

Ik begrijp niet goed wat er mis is met dit citaat. Het geeft aan wat een gerespecteerd wetenschapper als Ehrman van Freke en Gandy vindt. En ja, ik ben toevallig goed op de hoogte van de wetenschappelijke stand van zaken in het vakgebied.

quote:

Zo geheim is het allemaal niet meer, voor hen die er onderzoek naar doen.

Dat klopt, maar wat we weten blijft zeer fragmentarisch.

quote:

Ik heb nu dat boek op schoot, maar hoe moet ik daar bronnen voor geven?

Heel simpel, je gaat na waar een auteur een bewering doet en je gaat na op grond van welke bronnen. Dan post je de bron hier.

quote:

doe nou alsjeblieft niet dat je er verstand van hebt. Je bent allang door de mand gevallen met dwaze citaten van wikipedia. Van een man die in de tijd dat hij zijn mening vertelde een andere mening had dan wat hij nu heeft. Daar kan ATON je nog wel wat over vertellen.

Er is niets mis met een citaat van Wikipedia, het ligt er maar aan hoe je dat citaat gebruikt.

quote:

En ik zeg niet dat Paulus meteen gnostisch is, en waarom niet? Dit loop ik ook al een jaar te zeggen maar niemand (op ATON na) heeft dat in de smiezen, omdat: EN NU GOED OPLETTEN EN DIT ONTHOUDEN er in de tijd van Paulus nog geen orthodoxie was, en ook nog geen gnostiek. Niet in het Christendom althans. Deze twee groeperingen leefden toen nog bij elkaar, pas in 70 na Christus zijn er problemen ontstaan.

Ik ben het met je eens dat er in de tijd van Paulus nog geen orthodoxie en geen gnostiek was. Maar als dat er niet was kunnen ze ook niet bij elkaar leven. Dus je spreekt jezelf tegen.

quote:

Want toen was er ineens een groep die alles letterlijk nam en die waren afgescheiden van hun mystieke leraren. Deze leraren waren van plan die mensen nog in te wijden maar dat lukte niet meer door de oorlog met de Romeinen.
Toen kwamen de problemen dus. De leraren probeerden de letterknechten nog om te praten maar die dachten dat hun een dwaalleer op de mouw werd gespeld en weigerden.

Mooie theorie, waarop baseer je dit?

quote:

Dus ik zeg precies hetzelfde als Pagels, en ook Freeke en Gandy waren op dit idee gekomen. Ik citeer hun:

[..]

Beiden staan te lezen in "de mysterieuze Jezus" hoofdstuk "was Paulus een gnosticus" op bladzijde 209.

Het eerste stuk ben ik het mee eens. Maar het tweede stuk roept een heleboel vragen op. Als er geen gnosis was en geen orthodoxie dan konden die stromingen ook niet bestaan lijkt mij.

quote:

[..]

Hierover hebben ze een heel hoofdstuk geschreven.

Ah, en welk antiek bewijs leveren ze voor het deelnemen van joden in mysteriecultussen?

quote:

Jezus, Greeks and barbarians van Martin Hengel is een goed boek over de hellenisatie van de Joden.

Dat klopt, Martin Hengel heeft juist aangetoond dat het sterke onderscheid tussen Palestijns en hellenistisch jodendom niet klopt.

quote:

En je zal verder dit boek toch maar moeten lezen voor de bronnen. Is echt interessant.

Zucht... zoveel moeite is het toch niet om even een referentie op te zoeken als je het boek op schoot hebt liggen?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 23:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat ? Geen enkel boek van haar gelezen ! Helderziende of geloofsfanaat ?

Ik heb de conclusie van haar boek The Gnostic Paul gelezen, waar ze letterlijk zeg wat ik beweer, namelijk dat ze niets zegt over de historisch Paulus.

quote:

[..]

Iemand voor leugenaar aanzien ? Blaaskaak die je bent!! Zo krap bij kas zelf eens een boek te kopen ? Met jou discusiëren ? met iemand met enkel vooroordelen ? Ga toch bijbels slijten man !

Haha je laat je wel heel erg kennen.

quote:

Ik begrijp niet goed wat er mis is met dit citaat. Het geeft aan wat een gerespecteerd wetenschapper als Ehrman van Freke en Gandy vindt. En ja, ik ben toevallig goed op de hoogte van de wetenschappelijke stand van zaken in het vakgebied.

Omdat die man zijn woorden ALLANG heeft teruggedraaid misschien? Jij bent niet op de hoogte van de wetenschappelijke stand van zaken, en zeker niet in dat vakgebied. anders wist je allang dat Ehrman nu ineens een boek heeft uitgebracht met beweringen die ook in het boek van Freeke staat, die hij eerst niet kon waarderen.

quote:

Dat klopt, maar wat we weten blijft zeer fragmentarisch.

Nee hoor, als je in de juiste hoeken kijkt dan is er genoeg te vinden.

quote:

Heel simpel, je gaat na waar een auteur een bewering doet en je gaat na op grond van welke bronnen. Dan post je de bron hier.

Dan heb je duidelijk het boek niet voor je liggen, dat probeer ik je nu juist duidelijk te maken.

quote:

Er is niets mis met een citaat van Wikipedia, het ligt er maar aan hoe je dat citaat gebruikt.

Als je het fout gebruikt, dan is het wel mis ja.

quote:

Ik ben het met je eens dat er in de tijd van Paulus nog geen orthodoxie en geen gnostiek was. Maar als dat er niet was kunnen ze ook niet bij elkaar leven. Dus je spreekt jezelf tegen.

Niet onder die BENAMING, je had toen het openlijke (wat later orthodoxie is) en het geheime dat enkel voor ingewijden was. Waarvoor was de doop bedoeld, en het avondmaal. Om de ingewijden en niet ingewijden te onderscheiden. Als je gedoopt was was je ingewijd en mocht je aan het avondmaal deelnemen. Die toen ook enkel voor ingewijden was.

quote:

Mooie theorie, waarop baseer je dit?

Luister eens, ik zeg het niet meer: Als jij niet eens de moeite neemt een boekje van twaalf euro te kopen op internet (dan heb je het zaterdag binnen, als je dat vandaag nog doet) moet je niet iedere keer om bronnen vragen. Terwijl je zelf n.b maar een bron aandraagt namelijk de bijbel!

quote:

Het eerste stuk ben ik het mee eens. Maar het tweede stuk roept een heleboel vragen op. Als er geen gnosis was en geen orthodoxie dan konden die stromingen ook niet bestaan lijkt mij.

Onder andere namen, moet ik het soms allemaal voor je spellen voor je begrijpend kan lezen?

quote:

Ah, en welk antiek bewijs leveren ze voor het deelnemen van joden in mysteriecultussen?

Dat er in de tijd van "Jezus" vele plaatsen waren die al volop gehelleniseerd waren en dat daar tempels van godmensen zoals Dyonius stonden. Ze halen Philo aan, een gehelleniseerde Jood die beweerde dat de Joden de beste sterrenkundigen waren, Lane Fox halen ze aan die beweerd dat de Joden Dionisyos vereerden onder een andere naam, dat was een alom gehoorde mening.

quote:

Dat klopt, Martin Hengel heeft juist aangetoond dat het sterke onderscheid tussen Palestijns en hellenistisch jodendom niet klopt.

En aan wie ligt dat? Aan die hellenistische Joden, of aan die Palestijnse Joden?

Trouwens: Je vraagt ons iedere keer om bronnen, kom er zelf ook mee af dan. Voor de neus dingen roepen heeft ook weinig zin. Of je moet denken dat we jouw op je blauwe ogen geloven.

quote:

Zucht... zoveel moeite is het toch niet om even een referentie op te zoeken als je het boek op schoot hebt liggen?

Nogmaals: Het is niet makkelijk referenties op te noemen. Zo zit dit boek namelijk niet in elkaar. als je het boek koopt of leent, zul je dat wel zien.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 00:17 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik heb de conclusie van haar boek The Gnostic Paul gelezen, waar ze letterlijk zeg wat ik beweer, namelijk dat ze niets zegt over de historisch Paulus.

[..]

Haha je laat je wel heel erg kennen.

Nogmaals: Je vraagt aan ons bronnen en zelf geef je enkel losse flodders?

Nee, jij laat je kennen hier. Iedere keer komen trollen en dingen in diskrediet brengen zonder een lettertje gelezen te hebben? En dan vreemd opkijken als mensen kwaad worden? Mensen zijn maar mensen, moet je weten.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 00:27 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Omdat die man zijn woorden ALLANG heeft teruggedraaid misschien? Jij bent niet op de hoogte van de wetenschappelijke stand van zaken, en zeker niet in dat vakgebied. anders wist je allang dat Ehrman nu ineens een boek heeft uitgebracht met beweringen die ook in het boek van Freeke staat, die hij eerst niet kon waarderen.

Welk boek is dat dan? En waar is Ehrman precies op van mening veranderd?

quote:

Niet onder die BENAMING, je had toen het openlijke (wat later orthodoxie is) en het geheime dat enkel voor ingewijden was. Waarvoor was de doop bedoeld, en het avondmaal. Om de ingewijden en niet ingewijden te onderscheiden. Als je gedoopt was was je ingewijd en mocht je aan het avondmaal deelnemen. Die toen ook enkel voor ingewijden was.

Over een indeling tussen openlijk en geheim: waar in de brieven van Paulus of de rest van het NT blijkt dit?

quote:

Luister eens, ik zeg het niet meer: Als jij niet eens de moeite neemt een boekje van twaalf euro te kopen op internet (dan heb je het zaterdag binnen, als je dat vandaag nog doet) moet je niet iedere keer om bronnen vragen. Terwijl je zelf n.b maar een bron aandraagt namelijk de bijbel!

Je probeert de hele tijd de bewijslast naar mij op te schuiven. Terwijl jij een stelling verdedigt. Ik vraag heel simpel naar een Bijbelgedeelte of een andere bron uit die tijd. Dat opzoeken is veel minder moeite dan een heel boek bestellen en doorlezen.

quote:

Dat er in de tijd van "Jezus" vele plaatsen waren die al volop gehelleniseerd waren en dat daar tempels van godmensen zoals Dyonius stonden. Ze halen Philo aan, een gehelleniseerde Jood die beweerde dat de Joden de beste sterrenkundigen waren, Lane Fox halen ze aan die beweerd dat de Joden Dionisyos vereerden onder een andere naam, dat was een alom gehoorde mening.

Ha, nu komen we ergens! Mooi.
Bij de laatste halve zin ("dat was een alom gehoorde mening") heb ik zo mijn twijfels, maar goed, dit klopt grosso modo. Maar dat is geen bewijs dat joden aan mysteriecultussen meededen.

quote:

Trouwens: Je vraagt ons iedere keer om bronnen, kom er zelf ook mee af dan. Voor de neus dingen roepen heeft ook weinig zin. Of je moet denken dat we jouw op je blauwe ogen geloven.

Ik ben gaarne bereid bronnen te geven. Maar dan moet ik wel precies weten waarover.

quote:

Nogmaals: Het is niet makkelijk referenties op te noemen. Zo zit dit boek namelijk niet in elkaar. als je het boek koopt of leent, zul je dat wel zien.

Het is dus geen wetenschappelijk boek.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 22:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
[quote]
Nee nee, dat vraag ik niet. Ik vraag of je jezelf precies als Jezus Christus hebt gemaakt. Omdat je dat lijkt te beschrijven in je post:

Dan heb je dat verkeerd begrepen, ik heb nergens gezet in mijn post dat het doel is om precies te zijn als Jezus christus.
Ik zal je even herinneren aan de waarheid, wat in de gnosis het leidend punt is in het leven.
Elk mens is een individu, je word niemand anders en je zal altijd zijn wie je werkelijk bent.
Niemand kan precies als een ander mens zijn, dat is de keiharde waarheid.
Dus ik kan onmogelijk in mijn posting gezegd hebben dat het mijn doel is om precies als Jezus christus te worden.
Omdat ik ben wie ik ben en Jezus is Jezus.
Tenzij jij dat zo interpreteer, dan bij deze heb je het fout geïnterpreteerd laat dat duidelijk zijn.
Want er staat nergens in mijn posting dat ik dat heb gezegd, dus je vraag is onnodig geweest.
Maar ik had al door dat je dat zo zag, dus wou ik de moeite besparen om dit alles even uit te leggen wat ik nu heb gedaan.
Ik had gehoopt dat jij dat ook inzag maar nee je vraagt het me nog een keer, dan bij deze dan..

Door de leer van de gnosis bewandel je het pad van Jezus christus en hierdoor word je een christen.
Dus niet precies als Jezus, dat is wat jij ervan hebt gemaakt.

quote:

je zegt dat je op eigen krachten is gelukt wat mij niet lukt en volgens mij ook niet kan. Ik beschreef in mijn post een geestelijke transformatie waarmee we zoals Christus worden. Dus nogmaals: je beweert dat je jezelf als Jezus Christus hebt gemaakt?

Waarom zou dat niet kunnen?
Als jij het over de zondeval hebt dan weet je niet dat de zondeval pas intrede nam 100 jaar nadat de bijbel is geschreven, dus in 400.
Daarvoor was geen enkel bron over de zondeval ,de gene die je hiervoor mag bedanken is Augustinus.
Hij heeft ervoor gezorgd dat mensen nu geloven in de zondeval waardoor mensen hun zwakheden verwijzen naar hun aard.
Dit is in 1400 opnieuw vastgesteld op verschillende concilies.
Dus de bijbel wilt mensen laten geloven in de erfzonde terwijl het gebaseerd is op het werk van een man, en door zijn woord moeten wij geloven dat iedereen in zonde leeft?

Dan kan ik dat met 100% kan zeggen dat ik het tegendeel heb bewezen voor mezelf, ten eerste door naar mijn eigen leven te kijken voor inzicht.
Ten tweede keek naar het leven van mijn 2 kinderen vanaf het eerste moment dat ze geboren werden.
Ik kan hierbij zeggen dat de erfzonde pure onzin is, wij worden niet geboren in zondes en leven niet in zondes.
Het is juist door onwetendheid bij de opvoeding dat de mens een leven patroon ontwikkeld die in staat is om zondes te maken.
Door die visie van jou levens patroon lijkt het onmogelijk om geen zondes te plegen, maar dat is gewoon omdat je niet weet hoe je dat kan doen.

Als jij bijvoorbeeld weet dat je boos word om een bepaalde reden, dan kan je die reden onderzoeken omdat je denkt dat het de oplossing is voor wat je voelt.
Dan besef je vaak niet dat je eigenlijk boos geworden bent om een of andere reden, en dat het gevoel die op je af kwam niet goed is.
Boos worden lijkt normaal maar hoort onder controle te blijven, want het kan leiden naar ellende.
En dat zou je in jezelf moeten onderzoeken waarom dat met zoveel energie naar buiten komt, dat kan alleen door in jou eigen verleden te kijken.
Hierdoor krijg je inzicht over jou leven, je zal begrijpen waar die gevoelens vandaan komen.
De kans zit erin dat je met je volwassen kijk terug kijkt in je jeugd en inziet dat die situatie helemaal niet zo erg was,het was gewoon een kleine opstootje onder kinderen.
Maar dat kon wel iets hebben getriggerd waardoor er energie vrij kwam, de energie van kwaadheid komt vrij op de manier als hoe je het krijgt.
Deze energie zal op zo'n manier altijd zo reageren met de dezelfde energie, hoe groter de ellende hoe meer energie er vrij komt.
Dit word meegenomen naar de volwassenheid en zal een cruciale rol spelen bij gewelddadige situaties.
Dit is een voorbeeld van de geweld zondes.
Alleen door bewust te zijn van de energie van je gevoelens en door inzicht van waar het vandaan kwam, krijg je de mogelijkheid je verstand te gebruiken.
Je verstand is wie je werkelijk bent en zal altijd zoeken naar een oplossing voor de situatie.
Door deze kennis mee te nemen op je levenspad kan je door situaties jezelf trainen zodat de energie zal minderen en uiteindelijk zal je het onder controle krijgen.
Dit is maar een voorbeeld van een van de zondes die gepleegd kunnen worden, maar het geld voor elke gevoel die er voor zorgt dat je zondes zal plegen.

Vandaar ook dat je moet weten waar de ziel uit bestaat, zeg maar het kaf van het koren scheiden.
Hoogmoed,hebzucht ,onkuisheid,jaloezie,vraatzucht,wraak en gemakzucht zijn gevoelens die je moet erkennen als ze opkomen.
En direct tegen handelen, want dat getuigt dat jou bewustzijn op zo'n niveau zit dat die gevoelens opkomen in een situatie.
Dan is het of uit die situatie gaan of die gevoelens negeren en kijken naar de waarheid.

Bijv, een man kijkt naar iemand zijn vrouw en zit met haar te flirten, zij doet niets terug en haar man word jaloers,
Bekende situatie en simpel voorbeeld, de waarheid is een man probeert gewoon een mooie vrouw te versieren zonder te weten dat ze een man heeft.
Veel partners worden jaloers en gaan dan vaak slecht praten over de persoon die zit te flirten, of zelfs een probleem van maken.
En natuurlijk heb je ook mensen die het negeren, maar ik wil alleen even een voorbeeld aangeven over jaloezie.
De kunst zit hem erin de gevoelens te negeren en vertrouwen in de waarheid, en dat is je vrouw houd van jou en hij probeert gewoon een vrouw te versieren.
Dit geld voor alle zondes, als je gewoon blijf richten op de feiten en handelen volgens de waarheid dan overwin je wel de zondes die je gewend bent te maken.
Zonder hemelse interventie en dat is toch wel degelijk haalbaar zonder te geloven.
Je moet wel durven de verantwoordelijkheid te nemen om te werken aan jezelf door je zwakheden te verwijderen of positiever maken.
En dat kan voor veel mensen moeilijk zijn die echt veel ellende heb meegemaakt in het verleden, door het terug kijken komen de gevoelens weer naar boven die pijnlijk kunnen zijn.
Velen willen er liever niet aan denken en stoppen het weg, zonder bewust te zijn van het feit dat die negativiteit in jezelf word meegenomen naar de toekomst.Met alle gevolgen van dien.
En ik weet 100% zeker dat de mens lichamelijke zo gebouwd is dat in principe elk mens dit kan zonder te geloven.

Dus als jij zegt dat dit niet mogelijk is dan heb ik bij deze in mijn woorden verwoord dat het wel mogelijk is, dan wil ik van jou zien waarom jij denkt dat het niet mogelijk is.
En geen bijbel versen ,gewoon jou mening aub.

quote:

Ik denk dat je die vraag niet bevestigend kan beantwoorden, zelfs al zou je in willen stemmen weet je onmiddellijk dat dat een positie van arrogantie is die je inneemt en die niet waar kan zijn. Maar indien je toch wil bevestigen, ga je gang.

Tenzij jij het niet goed hebt begrepen en verwacht dat ik een vraag moet beantwoorden over iets wat jij denkt dat het is.
Dus mijn vraag aan jou is, hoe kom je erbij dat ik bedoel dat ik precies als Jezus Christus wilt zijn?
Buiten dat als je denkt dat ik jou vragen moet beantwoorden en jij niet de mijne dan heb je het mis, dus even goede vrienden maar ik vroeg nog steeds aan jou wat jij ziet als de zonde?
En ook graag in jou woorden.

Cognitor:

quote:

Ik heb de conclusie van haar boek The Gnostic Paul gelezen, waar ze letterlijk zeg wat ik beweer, namelijk dat ze niets zegt over de historisch Paulus.

Haar éérste boek uit 1975 ! Verder zo niks recenter van haar gelezen betweter ?
En op mijn vraag:

quote:

Waar haal jij dat Paulus een farizeese jood was ? Bron ?

Nog geen antwoord op kunnen verzinnen ?
En als Berjan aangeeft dat er heel wat wetenschappers in de bibliografie staan, geef dit antwoord:

quote:

Dat kan niet, omdat er niemand in de wetenschappelijke wereld is die dezelfde ideeën heeft als Freke en Gandy. Ik moet dus concluderen dat je niet de waarheid spreekt.

En gezien ik dezelfde bewering gedaan heb ( met het aantal blz.) als Berjan, ben ik dan volgens jou ook een leugenaar. Je heb je hierdoor als een blaaskaak laten kennen.

[ Bericht 17% gewijzigd door ATON op 17-06-2011 07:13:04 ]

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 08:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mij misschien wel, maar iemand als Cognitor toch niet?

Daar heb je gelijk in. Vermoedelijk zal ik er nog wel enkelen hebben overgeslagen. Maar dan krijg ik weer van jou het verwijt dat ik steeds hetzelfde liedje zing, weet je nog ?

quote:

Jammer trouwens dat de discussie niet wat vriendelijker kan. Kennelijk maakt het bij sommige mensen de nodige emoties los.

Zeker als ze iemand van leugens betichten.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 08:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De literatuur van Freke en Gandy is niet onomstreden, en ik kan me voorstellen dat iemand uit het vakgebied zelf daar fikse kritiek op heeft. Dat zal dan niet altijd even zorgvuldig en genuanceerd gezegd worden, maar ATON: dat doe jij ook niet.

Ik blijf het jammer vinden dat dit soort discussies hier kennelijk niet met wat meer nuance en minder pretentie gevoerd kunnen worden. Ja, jij en Berjan hebben jullie boeken gelezen, en ja, jullie zien veel heil in de hypothesen die daar geschetst worden. Maar het lijkt nu wel alsof iedereen met een andere mening opeens verketterd wordt. De felheid en botheid die hier gehanteerd wordt doet me bijna denken alsof jullie je eigen kerk gesticht hebben.

Jammer, want mensen met een andere mening haken dan al gauw af, en daar wordt F&L niet veelzijdiger van. Ik zal er verder over op houden, maar dit wou ik even kwijt

Dit is een antwoord totaal naast de kwestie !! Ik hoef je preken en vooroordelen niet. En zeker niet over zaken waar je niet het flauwste benul van hebt.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 00:53 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Welk boek is dat dan? En waar is Ehrman precies op van mening veranderd?

Deze kerel dacht eerst dat de Bijbel niet vervalst was, en nu kwam hij er ineens achter dat veel delen WEL vervalst waren. Lees "Writing in the Name of God" van hem maar.

quote:

Over een indeling tussen openlijk en geheim: waar in de brieven van Paulus of de rest van het NT blijkt dit?

Heb je gehoord van de tekst: Melkspijs en vaste spijs?

Als je de tekst van Paulus helemaal leest, dan weet je dat hij de christenen eerste melkspijs gaf en daarna vaste spijs. Eerst uiterlijk en daarna esoterie (gnosis).

quote:

Je probeert de hele tijd de bewijslast naar mij op te schuiven. Terwijl jij een stelling verdedigt. Ik vraag heel simpel naar een Bijbelgedeelte of een andere bron uit die tijd. Dat opzoeken is veel minder moeite dan een heel boek bestellen en doorlezen.

Nee, dat is het niet. Doe toch eens niet zo fucking eigenwijs. Zo staan die bronnen niet aangegeven. En het is schrijnend dat je de Bijbel WEL als bewijs ziet.

quote:

Ha, nu komen we ergens! Mooi.
Bij de laatste halve zin ("dat was een alom gehoorde mening") heb ik zo mijn twijfels, maar goed, dit klopt grosso modo. Maar dat is geen bewijs dat joden aan mysteriecultussen meededen.

In die tijd was het een alomgehoorde mening dat de Joden ook mysteriereligies kenden en dan met een andere god als uitgangspositie.

quote:

Ik ben gaarne bereid bronnen te geven. Maar dan moet ik wel precies weten waarover.

Laat maar, dan kom je waarschijnlijk met verhaaltjes uit de Bijbel om een standpunt te verdedigen

quote:

Het is dus geen wetenschappelijk boek.

Waarom is het geen wetenschappelijk boek? Er STAAN bronnen in, maar die zijn weer niet makkelijk te geven online.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 06:35 schreef ATON het volgende:
Cognitor:

Nog geen antwoord op kunnen verzinnen ?

Jawel, je hebt er waarschijnlijk over heen gekeken:

Fil. 3:5 "Ik werd besneden toen ik acht dagen oud was en behoor tot het volk van Israël, tot de stam Benjamin, ik ben een geboren Hebreeër met de wetsopvatting van een farizeeër."
Hand. 23:6: "Broeders, ik ben een farizeeër uit een geslacht van farizeeën!"
Het antwoord heb ik allang gegeven:

Ziedaar, een bewering van Paulus zelf die in latere geschriften over hem niet wordt ontkend.

quote:

En als Berjan aangeeft dat er heel wat wetenschappers in de bibliografie staan, geef dit antwoord:

[..]

En gezien ik dezelfde bewering gedaan heb ( met het aantal blz.) als Berjan, ben ik dan volgens jou ook een leugenaar. Je heb je hierdoor als een blaaskaak laten kennen.

Het gaat er niet om óf er wetenschappers in de bibliografie staan, maar welke en hoe de schrijvers daar mee om gaan.
Verder heb ik gezegd dat Berjan niet de waarheid kan spreken. Dat volgt uit de simpele logica dat Freke & Gandi een opvatting hebben die door geen enkele wetenschapper met kennis van zaken gedeeld wordt. Berjan beweert het tegenovergestelde, dus moet ik concluderen dat hij geen gelijk heeft. En als jij het met Berjan eens bent, dan heb jij ook geen gelijk.
In de wetenschappelijke wereld is het gebruikelijk om kritiek te hebben op opvattingen van anderen en ook gewoon te zeggen als ze niet kloppen. Blijkbaar ben je niet bekend met de wetenschappelijke mores omdat je gelijk op de kast zit als iemand iets kritisch zegt.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 08:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De literatuur van Freke en Gandy is niet onomstreden, en ik kan me voorstellen dat iemand uit het vakgebied zelf daar fikse kritiek op heeft. Dat zal dan niet altijd even zorgvuldig en genuanceerd gezegd worden, maar ATON: dat doe jij ook niet.

Ik blijf het jammer vinden dat dit soort discussies hier kennelijk niet met wat meer nuance en minder pretentie gevoerd kunnen worden. Ja, jij en Berjan hebben jullie boeken gelezen, en ja, jullie zien veel heil in de hypothesen die daar geschetst worden. Maar het lijkt nu wel alsof iedereen met een andere mening opeens verketterd wordt. De felheid en botheid die hier gehanteerd wordt doet me bijna denken alsof jullie je eigen kerk gesticht hebben.

Jammer, want mensen met een andere mening haken dan al gauw af, en daar wordt F&L niet veelzijdiger van. Ik zal er verder over op houden, maar dit wou ik even kwijt

die mening had je voor je kunnen houden, want die slaat werkelijk nergens op. Ik ben niet begonnen met kwaadsprekerij, en met een felheid. Maar je wordt fel als er mensen zijn die continue dingen beweren die echt nergens over gaan. Die kerel heeft nog niet het minste verstand van zaken (vooral als hij teksten van de Bijbel wil aanhalen om de tijd van de Bijbel te bewijzen!) maar pretendeert dat hij precies weet hoe de wetenschap erover denkt. Belachelijk, meer kan ik er niet van maken.

Die kerel zelf is niet genuanceerd bezig. Soms heb ik het idee met een kind van vier te discussieren. Die vragen iedere keer: "Waarom is dit, waarom is dat" en de kerel vraagt iedere keer: Wat zijn de bronnen, wat zijn de bronnen?

Dat mag, maar luister dan ook naar degene als die zegt dat bronnen niet zo gemakkelijk te geven zijn. Maar dat zou ineens niet wetenschappelijk zijn. Wat onzin is, wat er STAAN bronnen in, meer nog dan 1001.

Maar goed, ik lijk op een speelplaat die is vastgelopen en dat wil ik niet.

Mij zie je hier niet meer posten, men rot maar een eind op met hun "wetenschappelijk" inzicht. Wetenschappelijk inzicht mijn reet!

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:20 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Jawel, je hebt er waarschijnlijk over heen gekeken:

Fil. 3:5 "Ik werd besneden toen ik acht dagen oud was en behoor tot het volk van Israël, tot de stam Benjamin, ik ben een geboren Hebreeër met de wetsopvatting van een farizeeër."
Hand. 23:6: "Broeders, ik ben een farizeeër uit een geslacht van farizeeën!"
Het antwoord heb ik allang gegeven:

Ziedaar, een bewering van Paulus zelf die in latere geschriften over hem niet wordt ontkend.

Wat the fuck???!!!

Handelingen aangeven als BRON? Ben je niet helemaal goed, of wat? Als er juist een algeheel beeld is bij de wetenschappers, dan is het dat Handelingen niet serieus als bron kan dienen.

quote:

Het gaat er niet om óf er wetenschappers in de bibliografie staan, maar welke en hoe de schrijvers daar mee om gaan.
Verder heb ik gezegd dat Berjan niet de waarheid kan spreken. Dat volgt uit de simpele logica dat Freke & Gandi een opvatting hebben die door geen enkele wetenschapper met kennis van zaken gedeeld wordt. Berjan beweert het tegenovergestelde, dus moet ik concluderen dat hij geen gelijk heeft. En als jij het met Berjan eens bent, dan heb jij ook geen gelijk.
In de wetenschappelijke wereld is het gebruikelijk om kritiek te hebben op opvattingen van anderen en ook gewoon te zeggen als ze niet kloppen. Blijkbaar ben je niet bekend met de wetenschappelijke mores omdat je gelijk op de kast zit als iemand iets kritisch zegt.

Kijk ,als je hier nou bronnen voor levert dan kan ik daar wat mee. Maar je levert geen bronnen en generaliseert de wetenschap. GEEN ENKELE wetenschapper MET KENNIS VAN ZAKEN is het met ze eens? Dus als er een wetenschapper wel met Freeke eens is, dan heeft hij per definitie geen verstand van zaken? Lekker makkelijk.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien kent Cognitor het wetenschappelijke wereldje achter dit soort onderzoek wel beter dan jij, heb je daar wel es over nagedacht? Je zou het em es kunnen vragen, natuurlijk.

Ach mens, zeur niet zo. Iedereen kan toch zien wat voor persoon Cognitor is? Ik kan ook zeggen dat ik wetenschapper ben, en dan losse kreten op tafel gooien en dan maar denken dat iedereen meent dat ik gelijk heb. Maar als je de draai van Ehrman niet gezien en gehoord heb, dan ben je best wel een noob op dat vakgebied.

quote:

Wat er zo vreemd aan

is ontgaat me even, trouwens.

Jou ontgaat wel vaker wat.

Wij van WC-eend, adviseren WC-eend?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Reageer ff normaal, joh

Cognitor stelt nergens dat Handelingen als geheel historisch betrouwbaar is. Echter, hier stipt Paulus aan dat hij Farizeeër is geweest. De tendens bij bijbelwetenschappers is om deze claim serieus te nemen. De reden is de negatieve houding in de evangelieën jegens Farizeeërs; je kunt je afvragen waarom Paulus zou liegen hierover. Heb je daar een antwoord op, zonder het gelijk allemaal maar van tafel te vegen?

Juist, niet geheel betrouwbaar (het is gewoon geschreven door orthodoxe Christenen om de apostelen aan hun kant te krijgen) maar net dat ene zinnetje wel? Ga toch een eind fietsen.

En waarom een negatieve houding tegenover de farizeeërs bewijs zou moeten leveren voor de woorden van Paulus, dat ontgaat mij dan weer volkomen.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:31 schreef Haushofer het volgende:

Ik vind dit buitengewoon arrogant, Berjan. Maar ik heb al door dat het lastig is om een normale discussie met je te voeren hierover zonder dat je hysterisch gaat doen. Jammer.

Wat jij vindt vind ik niet bijster interessant. Maar heb jij die gast 1(!) bron zien geven voor zijn mening? Behalve dan de Bijbel? Een bron van een wetenschapper? En niet een bron van iemand die later op zijn mening is teruggekomen, maar gewoon van een wetenschapper die weet waar hij het over heeft.

quote:

Kun je ook normaal en inhoudelijk commentaar geven hier, of gaan we de gefrustreerde ex-Christen uithangen? Dan hoeft het voor mij namelijk niet

Dit is toch gewoon inhoudelijk? Je kan toch geen dingen bewijzen, enkel door naar dat ding te verwijzen? Je hebt dan toch buitenbijbelse gegevens nodig?
Of hoeft Cognitor dat ineens niet, omdat hij het deels met je eens is?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:12 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Deze kerel dacht eerst dat de Bijbel niet vervalst was, en nu kwam hij er ineens achter dat veel delen WEL vervalst waren. Lees "Writing in the Name of God" van hem maar.

Toen hij nog dacht van niet was hij nog geen wetenschapper! Dat heeft hij niet als wetenschappelijke opvatting gepubliceerd. In zijn wetenschappelijk publicaties de laatste decennia (!) is Ehrman gewoon consistent.
Maar nog los daarvan, dat heeft niets met het genoemde citaat te maken. Het ondermijnt in geen enkel geval zijn opvatting over Freke & Gandy. Dus waarom je zo neerbuigend doet over Ehrman is mij een raadsel.

quote:

Heb je gehoord van de tekst: Melkspijs en vaste spijs?

Als je de tekst van Paulus helemaal leest, dan weet je dat hij de christenen eerste melkspijs gaf en daarna vaste spijs. Eerst uiterlijk en daarna esoterie (gnosis).

Ja, 1 Kor. 3:2. Niets wijst erop dat Paulus met vaste spijs doelt op esoterie/gnosis. Dat verzin je er zelf bij. In feite maakt Paulus gebruik van een metafoor die wel vaker bij hellenistische filosofen voorkwam als het ging om onderwijs of deugdzaam leven.

quote:

In die tijd was het een alomgehoorde mening dat de Joden ook mysteriereligies kenden en dan met een andere god als uitgangspositie.

Als het alom gehoord was, dan wil ik daar graag bronnen voor zien (je hoeft alleen maar de verwijzing te geven). Zolang je dat niet doet geloof ik je niet. Waarom die bronnen niet makkelijk te geven zijn ontgaat mij: zou het boek dan toch niet zo wetenschappelijk verantwoord zijn?

quote:

Nee, dat is het niet. Doe toch eens niet zo fucking eigenwijs. Zo staan die bronnen niet aangegeven. En het is schrijnend dat je de Bijbel WEL als bewijs ziet.

Laat maar, dan kom je waarschijnlijk met verhaaltjes uit de Bijbel om een standpunt te verdedigen

De geschriften in het NT zijn een bron, die net als alle andere historische bronnen kritisch gebruikt dienen te worden. Het zou pas problematisch worden als ik de Bijbel anders zou behandelen dan Tacitus of Polybius.

quote:

Als er juist een algeheel beeld is bij de wetenschappers, dan is het dat Handelingen niet serieus als bron kan dienen.

Ik geef eerst Paulus zelf als bron. Dat is mijn hoofdbron en er is geen reden om hem hier niet te geloven. Dan geef ik Handelingen als ondersteunende bron, om te laten zien dat latere bronnen van na 70 n.C. niet verzwijgen dat Paulus farizeeër was. Dat is verrassend omdat in die tijd de farizeeërs nu niet bepaald een goede naam hadden bij christenen. (Haushofer zegt dat al hierboven.) Handelingen klopt hier historisch omdat het Paulus bevestigt en omdat het niet per se in het straatje van de schrijver past om Paulus een farizeeër te noemen.

quote:

Kijk ,als je hier nou bronnen voor levert dan kan ik daar wat mee. Maar je levert geen bronnen en generaliseert de wetenschap. GEEN ENKELE wetenschapper MET KENNIS VAN ZAKEN is het met ze eens? Dus als er een wetenschapper wel met Freeke eens is, dan heeft hij per definitie geen verstand van zaken? Lekker makkelijk.

Als je een recente wetenschapper met kennis van zaken aan kunt voeren die de opvatting verdedigt dat het christendom zijn oorsprong vindt in joden die deelnamen aan mysteriecultussen, kan ik eenvoudig niet meer volhouden dat er geen enkele wetenschapper met kennis van zaken Freke & Gandy verwerpt.
En net zoals je moeilijk bewijs aan kunt voeren voor het niet-bestaan van kabouters of de tandenfee, zo kan ik moeilijk bewijs aanvoeren voor het niet-bestaan van die opvatting in de wetenschappelijke wereld. Nu ja, alle recente kritische wetenschappelijke literatuur op dit punt.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:39 schreef Haushofer het volgende:

Ik vraag je nogmaals: waarom zou Paulus liegen dat hij een Farizeeër is geweest, als de houding van de vroege Christenen (kijk naar de evangelieën) erg negatief jegens de Farizeeërs was (voor een verklaring hiervoor kun je Pagels boek over Satan lezen)?

Waarom zou Paulus hier überhaupt over liegen? Kun je hier een verklaring voor geven?

Hij hoeft niet te liegen, maar om dan naar Handelingen te wijzen is gewoon een lachertje. "Het staat dat Paulus dit zegt, dus zei hij dat". In Handelingen staat ook dat Paulus meteen na zijn inwijding in de synagoge ging preken. Terwijl Paulus zelfs zegt dat hij METEEN naar de heidenen is gegaan, en pas drie jaar later terugkwam.
Paulus zegt in zijn brieven dat hij moeilijk spreekt in het openbaar. Terwijl hij in Handelingen hele preken houdt tegen duizenden mensen. Zo betrouwbaar is Handelingen dus.

quote:

Je kunt toch niet elk aspect van het boek Handeling a priori als "historisch onbetrouwbaar" achten?

Nee, maar om nou precies datgene wat je goed uitkomt als betrouwbaar te achten is ook weer erg dom.

quote:

Nee, maar het kan wel een indicatie geven natuurlijk Of wou je a priori elk aspect van de bijbel historisch onbetrouwbaar beschouwen? Daarbij, er kunnen toch geen anachronismen optreden in de tekst?

quote:

Ik snap je houding tegenover de tekst niet echt; in mijn ogen is het doorgeschoten "kritisch".

Jouw mening interessant me niet. Mij gaat het om de waarheid.

quote:

Iets minder "wij tegen jullie"-denken zou je sieren, Berjan. En het zou de discussie ook wat minder vermoeiend maken. Je manier van polariseren doet me denken aan "de Christenen v.s. de Joden" in de evangelieën

Je moet wat minder vergelijkingen maken, en anders vergelijkingen die WEL ergens op slaan.

Ik heb zo'n idee dat jij Cognitor op zijn woorden gelooft dat hij verstand heeft van wetenschappelijke zaken omtrent het vroege christendom. En dat hij daarom geen bewijzen hoeft te leveren om zijn woorden tegen Freeke en Gandy te staven. En ja, dat doet mij vreemd aan voor iemand die zo fel is als ATON met dingen aan komt zetten.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Reageer ff normaal, joh

Cognitor stelt nergens dat Handelingen als geheel historisch betrouwbaar is. Echter, hier stipt Paulus aan dat hij Farizeeër is geweest. De tendens bij bijbelwetenschappers is om deze claim serieus te nemen. De reden is de negatieve houding in de evangelieën jegens Farizeeërs; je kunt je afvragen waarom Paulus zou liegen hierover. Heb je daar een antwoord op, zonder het gelijk allemaal maar van tafel te vegen?

Weer eens een antwoord dat laat zien hoe weinig ( of doet alsof ) je hierover weet. Handelingen is éérst geschreven en dán pas de evangeliën. Hoe de auteurs van de evangeliën tegenover de farizeêrs stonden kon Paulus, op het ogenblik dat hij dit schreef ( liet schrijven of er nadien aan toegevoegd ) kon hij het standpunt uit de evangeliën tov de farizeeërs niet weten. En waarom hij daarover zou pochen ligt zo voor de hand: Hij zou een farizeese opleiding hebben genoten in Jeruzalem en nadien verbonden aan het Sanhedrin. Hiermee toont hij aan dat ie met de joodse wetten vertrouwd was, alhoewel hij van Tarsus was, zoon van een Romein ( waardoor zijn Romeins burgerschap ) en een joodse moeder. Hij had een zaak in legertenten en was daardoor hofleverancier. Deze tenten waren in leder tegen brandgevaar. Dat hij dan een farizeese jood zou zijn laat de wetenschappers toch sterk twijfelen hoor. Hij was een op en top helleense jood, dát is zeker ! En vraag nu maar naar mijn bron, dan weet ik zeker dat je nog niet eens de basics kent.

quote:

Handelingen is éérst geschreven en dán pas de evangeliën.

Ik hoop dat je een vergissing maakt?

Cognitor:

quote:

Ja, 1 Kor. 3:2. Niets wijst erop dat Paulus met vaste spijs doelt op esoterie/gnosis. Dat verzin je er zelf bij. In feite maakt Paulus gebruik van een metafoor die wel vaker bij hellenistische filosofen voorkwam als het ging om onderwijs of deugdzaam leven.

He kijk, nu is Paulus plots een hellenistisch filosoof ! Waar denk je dat mysterie-culten over gingen ? Juist: esoterie/filosofie in metaforen uitgedrukt. We komen er wel uit hoor. Wel vermoeiend te discussiëren met iemand met weinig achtergrondinformatie.

quote:

Nee, helemaal niet. Ik heb per PM Cognitor ook gevraagd om serieus in te gaan op het boek, ook al deed hij er laatdunkend over Ik ben ook benieuwd naar expliciete bronnen die stellen dat Freke en Gandy er zo naast zitten zoals Cognitor beweert.

Ik wens dan ook niet meer met cognitor in gesprek te gaan VOORDAT hij met bronnen op tafel kotm. Hij denkt dat hij alles mag roepen zonder bron, terwijl hij anderen wel om een bron vraagt.

quote:

Nogmaals, Berjan, ik zeg nergens dat er geen inconsistenties zijn wanneer je verschillende bijbelboeken vergelijkt; ik stel alleen dat je daardoor alle bijbelboeken niet a priori als volledig historisch onbetrouwbaar kunt beschouwen.

Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

Nee, maar dit doet me denken aan wat ATON doet met zijn historische Jezus: Sommige dingen zijn niet betrouwbaar en anderen wel. En laat ik zelf maar kiezen welke wel betrouwbaar zijn.
En als ik dan nog zeg "De wetenschap denkt hier allemaal zo over" dan zit ik helemaal gebeiteld.

quote:

Dat is verrassend omdat in die tijd de farizeeërs nu niet bepaald een goede naam hadden bij christenen. (Haushofer zegt dat al hierboven.) Handelingen klopt hier historisch omdat het Paulus bevestigt en omdat het niet per se in het straatje van de schrijver past om Paulus een farizeeër te noemen.

Weer zo'n rare bocht. De farizeeërs hadden niet zo'n goede naam bij de christenen... wélke christenen ?? Als Paulus beweerde farizeeër te zijn bestonden er nog geen ' christenen '. Weet je nog ? de evangeliên zijn NADIEN geschreven. Door wie ze geschreven zijn en met welk doel ? O ja, WC eend adviseerd WC eend.

Berjan:
[quote]Hij hoeft niet te liegen, maar om dan naar Handelingen te wijzen is gewoon een lachertje. "Het staat dat Paulus dit zegt, dus zei hij dat". In Handelingen staat ook dat Paulus meteen na zijn inwijding in de synagoge ging preken. Terwijl Paulus zelfs zegt dat hij METEEN naar de heidenen is gegaan, en pas drie jaar later terugkwam.
Paulus zegt in zijn brieven dat hij moeilijk spreekt in het openbaar. Terwijl hij in Handelingen hele preken houdt tegen duizenden mensen. Zo betrouwbaar is Handelingen dus.[:quote]
En dan nog voor een exclusief griekssprekend publiek, en dat voor een farizeese jood. Petje af. :-)

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik hoop dat je een vergissing maakt?

Nee hoor, géén vergissing. Enkel onwetendheid en ijdele hoop langs uw kant. Moet daar ook al bronnen voor geven ?

quote:

Zeg, kunnen we dit soort pretentieus prietpraat nou eindelijk es achterwege laten, ATON?

Nee. Zoek een andere pispaal voor de verandering.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:12 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Deze kerel dacht eerst dat de Bijbel niet vervalst was, en nu kwam hij er ineens achter dat veel delen WEL vervalst waren. Lees "Writing in the Name of God" van hem maar.

[..]

Volgens mij is dat het punt niet. Ehrman heeft nooit ontkend dat delen van het NT onder een valse naam zijn geschreven. Al in zijn inleiding tot het Nieuwe Testament uit 1997 merkt hij op dat het onterecht is dat enerzijds pseudonieme werken in de moderne tijd als vervalsingen worden bestempeld (als voorbeeld noemt hij de "Dagboeken van Hitler"(!)) terwijl anderzijds deze term in de context van het NT angstvallig wordt vermeden, mede omdat men denkt dat valse toeschrijving in de oudheid een volkomen geaccepteerde werkwijze zou zijn geweest. Ehrman is het daarmee oneens, beargumenteert dit, en besluit ook voor de bijbelse pseudonieme geschriften de term "forgeries" te gebruiken, doelbewuste vervalsingen, zij het misschien vanuit "nobele" motieven ("The New Testament", p. 320-323). In "Forged" heeft hij dat thema klaarblijkelijk verder uitgewerkt. Zijn negatieve benaderingswijze met de bijbehorende terminologie is het belangrijkste waarin Ehrman zich van de meer traditionele scholen onderscheidt. Van een radicale ommezwaai in zijn eigen denken lijkt geen sprake te zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 17-06-2011 10:30:08 ]

Berjan en ATON, nu vallen jullie echt door de mand.

Filippenzen is ergens tussen 55 en 62 n.C. geschreven door Paulus zelf. Daar zegt hij dat hij een farizeeër is.
Handelingen is geschreven ongeveer 90-100 n.C. ná het derde evangelie (zie Hand. 1:1).

Ik baseer me dus op een bron van Paulus zelf, Filippenzen. Ik heb Handelingen dus eigenlijk helemaal niet nodig. Maar hier lijkt Handelingen wel historisch betrouwbaar te zijn, omdat het bevestigt wat Paulus zelf schrijft zonder dat de schrijver van Handelingen daar een bijzonder belang bij heeft. Daarmee zeg ik niet dat de speech die hij in de mond van Paulus legt historisch betrouwbaar is, maar dat de schrijver die opvatting had.
Als we jullie methode gaan volgen zou je nog kunnen ontkennen dat Paulus bestaan heeft, want ja dat staat in Handelingen en welke noob gelooft nou in Handelingen *proest*. (Dit was ironisch bedoeld voor de duidelijkheid.)

Haushofer:

quote:

Al zou Handelingen voor de evangelieën geschreven zijn, dan impliceer ik niet dat Paulus zich expliciet op de tekst van de evangelieën baseert, maar op de heersende opvattingen van vroeg-Christenen tegenover "de Joden", zoals dit opgeschreven is in de evangelieën (of dit nou vroeger of veel later is).

"Al zou..." ga je nu ook al de Dummy uithangen ?? Die " vroeg-christenen " waren wél toevallig gehelleniseerde joden versus de orthodoxe joden. Kindje bij naam noemen he ? Pagels gelezen of niet ? ( Tijdens de WO II zou men spreken van de collaborateurs en de witte brigade )

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer zo'n rare bocht. De farizeeërs hadden niet zo'n goede naam bij de christenen... wélke christenen ?? Als Paulus beweerde farizeeër te zijn bestonden er nog geen ' christenen '. Weet je nog ? de evangeliên zijn NADIEN geschreven. Door wie ze geschreven zijn en met welk doel ? O ja, WC eend adviseerd WC eend.

De animositeit tussen christenen en anderen die ze 'farizeeën' noemen stamt vooral van na 70. Ik heb nergens beweerd dat die ruzie uit de tijd van Paulus stamt.

quote:

Berjan en ATON, nu vallen jullie echt door de mand.

Filippenzen is ergens tussen 55 en 62 n.C. geschreven door Paulus zelf. Daar zegt hij dat hij een farizeeër is.
Handelingen is geschreven ongeveer 90-100 n.C. ná het derde evangelie (zie Hand. 1:1).

Ik baseer me dus op een bron van Paulus zelf, Filippenzen. Ik heb Handelingen dus eigenlijk helemaal niet nodig. Maar hier lijkt Handelingen wel historisch betrouwbaar te zijn, omdat het bevestigt wat Paulus zelf schrijft zonder dat de schrijver van Handelingen daar een bijzonder belang bij heeft. Daarmee zeg ik niet dat de speech die hij in de mond van Paulus legt historisch betrouwbaar is, maar dat de schrijver die opvatting had.
Als we jullie methode gaan volgen zou je nog kunnen ontkennen dat Paulus bestaan heeft, want ja dat staat in Handelingen en welke noob gelooft nou in Handelingen *proest*. (Dit was ironisch bedoeld voor de duidelijkheid.)

Waarom val ik door de mand? Heb ik beweerd dat Filipoenzen na Handelingen kwam? Als dat zo is, kun je mij die tekst even geven want dat ben ik vergeten (sarcasme ten top!).
En dat jij mijn woorden tegen mij wil gebruiken is prima, maar doe het dan wel goed.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:32 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De animositeit tussen christenen en anderen die ze 'farizeeën' noemen stamt vooral van na 70. Ik heb nergens beweerd dat die ruzie uit de tijd van Paulus stamt.

Dus dan is het "bewijs" van Haushofer ook geen bewijs?

En dan kan het zijn dat Paulus juist TROTS was dat hij een farizeeer was? (wat overigens niet wegneemt dat hij gehelleniseerd als de "pest" was). Omdat hij daardoor kennis had van zowel het jodendom als de heidense godsdienst?

We komen steeds meer bij de waarheid en dat doet mij deugd. Als bepaalde mensen eens wat minder star waren, waren we daar al veel sneller gekomen.

O ja, lees Hebreeen 5:12-15, als je een staaltje gnosis wilt lezen

Hebreeën 5 heeft niets met gnosis te maken, maar met het opgroeien tot een ethisch volwassen mens. Een wijd verbreide metafoor in die tijd (bijv. Philo, de agricultura 9; Epictetus, Dissertationes 2.16.39).

Verder @Berjan jij bejegende het bronnengebruik van Handelingen op een bijzonder onwetenschappelijke manier, waardoor je liet blijken weinig kaas van historische methodologie gegeten te hebben.
Ik weet niet of Paulus er trots op was farizeeër te zijn. Hij zegt alleen dat als hij moet pochen, hij ook een heleboel heeft om over te pochen. Maar dat hij het nu niet meer dan poep vindt in vergelijking met Christus.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:03 schreef ATON het volgende:
Cognitor:

[..]

He kijk, nu is Paulus plots een hellenistisch filosoof ! Waar denk je dat mysterie-culten over gingen ? Juist: esoterie/filosofie in metaforen uitgedrukt. We komen er wel uit hoor. Wel vermoeiend te discussiëren met iemand met weinig achtergrondinformatie.

Ik zeg helemaal niet dat Paulus een hellenistisch filosoof is.