De paradoxen in de wederopstanding van Christus deel 2

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien kent Cognitor het wetenschappelijke wereldje achter dit soort onderzoek wel beter dan jij, heb je daar wel es over nagedacht? Je zou het em es kunnen vragen, natuurlijk.

Ach mens, zeur niet zo. Iedereen kan toch zien wat voor persoon Cognitor is? Ik kan ook zeggen dat ik wetenschapper ben, en dan losse kreten op tafel gooien en dan maar denken dat iedereen meent dat ik gelijk heb. Maar als je de draai van Ehrman niet gezien en gehoord heb, dan ben je best wel een noob op dat vakgebied.

quote:

Wat er zo vreemd aan

is ontgaat me even, trouwens.

Jou ontgaat wel vaker wat.

Wij van WC-eend, adviseren WC-eend?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Reageer ff normaal, joh

Cognitor stelt nergens dat Handelingen als geheel historisch betrouwbaar is. Echter, hier stipt Paulus aan dat hij Farizeeër is geweest. De tendens bij bijbelwetenschappers is om deze claim serieus te nemen. De reden is de negatieve houding in de evangelieën jegens Farizeeërs; je kunt je afvragen waarom Paulus zou liegen hierover. Heb je daar een antwoord op, zonder het gelijk allemaal maar van tafel te vegen?

Juist, niet geheel betrouwbaar (het is gewoon geschreven door orthodoxe Christenen om de apostelen aan hun kant te krijgen) maar net dat ene zinnetje wel? Ga toch een eind fietsen.

En waarom een negatieve houding tegenover de farizeeërs bewijs zou moeten leveren voor de woorden van Paulus, dat ontgaat mij dan weer volkomen.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:31 schreef Haushofer het volgende:

Ik vind dit buitengewoon arrogant, Berjan. Maar ik heb al door dat het lastig is om een normale discussie met je te voeren hierover zonder dat je hysterisch gaat doen. Jammer.

Wat jij vindt vind ik niet bijster interessant. Maar heb jij die gast 1(!) bron zien geven voor zijn mening? Behalve dan de Bijbel? Een bron van een wetenschapper? En niet een bron van iemand die later op zijn mening is teruggekomen, maar gewoon van een wetenschapper die weet waar hij het over heeft.

quote:

Kun je ook normaal en inhoudelijk commentaar geven hier, of gaan we de gefrustreerde ex-Christen uithangen? Dan hoeft het voor mij namelijk niet

Dit is toch gewoon inhoudelijk? Je kan toch geen dingen bewijzen, enkel door naar dat ding te verwijzen? Je hebt dan toch buitenbijbelse gegevens nodig?
Of hoeft Cognitor dat ineens niet, omdat hij het deels met je eens is?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:12 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Deze kerel dacht eerst dat de Bijbel niet vervalst was, en nu kwam hij er ineens achter dat veel delen WEL vervalst waren. Lees "Writing in the Name of God" van hem maar.

Toen hij nog dacht van niet was hij nog geen wetenschapper! Dat heeft hij niet als wetenschappelijke opvatting gepubliceerd. In zijn wetenschappelijk publicaties de laatste decennia (!) is Ehrman gewoon consistent.
Maar nog los daarvan, dat heeft niets met het genoemde citaat te maken. Het ondermijnt in geen enkel geval zijn opvatting over Freke & Gandy. Dus waarom je zo neerbuigend doet over Ehrman is mij een raadsel.

quote:

Heb je gehoord van de tekst: Melkspijs en vaste spijs?

Als je de tekst van Paulus helemaal leest, dan weet je dat hij de christenen eerste melkspijs gaf en daarna vaste spijs. Eerst uiterlijk en daarna esoterie (gnosis).

Ja, 1 Kor. 3:2. Niets wijst erop dat Paulus met vaste spijs doelt op esoterie/gnosis. Dat verzin je er zelf bij. In feite maakt Paulus gebruik van een metafoor die wel vaker bij hellenistische filosofen voorkwam als het ging om onderwijs of deugdzaam leven.

quote:

In die tijd was het een alomgehoorde mening dat de Joden ook mysteriereligies kenden en dan met een andere god als uitgangspositie.

Als het alom gehoord was, dan wil ik daar graag bronnen voor zien (je hoeft alleen maar de verwijzing te geven). Zolang je dat niet doet geloof ik je niet. Waarom die bronnen niet makkelijk te geven zijn ontgaat mij: zou het boek dan toch niet zo wetenschappelijk verantwoord zijn?

quote:

Nee, dat is het niet. Doe toch eens niet zo fucking eigenwijs. Zo staan die bronnen niet aangegeven. En het is schrijnend dat je de Bijbel WEL als bewijs ziet.

Laat maar, dan kom je waarschijnlijk met verhaaltjes uit de Bijbel om een standpunt te verdedigen

De geschriften in het NT zijn een bron, die net als alle andere historische bronnen kritisch gebruikt dienen te worden. Het zou pas problematisch worden als ik de Bijbel anders zou behandelen dan Tacitus of Polybius.

quote:

Als er juist een algeheel beeld is bij de wetenschappers, dan is het dat Handelingen niet serieus als bron kan dienen.

Ik geef eerst Paulus zelf als bron. Dat is mijn hoofdbron en er is geen reden om hem hier niet te geloven. Dan geef ik Handelingen als ondersteunende bron, om te laten zien dat latere bronnen van na 70 n.C. niet verzwijgen dat Paulus farizeeër was. Dat is verrassend omdat in die tijd de farizeeërs nu niet bepaald een goede naam hadden bij christenen. (Haushofer zegt dat al hierboven.) Handelingen klopt hier historisch omdat het Paulus bevestigt en omdat het niet per se in het straatje van de schrijver past om Paulus een farizeeër te noemen.

quote:

Kijk ,als je hier nou bronnen voor levert dan kan ik daar wat mee. Maar je levert geen bronnen en generaliseert de wetenschap. GEEN ENKELE wetenschapper MET KENNIS VAN ZAKEN is het met ze eens? Dus als er een wetenschapper wel met Freeke eens is, dan heeft hij per definitie geen verstand van zaken? Lekker makkelijk.

Als je een recente wetenschapper met kennis van zaken aan kunt voeren die de opvatting verdedigt dat het christendom zijn oorsprong vindt in joden die deelnamen aan mysteriecultussen, kan ik eenvoudig niet meer volhouden dat er geen enkele wetenschapper met kennis van zaken Freke & Gandy verwerpt.
En net zoals je moeilijk bewijs aan kunt voeren voor het niet-bestaan van kabouters of de tandenfee, zo kan ik moeilijk bewijs aanvoeren voor het niet-bestaan van die opvatting in de wetenschappelijke wereld. Nu ja, alle recente kritische wetenschappelijke literatuur op dit punt.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:39 schreef Haushofer het volgende:

Ik vraag je nogmaals: waarom zou Paulus liegen dat hij een Farizeeër is geweest, als de houding van de vroege Christenen (kijk naar de evangelieën) erg negatief jegens de Farizeeërs was (voor een verklaring hiervoor kun je Pagels boek over Satan lezen)?

Waarom zou Paulus hier überhaupt over liegen? Kun je hier een verklaring voor geven?

Hij hoeft niet te liegen, maar om dan naar Handelingen te wijzen is gewoon een lachertje. "Het staat dat Paulus dit zegt, dus zei hij dat". In Handelingen staat ook dat Paulus meteen na zijn inwijding in de synagoge ging preken. Terwijl Paulus zelfs zegt dat hij METEEN naar de heidenen is gegaan, en pas drie jaar later terugkwam.
Paulus zegt in zijn brieven dat hij moeilijk spreekt in het openbaar. Terwijl hij in Handelingen hele preken houdt tegen duizenden mensen. Zo betrouwbaar is Handelingen dus.

quote:

Je kunt toch niet elk aspect van het boek Handeling a priori als "historisch onbetrouwbaar" achten?

Nee, maar om nou precies datgene wat je goed uitkomt als betrouwbaar te achten is ook weer erg dom.

quote:

Nee, maar het kan wel een indicatie geven natuurlijk Of wou je a priori elk aspect van de bijbel historisch onbetrouwbaar beschouwen? Daarbij, er kunnen toch geen anachronismen optreden in de tekst?

quote:

Ik snap je houding tegenover de tekst niet echt; in mijn ogen is het doorgeschoten "kritisch".

Jouw mening interessant me niet. Mij gaat het om de waarheid.

quote:

Iets minder "wij tegen jullie"-denken zou je sieren, Berjan. En het zou de discussie ook wat minder vermoeiend maken. Je manier van polariseren doet me denken aan "de Christenen v.s. de Joden" in de evangelieën

Je moet wat minder vergelijkingen maken, en anders vergelijkingen die WEL ergens op slaan.

Ik heb zo'n idee dat jij Cognitor op zijn woorden gelooft dat hij verstand heeft van wetenschappelijke zaken omtrent het vroege christendom. En dat hij daarom geen bewijzen hoeft te leveren om zijn woorden tegen Freeke en Gandy te staven. En ja, dat doet mij vreemd aan voor iemand die zo fel is als ATON met dingen aan komt zetten.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Reageer ff normaal, joh

Cognitor stelt nergens dat Handelingen als geheel historisch betrouwbaar is. Echter, hier stipt Paulus aan dat hij Farizeeër is geweest. De tendens bij bijbelwetenschappers is om deze claim serieus te nemen. De reden is de negatieve houding in de evangelieën jegens Farizeeërs; je kunt je afvragen waarom Paulus zou liegen hierover. Heb je daar een antwoord op, zonder het gelijk allemaal maar van tafel te vegen?

Weer eens een antwoord dat laat zien hoe weinig ( of doet alsof ) je hierover weet. Handelingen is éérst geschreven en dán pas de evangeliën. Hoe de auteurs van de evangeliën tegenover de farizeêrs stonden kon Paulus, op het ogenblik dat hij dit schreef ( liet schrijven of er nadien aan toegevoegd ) kon hij het standpunt uit de evangeliën tov de farizeeërs niet weten. En waarom hij daarover zou pochen ligt zo voor de hand: Hij zou een farizeese opleiding hebben genoten in Jeruzalem en nadien verbonden aan het Sanhedrin. Hiermee toont hij aan dat ie met de joodse wetten vertrouwd was, alhoewel hij van Tarsus was, zoon van een Romein ( waardoor zijn Romeins burgerschap ) en een joodse moeder. Hij had een zaak in legertenten en was daardoor hofleverancier. Deze tenten waren in leder tegen brandgevaar. Dat hij dan een farizeese jood zou zijn laat de wetenschappers toch sterk twijfelen hoor. Hij was een op en top helleense jood, dát is zeker ! En vraag nu maar naar mijn bron, dan weet ik zeker dat je nog niet eens de basics kent.

quote:

Handelingen is éérst geschreven en dán pas de evangeliën.

Ik hoop dat je een vergissing maakt?

Cognitor:

quote:

Ja, 1 Kor. 3:2. Niets wijst erop dat Paulus met vaste spijs doelt op esoterie/gnosis. Dat verzin je er zelf bij. In feite maakt Paulus gebruik van een metafoor die wel vaker bij hellenistische filosofen voorkwam als het ging om onderwijs of deugdzaam leven.

He kijk, nu is Paulus plots een hellenistisch filosoof ! Waar denk je dat mysterie-culten over gingen ? Juist: esoterie/filosofie in metaforen uitgedrukt. We komen er wel uit hoor. Wel vermoeiend te discussiëren met iemand met weinig achtergrondinformatie.

quote:

Nee, helemaal niet. Ik heb per PM Cognitor ook gevraagd om serieus in te gaan op het boek, ook al deed hij er laatdunkend over Ik ben ook benieuwd naar expliciete bronnen die stellen dat Freke en Gandy er zo naast zitten zoals Cognitor beweert.

Ik wens dan ook niet meer met cognitor in gesprek te gaan VOORDAT hij met bronnen op tafel kotm. Hij denkt dat hij alles mag roepen zonder bron, terwijl hij anderen wel om een bron vraagt.

quote:

Nogmaals, Berjan, ik zeg nergens dat er geen inconsistenties zijn wanneer je verschillende bijbelboeken vergelijkt; ik stel alleen dat je daardoor alle bijbelboeken niet a priori als volledig historisch onbetrouwbaar kunt beschouwen.

Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

Nee, maar dit doet me denken aan wat ATON doet met zijn historische Jezus: Sommige dingen zijn niet betrouwbaar en anderen wel. En laat ik zelf maar kiezen welke wel betrouwbaar zijn.
En als ik dan nog zeg "De wetenschap denkt hier allemaal zo over" dan zit ik helemaal gebeiteld.

quote:

Dat is verrassend omdat in die tijd de farizeeërs nu niet bepaald een goede naam hadden bij christenen. (Haushofer zegt dat al hierboven.) Handelingen klopt hier historisch omdat het Paulus bevestigt en omdat het niet per se in het straatje van de schrijver past om Paulus een farizeeër te noemen.

Weer zo'n rare bocht. De farizeeërs hadden niet zo'n goede naam bij de christenen... wélke christenen ?? Als Paulus beweerde farizeeër te zijn bestonden er nog geen ' christenen '. Weet je nog ? de evangeliên zijn NADIEN geschreven. Door wie ze geschreven zijn en met welk doel ? O ja, WC eend adviseerd WC eend.

Berjan:
[quote]Hij hoeft niet te liegen, maar om dan naar Handelingen te wijzen is gewoon een lachertje. "Het staat dat Paulus dit zegt, dus zei hij dat". In Handelingen staat ook dat Paulus meteen na zijn inwijding in de synagoge ging preken. Terwijl Paulus zelfs zegt dat hij METEEN naar de heidenen is gegaan, en pas drie jaar later terugkwam.
Paulus zegt in zijn brieven dat hij moeilijk spreekt in het openbaar. Terwijl hij in Handelingen hele preken houdt tegen duizenden mensen. Zo betrouwbaar is Handelingen dus.[:quote]
En dan nog voor een exclusief griekssprekend publiek, en dat voor een farizeese jood. Petje af. :-)

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik hoop dat je een vergissing maakt?

Nee hoor, géén vergissing. Enkel onwetendheid en ijdele hoop langs uw kant. Moet daar ook al bronnen voor geven ?

quote:

Zeg, kunnen we dit soort pretentieus prietpraat nou eindelijk es achterwege laten, ATON?

Nee. Zoek een andere pispaal voor de verandering.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 09:12 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Deze kerel dacht eerst dat de Bijbel niet vervalst was, en nu kwam hij er ineens achter dat veel delen WEL vervalst waren. Lees "Writing in the Name of God" van hem maar.

[..]

Volgens mij is dat het punt niet. Ehrman heeft nooit ontkend dat delen van het NT onder een valse naam zijn geschreven. Al in zijn inleiding tot het Nieuwe Testament uit 1997 merkt hij op dat het onterecht is dat enerzijds pseudonieme werken in de moderne tijd als vervalsingen worden bestempeld (als voorbeeld noemt hij de "Dagboeken van Hitler"(!)) terwijl anderzijds deze term in de context van het NT angstvallig wordt vermeden, mede omdat men denkt dat valse toeschrijving in de oudheid een volkomen geaccepteerde werkwijze zou zijn geweest. Ehrman is het daarmee oneens, beargumenteert dit, en besluit ook voor de bijbelse pseudonieme geschriften de term "forgeries" te gebruiken, doelbewuste vervalsingen, zij het misschien vanuit "nobele" motieven ("The New Testament", p. 320-323). In "Forged" heeft hij dat thema klaarblijkelijk verder uitgewerkt. Zijn negatieve benaderingswijze met de bijbehorende terminologie is het belangrijkste waarin Ehrman zich van de meer traditionele scholen onderscheidt. Van een radicale ommezwaai in zijn eigen denken lijkt geen sprake te zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 17-06-2011 10:30:08 ]

Berjan en ATON, nu vallen jullie echt door de mand.

Filippenzen is ergens tussen 55 en 62 n.C. geschreven door Paulus zelf. Daar zegt hij dat hij een farizeeër is.
Handelingen is geschreven ongeveer 90-100 n.C. ná het derde evangelie (zie Hand. 1:1).

Ik baseer me dus op een bron van Paulus zelf, Filippenzen. Ik heb Handelingen dus eigenlijk helemaal niet nodig. Maar hier lijkt Handelingen wel historisch betrouwbaar te zijn, omdat het bevestigt wat Paulus zelf schrijft zonder dat de schrijver van Handelingen daar een bijzonder belang bij heeft. Daarmee zeg ik niet dat de speech die hij in de mond van Paulus legt historisch betrouwbaar is, maar dat de schrijver die opvatting had.
Als we jullie methode gaan volgen zou je nog kunnen ontkennen dat Paulus bestaan heeft, want ja dat staat in Handelingen en welke noob gelooft nou in Handelingen *proest*. (Dit was ironisch bedoeld voor de duidelijkheid.)

Haushofer:

quote:

Al zou Handelingen voor de evangelieën geschreven zijn, dan impliceer ik niet dat Paulus zich expliciet op de tekst van de evangelieën baseert, maar op de heersende opvattingen van vroeg-Christenen tegenover "de Joden", zoals dit opgeschreven is in de evangelieën (of dit nou vroeger of veel later is).

"Al zou..." ga je nu ook al de Dummy uithangen ?? Die " vroeg-christenen " waren wél toevallig gehelleniseerde joden versus de orthodoxe joden. Kindje bij naam noemen he ? Pagels gelezen of niet ? ( Tijdens de WO II zou men spreken van de collaborateurs en de witte brigade )

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer zo'n rare bocht. De farizeeërs hadden niet zo'n goede naam bij de christenen... wélke christenen ?? Als Paulus beweerde farizeeër te zijn bestonden er nog geen ' christenen '. Weet je nog ? de evangeliên zijn NADIEN geschreven. Door wie ze geschreven zijn en met welk doel ? O ja, WC eend adviseerd WC eend.

De animositeit tussen christenen en anderen die ze 'farizeeën' noemen stamt vooral van na 70. Ik heb nergens beweerd dat die ruzie uit de tijd van Paulus stamt.

quote:

Berjan en ATON, nu vallen jullie echt door de mand.

Filippenzen is ergens tussen 55 en 62 n.C. geschreven door Paulus zelf. Daar zegt hij dat hij een farizeeër is.
Handelingen is geschreven ongeveer 90-100 n.C. ná het derde evangelie (zie Hand. 1:1).

Ik baseer me dus op een bron van Paulus zelf, Filippenzen. Ik heb Handelingen dus eigenlijk helemaal niet nodig. Maar hier lijkt Handelingen wel historisch betrouwbaar te zijn, omdat het bevestigt wat Paulus zelf schrijft zonder dat de schrijver van Handelingen daar een bijzonder belang bij heeft. Daarmee zeg ik niet dat de speech die hij in de mond van Paulus legt historisch betrouwbaar is, maar dat de schrijver die opvatting had.
Als we jullie methode gaan volgen zou je nog kunnen ontkennen dat Paulus bestaan heeft, want ja dat staat in Handelingen en welke noob gelooft nou in Handelingen *proest*. (Dit was ironisch bedoeld voor de duidelijkheid.)

Waarom val ik door de mand? Heb ik beweerd dat Filipoenzen na Handelingen kwam? Als dat zo is, kun je mij die tekst even geven want dat ben ik vergeten (sarcasme ten top!).
En dat jij mijn woorden tegen mij wil gebruiken is prima, maar doe het dan wel goed.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:32 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De animositeit tussen christenen en anderen die ze 'farizeeën' noemen stamt vooral van na 70. Ik heb nergens beweerd dat die ruzie uit de tijd van Paulus stamt.

Dus dan is het "bewijs" van Haushofer ook geen bewijs?

En dan kan het zijn dat Paulus juist TROTS was dat hij een farizeeer was? (wat overigens niet wegneemt dat hij gehelleniseerd als de "pest" was). Omdat hij daardoor kennis had van zowel het jodendom als de heidense godsdienst?

We komen steeds meer bij de waarheid en dat doet mij deugd. Als bepaalde mensen eens wat minder star waren, waren we daar al veel sneller gekomen.

O ja, lees Hebreeen 5:12-15, als je een staaltje gnosis wilt lezen

Hebreeën 5 heeft niets met gnosis te maken, maar met het opgroeien tot een ethisch volwassen mens. Een wijd verbreide metafoor in die tijd (bijv. Philo, de agricultura 9; Epictetus, Dissertationes 2.16.39).

Verder @Berjan jij bejegende het bronnengebruik van Handelingen op een bijzonder onwetenschappelijke manier, waardoor je liet blijken weinig kaas van historische methodologie gegeten te hebben.
Ik weet niet of Paulus er trots op was farizeeër te zijn. Hij zegt alleen dat als hij moet pochen, hij ook een heleboel heeft om over te pochen. Maar dat hij het nu niet meer dan poep vindt in vergelijking met Christus.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:03 schreef ATON het volgende:
Cognitor:

[..]

He kijk, nu is Paulus plots een hellenistisch filosoof ! Waar denk je dat mysterie-culten over gingen ? Juist: esoterie/filosofie in metaforen uitgedrukt. We komen er wel uit hoor. Wel vermoeiend te discussiëren met iemand met weinig achtergrondinformatie.

Ik zeg helemaal niet dat Paulus een hellenistisch filosoof is.