De paradoxen in de wederopstanding van Christus deel 2

Ik heb trouwens nergens gezegd dat ik een wetenschapper ben. Dat jullie dat concluderen uit mijn posts zal ik maar als een compliment opvatten.

@berjan: welke post omzeil ik?

Verder geef je de discussie niet goed weer. ATON meent dat Tabor een bepaalde mening heeft, maar enkele blikken in het boek bewijzen dat dat niet klopt. Wijs dan eens op 'de rest' waaruit zou blijken dat ATON's claim wel klopt (nl. dat Tabor beweert dat Jezus niet in Nazaret is opgegroeid).

Aanvulling op het antwoord aan ATON:

p. 72: "Jesus' father remains unknown but possibly was named Pantera, and if so, was quite possibly a Roman soldier."

I rest my case.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 18:14 schreef Cognitor het volgende:

[..]

1. Ik beweerde alleen iets over Tabor en een Romeinse soldaat.
2. Tabor wijst waarschijnlijk af dat die specifieke inscriptie op de vader van Jezus slaat. Maar Pantera is een vaker voorkomende soldatennaam, zelfs onder Joodse soldaten. Dus Abdes Pantera is volgens Tabor (ik vertrouw nu even op ATON) niet de vader, maar een andere Pantera.
Je hebt het boek duidelijk niet gelezen hè Aton?

Duidelijk wél, leugenaar.

quote:

Ik ook niet helemaal, maar ik weet tenminste in grote lijnen wat er in staat.

Leugenaar. Begrijp je geen Engels ?

quote:

Ik beweerde alleen iets over Tabor en een Romeinse soldaat.

Dit ?

quote:

Tabor betoogt dat Jezus is geconcipieerd uit een onwettige verbintenis tussen Maria en een Romeinse soldaat. Dat gebeurde in Galilea en Jezus groeide in Nazaret op.

Staat er niet. Dit staat er:

quote:

Blz.82: ( na een grondig onderzoek van alle documenten en een bezoek aan het museum ter plaatse )
" Wat kunnen we dus ten aanzien van Abdes Pantera concluderen ? Is het in de verste verte mogelijk dat dit, van alle duizenden grafinscripties uit dat tijdperk, net de grafsteen van de vader van Jezus was, en nog wel teruggevonden in Duitsland ? De kans lijkt te verwaarlozen, maar het bewijsmateriaal mag niet zomaar onbeduidend worden afgedaan. (...) Aan de hand van dergelijk bewijsmateriaal kunnen we op geen enkele manier bewijzen dat er verband bestaat. "

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 18:42 schreef Cognitor het volgende:
Aanvulling op het antwoord aan ATON:

p. 72: "Jesus' father remains unknown but possibly was named Pantera, and if so, was quite possibly a Roman soldier."

I rest my case.

Dat zal maar best zijn.

quote:

Ik heb trouwens nergens gezegd dat ik een wetenschapper ben. Dat jullie dat concluderen uit mijn posts zal ik maar als een compliment opvatten.

Jullie ? Ik zeker niet hoor. Grote smoel, meer niet. Ik vraag me af waar Haasjeover blijft.

@ATON: wat ik zei over Tabors opvatting klopt wel. Het citaat wat jij geeft is daar geen weerlegging van.

Tabor schrijft op zijn blog:
"In my book I examine the tombstone in Germany of a 1st century Roman soldier from Palestine of that name, not so much to claim it belonged to the “father” of Jesus, but rather to learn what we can of this particular individual."

Hij concludeert daar uit dat de Pantera-tradities over Jezus' verwekking best wel eens historisch betrouwbaar kunnen zijn. Niet dat de Pantera van deze specifieke tombstone de vader van Jezus is, en daar gaat het citaat van ATON over.

In een oudere post staat:
"This latest discovery, along with the tombs and agricultural remains, seems to reflect a coherent picture of a rather typical 1st Jewish century village located near a natural spring in the valley surrounded on hills, with Sepphoris just to the northwest. This location also fits our early Christian tradition of Miriam, mother of Jesus, growing up in the outskirts of Sepphoris where her parents Joachim and Anna lived."

Dienstmededeling: ik zal wat minder posten de komende weken om mij moverende redenen. Wees dus niet verbaasd als ik niet snel reageer.

In de Afrikaanse landen worden ze nu ook wakker:


En op youtube staan er nog vier van deze "preek".

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 00:53 schreef sinzzer het volgende:

[..]

Dan heb je dat verkeerd begrepen, ik heb nergens gezet in mijn post dat het doel is om precies te zijn als Jezus christus.
Ik zal je even herinneren aan de waarheid, wat in de gnosis het leidend punt is in het leven.
Elk mens is een individu, je word niemand anders en je zal altijd zijn wie je werkelijk bent.
Niemand kan precies als een ander mens zijn, dat is de keiharde waarheid.
Dus ik kan onmogelijk in mijn posting gezegd hebben dat het mijn doel is om precies als Jezus christus te worden.
Omdat ik ben wie ik ben en Jezus is Jezus.
Tenzij jij dat zo interpreteer, dan bij deze heb je het fout geïnterpreteerd laat dat duidelijk zijn.
Want er staat nergens in mijn posting dat ik dat heb gezegd, dus je vraag is onnodig geweest.
Maar ik had al door dat je dat zo zag, dus wou ik de moeite besparen om dit alles even uit te leggen wat ik nu heb gedaan.
Ik had gehoopt dat jij dat ook inzag maar nee je vraagt het me nog een keer, dan bij deze dan..

Door de leer van de gnosis bewandel je het pad van Jezus christus en hierdoor word je een christen.
Dus niet precies als Jezus, dat is wat jij ervan hebt gemaakt.

[..]

Waarom zou dat niet kunnen?
Als jij het over de zondeval hebt dan weet je niet dat de zondeval pas intrede nam 100 jaar nadat de bijbel is geschreven, dus in 400.
Daarvoor was geen enkel bron over de zondeval ,de gene die je hiervoor mag bedanken is Augustinus.
Hij heeft ervoor gezorgd dat mensen nu geloven in de zondeval waardoor mensen hun zwakheden verwijzen naar hun aard.
Dit is in 1400 opnieuw vastgesteld op verschillende concilies.
Dus de bijbel wilt mensen laten geloven in de erfzonde terwijl het gebaseerd is op het werk van een man, en door zijn woord moeten wij geloven dat iedereen in zonde leeft?

Dan kan ik dat met 100% kan zeggen dat ik het tegendeel heb bewezen voor mezelf, ten eerste door naar mijn eigen leven te kijken voor inzicht.
Ten tweede keek naar het leven van mijn 2 kinderen vanaf het eerste moment dat ze geboren werden.
Ik kan hierbij zeggen dat de erfzonde pure onzin is, wij worden niet geboren in zondes en leven niet in zondes.
Het is juist door onwetendheid bij de opvoeding dat de mens een leven patroon ontwikkeld die in staat is om zondes te maken.
Door die visie van jou levens patroon lijkt het onmogelijk om geen zondes te plegen, maar dat is gewoon omdat je niet weet hoe je dat kan doen.

Als jij bijvoorbeeld weet dat je boos word om een bepaalde reden, dan kan je die reden onderzoeken omdat je denkt dat het de oplossing is voor wat je voelt.
Dan besef je vaak niet dat je eigenlijk boos geworden bent om een of andere reden, en dat het gevoel die op je af kwam niet goed is.
Boos worden lijkt normaal maar hoort onder controle te blijven, want het kan leiden naar ellende.
En dat zou je in jezelf moeten onderzoeken waarom dat met zoveel energie naar buiten komt, dat kan alleen door in jou eigen verleden te kijken.
Hierdoor krijg je inzicht over jou leven, je zal begrijpen waar die gevoelens vandaan komen.
De kans zit erin dat je met je volwassen kijk terug kijkt in je jeugd en inziet dat die situatie helemaal niet zo erg was,het was gewoon een kleine opstootje onder kinderen.
Maar dat kon wel iets hebben getriggerd waardoor er energie vrij kwam, de energie van kwaadheid komt vrij op de manier als hoe je het krijgt.
Deze energie zal op zo'n manier altijd zo reageren met de dezelfde energie, hoe groter de ellende hoe meer energie er vrij komt.
Dit word meegenomen naar de volwassenheid en zal een cruciale rol spelen bij gewelddadige situaties.
Dit is een voorbeeld van de geweld zondes.
Alleen door bewust te zijn van de energie van je gevoelens en door inzicht van waar het vandaan kwam, krijg je de mogelijkheid je verstand te gebruiken.
Je verstand is wie je werkelijk bent en zal altijd zoeken naar een oplossing voor de situatie.
Door deze kennis mee te nemen op je levenspad kan je door situaties jezelf trainen zodat de energie zal minderen en uiteindelijk zal je het onder controle krijgen.
Dit is maar een voorbeeld van een van de zondes die gepleegd kunnen worden, maar het geld voor elke gevoel die er voor zorgt dat je zondes zal plegen.

Vandaar ook dat je moet weten waar de ziel uit bestaat, zeg maar het kaf van het koren scheiden.
Hoogmoed,hebzucht ,onkuisheid,jaloezie,vraatzucht,wraak en gemakzucht zijn gevoelens die je moet erkennen als ze opkomen.
En direct tegen handelen, want dat getuigt dat jou bewustzijn op zo'n niveau zit dat die gevoelens opkomen in een situatie.
Dan is het of uit die situatie gaan of die gevoelens negeren en kijken naar de waarheid.

Bijv, een man kijkt naar iemand zijn vrouw en zit met haar te flirten, zij doet niets terug en haar man word jaloers,
Bekende situatie en simpel voorbeeld, de waarheid is een man probeert gewoon een mooie vrouw te versieren zonder te weten dat ze een man heeft.
Veel partners worden jaloers en gaan dan vaak slecht praten over de persoon die zit te flirten, of zelfs een probleem van maken.
En natuurlijk heb je ook mensen die het negeren, maar ik wil alleen even een voorbeeld aangeven over jaloezie.
De kunst zit hem erin de gevoelens te negeren en vertrouwen in de waarheid, en dat is je vrouw houd van jou en hij probeert gewoon een vrouw te versieren.
Dit geld voor alle zondes, als je gewoon blijf richten op de feiten en handelen volgens de waarheid dan overwin je wel de zondes die je gewend bent te maken.
Zonder hemelse interventie en dat is toch wel degelijk haalbaar zonder te geloven.
Je moet wel durven de verantwoordelijkheid te nemen om te werken aan jezelf door je zwakheden te verwijderen of positiever maken.
En dat kan voor veel mensen moeilijk zijn die echt veel ellende heb meegemaakt in het verleden, door het terug kijken komen de gevoelens weer naar boven die pijnlijk kunnen zijn.
Velen willen er liever niet aan denken en stoppen het weg, zonder bewust te zijn van het feit dat die negativiteit in jezelf word meegenomen naar de toekomst.Met alle gevolgen van dien.
En ik weet 100% zeker dat de mens lichamelijke zo gebouwd is dat in principe elk mens dit kan zonder te geloven.

Dus als jij zegt dat dit niet mogelijk is dan heb ik bij deze in mijn woorden verwoord dat het wel mogelijk is, dan wil ik van jou zien waarom jij denkt dat het niet mogelijk is.
En geen bijbel versen ,gewoon jou mening aub.

[..]

Tenzij jij het niet goed hebt begrepen en verwacht dat ik een vraag moet beantwoorden over iets wat jij denkt dat het is.
Dus mijn vraag aan jou is, hoe kom je erbij dat ik bedoel dat ik precies als Jezus Christus wilt zijn?
Buiten dat als je denkt dat ik jou vragen moet beantwoorden en jij niet de mijne dan heb je het mis, dus even goede vrienden maar ik vroeg nog steeds aan jou wat jij ziet als de zonde?
En ook graag in jou woorden.

In deze post geef je weer het eens te zijn met wat vanaf het begin af aan al mijn punt was: dat wij niet met dezelfde dingen bezig zijn, niet hetzelfde doel voor ogen hebben, niet dezelfde weg bewandelen en dus ook niet tot dezelfde resultaten komen.

Ik zal je vragen beantwoorden.

Dus de bijbel wilt mensen laten geloven in de erfzonde terwijl het gebaseerd is op het werk van een man, en door zijn woord moeten wij geloven dat iedereen in zonde leeft?


Die term 'erzonde' is niet belangrijk. Waar het om gaat is wat is zonde? Je zegt 'geen bijbelverzen aub'. Dat is natuurlijk een domme vraag om aan een christen te stellen. Hoe wil ik anders enige back up voor mijn mening hebben? Ik verzin mijn geloof niet zelf, ik baseer me op de bijbel. Ik citeer dus ook uit de bijbel om mijn punt weer te geven. De bijbel definieert zonde als:

1 Johannes 3:4 Een iegelijk, die de zonde doet, die doet ook de ongerechtigheid; want de zonde is de ongerechtigheid.

Wat is de standaard voor 'rechtvaardigheid' en 'onrechtvaardigheid' in de bijbel?
Romeinen 7:12 Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig, en rechtvaardig, en goed.

Het gebod en de wet. Welke wet? Welk gebod?

Mattheus 22:36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Is het op basis van deze definitie af te leiden dat iedereen ooit in zijn leven gezondigd heeft? Ja.

1 Johannes 1:6 Indien wij zeggen, dat wij gemeenschap met Hem hebben, en wij in de duisternis wandelen, zo liegen wij, en doen de waarheid niet.

7 Maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, zo hebben wij gemeenschap met elkander, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.
8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij ons zelven, en de waarheid is in ons niet.
9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.
10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons.

Maar waarom dan de 'erfzonde'? Waarom begint niet iedereen vanaf het begin met heiligheid, een schone lei en vrije keuze?

Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

De dood in Adam en Eva, door hun onrecht, is doorgegeven in hun kinderen, en hun kinderen, enzovoorts. De dood is door zonde geintroduceerd in de schepping en zal pas aan het einde verdwijnen. Waarom leidt de dood in ons tot zonde? Omdat het een breuk is met de bron van gerechtigheid, God, het leven zelf.

Het is niet gebaseerd op het werk van een man, maar een theologisch correct begrip van de stand van zaken. De wet laat ons zien dat we zondaars zijn, en de straf op overtreding van de wet is de dood. Maar de genadegift van God is eeuwig leven door Jezus Christus.

Waarom ik dus denk dat het niet mogelijk is om op eigen krachten te stoppen met zondigen? Omdat de dood in alles en iedereen is, en de dood automatisch zonde voortbrengt. Om te stoppen met zondigen dient het eeuwige leven, Jezus, in ons te zijn. Ik denk zelf dat jouw lat voor wat zonde is en wat niet veel te laag ligt, en je daarom kunt concluderen dat het gelukt is. Ik geloof daar niet in, sorry. God is veel te verheven en heilig boven alles wat een mens voort kan brengen. Alleen door Zijn genade is er nog iets van ons te maken qua moraliteit.

hoe kom je erbij dat ik bedoel dat ik precies als Jezus Christus wilt zijn?


Dat is wat de christen nastreeft.
Waarmee ik overigens niet bedoel dat we allemaal een messias worden. Maar dat Christus in ons leeft, dat het zijn geest is die onze geest dirigeert, dat Zijn wil onze wil wordt, en we de werken doen die Hij deed.

http://www.egodeath.com/BollandGospelJesus.htm

http://www.radikalkritik.de/Bolland_jozua.pdf

Lees dit allemaal maar eens, en kom dan weer terug met kritiek

Ali_Kannabali:

quote:

Die term 'erzonde' is niet belangrijk. Waar het om gaat is wat is zonde? Je zegt 'geen bijbelverzen aub'. Dat is natuurlijk een domme vraag om aan een christen te stellen. Hoe wil ik anders enige back up voor mijn mening hebben? Ik verzin mijn geloof niet zelf, ik baseer me op de bijbel. Ik citeer dus ook uit de bijbel om mijn punt weer te geven.

Mag ik dan ook eens een domme vraag stellen ? Wat is de reden dan geweest voor Jezus' kruisdood volgens de bijbel ?

quote:

Op maandag 20 juni 2011 17:45 schreef ATON het volgende:
Ali_Kannabali:

[..]

Mag ik dan ook eens een domme vraag stellen ? Wat is de reden dan geweest voor Jezus' kruisdood volgens de bijbel ?

Hij werd beschuldigd van godslastering door de hoge piefen.

59 En de overpriesters, en de ouderlingen, en de gehele grote raad zochten valse getuigenis tegen Jezus, opdat zij Hem doden mochten; en vonden niet.
60 En hoewel er vele valse getuigen gekomen waren, zo vonden zij toch niet.
61 Maar ten laatste kwamen twee valse getuigen, en zeiden: Deze heeft gezegd: Ik kan den tempel Gods afbreken, en in drie dagen denzelven opbouwen.
62 En de hogepriester, opstaande, zeide tot Hem: Antwoordt Gij niets? Wat getuigen dezen tegen U?
63 Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij den levenden God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God?
64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
65 Toen verscheurde de hogepriester zijn klederen, zeggende: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn gods lastering gehoord.
66 Wat dunkt ulieden? En zij, antwoordende, zeiden: Hij is des doods schuldig.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 20:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij werd beschuldigd van godslastering door de hoge piefen.

59 En de overpriesters, en de ouderlingen, en de gehele grote raad zochten valse getuigenis tegen Jezus, opdat zij Hem doden mochten; en vonden niet.
60 En hoewel er vele valse getuigen gekomen waren, zo vonden zij toch niet.
61 Maar ten laatste kwamen twee valse getuigen, en zeiden: Deze heeft gezegd: Ik kan den tempel Gods afbreken, en in drie dagen denzelven opbouwen.
62 En de hogepriester, opstaande, zeide tot Hem: Antwoordt Gij niets? Wat getuigen dezen tegen U?
63 Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij den levenden God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God?
64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
65 Toen verscheurde de hogepriester zijn klederen, zeggende: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn gods lastering gehoord.
66 Wat dunkt ulieden? En zij, antwoordende, zeiden: Hij is des doods schuldig.

Ik ga de vraag anders formuleren: Waarom is volgens jou de reden waarom Jezus, volgens het N.T. de zoon van God naar de aarde is gestuurd ? En uw reden voor kruisiging houdt totaal geen steek. Voor godslastering stond steniging. Kruisiging was een Romeinse doodstraf uitsluitend voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven. Kom dus bij mij niet af met zulke smoes.
Dus de vraag is: wat was Jezus' missie, volgens het N.T., hier op aarde.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 20:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ga de vraag anders formuleren: Waarom is volgens jou de reden waarom Jezus, volgens het N.T. de zoon van God naar de aarde is gestuurd ?

Om de wet en de profeten te vervullen.

Mattheus 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

quote:

En uw reden voor kruisiging houdt totaal geen steek. Voor godslastering stond steniging. Kruisiging was een Romeinse doodstraf uitsluitend voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven. Kom dus bij mij niet af met zulke smoes.

Je hebt gelijk dat Hij normaal gesproken gestenigd zou worden.
Maar de joden hingen mensen aan een stuk hout wanneer zij deze als vervloekt beschouwden:

Deuteronomium 21:22 Voorts, wanneer in iemand een zonde zal zijn, die het oordeel des doods waardig is, dat hij gedood zal worden, en gij hem aan het hout zult opgehangen hebben;
23 Zo zal zijn dood lichaam aan het hout niet overnachten; maar gij zult het zekerlijk ten zelven dage begraven; want een opgehangene is Gode een vloek. Alzo zult gij uw land niet verontreinigen, dat u de HEERE, uw God, ten erve geeft.

Dat was dus bij Jezus blijkbaar het geval.

Lukas 23:20 Pilatus dan riep hun wederom toe, willende Jezus loslaten.
21 Maar zij riepen daartegen, zeggende: Kruis Hem, kruis Hem!
22 En hij zeide ten derden male tot hen: Wat heeft Deze dan kwaads gedaan? Ik heb geen schuld des doods in Hem gevonden. Zo zal ik Hem dan kastijden en loslaten.
23 Maar zij hielden aan met groot geroep, eisende, dat Hij zou gekruist worden; en hun en der overpriesteren geroep werd geweldiger.
24 En Pilatus oordeelde, dat hun eis geschieden zou.

quote:

Dus de vraag is: wat was Jezus' missie, volgens het N.T., hier op aarde.

Galaten 3:13 Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt.

Wat is de vloek van de wet, het gevolg van het overtreden ervan?

Galaten 3:10 Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder den vloek; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.

Romeinen 6:23 Want de bezoldiging der zonde is de dood, maar de genadegift Gods is het eeuwige leven, door Jezus Christus, onzen Heere.

Overtreden van de wet = zonde. Loon van zonde = dood.

Jezus kwam om de wet en de profeten te vervullen en daarmee het leven van mensen te redden van de dood die zij verdienen voor het overtreden van de wet. Simpel.

Johannes 3:17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2011 21:25:00 ]

Kun je nog meer citaten geven Ali? Heb je geen idee van de geschiedenis (want die is anders dan wat in Johannes of Mattheus staat) en gebruik je daarom de bijbel iedere keer bij het formuleren van je eigen "mening"?

ATON vroeg enkel waarom Jezus perse moest komen, als er geen erfzonde was. Want door de erfzonde delen de mensen in de zonde van Adam en Eva en daarom moest Jezus komen.

Je stelt ook dat de Joden mensen kruisigden als ze hen als vervloekt zagen, maar dit is historisch onjuist. Romeinen kruisigden slaven en opstandigen. Joden stenigden hen die godslasterlijke dingen zeiden. Denk je dat de Romeinen zich bezig hielden met religies van andere volkeren? Daar hadden ze geen mankracht genoeg voor.
En Joden hadden de macht niet eens om mensen te kruisigen en in de Bijbel staat dat de Romeinen dit deden (onder Pontius Pilatus is hij gekruisigd, gestorven en begraven).

quote:

Jezus kwam om de wet en de profeten te vervullen en daarmee het leven van mensen te redden van de dood die zij verdienen voor het overtreden van de wet. Simpel.

En hoe zou Jezus dit gedaan hebben? door aan het kruis te sterven, dit was het plan al van God. Sterker nog: In de Bijbel staat dat het offer van Jezus als een weldadige geur in de neus van god was.

En kun je je post niet een keer wijzigen, in plaats van iedere minuut een wijziging aan te brengen? Je hebt ook nog een preview knop, dan kun je wijzigen zonder dat anderen dat zien

Ik heb nergens gezegd dat er geen erfzonde is. Ik zeg dat die term pas in de eerste eeuw is gelanceerd maar het concept wel degelijk in de bijbel beschreven staat: de dood is door Adam in alle mensen doorgegaan, en de zonde in allen.

12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Ik zie het probleem niet.

Wie zegt dat ik mijn eigen mening probeer te formuleren?

quote:

Je stelt ook dat de Joden mensen kruisigden als ze hen als vervloekt zagen,

Nee hoor.

quote:

En hoe zou Jezus dit gedaan hebben? door aan het kruis te sterven, dit was het plan al van God. Sterker nog: In de Bijbel staat dat het offer van Jezus als een weldadige geur in de neus van god was.

Dat heb je goed begrepen.

quote:

Die term 'erzonde' is niet belangrijk. Waar het om gaat is wat is zonde? Je zegt 'geen bijbelverzen aub'. Dat is natuurlijk een domme vraag om aan een christen te stellen. Hoe wil ik anders enige back up voor mijn mening hebben? Ik verzin mijn geloof niet zelf, ik baseer me op de bijbel. Ik citeer dus ook uit de bijbel om mijn punt weer te geven.

Je stelt hier zelf dat je de term erfzonde niet belangrijk vindt. Maar daarvoor is Jezus wel naar de Aarde gekomen, als je de Bijbel mag geloven.

quote:

Wie zegt dat ik mijn eigen mening probeer te formuleren?

Men vraagt je naar jouw mening.

quote:

Nee hoor.

"Je hebt gelijk dat Hij normaal gesproken gestenigd zou worden.
Maar de joden hingen mensen aan een stuk hout wanneer zij deze als vervloekt beschouwden:"

Is dit niet wat ik zeg?

quote:

Dat heb je goed begrepen.

soms begrijp ik dingen wel

quote:

Op maandag 20 juni 2011 21:32 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Je stelt hier zelf dat je de term erfzonde niet belangrijk vindt. Maar daarvoor is Jezus wel naar de Aarde gekomen, als je de Bijbel mag geloven.

Je draait in rondjes.

quote:

Men vraagt je naar jouw mening.

Men vraagt om waarheden.

quote:

"Je hebt gelijk dat Hij normaal gesproken gestenigd zou worden.
Maar de joden hingen mensen aan een stuk hout wanneer zij deze als vervloekt beschouwden:"

Is dit niet wat ik zeg?

Dat zegt de tekst in Deuteronomium toch? Hier een praktijkvoorbeeld:

Jozua 8:28 Jozua nu verbrandde Ai, en hij stelde haar tot een eeuwigen hoop, ter verwoesting, tot op dezen dag.
29 En den koning van Ai hing hij aan een hout, tot aan den avondstond; en omtrent den ondergang der zon gebood Jozua, dat men zijn dood lichaam van het hout afname; en zij wierpen het aan de deur der stadspoort, en richtten daarop een groten steenhoop, zijnde tot op dezen dag.

Wil dat zeggen dat de joden mensen kruisigden? Dat ze die autoriteit hadden onder Rome? Nee. Begrijpend lezen is niet je sterkste kant volgens mij Berjan.

quote:

soms begrijp ik dingen wel

Soms ja.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2011 21:54:40 ]

Ali:

quote:

Om de wet en de profeten te vervullen.

En dat was ??

quote:

Je hebt gelijk dat Hij normaal gesproken gestenigd zou worden.
Maar de joden hingen mensen aan een stuk hout wanneer zij deze als vervloekt beschouwden

Voor mijn part aan een satéstokje, maar hij gekruisigd. Dus niet veroordeeld voor godslastering.
En ge denkt toch niet dat ik al die verzen ga lezen zeker!

quote:

Op maandag 20 juni 2011 21:54 schreef ATON het volgende:
Ali:

[..]

En dat was ??

Wat de wet en de profeten waren?

Wat wij vandaag de dag het oude testament noemen.

quote:

Voor mijn part aan een satéstokje, maar hij gekruisigd. Dus niet veroordeeld voor godslastering.

De aanklacht was godslastering. De straf was uiteindelijk kruisiging. Zo staat het beschreven. Ook al was dat niet de gewoonte.

quote:

En ge denkt toch niet dat ik al die verzen ga lezen zeker!

Natuurlijk wel. Anders citeer ik ze toch niet?

quote:

Op maandag 20 juni 2011 21:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Je draait in rondjes.

Ik draai niet in rondjes, JIJ stelt dat de term erfzonde niet belangrijk is. De Bijbel stelt dat Jezus wel om die erfzonde gekomen is. Conclusie is: Erfzonde is WEL belangrijk, in de Bijbel.

quote:

Men vraagt om waarheden.

Ik ga de vraag anders formuleren: Waarom is [b]volgens jou de reden waarom Jezus, volgens het N.T. de zoon van God naar de aarde is gestuurd ? En uw reden voor kruisiging houdt totaal geen steek. Voor godslastering stond steniging. Kruisiging was een Romeinse doodstraf uitsluitend voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven. Kom dus bij mij niet af met zulke smoes.
Dus de vraag is: wat was Jezus' missie, volgens het N.T., hier op aarde. [/b]

ATON vroeg dus om jouw mening over het NT. Niet enkel het NT dus.

quote:

Dat zegt de tekst in Leviticus toch? Hier een praktijkvoorbeeld:

Jozua 8:28 Jozua nu verbrandde Ai, en hij stelde haar tot een eeuwigen hoop, ter verwoesting, tot op dezen dag.
29 En den koning van Ai hing hij aan een hout, tot aan den avondstond; en omtrent den ondergang der zon gebood Jozua, dat men zijn dood lichaam van het hout afname; en zij wierpen het aan de deur der stadspoort, en richtten daarop een groten steenhoop, zijnde tot op dezen dag.

Maar dat was in een tijd dat de Joden nog macht hadden (in hoeverre je dit gelooft althans ) en de tijd van Jezus was heel anders.

quote:

Wil dat zeggen dat de joden mensen kruisigden? Dat ze die autoriteit hadden onder Rome? Nee. Begrijpend lezen is niet je sterkste kant volgens mij Berjan.

Ik begrijp heel goed, maar jij kan fictie en waarheid niet goed uit elkaar houden. De Joden hadden enkel macht om Joden en heidenen te stenigen als zij godslasterlijk waren. (en Jezus zei dat hij gods zoon was, dus redelijk godslasterlijk.)
De Romeinen daarentegen konden wel kruisigen (wat ze volgens de Bijbel ook deden!) maar die zouden zich in werkelijkheid niet bekommeren om iemand die zich zoon van god (van een joodse god ook nog) noemt. Dus als hij gekruisigd is, dan wel om een andere reden dan hier wordt aangegeven. OF hij was een slaaf die weggelopen was, OF hij was een opstandeling.
Misschien iets te veel tekst voor je, maar je doet je best maar om mij toch te begrijpen.

quote:

Soms ja.

soms heb ik het idee dat ik op FM praat en jij op AM.

quote:

De aanklacht was godslastering. De straf was uiteindelijk kruisiging. Zo staat het beschreven. Ook al was dat niet de gewoonte.

Of de kruisiging wil iets heel anders zeggen dan de letterlijke uitleg?

Dus als we WETEN wat de praktijken van de Romeinen waren in die tijd, dan nog houdt je vol aan iets dat geschreven staat, omdat het geschreven staat?

quote:

Op maandag 20 juni 2011 21:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat de wet en de profeten waren?

Wat wij vandaag de dag het oude testament noemen.

Zeg ventje, probeert ge hier met mijn voeten te spelen of wat ?

quote:

Natuurlijk wel. Anders citeer ik ze toch niet?

In uw droom ventje! Als ge niet meer te vertellen hebt ga dan buiten spelen of zoals gewoonlijk belletjetrek.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 21:59 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik draai niet in rondjes, JIJ stelt dat de term erfzonde niet belangrijk is. De Bijbel stelt dat Jezus wel om die erfzonde gekomen is. Conclusie is: Erfzonde is WEL belangrijk, in de Bijbel.

De TERM ja. Niet het concept. De bijbel stelt niet dat Jezus om 'die erfzonde gekomen is'. Zo wel, citeer mij het vers AUB. De bijbel stelt het anders. De term die men er later voor gegeven heeft is 'erfzonde'. Maar die term zelf staat niet in de bijbel. Begrijp je dat verschil tussen term en concept?

Term
Let op: Spelling (deels) uit 1864: m. (-en), woord, bewoording, uitdrukking [inzonderheid]

concept
welgedefinieerd begrip dat vastgelegd kan worden door een klasse van belangrijke voorbeelden in een bepaald domein

Dus het welgedefinieerde begrip 'erfzonde' staat wel in de bijbel maar niet onder die naam, onder die term. Dus wanneer die term geintroduceerd is, of dat nu in de eerste eeuw of de tweede of de tiende of de twintigste is, is voor mij onbelangrijk. Wat voor mij belangrijk is is dat het concept al veel eerder in de bijbel stond. Zoals je zelf ook beweert. We zijn het dus met elkaar eens.

quote:

Ik ga de vraag anders formuleren: Waarom is [b]volgens jou de reden waarom Jezus, volgens het N.T. de zoon van God naar de aarde is gestuurd ? En uw reden voor kruisiging houdt totaal geen steek. Voor godslastering stond steniging. Kruisiging was een Romeinse doodstraf uitsluitend voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven. Kom dus bij mij niet af met zulke smoes.
Dus de vraag is: wat was Jezus' missie, volgens het N.T., hier op aarde. [/b]

ATON vroeg dus om jouw mening over het NT. Niet enkel het NT dus.

En ik antwoordde daarop 'om de wet en de profeten te vervullen'.

Dat was mijn mening. Wat moet ik daar nog aan toevoegen?

quote:

Maar dat was in een tijd dat de Joden nog macht hadden (in hoeverre je dit gelooft althans ) en de tijd van Jezus was heel anders.

Het punt is dat er in het oude testament staat dat ieder die aan het hout hangt, vervloekt is, of een vloek is.

Door van Jezus een vloek te maken door hem aan een hout, in dit geval omdat de Romeinen de macht hadden een kruis, te hangen, zou Jezus als messias totaal ongeloofwaardig gemaakt worden. Ik begrijp niet waarom jullie er zo van overtuigd zijn dat dit allemaal absoluut onmogelijk zou zijn geweest. Het staat in de mozaische wet beschreven en de romeinen hadden best kunnen handelen onder druk van de joden.

quote:

Ik begrijp heel goed, maar jij kan fictie en waarheid niet goed uit elkaar houden. De Joden hadden enkel macht om Joden en heidenen te stenigen als zij godslasterlijk waren. (en Jezus zei dat hij gods zoon was, dus redelijk godslasterlijk.)
De Romeinen daarentegen konden wel kruisigen (wat ze volgens de Bijbel ook deden!) maar die zouden zich in werkelijkheid niet bekommeren om iemand die zich zoon van god (van een joodse god ook nog) noemt. Dus als hij gekruisigd is, dan wel om een andere reden dan hier wordt aangegeven. OF hij was een slaaf die weggelopen was, OF hij was een opstandeling.
Misschien iets te veel tekst voor je, maar je doet je best maar om mij toch te begrijpen.

Nee, omdat Pilatus oproer door een menigte buiten zinnen wilde voorkomen bezweek hij onder druk van de joden. Hij was zwak. Zo staat het beschreven. Ik geloof dat. Jij was er niet bij. Historische bronnen die het tegendeel bewezen zijn er niet. Geloof wat je wil geloven en laat mij hetzelfde doen.

quote:

soms heb ik het idee dat ik op FM praat en jij op AM.

Ik luister geen radio.

quote:

Of de kruisiging wil iets heel anders zeggen dan de letterlijke uitleg?

Of niet. Geloof wat je wil geloven. Dat is jouw zaak.

quote:

Dus als we WETEN wat de praktijken van de Romeinen waren in die tijd, dan nog houdt je vol aan iets dat geschreven staat, omdat het geschreven staat?

Mensen zijn geen robots en handelen niet altijd exact volgens de protocollen, gebruiken, enzovoorts. Jezus was een speciaal geval.

Ali:

quote:

Het staat in de mozaische wet beschreven en de romeinen hadden best kunnen handelen onder druk van de joden.

De joden die de romeinen best onder druk gezet hebben ... is dat ernstig of is dit zuiver uit naïeviteit ?

quote:

Nee, omdat Pilatus oproer door een menigte buiten zinnen wilde voorkomen bezweek hij onder druk van de joden. Hij was zwak.

Maar ze hebben hem wel teruggefloten vanuit Rome om zijn wreedheden op het joodse volk. En dát.. is geschiedenis m'n beste!

quote:

Zo staat het beschreven. Ik geloof dat.

Dat hij een wreedaard was ? Zeker staat dat geschreven, en ik geloof dat ook.

quote:

Jij was er niet bij.

Jij zeker niet, dat is duidelijk. Buiten dat boek weet je zelfs niks betreft geschiedenis.

quote:

Historische bronnen die het tegendeel bewezen zijn er niet.

Dan heb ik slecht nieuws voor je : historische bronnen zijn er met de vleet. Pech he ?

quote:

Geloof wat je wil geloven en laat mij hetzelfde doen.

Geen probleem, m'n beste, al was het in een vliegende koffiepot op de planeet mars, maar komt hier jou zendelingenwerk niet slijten.

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 21-06-2011 08:15:12 ]

quote:

Je mag natuurlijk prima kritiek hebben op "evangelisatie" door dit te vergelijken met historische bronnen Maar je zult wel moeten accepteren dat hier niet alleen met een puur historisch-kritische blik op de bijbel wordt gekeken.

Maar Ali doet dit juist WEL, hij denkt dat het historisch mogelijk is dat Pilatus gezwicht is voor de Joden. Terwijl het historisch juist niet mogelijk is.

Dus je zegt hetzelfde als ik, maar dan in andere bewoordingen?

Gaat weer lekker vandaag

Alpha-mannetje



Wat interesseert het mij nou wat jij wel en niet zou zeggen?

Philo beweert dat Pilatus een harde man was die geen respect had voor de Joden. Josephus ook. Enkel de evangelieen beweren dat de Joden hem bang maakten (enkel om de Joden in een kwaad daglicht te stellen).

Dus historisch kan het niet, of je moet een theologisch geschrift stellen BOVEN geschiedschrijvers als Philo en Josephus.

Dat is een hele sterke uitspraak. Dat zou ik persoonlijk nooit stellen, zeker niet met het handvol bronnen wat we van Pilatus hebben.

Dit zou ik eens moeten zeggen over een uitspraak van jou, dan is het land te klein. En terecht. als je het bijna met elkaar eens bent dan nog lopen mierenneuken is gewoon een soort van op je borst slaan en een ander proberen te imponeren. Wat je in de wereld van de apen wel ziet, snap je.
Vandaar de term alpha mannetje (niet door mij verzonnen trouwens )

Maar bij een mens helpt dit soort mierenneukerij niks.

Wat weten we van Josefus ( Jewish War ):
- Een nieuw Romeinse procurator, Pontius Pilatus genaamd, was in 26 n.C. rechtstreeks door keizer Tiberius benoemd om het militaire bewind over de provincie Judea over te nemen. Hij had zichzelf onmiddelijk als een wrede toezichthouder laten gelden, met enkel enkel oog voor Joodse religieuze gevoeligheden. Hij had Romeinse militaire sokkels met bustes van Caesar in de Heilige Stad van Jeruzalem laten plaatsen. Kort daarop had hij geld uit de schatkist van de heilige tempel genomen om de kosten te betalen voor het afmaken van een aquaduct tot in Jeruzalem. Er heerste opschudding onder de Joodse menigte en beide incidenten waren aanleiding tot rellen die Pilatus met geweld neersloeg, waarbij veel Joden werden gedood.

Zoals we reeds weten was Josefus http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus niet in die positie om ongefundeerde kritiek te uiten op het Romeins bestuur.

Wat weten we hierover door Philo ( Embassy to Gaius ):http://nl.wikipedia.org/wiki/Philo_van_Alexandri%C3%AB
Sinds zijn aankomst in Judea in 26 n.C. waren arrogantie en gewelddadigheid legendarisch geworden. Hij kon ongetwijfeld rekenen op de steun van Sejanus, die nadat Tiberius zich in 27 n.C. op het eiland Capri had teruggetrokken, het rijk min of meer bestuurde, in naam van de keizer. " Pilatus was van nature onflexibel, een combinatie van koppigheid en meedogenloosheid, een man die bekend stond om zijn rancune en razernij."

Nu was de aanvankelijke vraag wie schuld had aan de terechtstelling van Jezus. Men kan hier duidelijk uit afleiden dat deze man zich zeker niet onder druk liet zetten door de Joden.
Als er al enige druk was, kwam die van Pilatus die het Sanhedrin verantwoordelijk zou stellen indien er nog soortgelijke rellen zouden uitbreken. En dat zat er duidelijk aan te komen met het optreden van Jezus die pretendeerde de rechtmatige messias te zijn van het Land Gods. Het sanhedrin heeft onder druk van Pilatus, één men opgeofferd om een grootschalig bloedbad te voorkomen, maar tegen de zin van het Joodse volk. Niet vergeten, in het Sanhedrin hadden de Sadduceeërs het voor het zeggen, stuk voor stuk door Herodus Antipas aangesteld.
Jezus is door Pilatus zonder veel poespas tot kruisiging veroordeeld als oproerkraaier. En u kunnen we verder alles in vraag stellen. Zelfs of Jezus wel ooit bestaan heeft.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 13:47 schreef Berjan1986 het volgende:
Alpha-mannetje

[ afbeelding ]

Wat interesseert het mij nou wat jij wel en niet zou zeggen?

Philo beweert dat Pilatus een harde man was die geen respect had voor de Joden. Josephus ook. Enkel de evangelieen beweren dat de Joden hem bang maakten (enkel om de Joden in een kwaad daglicht te stellen).

Dus historisch kan het niet, of je moet een theologisch geschrift stellen BOVEN geschiedschrijvers als Philo en Josephus.

Dat is 4 tegen 2. De bijbel wint.

Maar zonder gekheid: Ik ben het ermee eens dat als Josephus' en Philo's beschrijvingen accuraat zijn, dat niet meewerkt aan de geloofwaardigheid van wat de evangelien beschrijven.

Echter, is de bewijslast me te klein. Er wordt niets vermeld over de specifieke situatie. Dus zijn we slechts aan het speculeren als we zeggen 'dat kan niet zo gebeurd zijn'. Alles kan.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is 4 tegen 2. De bijbel wint.

Maar zonder gekheid: Ik ben het ermee eens dat als Josephus' en Philo's beschrijvingen accuraat zijn, dat niet meewerkt aan de geloofwaardigheid van wat de evangelien beschrijven.

Echter, is de bewijslast me te klein. Er wordt niets vermeld over de specifieke situatie. Dus zijn we slechts aan het speculeren als we zeggen 'dat kan niet zo gebeurd zijn'. Alles kan.

Dat ligt enkel aan je onwetendheid hoor. Dat heb ik je al eens gezegd. Moeilijk dit zo maar onder ogen te zien he ? Nog even doorbijten.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 12:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik zal je vragen beantwoorden.
Die term 'erzonde' is niet belangrijk. Waar het om gaat is wat is zonde? Je zegt 'geen bijbelverzen aub'. Dat is natuurlijk een domme vraag om aan een christen te stellen. Hoe wil ik anders enige back up voor mijn mening hebben? Ik verzin mijn geloof niet zelf, ik baseer me op de bijbel. Ik citeer dus ook uit de bijbel om mijn punt weer te geven. De bijbel definieert zonde als:

De term is zeker niet belangrijk, de inhoud wel.
Want door de inhoud van het concept moest Jezus komen om te sterven voor de "erfzonde" .
Erfzonde,onze zondes, de zondeval of hoe je het wilt noemen.
Het veranderd niet aan het feit dat dit een concept is wat werd geïnterpreteerd vanuit de visie van mensen die naar het dagelijks leven keken.
Het was de verklaring van Augustinus over de zonde en de mens.
Het was zijn interpretatie die het concept heeft gevormd wat uiteindelijk de basis werd van het concept van de bijbel.

Door Adam kwam de zonde onder de mensen en door Jezus kan de mens bevrijd worden.
Terwijl het is overgenomen van een concept wat tegen de wil van God was, zondes plegen is tegen de wil van God in gaan.
Dat houd niet in dat de mens van nature in zonde is, het houd in dat de mens een keuze heeft om een zonde te maken.

En natuurlijk is dit verhaal niet uit me duim gezogen.
Je hoeft alleen maar naar google.nl te gaan en typ in de erfzonde of zondeval of augustinus en de zondeval.
Maar voor het gemak zijn hier een paar links.

http://www.bijbel.net/concilium/?b=13
http://www.digitaalleslokaal.nl/filosofie/denkersaugustinus.htm
http://www.ecclesiadei.nl/docs/ploeg0027.html

Want zo ben ik!

Dus al die geschriften/boeken uit de bijbel waar de zondeval in staan tonen hiermee aan dat ze zijn aangepast.
Ze konden niet een concept bevatten wat pas in 400 werd uitgewerkt.
En ik begrijp zeer goed dat jij dit niet verzint, je gelooft gewoon wat in de bijbel staat en daar is niets mis mee.
Maar hou wel in je achterhoofd dat als je de bijbel als bron gebruikt, dat de bijbel door historische feiten geen onderbouwing meer is.
De tijd van onwetendheid is voorbij, iedereen kan aan informatie komen en jij ook.

quote:

1 Johannes 3:4 Een iegelijk, die de zonde doet, die doet ook de ongerechtigheid; want de zonde is de ongerechtigheid.

In deze vers gaat het niet om de zondeval, maar om de keuze een zonde te maken.

quote:

Wat is de standaard voor 'rechtvaardigheid' en 'onrechtvaardigheid' in de bijbel?

Dat is een goede vraag, want Jezus is gekomen voor onze zondes, hij moest sterven maar daarvoor moest hij verraden worden door een van zijn apostelen zodat het lam geofferd kon worden.
Hierdoor kan elk mens geloven in Jezus zodat ze weer verlost kunnen worden van onze zondes, en dit alles uit barmhartigheid/rechtvaardigheid en liefde want Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!!

quote:

Is het op basis van deze definitie af te leiden dat iedereen ooit in zijn leven gezondigd heeft? Ja.

Dus de definitie van deze zonden is dat als je niet gelooft in God en niet je naaste lief hebt dat je dus hebt gezondigd.
En hier hangt de "ganse" wet aan vast.
Vriend met alle respect, dit is toch overduidelijk een soort van piramide logica.
Door deze geboden zijn mensen die zonder liefde worden opgevoed bij voorbaat al gedoemd door God, want door hun afwezigheid van licht zal er donker zijn en hierdoor plegen ze zondes.
Is dat rechtvaardig?

quote:

Maar waarom dan de 'erfzonde'? Waarom begint niet iedereen vanaf het begin met heiligheid, een schone lei en vrije keuze?

Kijk om je heen, heb je kinderen?
Vond je dat je vroeger niet met een schone lei bent begonnen?
Geen vrije keuze?
Want dit concept gaat over jou en alle mensen.
Want de waarheid is dat niemand over een ander mens kan zeggen of hij in zonde leeft of niet.
Dat kan je alleen maar over jezelf zeggen.
Nog al zo doorzichtige fout uit de bijbel waar over heen is gekeken door mensen die niet helder zagen.
Er staat gij mag niet oordelen en tegelijk staat er in de bijbel, de mens is in zonde en dat is een oordeel.

quote:

Het is niet gebaseerd op het werk van een man, maar een theologisch correct begrip van de stand van zaken. De wet laat ons zien dat we zondaars zijn, en de straf op overtreding van de wet is de dood. Maar de genadegift van God is eeuwig leven door Jezus Christus.

Met alle respect.
Dit is het werk van een man die het vanuit zijn visie theologisch had bekeken en beoordeeld.
Hierdoor is de zondeval concept ontstaan waar de bijbel op is aangevuld.
De wet laat dus alleen zien wat je gelooft, en de straf is de natuurlijke weg die elk mens moet bewandelen want iedereen gaat dood.
En het eeuwig leven wat word beloofd heeft niemand na kunnen vertellen, Niemand.
Er word dus een oordeel gemaakt.. mens in zonde
Er word een oplossing gegeven.... geloven
En er word een belofte gemaakt.....eeuwig leven

En dit is geen mensenwerk????

Dit zie je nog steeds gebeuren in het dagelijks leven, dat mensen andere mensen beoordelen of veroordelen zonder verdere onderzoek of zo.
Er word alleen naar de slechte daden van iemand gekeken en daar wordt je op beoordeeld.
Dus in het Romeinse rijk waar sowieso een poel van geweld was, lijkt het me logica dat daar geen hemel op aarde gevonden kon worden.
Waardoor velen tot de conclusie zijn gekomen dat de mens niet goed is.

Alleen de grote fout zit hem erin dat de mens werd beoordeeld in plaats van de mensen die zondes begaan.
Dat is het hele eieren eten wat na mij mening niet goed is geïnterpreteerd en gebruikt voor eigen doeleinden.

quote:

Waarom ik dus denk dat het niet mogelijk is om op eigen krachten te stoppen met zondigen? Omdat de dood in alles en iedereen is, en de dood automatisch zonde voortbrengt. Om te stoppen met zondigen dient het eeuwige leven, Jezus, in ons te zijn. Ik denk zelf dat jouw lat voor wat zonde is en wat niet veel te laag ligt, en je daarom kunt concluderen dat het gelukt is. Ik geloof daar niet in, sorry. God is veel te verheven en heilig boven alles wat een mens voort kan brengen. Alleen door Zijn genade is er nog iets van ons te maken qua moraliteit.

Of omdat het concept waar jij in gelooft externen machten nodig heeft om verlost te worden.
Het leert je dat de mens in zonde leeft en kan alleen verlost worden door machten.
Als je dat gelooft dan begrijp ik zeer goed dat je niet kan geloven dat iemand dat ook op eigen krachten kan.

quote:

Dat is wat de christen nastreeft.
Waarmee ik overigens niet bedoel dat we allemaal een messias worden. Maar dat Christus in ons leeft, dat het zijn geest is die onze geest dirigeert, dat Zijn wil onze wil wordt, en we de werken doen die Hij deed.

Na 1700 jaar word het wel eens tijd om te beginnen dan he, vind je niet?
ie meer dan 1 miljard christenen kunnen nu wel wat meer doen dan de 12 apostelen.
Het zou theoretisch gezien binnen een uur vrede moeten zijn, alle rijkdommen verdeeld en honger moest dan een vreemd begrip worden.
Aarde zou eigenlijk een soort van hof van eden moeten zijn, hoe zou dat toch komen dat dit niet de situatie is?
Enige idee?

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 02:01 schreef sinzzer het volgende:

[..]

De term is zeker niet belangrijk, de inhoud wel.
Want door de inhoud van het concept moest Jezus komen om te sterven voor de "erfzonde" .
Erfzonde,onze zondes, de zondeval of hoe je het wilt noemen.

Is dat wel zo? Wat als er niet zoiets als 'erfzonde' was geweest, maar ieder mens een absoluut vrije keuze had gehad, en een geweten om hem te verlichten over wat zonde is en wat niet, en sommigen zouden niet gezondigd hebben heel hun leven, en anderen wel, zou Jezus dan wel of niet gekomen zijn denk je?

quote:

Het veranderd niet aan het feit dat dit een concept is wat werd geïnterpreteerd vanuit de visie van mensen die naar het dagelijks leven keken.
Het was de verklaring van Augustinus over de zonde en de mens.
Het was zijn interpretatie die het concept heeft gevormd wat uiteindelijk de basis werd van het concept van de bijbel.

Maar Augustinus, las die de bijbel niet? Het oude en nieuwe testament? Zou hij daar zijn redering niet op gebaseerd hebben?

quote:

o
Door Adam kwam de zonde onder de mensen en door Jezus kan de mens bevrijd worden.
Terwijl het is overgenomen van een concept wat tegen de wil van God was, zondes plegen is tegen de wil van God in gaan.
Dat houd niet in dat de mens van nature in zonde is, het houd in dat de mens een keuze heeft om een zonde te maken.

Iemand die Gods wil niet kent, in hoeverre heeft die een keuze om wel of niet te zondigen? Waarom kent niet iedereen Gods wil, terwijl God niet wil dat wij zondigen?

quote:

En natuurlijk is dit verhaal niet uit me duim gezogen.
Je hoeft alleen maar naar google.nl te gaan en typ in de erfzonde of zondeval of augustinus en de zondeval.
Maar voor het gemak zijn hier een paar links.

http://www.bijbel.net/concilium/?b=13
http://www.digitaalleslokaal.nl/filosofie/denkersaugustinus.htm
http://www.ecclesiadei.nl/docs/ploeg0027.html

Want zo ben ik!

Dus al die geschriften/boeken uit de bijbel waar de zondeval in staan tonen hiermee aan dat ze zijn aangepast.
Ze konden niet een concept bevatten wat pas in 400 werd uitgewerkt.
En ik begrijp zeer goed dat jij dit niet verzint, je gelooft gewoon wat in de bijbel staat en daar is niets mis mee.
Maar hou wel in je achterhoofd dat als je de bijbel als bron gebruikt, dat de bijbel door historische feiten geen onderbouwing meer is.
De tijd van onwetendheid is voorbij, iedereen kan aan informatie komen en jij ook.

Het oude testament, waar de zondeval in staat, is niet aangepast 400 jaar later. Het nieuwe testament ook niet. Eind 19e eeuw was dat een argument, maar met de ontdekking van bijv. de dode zee rollen en vele andere manuscripten kun je dat niet meer stellen.

quote:

In deze vers gaat het niet om de zondeval, maar om de keuze een zonde te maken.

Ik haalde hem ook niet aan om over de zondeval te praten?

quote:

Dat is een goede vraag, want Jezus is gekomen voor onze zondes, hij moest sterven maar daarvoor moest hij verraden worden door een van zijn apostelen zodat het lam geofferd kon worden.
Hierdoor kan elk mens geloven in Jezus zodat ze weer verlost kunnen worden van onze zondes, en dit alles uit barmhartigheid/rechtvaardigheid en liefde want Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!!

Van onze zondes, en van de dood! Vergeet dat niet! Jezus kwam om levens te redden.

quote:

Dus de definitie van deze zonden is dat als je niet gelooft in God en niet je naaste lief hebt dat je dus hebt gezondigd.
En hier hangt de "ganse" wet aan vast.
Vriend met alle respect, dit is toch overduidelijk een soort van piramide logica.
Door deze geboden zijn mensen die zonder liefde worden opgevoed bij voorbaat al gedoemd door God, want door hun afwezigheid van licht zal er donker zijn en hierdoor plegen ze zondes.
Is dat rechtvaardig?

Ja, je hebt het punt begrepen. Als je van die standaard uit gaat, zijn niet slechts mensen die zonder liefde worden opgevoed bij voorbaat al gedoemd, maar alle mensen zijn bij voorbaat al gedoemd, omdat juist die essentiele liefde, die van God komt en onze geestelijke toestand vormt, in alle mensen ontbreekt... in plaats daarvan, heerst 'de dood' in ons. De dood is het tegengestelde van leven. In ons sterfelijke/stervende lichaam is dus een constante drang om het tegengestelde te doen van Gods wil. In plaats van onzelfzuchtigheid, zoeken we egoistische behoeftenbevrediging, of dat nu op fysiek, emotioneel, intellectueel, geestelijk of wat dan ook niveau is... het zijn de impulsen uit ons lichaam. Niemand is van nature verlicht. Het enige wat ons een richting biedt, is ons door God-gegeven geweten. Maar dit kan ophouden te spreken wanneer we het constant negeren.

10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.
13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.
14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.
18 Er is geen vreze Gods voor hun ogen.
19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

Dat is de hele wereld.
De wet laat zien dat we allen zondaars zijn. Niemand doet van nature Gods wil want God is van nature niet meer in ons. Dit is geen veroordeling, maar een constatering van de stand van zaken.

quote:

Kijk om je heen, heb je kinderen?
Vond je dat je vroeger niet met een schone lei bent begonnen?
Geen vrije keuze?
Want dit concept gaat over jou en alle mensen.
Want de waarheid is dat niemand over een ander mens kan zeggen of hij in zonde leeft of niet.
Dat kan je alleen maar over jezelf zeggen.
Nog al zo doorzichtige fout uit de bijbel waar over heen is gekeken door mensen die niet helder zagen.
Er staat gij mag niet oordelen en tegelijk staat er in de bijbel, de mens is in zonde en dat is een oordeel.

Ik heb geen kinderen, wat ik weet is dat ik geen engeltje was. Ik weet dat ik een geweten had, en daar wel of niet naar kon luisteren. Maar dit is niet voldoende om de absolute wil van God te doen, en dus helemaal niet te zondigen.
De wet laat ons zien dat we zondaars zijn. Nogmaals, dat is geen oordeel, maar een simpele constatering. Het leuke is, dat we het allemaal zijn. Er is dus niemand die een ander aan kan wijzen vanaf een hoge stoel 'jij bent een zondaar', want we hebben allemaal gezondigd, zijn allemaal verdoembaar. Wat ik niet mag doen is een ander afschrijven op basis van zijn zonden, ik dien vergevingsgezind, genadig, begripvol, empathisch te zijn. Waarom ben ik dat niet van nature? Omdat ik zondig ben van nature! Kijk jij nooit op iemand neer? Veroordeel jij nooit iemand op basis van zijn acties? Huil jij met de huilenden, lach jij met de vrolijken, zijn al je woorden puur als goud, je daden zonder enige zelfverheerlijking, altijd in het teken van het dienen van anderen, om hun leven aangenamer te maken? Zijn je gedachten van 's ochtends tot 's avonds liefde, genade, begrip en wijsheid, spreek je nooit een verkeerd woord achter iemands rug, en spreek je het niet alleen, maar denk je niet eens een verkeerde gedachte? Ben je nooit eens onvriendelijk tegen je vrouw na een zware dag, ongeduldig met je kinderen, volg jij nooit impulsen om ongezonde dingen te eten en drinken, kijk jij nooit naar een andere vrouw? Ben jij perfect, heilig, puur, constant, en zul je dat blijven tot het einde van je leven?
Het feit dat wordt geboden dat we anderen niet dienen te veroordelen, wil niet zeggen dat het kwaad dat iemand doet niet benoemd mag worden.

quote:

Met alle respect.
Dit is het werk van een man die het vanuit zijn visie theologisch had bekeken en beoordeeld.
Hierdoor is de zondeval concept ontstaan waar de bijbel op is aangevuld.
De wet laat dus alleen zien wat je gelooft, en de straf is de natuurlijke weg die elk mens moet bewandelen want iedereen gaat dood.
En het eeuwig leven wat word beloofd heeft niemand na kunnen vertellen, Niemand.
Er word dus een oordeel gemaakt.. mens in zonde
Er word een oplossing gegeven.... geloven
En er word een belofte gemaakt.....eeuwig leven

En dit is geen mensenwerk????

Nee. Als je kijkt naar de leer van Jezus, is die tegengesteld aan wat mensen van nature doen, hun voorkeuren, hun wil. Je dient een 'dienaar van alle mensen te zijn', dan ben je de 'grootste in het koninkrijk der hemelen'. Je dient voor de 'wezen en weduwen' te zorgen, de 'lage dingen in het leven te zoeken', gezegend zijn zij die 'treuren', de liefde voor geld is de wortel aller kwaad, heb je vijanden lief, bidt voor hen die je vervolgen in plaats van oog voor oog, tand voor tand, enzovoorts. De wereld leert exact het tegenovergestelde. Mensen doen van nature exact het tegenovergestelde .Dit is Gods werk. Daarom verzetten mensen er zich van nature zo hevig tegen, die rebelsheid zit erin gebakken. En de enige manier waarop we ons aan die leer kunnen comformeren, is door ons vertrouwen in een almachtige God te plaatsen, die in staat is ons van binnen te transformeren waardoor we van buiten anders doen. Ik weet dat jij dat niet accepteert. Ik zou zeggen: onderzoek jezelf. Lees de bijbel en laat die tot je spreken. Dan begrijp je misschien wat ik bedoel. De bijbel spreekt tot ons, laat ons zien waar de problemen zijn:

2 Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.

Als je de bijbel leest kom je vanzelf punten tegen die van toepassing op jezelf zijn. Je ziet dan gelijk dat je niet in harmonie bent, in gedachten, gevoelens of daden, met het woord. Probeer het uit.

quote:

Dit zie je nog steeds gebeuren in het dagelijks leven, dat mensen andere mensen beoordelen of veroordelen zonder verdere onderzoek of zo.
Er word alleen naar de slechte daden van iemand gekeken en daar wordt je op beoordeeld.
Dus in het Romeinse rijk waar sowieso een poel van geweld was, lijkt het me logica dat daar geen hemel op aarde gevonden kon worden.
Waardoor velen tot de conclusie zijn gekomen dat de mens niet goed is.

Maar in het oude testament wordt hier al van getuigd...

quote:

Alleen de grote fout zit hem erin dat de mens werd beoordeeld in plaats van de mensen die zondes begaan.
Dat is het hele eieren eten wat na mij mening niet goed is geïnterpreteerd en gebruikt voor eigen doeleinden.

Oke.

quote:

Of omdat het concept waar jij in gelooft externen machten nodig heeft om verlost te worden.
Het leert je dat de mens in zonde leeft en kan alleen verlost worden door machten.
Als je dat gelooft dan begrijp ik zeer goed dat je niet kan geloven dat iemand dat ook op eigen krachten kan.

Ik geloof er inderdaad niets van dat dat op eigen krachten kan. Denk niet dat ik dat zelf ook niet heb geprobeerd.

quote:

Na 1700 jaar word het wel eens tijd om te beginnen dan he, vind je niet?
ie meer dan 1 miljard christenen kunnen nu wel wat meer doen dan de 12 apostelen.
Het zou theoretisch gezien binnen een uur vrede moeten zijn, alle rijkdommen verdeeld en honger moest dan een vreemd begrip worden.
Aarde zou eigenlijk een soort van hof van eden moeten zijn, hoe zou dat toch komen dat dit niet de situatie is?
Enige idee?

Omdat mensen niet gedwongen kunnen worden zich te bekeren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-06-2011 20:42:44 ]

Ali:

quote:

Het oude testament, waar de zondeval in staat, is niet aangepast 400 jaar later.

Hoeft ook niet, gezien er niks staat betreft de zondeval in het O.T. En Genesis is ook maar pas geschreven NA de Ballingschap in Babylon, waar ze dat hebben opgepikt. Niks zondeval.

quote:

Het nieuwe testament ook niet.

En dit weet je verdomd goed dat dit wél gebeurd is, in zowat alle manuscripten. Ik hou niet zo van onwaarheden vertellen.

quote:

Eind 19e eeuw was dat een argument, maar met de ontdekking van bijv. de dode zee rollen en vele andere manuscripten kun je dat niet meer stellen.

Net wél. En dit zijn niet de enige manuscripten die men achteraf gevonden heeft. Maar dat er mee geknoeid was, wist men ook al in de 19de eeuw hoor, ben daar maar zeker van.

quote:

Van onze zondes, en van de dood! Vergeet dat niet! Jezus kwam om levens te redden.

Dat is uw persoonlijke mening. En dan vraag ik me wel af welke levens ie gered heeft. Ik weet alleen dat ie een lang bloedspoor in de geschiedenis heeft nagelaten.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 20:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is dat wel zo? Wat als er niet zoiets als 'erfzonde' was geweest, maar ieder mens een absoluut vrije keuze had gehad, en een geweten om hem te verlichten over wat zonde is en wat niet, en sommigen zouden niet gezondigd hebben heel hun leven, en anderen wel, zou Jezus dan wel of niet gekomen zijn denk je?

Ligt eraan welke Jezus je bedoelt.
Als je die van de bijbel bedoelt dan zou hij niet komen.
Maar als je de andere bedoelt dan zou hij ook komen.
Weet jij eigenlijk wel wat de reden was van Jezus uit de gnosis om op aarde te komen?

quote:

Maar Augustinus, las die de bijbel niet? Het oude en nieuwe testament? Zou hij daar zijn redering niet op gebaseerd hebben?

Er stond nergens specifiek in dat de erfzonde bestaat.
En ook niet in de OT , want het OT was een kopie van de Thora.
En in de Thora komt geen erfzonde voor, dus dat is later gewijzigd in het OT.

quote:

Iemand die Gods wil niet kent, in hoeverre heeft die een keuze om wel of niet te zondigen? Waarom kent niet iedereen Gods wil, terwijl God niet wil dat wij zondigen?

Dat is een vraag die je aan jezelf moet stellen.
Want jij bent de gene die hier beweert dat je zondigt.
Dan hoe is het dan toch mogelijk dat jij jezelf niet in de hand kan houden?
Want je kent Gods wil toch door de bijbel?

Mijn mening is, als je niet weet hoe je zondigt moet je niet verwachten dat je kan stoppen met zondigen.
Wachten op een wonder en bidden naar een externe macht, is de verantwoordelijkheid over jezelf van je afschuiven terwijl jij zelf de keuze hebt om een zonde te maken of niet.
De vrije wil weet je nog?

quote:

Het oude testament, waar de zondeval in staat, is niet aangepast 400 jaar later. Het nieuwe testament ook niet. Eind 19e eeuw was dat een argument, maar met de ontdekking van bijv. de dode zee rollen en vele andere manuscripten kun je dat niet meer stellen.

Het OT heeft geen enkele bron behalve de Thora, en daar komt de zondeval niet in voor zoals in de bijbel.
En zoals ik met bronnen kwam mag jij ook bronnen laten zien.
In de Dode zeerollen staat niets in over de zondeval, alleen fragmenten uit de Thora en hierdoor dus ook delen van het OT.... want ot is kopie van de thora blablabla

En over welke vele andere manuscripten heb jij het over???

quote:

Ik haalde hem ook niet aan om over de zondeval te praten?

Ah je haalde hem voor spek en bonen, soort van versiering??
Bijbel verse kunnen op allerlei soorten manieren geïnterpreteerd worden.
De gene die het hier paste denken hun argument ermee te onderbouwen of nog wat duidelijker maken, terwijl een ander het anders kan interpreteren en hierdoor een andere onderbouwing ziet.
Waardoor de intentie om het duidelijk te maken hierdoor onduidelijker zal worden, met alle beste bedoelingen.
Vandaar de noodzaak om je eigen mening te geven tenzij er word gevraagd om een vers te plaatsen met wat feedback, dan zou ik zeggen ga lekker los..

quote:

Van onze zondes, en van de dood! Vergeet dat niet! Jezus kwam om levens te redden.

Welke levens?
Die nog leven of die al dood zijn?
En als je voor die nog leven bedoeld dan moet je eens na de geschiedenis kijken en probeer eens een tijd na Jezus voor je te halen, en zoek eens een plaats, tijd en land waar in harmonie werd geleefd?
En als je de gene bedoelt die dood zijn, is er ooit iemand terug gekomen die zei, het is waar de bijbel heeft gelijk?
En over bijna dood ervaringen hoef je niet over te beginnen want die komen onder alle mensen wereldwijd voor, en die geloven in van alles of helemaal niet.

quote:

Ja, je hebt het punt begrepen. ons een richting biedt, is ons door God-gegeven geweten. Maar dit kan ophouden te spreken wanneer we het constant negeren.

Daarom vind ik de bijbel zo fout, het laat mensen geloven dat de mens al gedoemd is.
Als je een kind leert dat hij slecht is, dan moet je niet klagen als hij later als volwassene ook slecht word.
De ziel van de mens is net als vruchtbaar grond, alles kan er op groeien.
Maar je kan altijd het kaf van de koren scheiden, ook al lijkt het onmogelijk.

quote:

Dat is de hele wereld.
De wet laat zien dat we allen zondaars zijn. Niemand doet van nature Gods wil want God is van nature niet meer in ons. Dit is geen veroordeling, maar een constatering van de stand van zaken.

Het laat alleen zien hoe blind het is voor de realiteit, en dat moet dan het woord van God voorstellen.
Alsof God blind is en hierdoor niet ziet wat hij zelf had gecreëerd.
Want de "wet" laat zien hoe beperkt het is voor de mens.
In plaats dat er een leer in staat zodat mensen beter met zichzelf kunnen omgaan, staat er een wet in die mensen door onwetendheid automatisch gaan overtreden.
En dat zie je terug in de maatschappij, als je buiten de maat roeit dan word je gewoon gestraft en dat leer je al vanaf de kleuterschool.
Maar mensen leren ho maar, er word alleen geleerd hoe mensen in de maatschappij moet leven.
Als mensen echt zouden leven als mensen, dan bestaat deze maatschappij niet meer zoals wij hem kennen.
De wet houd mensen in de houdgreep waar je bij staat en je vind het nog goed ook, en niet lichamelijk maar geestelijk.
En dan achteraf zeggen zie je de bijbel heeft gelijk want mensen doen slechte daden, is in mijn ogen niet kijken naar de oorzaak van de daden.
Door niet te kijken naar de oorzaak kan de werkelijke probleem nooit opgelost worden,waardoor onze maatschappij onveranderd blijft.

quote:

Ik heb geen kinderen, wat ik weet is dat ik geen engeltje was.
Ik weet dat ik een geweten had, en daar wel of niet naar kon luisteren.

De reden zoeken waarom je niet luisterde is een stap in de goede richting, volgende stap zou zijn het in praktijk omzetten en hierdoor ervan te leren.

quote:

Maar dit is niet voldoende om de absolute wil van God te doen, en dus helemaal niet te zondigen.
De wet laat ons zien dat we zondaars zijn. Nogmaals, dat is geen oordeel, maar een simpele constatering.

Je weet niet of God dat zo ziet, dat is wat ze je willen laten geloven.
Denken voor een externe entiteit is net zo onzinnig als de zonde val een simpele constatering vinden.
De wetenschap zit nog in zijn kinderschoenen over de mens, maar omdat het zo staat geschreven moet het ook zo zijn?
Je simpele constatering laat alleen zien dat je overneemt wat in de bijbel staat.
Antwoorden over het leven haal je uit het leven.
Als je de mens wilt beoordelen,dan moet je naar een baby kijken want daar begint het.

quote:

Het leuke is, dat we het allemaal zijn. Er is dus niemand die een ander aan kan wijzen vanaf een hoge stoel 'jij bent een zondaar', want we hebben allemaal gezondigd, zijn allemaal verdoembaar.

Het is maar wat je leuk vind.
Dit concept had wel de basis gelegd dat elk mens zondig is, dus wie niet christen was ......
Ik hoef je niet uit te leggen wat voor gevolgen dit had?

quote:

Wat ik niet mag doen is een ander afschrijven op basis van zijn zonden, ik dien vergevingsgezind, genadig, begripvol, empathisch te zijn. Waarom ben ik dat niet van nature?

Je was van nature zo, alleen weet je dat niet meer want elk volwassen mens was zo ooit.
Heb je wel eens goed naar kinderen gekeken?
Dan heb ik het niet over 8 jarige broekies, kijk maar eens naar peuters.
Kinderen zijn een reflectie van de ouders, door onwetendheid geven ouders kinderen de schuld als ze niet in de maat lopen.

quote:

Omdat ik zondig ben van nature!

En dat moet ik zo aannemen of ga je me nog vertellen waarom je dat denkt?

quote:

Kijk jij nooit op iemand neer?

Waarom zou je neer kijken op iemand als je ook naar iemand op kan kijken.
Neer en op kijken heeft met je visie te maken, als je daar jezelf op betrapt dan moet je van visie veranderen.

quote:

Veroordeel jij nooit iemand op basis van zijn acties?

Nee, tenzij er om mijn mening word gevraagd en dan zal eerlijk zeggen wat ik denk.
Welke logica zit er in om iemand te veroordelen op zijn acties? zie jij daar logica in?

quote:

Huil jij met de huilenden,

Huilen is een emotie wat een gevolg is van je gevoelens, en die zijn weer een gevolg van de situatie of je gedachte.
Huilen met andere kan alleen als er gemeenschappelijk verdriet is.
Zomaar huilen met andere heeft niets met barmhartigheid te maken en eerder met niet in de hand kunnen houden van je emoties/gevoelens, dat is juist tegenstrijdig is met jezelf onder controle te houden.

quote:

lach jij met de vrolijken,

Ik lach met iedereen als er een situatie is waar ik door moet lachen.

quote:

zijn al je woorden puur als goud,

Woorden puur als goud?
Zelfs een kind van 6 kan jou de weg wijzen, iedereen kan gouden woorden uitspreken.
Maar alleen de daden tellen.

quote:

je daden zonder enige zelfverheerlijking,

Zelfverheerlijking kan positief en negatief zijn, negatief in de zin van dat niemand er wat aan hebt en positief in de zin van dat een ander van jou kan leren.
Welke denk jij dat ik hanteer?

quote:

altijd in het teken van het dienen van anderen, om hun leven aangenamer te maken?

Een ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen leven,de enige zorg die ik heb is voor mezelf en mijn gezin en familie en vrienden als dat nodig is.
En ik sta altijd open om een ander te helpen mocht ik daar de mogelijkheid voor hebben.
Dus nee ik loop niet met een stok rond met de intentie om iedereen te helpen die hulp nodig heeft.

quote:

Zijn je gedachten van 's ochtends tot 's avonds liefde, genade, begrip en wijsheid, spreek je nooit een verkeerd woord achter iemands rug, en spreek je het niet alleen, maar denk je niet eens een verkeerde gedachte?

Je bent wat je denkt, negatieve gedachten brengen negatieve daden voor.
En negatieve daden brengen negatieve gevoelens, wat weer niet fijn is.
Dus het logisch dat je positief moet denken en dat is wat ik met alle plezier doe.
Wijsheid zorgt ervoor dat ik mijn verstand altijd gebruikt en dat is noodzakelijk als vader.

quote:

Ben je nooit eens onvriendelijk tegen je vrouw na een zware dag, ongeduldig met je kinderen,

De waarheid is dat mijn vrouw niets te maken heeft met mijn zware dag, ik ben juist blij dat ik haar zie na een zware dag.
Want zij en mijn kinderen zullen mijn dag gaan "verlichten" .
Als je dat niet hebt dan moet je of aan jezelf werken of een andere vrouw nemen.
Je bent alleen ongeduldig als je niet weet wat geduld is.

quote:

volg jij nooit impulsen om ongezonde dingen te eten en drinken,

Ik drink geen alcohol en ik eet wat ik lekker vind, ongezond eten kan geen kwaad als je maar verantwoordelijk met je eigen lichaam om gaat, dus niet elke dag ongezond eten.

quote:

kijk jij nooit naar een andere vrouw?

Ik geniet zoals elk andere man van het kijken naar een andere vrouw, alleen ben ik bewust van de gevoelens die ontstaan tijdens het kijken.
Het negeren van die gevoelens en je richten op jou waarheid kan je door elke situatie redden, als staan 10 naakte vrouwen voor je neus.

quote:

Ben jij perfect, heilig, puur, constant, en zul je dat blijven tot het einde van je leven?

Ik vind mezelf perfect, en heilig en puur en ik zal niet zo blijven tot het einde van me leven want ik zal mezelf alleen maar perfectioneren.
Want ik ken mezelf.
Wie zegt dat hij niet perfect /heilig / puur is heeft een probleem, het probleem is zijn visie.

quote:

Het feit dat wordt geboden dat we anderen niet dienen te veroordelen, wil niet zeggen dat het kwaad dat iemand doet niet benoemd mag worden.

Maar dan moet je wel eens weten of iemand kwaad doet, niet omdat het mensen zijn.
Vandaar dat ik zei, je kan alleen jezelf beoordelen.

quote:

Ik zou zeggen: onderzoek jezelf. Lees de bijbel en laat die tot je spreken. Dan begrijp je misschien wat ik bedoel. De bijbel spreekt tot ons, laat ons zien waar de problemen zijn:

Dus uiteindelijk kom jij tegen mij zeggen, onderzoek jezelf??
Terwijl jij de hele tijd aan gaf dat dit juist niet moet, zie je niet hoe tegenstrijdig dat is?
En de bijbel laat juist overduidelijk zien waar de problemen niet zitten, anders hadden die 1 miljard christen allang gezorgd voor vrede op aarde zonder geweld.
Ze zijn juist de grote boosdoener geweest in de geschiedenis.

quote:

Als je de bijbel leest kom je vanzelf punten tegen die van toepassing op jezelf zijn. Je ziet dan gelijk dat je niet in harmonie bent, in gedachten, gevoelens of daden, met het woord. Probeer het uit.

Vriend toen ik 12 was discussieerde ik al met de pater, vanaf toen geloofde ik niet meer.
De argumenten die ik hoorde komen overeen met die van jou.
Ik ken de bijbel heel goed, daarom denk ik ook zo.
Het verschil zit hem erin dat ik niet alleen de bijbel als bron neem maar ook de geschiedenis, andere geschriften, mijn eigen mensenkennis en mijn eigen kennis.
Van bijna al die posts die je hebt geplaatst komen rechtstreeks uit de bijbel of je verwoord wat in de bijbel staat.
Wat is er gebeurd met jou mening? waar is ALi???

quote:

Ik geloof er inderdaad niets van dat dat op eigen krachten kan. Denk niet dat ik dat zelf ook niet heb geprobeerd.

En daarom kan je het ook niet, is toch logica.
Je kan niet iets doen als je niet weet hoe je het moet doen, laat staan bij voorbaat zeggen dat je het niet kan doen. dat is kansloos.

quote:

Omdat mensen niet gedwongen kunnen worden zich te bekeren.

Alsof er pas vrede is als iedereen een christen is.
Geen enkel mens moet hetzelfde geloof/visie/ideologie hebben.
Het enige wat elk mens moet hebben is begrip over de betekenis van respect, gewoon een ander in zijn waarde laten en niet iets doen wat je niet wilt bij jezelf. al die andere wetten zijn onzin.

[ Bericht 0% gewijzigd door sinzzer op 23-06-2011 08:15:24 ]

Sinzzer

Goed verwoord wat ik ook altijd al denk

quote:

Op donderdag 23 juni 2011 08:57 schreef Berjan1986 het volgende:
Sinzzer

Goed verwoord wat ik ook altijd al denk

Volkomen mee eens. Schitterend !

Ali_Kannibali,
Als er iemand hier schrijft dat God IN je zit en je die niet extern moet zoeken wil die eigenlijk zeggen : Je bent meer en je kunt meer dan je zelf maar kan vermoeden. De Kracht zit in je en enkel de hulp komt van buiten. Dit is ook wat de gnostisch versies van het N.T. willen duidelijk maken. Geloof niet letterlijk wat er staat, maar wat er wordt duidelijk gemaakt, de boodschap.

quote:

Op donderdag 23 juni 2011 09:32 schreef ATON het volgende:
Ali_Kannibali,
Als er iemand hier schrijft dat God IN je zit en je die niet extern moet zoeken wil die eigenlijk zeggen : Je bent meer en je kunt meer dan je zelf maar kan vermoeden. De Kracht zit in je en enkel de hulp komt van buiten. Dit is ook wat de gnostisch versies van het N.T. willen duidelijk maken. Geloof niet letterlijk wat er staat, maar wat er wordt duidelijk gemaakt, de boodschap.

Die je naar eigen zin interpreteert.

Als jullie niet op een denigrerende toon zouden spreken, of bashend, zonder respect, zouden jullie ook nog enigszins geloofwaardig zijn.

Maar jullie gooien je eigen ruiten in met de opgeblazenheid van jullie woorden. Begrijp je dat dan niet? Een boom herken je aan zijn vruchten.

Kijk naar hoe een Berjan tekeer gaat. En dan zou iemand moeten geloven dat dit het verlossende werk van de gnosis is? Wie wil zo worden anders dan zij die het al met hem eens zijn, of een egotrip aantrekkelijk vinden?

Kijk hoe je zelf tegen me hebt gesproken, uit de hoogte, is dat wat gnosis brengt?

Keer op keer bewijzen jullie, al jullie boodschap verkondigende, dat er niets waar van kan zijn. Het effect op de geest zou namelijk niet dusdanig dienen te zijn. Ik kreeg een tijd terug nog een mail van Berjan, die toegaf dat hij het leuk vond om mensen te bashen. Dat is toch kansloos? Waar ben je dan mee bezig? Wat voor geest is er dan in je aan het werk, dat je er plezier in hebt om mensen proberen op de stang te jagen of te kwetsen via een forum? Wat zegt dat over je eigenwaarde en je waardering voor andere mensen, of ze nu in de vorm van lettertjes op je scherm zijn of echt in je omgeving?

De laatste keer dat ik daar plezier in had, 'mensen bashen'. jaren geleden, nam ik nog regelmatig geestverruimende middelen om ook die gnosis en verlichting mee te maken, wat ook gelukt is, en werd ik inderdaad direct via het astrale ingewijd met de occulte leer die ik nu herken als satanisch.

Ik zie diezelfde opgeblazenheid bij allen die beweren dat het geloof in Jezus zoals de bijbel het volgens mij verkondigt nergens voor nodig is. Ik ben toch niet achterlijk?

Dus houd vol wat jullie geloven, maar geloof niet dat als jullie zelf niet veranderen, de boodschap geloofwaardig is. Wat uiteraard net zo goed voor mij geldt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-06-2011 22:45:28 ]

quote:

Die je naar eigen zin interpreteert.

Als jullie niet op een denigrerende toon zouden spreken, of bashend, zonder respect, zouden jullie ook nog enigszins geloofwaardig zijn.

Maar jullie gooien je eigen ruiten in met de opgeblazenheid van jullie woorden. Begrijp je dat dan niet? Een boom herken je aan zijn vruchten.

Ja, een uiterlijke boom herken je aan de uiterlijke vruchten. Maar niet aan de innerlijke.

quote:

Kijk naar hoe een Berjan tekeer gaat. En dan zou iemand moeten geloven dat dit het verlossende werk van de gnosis is? Wie wil zo worden anders dan zij die het al met hem eens zijn, of een egotrip aantrekkelijk vinden?

Wie zegt dat ik gnosis gevonden heb Ali. Hiervoor moet je je ego af kunnen staan en de baas kunnen en dat kan ik niet. Maar ik ben wel zonder zonde, want zonde betekend dat je niet weet waar je vandaan komt en waar je naar toe gaat als je sterft. En dat weet ik toevallig wel.

quote:

Kijk hoe je zelf tegen me hebt gesproken, uit de hoogte, is dat wat gnosis brengt?

Hoe weet je dat ATON of wie dan ook uit de hoogte tegen je spreekt? Dat weet je pas als je van aangezicht tot aangezicht staat en niet van achter een pc. Dan ligt het aan de interpretatie van de ander. Van jou dus, en jij wil alles negatief bekijken en dan komt het zo over.

quote:

Keer op keer bewijzen jullie, al jullie boodschap verkondigende, dat er niets waar van kan zijn. Het effect op de geest zou namelijk niet dusdanig dienen te zijn. Ik kreeg een tijd terug nog een mail van Berjan, die toegaf dat hij het leuk vond om mensen te bashen. Dat is toch kansloos? Waar ben je dan mee bezig? Wat voor geest is er dan in je aan het werk, dat je er plezier in hebt om mensen proberen op de stang te jagen of te kwetsen via een forum? Wat zegt dat over je eigenwaarde en je waardering voor andere mensen, of ze nu in de vorm van lettertjes op je scherm zijn of echt in je omgeving?

Nu verdraai je mijn woorden wel naar eigen inzicht. Ik vertelde dat ik me schaamde voor de keren dat ik mensen "bashte" want bashen doe ik niet. Maar "bashen" wel.
Op deze manier lijkt het alsof ik je een sarcastisch berichtje stuurde van: HAHA, ik vind het leuk mensen te "bashen".

Maar ik bood juist mijn excuses aan.

PM hoor je overigens niet te gebruiken in publieke discussies, maar goed dat zal mijn opvoeding zijn zeker?

quote:

De laatste keer dat ik daar plezier in had, 'mensen bashen'. jaren geleden, nam ik nog regelmatig geestverruimende middelen om ook die gnosis en verlichting mee te maken, wat ook gelukt is, en werd ik inderdaad direct via het astrale ingewijd met de occulte leer die ik nu herken als satanisch.

Ja hoor, geef de geest verruimende middelen maar de schuld. Man man, dit is toch niet te filmen? Komt nooit in de kerk zeker, waar ze allemaal de Geest zouden hebben. Daar bashen ze ook, dat is nou eenmaal menselijk.

quote:

Ik zie diezelfde opgeblazenheid bij allen die beweren dat het geloof in Jezus zoals de bijbel het volgens mij verkondigt nergens voor nodig is. Ik ben toch niet achterlijk?

En die zie je bij je eigen kring niet? Daar lopen ze allemaal met een aura om hun hoofd, altijd vriendelijk, altijd zachtmoedig, nooit kwaad, nooit opgeblazen, nooit sarcastisch. Vertel me, waar ga je naar de dienst? Dan ga ik daar ook heen.

quote:

Dus houd vol wat jullie geloven, maar geloof niet dat als jullie zelf niet veranderen, de boodschap geloofwaardig is. Wat uiteraard net zo goed voor mij geldt.

Dan is de boodschap van Jezus zeker ook niet geloofwaardig? Wat die allemaal te vertellen had (volgens de Bijbel althans): Geloof in MIJ, dan heb je eeuwig leven. Zo niet, dan mag je geworpen worden in de buitenste duisternis en ben ik niet voor jou gestorven.

Neen Ali, je wijst nu wel naar anderen maar doe je ogen eens open. Jezus was misschien wel liefdevol, maar ook vol toorn en haat (naar de farizeeers namelijk en ook naar hen die hem niet aannemen.) Als de Bijbel letterlijk de woorden van Jezus gezegd heeft, dan moest hij ook nog veel doen aan zijn ego.

En om terug te komen op gnosis en de ervaringen die jij hebt: Die zijn niet gelden voor alle groepen die gnosis verkondigen. Denk dat alsjeblieft niet, dat is namelijk net zo dom als de RK de schuld geven van de priesters die kinderen misbruiken.
Er zijn daar slechte groeperingen bij, zij die snel resultaat willen hebben en dat gaat gepaard met drugs. Maar er zijn ook goede groeperingen. Zij die gewoon in vriendelijkheid vechten met hun ego en de ander net zo waardig vinden als zijzelf.
Maar helaas, jij moet je altijd meewarig uiten over de gnostici of occultisten, terwijl je het raar vindt als een ander alle christenen over een kam scheert.
Hoe zei Jezus dat ook al weer:

"Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet"
"Heb u naaste lief gelijk uzelf"

quote:

Op donderdag 23 juni 2011 23:14 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ja, een uiterlijke boom herken je aan de uiterlijke vruchten. Maar niet aan de innerlijke.

'Maar niet aan de innerlijke'. Wat voor raadsel is dit?

quote:

Wie zegt dat ik gnosis gevonden heb Ali. Hiervoor moet je je ego af kunnen staan en de baas kunnen en dat kan ik niet. Maar ik ben wel zonder zonde, want zonde betekend dat je niet weet waar je vandaan komt en waar je naar toe gaat als je sterft.

Volgens wie?

quote:

Hoe weet je dat ATON of wie dan ook uit de hoogte tegen je spreekt? Dat weet je pas als je van aangezicht tot aangezicht staat en niet van achter een pc. Dan ligt het aan de interpretatie van de ander. Van jou dus, en jij wil alles negatief bekijken en dan komt het zo over.

Ik kan toch lezen? Woordkeuze is voldoende Overigens niet alleen of soms helemaal niet tegen mij. Zie ook hoe haushofer aangesproken wordt. En anderen.

quote:

Nu verdraai je mijn woorden wel naar eigen inzicht. Ik vertelde dat ik me schaamde voor de keren dat ik mensen "bashte" want bashen doe ik niet. Maar "bashen" wel.
Op deze manier lijkt het alsof ik je een sarcastisch berichtje stuurde van: HAHA, ik vind het leuk mensen te "bashen".

Dat was niet mijn intentie.

quote:

Maar ik bood juist mijn excuses aan.

PM hoor je overigens niet te gebruiken in publieke discussies, maar goed dat zal mijn opvoeding zijn zeker?

Wellicht. Wat ik niet begrijp is, als dat een serieus bericht was, je ervoor hebt gekozen weer door te gaan?

'

quote:

Ja hoor, geef de geest verruimende middelen maar de schuld. Man man, dit is toch niet te filmen? Komt nooit in de kerk zeker, waar ze allemaal de Geest zouden hebben. Daar bashen ze ook, dat is nou eenmaal menselijk.

Vreemdgaan, liegen, stelen, schelden, geweld enz. ook, dat maakt het oke?

quote:

En die zie je bij je eigen kring niet? Daar lopen ze allemaal met een aura om hun hoofd, altijd vriendelijk, altijd zachtmoedig, nooit kwaad, nooit opgeblazen, nooit sarcastisch. Vertel me, waar ga je naar de dienst? Dan ga ik daar ook heen.

Spreek je Frans?

quote:

Dan is de boodschap van Jezus zeker ook niet geloofwaardig? Wat die allemaal te vertellen had (volgens de Bijbel althans): Geloof in MIJ, dan heb je eeuwig leven. Zo niet, dan mag je geworpen worden in de buitenste duisternis en ben ik niet voor jou gestorven.

Interpreteer jij dat als een uitspraak uit opgeblazenheid?

quote:

Neen Ali, je wijst nu wel naar anderen maar doe je ogen eens open. Jezus was misschien wel liefdevol, maar ook vol toorn en haat (naar de farizeeers namelijk en ook naar hen die hem niet aannemen.) Als de Bijbel letterlijk de woorden van Jezus gezegd heeft, dan moest hij ook nog veel doen aan zijn ego.

Natuurlijk was hij vol toorn, de mensen die hij aangewezen had om God te vertegenwoordigen en dienen op aarde, begonnen zichzelf te verheerlijken. Ik zou ook boos worden als ik mensen op mijn huis laat passen terwijl ik een tijd wegga, en ik kom terug en het blijkt dat ze er een bende van hebben gemaakt.

quote:

En om terug te komen op gnosis en de ervaringen die jij hebt: Die zijn niet gelden voor alle groepen die gnosis verkondigen. Denk dat alsjeblieft niet, dat is namelijk net zo dom als de RK de schuld geven van de priesters die kinderen misbruiken.
Er zijn daar slechte groeperingen bij, zij die snel resultaat willen hebben en dat gaat gepaard met drugs. Maar er zijn ook goede groeperingen. Zij die gewoon in vriendelijkheid vechten met hun ego en de ander net zo waardig vinden als zijzelf.
Maar helaas, jij moet je altijd meewarig uiten over de gnostici of occultisten, terwijl je het raar vindt als een ander alle christenen over een kam scheert.
Hoe zei Jezus dat ook al weer:[

"Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet"
"Heb u naaste lief gelijk uzelf"

Nee, ik sprak hier niet over alle gnostici maar over de gnostici hier, nu, in dit topic. Dat leek me wel duidelijk, dat ie aan jullie geaddresseerd is?

Mijn punt is dat je tegen je ego kan vechten, dat doet volgens mij iedereen in zekere zin, de methode verschilt, maar dat de resultaten laten zien of er vooruitgang in zit. Ik zie die vooruitgang niet, sorry mannen. Zeker niet na die PM en je gedrag nu weer naar anderen. Mag ik daar over spreken? Ik denk het wel, dat is immers hetgene waar we op uit zijn toch, verbetering van ons gedrag, van ons bestaan als mensen? Wellicht hebben jullie gelijk, dan zou dat te zien moeten zijn in het karakter. Ik zie het tegenovergestelde. Wat dat betreft is er dus werk aan de winkel. Dat is mijn punt. Het streven naar een beter bestaan als menszijn is prijzenswaardig, maar dat gebeurt niet door anderen te denigreren en wat zij geloven te ridiculiseren. Ik heb mij daar ook schuldig aan gemaakt, maar probeer het feitelijk en respectvol te houden. Probeer hetzelfde eens.

quote:

Op donderdag 23 juni 2011 09:32 schreef ATON het volgende:
Ali_Kannibali,
Als er iemand hier schrijft dat God IN je zit en je die niet extern moet zoeken wil die eigenlijk zeggen : Je bent meer en je kunt meer dan je zelf maar kan vermoeden. De Kracht zit in je en enkel de hulp komt van buiten. Dit is ook wat de gnostisch versies van het N.T. willen duidelijk maken. Geloof niet letterlijk wat er staat, maar wat er wordt duidelijk gemaakt, de boodschap.

En daarvan zeg je:

quote:

Als jullie niet op een denigrerende toon zouden spreken, of bashend, zonder respect, zouden jullie ook nog enigszins geloofwaardig zijn.

Is stellen dat je meer bent en meer kunt dan je zelf maar kan vermoeden, denigrerend ? Iemand die duidelijk aangeeft dat die meer geloof in je kunnen heeft dan je zelf kan opbrengen, denigrerend ? Wat is er neerbuigend aan, waar is mijn gebrek aan respect tegenover jou? Eigenlijk zou jij je moeten verontschuldigen.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 08:53 schreef ATON het volgende:

[..]

En daarvan zeg je:

[..]

Is stellen dat je meer bent en meer kunt dan je zelf maar kan vermoeden, denigrerend ? Iemand die duidelijk aangeeft dat die meer geloof in je kunnen heeft dan je zelf kan opbrengen, denigrerend ? Wat is er neerbuigend aan, waar is mijn gebrek aan respect tegenover jou? Eigenlijk zou jij je moeten verontschuldigen.

Die post was niet direct een reactie op wat je daar schreef, behalve de eerste zin van mijn post: 'die je naar eigen zin interpreteert'. Als reactie op wat de boodschap van de schrift is. Jouw interpretatie van die boodschap kan ik niet coherent maken met de schrift zelf. Voor mij is het gegoochel met de intentie te bevestigen wat je vantevoren al in je hoofd hebt, in plaats van proberen te ontcijferen wat de tekst nu precies zegt.

Ik geloof niet in die 'god in je', ik ken die geluiden en heb ze onbetrouwbaar beoordeeld. Dus het wordt een simpele welles-nietus discussie. Jullie verwerpen de autoriteit van de schrift zoals die geschreven staat dus waar hebben we het dan nog over. Voor mij is het over het OT praten met een moslim, of met een hindoe het nieuwe testament proberen te begrijpen, tijdverspilling. Jullie zijn geen christenen maar claimen wel te weten hoe de schrift geinterpreteerd dient te worden. Ik ben het daar simpelweg niet mee eens en zal het dat nooit worden. Dus doe geen moeite.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 12:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die post was niet direct een reactie op wat je daar schreef, behalve de eerste zin van mijn post: 'die je naar eigen zin interpreteert'. Als reactie op wat de boodschap van de schrift is. Jouw interpretatie van die boodschap kan ik niet coherent maken met de schrift zelf. Voor mij is het gegoochel met de intentie te bevestigen wat je vantevoren al in je hoofd hebt, in plaats van proberen te ontcijferen wat de tekst nu precies zegt.

Ik geloof niet in die 'god in je', ik ken die geluiden en heb ze onbetrouwbaar beoordeeld. Dus het wordt een simpele welles-nietus discussie. Jullie verwerpen de autoriteit van de schrift zoals die geschreven staat dus waar hebben we het dan nog over. Voor mij is het over het OT praten met een moslim, of met een hindoe het nieuwe testament proberen te begrijpen, tijdverspilling. Jullie zijn geen christenen maar claimen wel te weten hoe de schrift geinterpreteerd dient te worden. Ik ben het daar simpelweg niet mee eens en zal het dat nooit worden. Dus doe geen moeite.

Je mag je nog steeds verontschuldigen, zoniet heb je voor mij afgedaan. De rest van uw posting is praat voor de vaak.