De paradoxen in de wederopstanding van Christus deel 2

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 00:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Als je zo bezig blijft, dan kun je stellen dat alle mysteriereligies NIET op elkaar lijken. Want ze hebben allemaal dingen over genomen en die hun eigen gemaakt. Aangepast aan tijd en cultuur.

Burkert betoogt dat men in het verleden vaak een ideaaltype van de mysteriecultus aannam en vervolgens elke mysteriecultus daaraan conformeerde. Maar hij zegt dat dat niet op basis van bronnenmateriaal gebeurd is, omdat dat erg schaars is. Dus mysteriecultussen zijn inderdaad niet één pot nat, maar hebben wel een 'familiegelijkenis'. Gnosis past volgens Burkert niet in die familie, maar is "radically different".

quote:

Als die Burkert een autoriteit is, dan wel van het oppervlakkige en zeker niet van de esoterische stromingen van al die religies.

Lees Blavatksy maar eens, die heeft verstand gehad van alle esoterische stromingen. Zowel van de Egyptische, als de Griekse, als de Roomse en ga zo maar door.

Jij denkt dus dat een 19e eeuwse theosoof kundiger is dan een moderne wetenschappelijke autoriteit? Goed om te weten.
Burkert heeft een standaardwerk over Griekse religie geschreven, dus je kunt controleren of hij bepaalde dingen over het hoofd heeft gezien. (Dan moet je daarna natuurlijk wel aantonen dat ze überhaupt hebben bestaan.)

ATON schreef:

quote:

Wat Elaine Pagels en de door aangehaalde wetenschappers kletsen maar wat raak. De enige die dit wél kan weten is W.Burkert.

Dat zeg ik helemaal niet. Als jij met een citaat van Pagels kan komen waarin ze zegt dat religieuze Joden geregeld deelnamen aan mysteriecultussen, of dat ze zelf mysteriecultussen hadden, plus de bronnen waar ze dat op baseert, heb je een kans om mij te overtuigen.

quote:

Het vroege christendom WAS een mysteriecultus met als bedenker Paulus.

Dat is nu juist waar deze discussie over gaat, dus ik zie liever argumenten dan het herhalen van je standpunten.

quote:

Deze mysterieculten waren niet binnen het jodendom, maar binnen de joden, de hellinistisch gerichte joden.

Sinds wanneer zijn hellenistische Joden niet meer een deel van het jodendom?

Verder kan ik geen argumenten destilleren uit wat je schrijft. Het zou ook helpen als je correcte zinnen formuleert, dan begrijp ik beter wat je bedoelt.

quote:

Ach, ben jij nog van de tijd dat men dacht dat Jezus van Nazaret was ?? Dat verklaard al heel wat. Van welke kerkgemeenschap was je alweer ?

Ik begrijp dat je bedoelt dat het achterlijk is om te menen dat Jezus een historische persoon was? Dan bevind ik mij in goed gezelschap, namelijk vrijwel alle ter zake kundige wetenschappers. Dat je dat meteen aan een religieuze overtuiging koppelt, laat zien dat je ruim onvoldoende kennis hebt van het vakgebied. Zelfs als je het niet met de opvatting van de meeste wetenschappers eens zou zijn, zou je dat als je enig wetenschappelijk gevoel had, niet wegzetten als een achterlijke opvatting.

@Berjan

quote:

Denk je dan niet dat men enorm beïnvloed is door die andere culturen?

het jodendom is altijd beïnvloed door de culturen waar men in contact was. Wat die beïnvloeding dan precies was moet op basis van de bronnen bepaald worden. Paulus bijvoorbeeld was in een hellenistische omgeving opgegroeid, maar toch als een vrome jood die zonder moeilijkheden farizees onderwijs in Jeruzalem kon gaan volgen.

quote:

Hoe kan hij dan onbewust beinvloed zijn geraakt zonder er zelf aan mee te hebben gedaan? Leg dat maar eens uit

Het geheime karakter betekent niet dat niemand erover praatte. Daarom hebben we ook bronnen die iets over die cultussen zeggen, maar de bronnen die wij over hebben zijn erg karig. Paulus kan dus veel van horen zeggen hebben, maar wat nog belangrijker is dat de pasbekeerde christenen in de gemeente die hij stichtte natuurlijk wel in veel gevallen ervaring met die cultussen zullen hebben gehad. Paulus ging dus veel om met (voormalige) 'heidenen', wat hem ongetwijfeld beïnvloed heeft.

quote:

In de mysteriecultussen werd gnosis geleerd door de ervaring van het goddelijke in de mens zelf. Dat deden de gnostici ook. Maar goed, voor jou is het veiliger om te denken dat het niks met elkaar van doen heeft.

Nee, er is geen aanleiding in de bronnen om zo over mystery cults te spreken (zie Burkert). In dergelijke cultussen ging het om de ervaring van het goddelijke middels bepaalde riten en mythen. Er is geen aanleiding om daarbij speciaal het woord gnosis te gebruiken.

quote:

En ik weet zeker dat er WEL Joodse mysteriecultussen waren. Dat noemden ze de Mysteriecultus van MOZES. PHILO was hierin ingewijd. Dat verteld de beste man zelf, maar ach die geloven we niet. Paulus geloven we wel op zijn blauwe ogen, maar Philo niet.

Bron: Philo zelf

Dat ik Philo anders behandel dan Paulus is een veronderstelling van jou die je niet hard kunt maken.
Maar waar zegt Philo dat dan?

Verder ben ik het eens met Haushofer.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 11:16 schreef Haushofer het volgende:

Berjan, dit is erg vermoeiend. Er wordt duidelijk aangegeven waarom bepaalde uitspraken van Paulus historisch betrouwbaar zouden kunnen zijn. Nergens wordt "Paulus gelooft op zijn blauwe ogen". Ook dit is weer een drogreden.

JIJ bent erg vermoeiend kerel. Het enige wat ik zeg is dat PHILO zelf in zijn geschriften heeft verteld dat hij een ingewijde was. Maar dat wordt dan niet geloofd, terwijl Paulus wel geloofd wordt om wat hij geschreven heeft. En ja, dat is vreemd.

quote:

Is het nou echt zo moeilijk om op een normale manier met elkaar in discussie te gaan? Voel je je nou echt zo in je eer aangetast? Natuurlijk, Cognitor is ook niet altijd even subtiel, maar hij geeft in mijn ogen duidelijke antwoorden. Dat zet jij weg als "de schoolmeester uithangen".

Die schoolmeester zei ik enkel omdat mijnheer allemaal open deuren intrapt en denkt dat hij ATON en mij nog geschiedenisles moet geven. Enkel daarom. Dat jij dus doet alsof ik beweer dat hij de schoolmeester uithangt (over het algemeen) ligt enkel aan jou manier van lezen. Niet aan mij.

quote:

Eerlijk gezegd zou ik dan al geen zin meer hebben om te reageren.

En als mensen je continue hetzelfde vragen terwijl je al duidelijke antwoorden gegeven hebt, dan moet je zeker nog wel zin hebben om te reageren.
Wat jij doet is gewoon met twee maten meten, en dat moet je vooral zelf weten. Dat is schijnbaar jouw manier van reageren/discussieren?

quote:

Je hebt het nogal es over de orthodoxe opvattingen omtrent de Christelijke geschiedenis, en dat mensen star zijn in het aannemen van nieuwe ideeën. Laat ik je wat vertellen, Berjan: jij bent als ik het zo lees net zo star in je eigen denken. Als je daadwerkelijk open had gestaan voor andere ideeën had je geen reden gehad om op dergelijke wijze te reageren

Nogmaals: Ik kan best tegen andere ideeeen, en als je weet hoe ik in het begin reageerde dan moet je dat be-amen. Sterker nog: Als ik inderdaad star was in mijn ideeen, dan zou ik nu nog steeds Christelijk zijn. Want ik ben juist gezwicht voor goede redenaties van anderen.

MAAR ik ben hier al een jaar dingen aan het vertellen en het wordt gewoon niet opgepakt. Omdat men te gierig is zelf een boekje te kopen, of te lui om eens iets op te zoeken. Men wil alles maar kant en klaar hebben, anders geloven ze niet dat het is gebeurd. Maar kant en klare dingen koop je maar bij de supermarkt.

Eigenlijk ben ik nog vrij netjes in mijn bewoordingen. Het is ook erg vreemd dat je zegt dat Cognitor duidelijk antwoorden geeft en dat ik me slecht gedraag.

ATON en ik geven ook duidelijke antwoorden, maar ja als niemand het boek waar we het over hebben gelezen heeft (of zelfs maar ingekeken!) dan ziet men dat niet in.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 11:10 schreef Haushofer het volgende:
Mag ik vragen of je je ideeën ook wel es communiceert met andere mensen die wel in het vakgebied zitten? En als die mensen het niet met je eens zijn, ga je dan ook telkens ad hominems toepassen?

Ik wissel ideeën uit van godsdiensthistorici, dus niet mijn ideeën. En er kan wel al eens een meningsverschil zijn, maar niet in die mate dat het de ernstige wetenschappelijke conclusies tegenspreekt. Dat kom ik wel al eens tegen met personen die via wetenschappelijke weg de bijbel trachten te verdedigen zoals men die in de huidige vorm kent.

quote:

Je denkt wetenschappelijk bezig te zijn, maar fatsoenlijk een discussie met iemand aangaan zonder geregeld in dergelijke ad hominems te vervallen gaat je nog moeilijk af, zie ik. Dat is een sterke indicatie dat je niet openstaat voor andere ideeën, en dreigt je blind te staren op een beperkte visie in het vakgebied.

Dat lukt aardig met personen die een beetje op de hoogte zijn met deze materie.

quote:

Wetenschappelijk te werk gaan is meer dan elke maand een stapeltje boeken doorploegen, ATON.

Het veldwerk laat ik over aan archeologen en bijbeldeskundigen. Ik moet me noodgedwongen beperken tot hun bevindingen die ze te boek stellen. Er zijn er ook die enkel voortgaan op de kritieken, en dat is lullig niet ?

quote:

Het betekent ook ideeën uitwisselen en communiceren: in staat zijn om fatsoenlijk, zonder ad hominems en drogredenen, een discussie aan gaan. Dat voorkomt tunnelvisie.

Daar ben ik het met je eens. Voorwaarde is wel dat toehoorders kennis hebben genomen van de materie, zoals ik gedaan heb als je hier een boek komt aanbevelen.

quote:

En gezien jouw manier van communiceren hier kan ik je vertellen dat je daar nog een boel te leren hebt. Het lijkt wel alsof je hier alleen bent om je feitjes rond te strooien, en iedereen die er een andere visie op heeft of kritiek uit, uit te moeten maken voor achterlijk.

Ik kom hier niet om te leren communiceren hoor. En zoals jij me nu aanspreekt is nu ook niet een schoolvoorbeeld hoe het moet, is het niet ? Ik moet wél toegeven dat op dit forum maar bitter weinig users zijn die deze materie kennen, maar daar lukt de communicatie uitstekend, zelfs met de gebruikelijke meningsverschillen. Lukt zéér aardig, dank je.

quote:

Ik zal ongetwijfeld als reactie hierop ook weer een paar ad hominems krijgen, en te horen krijgen dat ik een dummy ben en jouw boeken moet lezen, maar misschien zet ik je enigszins aan het nadenken. Ik vind het erg jammer, want je lijkt de nodige dingen te weten, en het zou serieus hele interessante discussies op kunnen leveren. De manier waarop jij discusseert is echter nogal vermoeiend, en het neemt voor mij persoonlijk eigenlijk het meeste plezier weg in dit soort onderwerpen.

Ik vind het jammer dat ik je moet teleurstellen. Minder vermoeiend voor beiden is iets minder interveniëren lang uw kant. Het is enkel bedoeld als oplossing voor dit probleem hoor.
[/quote]

quote:

Burkert betoogt dat men in het verleden vaak een ideaaltype van de mysteriecultus aannam en vervolgens elke mysteriecultus daaraan conformeerde. Maar hij zegt dat dat niet op basis van bronnenmateriaal gebeurd is, omdat dat erg schaars is. Dus mysteriecultussen zijn inderdaad niet één pot nat, maar hebben wel een 'familiegelijkenis'. Gnosis past volgens Burkert niet in die familie, maar is "radically different".

Wat is er zo anders dan? Allebei de stromingen hebben het over ervaringen met het goddelijke. En dat noemen ze inzicht, oftewel gnosis.

quote:

Jij denkt dus dat een 19e eeuwse theosoof kundiger is dan een moderne wetenschappelijke autoriteit? Goed om te weten.

Ja, wel als die Burkert enkel de uiterlijke situaties kent en niet het innerlijke. Wat zowel bij Mysteriereligies als bij gnosis net wat belangrijker is. Er zijn veel Griekse kundigen die toch falen omdat ze het innerlijke niet snappen.

quote:

Burkert heeft een standaardwerk over Griekse religie geschreven, dus je kunt controleren of hij bepaalde dingen over het hoofd heeft gezien. (Dan moet je daarna natuurlijk wel aantonen dat ze überhaupt hebben bestaan.)

Dus ik moet wel een boek lezen over Burkert, maar je bent te lui om een boekje van 20 euro te bestellen om die te kunnen beoordelen? Goed om te weten.

quote:

Ik begrijp dat je bedoelt dat het achterlijk is om te menen dat Jezus een historische persoon was? Dan bevind ik mij in goed gezelschap, namelijk vrijwel alle ter zake kundige wetenschappers. Dat je dat meteen aan een religieuze overtuiging koppelt, laat zien dat je ruim onvoldoende kennis hebt van het vakgebied. Zelfs als je het niet met de opvatting van de meeste wetenschappers eens zou zijn, zou je dat als je enig wetenschappelijk gevoel had, niet wegzetten als een achterlijke opvatting.

dit is een beetje jouw probleem. Je zegt ALLE KUNDIGE wetenschappers zijn het met me eens. Met andere woorden: iedereen die het niet met je eens is, is niet kundig.

quote:

het jodendom is altijd beïnvloed door de culturen waar men in contact was. Wat die beïnvloeding dan precies was moet op basis van de bronnen bepaald worden. Paulus bijvoorbeeld was in een hellenistische omgeving opgegroeid, maar toch als een vrome jood die zonder moeilijkheden farizees onderwijs in Jeruzalem kon gaan volgen.

En daar ben ik het dus niet met je eens. Dus een beetje een raar voorbeeld.

quote:

Het geheime karakter betekent niet dat niemand erover praatte. Daarom hebben we ook bronnen die iets over die cultussen zeggen, maar de bronnen die wij over hebben zijn erg karig. Paulus kan dus veel van horen zeggen hebben, maar wat nog belangrijker is dat de pasbekeerde christenen in de gemeente die hij stichtte natuurlijk wel in veel gevallen ervaring met die cultussen zullen hebben gehad. Paulus ging dus veel om met (voormalige) 'heidenen', wat hem ongetwijfeld beïnvloed heeft.

Ten eerste: Het innerlijke was verboden om daarover te praten. Sterker nog, mensen die daar wel over spraken in het openbaar werden ter dood veroordeeld.
En het is vreemd om iets over te nemen van die cultussen als je er zelf niks mee hebt. Dan zweer je dat af, en wil je niks met die "afgoderij" te maken hebben.

quote:

Nee, er is geen aanleiding in de bronnen om zo over mystery cults te spreken (zie Burkert). In dergelijke cultussen ging het om de ervaring van het goddelijke middels bepaalde riten en mythen. Er is geen aanleiding om daarbij speciaal het woord gnosis te gebruiken.

Gaan we vallen over woorden? Het ging in beide gevallen om de ervaring. En de gnostici noemden dat gnosis (kennis/inzicht) en in de mysteriereligies noemde men dat anders.
Maar ja, gebrek aan kennis zullen we maar zeggen?

quote:

Dat ik Philo anders behandel dan Paulus is een veronderstelling van jou die je niet hard kunt maken.
Maar waar zegt Philo dat dan?

W Burkert spreek erover, en het staat in Philo "over de Cherubim (dat is een geschrift van Philo zelf, je weet zelf).

Tevens zegt Philo in "Het leven van Mozes" dat God Mozes op de berg Horeb initieerde en in DE REUZEN dat Mozes daarna een Hierofant werd.

Willoughby (1929) heeft er ook over gesproken en Clemens van Alexandrie.

Zoveel mensen dus.

quote:

Verder ben ik het eens met Haushofer.

Dat zegt verder weinig. Een crimineel is het ook eens met zijn advocaat als die advocaat hem een lieve huisvader noemt.

Cognitor:

quote:

Ik begrijp dat je bedoelt dat het achterlijk is om te menen dat Jezus een historische persoon was? Dan bevind ik mij in goed gezelschap, namelijk vrijwel alle ter zake kundige wetenschappers.

Weer eens een voorbarige foute conclusie. Probleem van uw ' goed gezelschap ' is dat ze amper een bewijs hebben van het bestaan van de historische figuur ' Jezus ', en toch geloof ik , dit in tegenstelling tot Freke & Gandy , in de historische figuur ' Jezus '. Echter viel ik over de naam: ' Jezus van Nazareth. Kijk, en dat geeft zo het gevoel dat je in minder ' goed gezelschap ' verkeerd. Jezus van Nazareth wil niet hetzelfde zeggen als Jezus de nazarener. Jezus was "de nazarener" en niet " van Nazareth. "( Die gemeente bestond zelfs nog niet in 7 v.C )

quote:

Dat je dat meteen aan een religieuze overtuiging koppelt, laat zien dat je ruim onvoldoende kennis hebt van het vakgebied.

Snap je nu al waarom ik dit aan een religieuze richting koppel ? Enkel de religieuzen houden zich nog vast aan deze achterhaalde stelling.

quote:

Zelfs als je het niet met de opvatting van de meeste wetenschappers eens zou zijn, zou je dat als je enig wetenschappelijk gevoel had, niet wegzetten als een achterlijke opvatting.

Wetenschappers werken gewoon niet met zulke 'opvattingen '.

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 18-06-2011 13:22:56 ]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 12:43 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ja, wel als die Burkert enkel de uiterlijke situaties kent en niet het innerlijke. Wat zowel bij Mysteriereligies als bij gnosis net wat belangrijker is. Er zijn veel Griekse kundigen die toch falen omdat ze het innerlijke niet snappen.

Op pag. 89-114 heeft Burkert het over de religieuze ervaring en het innerlijk. Dus dat Burkert enkel de uiterlijke situaties kent is een ongegronde aanname.
Historisch-kritisch bekeken kun je niet verder gaan dan wat het bewijs laat zien. Allerlei diepzinnige betekenissen die moderne mensen in religieuze teksten en gebruiken inlezen zijn vaak meer hun eigen projecties dan gegrond op historische argumenten. Je kunt wel overal gnosis in zien, maar als historisch-kritisch onderzoek laat zien dat er geen aanleiding voor is in de bronnen, moet je je paradigma bijstellen.

quote:

[..]

Dus ik moet wel een boek lezen over Burkert, maar je bent te lui om een boekje van 20 euro te bestellen om die te kunnen beoordelen? Goed om te weten.

Nou jij doet ongegronde aannamen over Burkert die geen recht doen aan zijn excellente werk. Nu zul je wel weer met een jijbak aankomen, maar laat helder zijn: ik geef Freke en Gandy middels jullie een kans om mij te overtuigen. Jij/Jullie verdedigt/-en hun opvatting, ik de mainstream wetenschap.

quote:

[..]

dit is een beetje jouw probleem. Je zegt ALLE KUNDIGE wetenschappers zijn het met me eens. Met andere woorden: iedereen die het niet met je eens is, is niet kundig.

Dat is een grove insinuatie. Ik heb al een keer uitgelegd dat ik dat zo niet bedoel. Er zijn eenvoudig (nagenoeg) geen wetenschappers die jullie standpunt over de oorsprong van het christendom delen.

In een fatsoenlijke discussie ga je uit van elkaars goede bedoelingen, althans dat poog ik te doen. Maar Berjan en ATON maken het mij wel heel moeilijk om hen niet te zien als verblinde fanatici.

quote:

En daar ben ik het dus niet met je eens. Dus een beetje een raar voorbeeld.

Omdat jij het niet met me eens ben is het een raar voorbeeld?

quote:

Ten eerste: Het innerlijke was verboden om daarover te praten. Sterker nog, mensen die daar wel over spraken in het openbaar werden ter dood veroordeeld.

Dat is een zware generalisatie. Dat was inderdaad zo bij een paar cultussen in een bepaalde periode. Bovendien heeft dit niet verhinderd dat we toch een paar schaarse bronnen over de mysteriën hebben.

quote:

En het is vreemd om iets over te nemen van die cultussen als je er zelf niks mee hebt. Dan zweer je dat af, en wil je niks met die "afgoderij" te maken hebben.

Zo werkt dat niet. Christenen in Afrika passen bijvoorbeeld Jezus in in hun eigen interpretatiekaders. Zo spreken ze over Jezus als voorouder, omdat ze zo in hun eigen cultuur uitdrukking kunnen geven aan de betekenis van Jezus. Dezelfde processen zie je bij de eerste christenen. Daarbij komt dat er altijd onbewuste beïnvloeding plaatsvindt.

quote:

Gaan we vallen over woorden? Het ging in beide gevallen om de ervaring. En de gnostici noemden dat gnosis (kennis/inzicht) en in de mysteriereligies noemde men dat anders.
Maar ja, gebrek aan kennis zullen we maar zeggen?

Het labeltje 'ervaring' is een veel te algemeen etiket, daar kun je alle religies ter wereld wel in onderbrengen.

quote:

W Burkert spreek erover, en het staat in Philo "over de Cherubim (dat is een geschrift van Philo zelf, je weet zelf).

Tevens zegt Philo in "Het leven van Mozes" dat God Mozes op de berg Horeb initieerde en in DE REUZEN dat Mozes daarna een Hierofant werd.

Willoughby (1929) heeft er ook over gesproken en Clemens van Alexandrie.

Zoveel mensen dus.

1. De term 'hierophant' hoeft niet per se naar mysteriecultussen te verwijzen, maar kan ook naar een gewone priester wijzen.
2. Burkert spreekt waarover? Het is zeer misleidend om Burkert aan te voeren alsof hij zou beweren dat in het jodendom mysteriecultussen waren. Dat is een regelrechte leugen. Meerdere keren in zijn boek (p. 45, 67, 80, 92) benadrukt hij dat Philo termen van mysteriecultussen gebruikt op een overdrachtelijke manier, in aansluiting bij Plato. Philo bewijst dus niet dat er joodse mysteriecultussen waren, maar dat een sterk gehelleniseerde Jood als hij (toch een vrome jood) een enkele keer mysterieterminologie hanteert om zijn eigen religie te beschrijven.
Stel dat Philo het wel letterlijk bedoelde (wat dus zeer onwaarschijnlijk is) dan verwijst hij nog niet naar een feitelijke cultus te Alexandrië.
Wat meer is, Philo is zelf tegenstander van private cults en vindt dat ze verboden moeten worden. Dat blijkt uit Specialibus Legibus 1.319-323.

Dus nee, Philo vervalt als bewijs.


En @ATON als je zegt 'wetenschappers werken gewoon niet met zulke opvattingen', dan schiet je alleen jezelf in je voet. Als je zo goed weet waarmee wetenschappers werken, zou je dan één recente kritische wetenschapper op dit vakgebied kunnen noemen die afwijst dat Jezus uit Nazaret kwam?

[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 18-06-2011 13:47:24 ]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 14:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zal hierna ophouden met dit soort reacties te geven, en inhoudelijk reageren of wegblijven.

Maar deze veronderstelling klopt ook niet. Je lijkt jezelf te verheffen boven mensen die er andere meningen op na houden, en je bestempelt ze als makke schapen die "de zaak kant en klaar voorgeschoteld willen hebben". ATON heeft daar ook een handje van, en eerlijk gezegd doet jullie manier van redeneren en reageren me soms nogal religieus aan (in de negatieve, orthodoxe zin van het woord). Ik ervaar dat zelf als buitengewoon vermoeiend en vervelend, en ik kan me voorstellen dat mensen hier met een goede achtergrondkennis maar andere opvattingen (zoals Iblardi en Cognitor) daardoor wegblijven. Persoonlijk zou ik dat zonde vinden.

Met je starheid doelde ik niet op je breuk met het conventionele Christendom, maar mbt datgene wat je ervoor hebt ingeruild. Ik krijg het idee dat je emotioneel erg betrokken bent bij dit soort materie, en daardoor nogal es op de drogredenatietoer slaat. Je kunt hier dan wel jaren dezelfde dingen lopen verkondigen, maar als je dan hoopt dat iedereen maar met je meegaat, dan ben je hopeloos naief Als het je gaat tegenstaan, dan hoef je niet te reageren, natuurlijk. Dat is een valkuil waar ikzelf ook nogal es intrap.

Zoals gezegd, ik zal er over ophouden, en alleen nog reageren als ik inhoudelijk wat toe te voegen heb. Het moet tenslotte wel leuk blijven

En weer snap je niet wat ik bedoel, en dan rest de vraag: Ben je zo dom, of acteer je alsof je dom bent?

Ik heb het erover dat jullie een boek veroordelen zonder het gelezen te hebben. en ja, dan moet je alles kant en klaar hebben. De manier waarop Cognitor om bronnen vraagt spreekt boekdelen. zoals ik al duizenden keren heb verteld: Er staan ontzettend veel bronnen in, en die krijg je enkel te zien als je het boek ook leest. Lijkt me echt zo ontzettend logisch en klaar dat ik dat niet eens wil uitleggen. Ik acht jullie hoger dan jullie blijkbaar zijn.

En ik verwacht niet dat iedereen het met me eens is, maar geef hetgene waar je over oordeelt dan wel een kans.

Ik ga me toch ook niet bemoeien met een boek over evolutie (zo ie zo interesseert mij dat niks) zonder dat betreffende boek ooit gelezen te hebben? Waar gaat dit over? En toch doe jij, en nu ook die andere kerel, dit al meer dan een jaar. Als je gewoon via internet een boek besteld heb je het overmorgen in huis. Ik vraag me werkelijk af waarom mensen dit niet doen maar gewoon wetenschappers afkraken zonder ze een kans te geven.

quote:

En @ATON als je zegt 'wetenschappers werken gewoon niet met zulke opvattingen', dan schiet je alleen jezelf in je voet. Als je zo goed weet waarmee wetenschappers werken, zou je dan één recente kritische wetenschapper op dit vakgebied kunnen noemen die afwijst dat Jezus uit Nazaret kwam?

Eentje maar ? O.k., James D.Tabor, hoogleraar Godsdienstwetenschapper én archeoloog, van de univ.N.Carolina. Als je wil, snor ik er nog wel enkele op hoor, maar deze kan ik zowat direct zijn mening geven:
" De Jezus-beweging werd in het begin met de term de ' Nazareners ' aangeduid, dat grofweg te vertalen is als ' de messianisten ' of het volk van de ' Tak '. De term is afkomstig uit Jesaja II, waar de Davidische Messias een ' scheut ' wordt genoemd die uit Davids stamboom ontspringt. De term ' nazireeër wordt vaak verward met ' nazarener ' ( Num.6 ) Het eerste woord verwijst naar ' afgezonderde ' zoals bv. Johannes de Doper."

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 14:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Eentje maar ? O.k., James D.Tabor, hoogleraar Godsdienstwetenschapper én archeoloog, van de univ.N.Carolina. Als je wil, snor ik er nog wel enkele op hoor, maar deze kan ik zowat direct zijn mening geven:
" De Jezus-beweging werd in het begin met de term de ' Nazareners ' aangeduid, dat grofweg te vertalen is als ' de messianisten ' of het volk van de ' Tak '. De term is afkomstig uit Jesaja II, waar de Davidische Messias een ' scheut ' wordt genoemd die uit Davids stamboom ontspringt. De term ' nazireeër wordt vaak verward met ' nazarener ' ( Num.6 ) Het eerste woord verwijst naar ' afgezonderde ' zoals bv. Johannes de Doper."

En ontkent Tabor expliciet dat Jezus uit Galilea (meer specifiek: Nazaret) kwam?

ATON je spreekt weer eens niet de waarheid. Kijk maar op pag. 37ff in het boek van Tabor. Hij zegt daar o.a.
"When Jesus was growing up in Nazareth..."
"Jesus grew up just outside the urban capital of Galilee" dwz in Nazaret bij Sepphoris.

Dus nogmaals: kun je één recente kritische wetenschapper noemen die beweert dat Jezus niet uit Nazaret kwam>?

quote:

De stad wordt in het Nieuwe Testament genoemd als de stad waar Jezus opgroeide. Een belangrijke stad zal het niet geweest zijn: In de Talmoed en in de boeken van de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus komt de stad niet voor, en Matteüs 2:23 spreekt over een stad met de naam Nazareth.

Hoewel opgravingen in de nabijheid duiden op een begraafplaats die dateert uit ca 9000 v.Chr, zijn er geen verdere aanwijzingen van een vroege prehistorische bewoning. Opgravingen wijzen uit dat de vroegste bewoning dateert uit de bronstijd en de ijzertijd.

Er zijn echter nauwelijks bewijzen te vinden die duiden op het bestaan van een nederzetting tussen het Assyrische tijdperk en de vroege Romeinse overheersing. In 2009 vonden Israëlische archeologen bij opgravingen resten van gebouwen die uit de tijd van Jezus zouden stammen. Verder zijn er bij opgravingen tot op heden maar zeer weinig restanten uit deze periode gevonden. Wellicht is de reden hiervoor dat Nazareth in de oudheid een tamelijk onbelangrijk plattelandsplaatsje was met een oppervlakte van niet meer dan 4 hectare. Op grond van de omvang van het grafveld uit de Herodiaanse periode schat men de bevolkingsgrootte van Nazareth in deze periode op minder dan 400 personen. Op het grafveld is onder meer een (Aramese) voorchristelijke inscriptie aangetroffen.

En dan nog zeer de vraag of deze nederzetting bekend was onder de naam Nazareth.

quote:

Pas in de vierde eeuw na Christus, toen het christendom een voorname plaats in het Romeinse Rijk ging innemen en de pelgrimage naar Palestina op gang kwam, werd Nazareth een plaats met grotere betekenis.

Logisch, gezien het evangelie Matt. moest men toch een plaats kunnen aanduiden waar Jezus geleefd had.

Maar Tabor ontkent niet dat Jezus uit Nazaret kwam in Galilea.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 15:17 schreef Cognitor het volgende:
ATON je spreekt weer eens niet de waarheid. Kijk maar op pag. 37ff in het boek van Tabor. Hij zegt daar o.a.
"When Jesus was growing up in Nazareth..."
"Jesus grew up just outside the urban capital of Galilee" dwz in Nazaret bij Sepphoris.

Dus nogmaals: kun je één recente kritische wetenschapper noemen die beweert dat Jezus niet uit Nazaret kwam>?

Nou word je echt grof hoor !! Benieuwd of Haushofer hier op te zeggen heeft.
Mijn citaat komt uit " The Jesus Dynastee: the Hidden History of Jesus,.." 2006.
Vertaald in 2006: " De Jezus dynastie: de verborgen geschiedenis van jezus en het ontstaan van het christendom." uitg. Spectrum/Manteau.
Ik kan niet meer doen dan citeren uit deze versie. En hij staat niet alleen in deze, maar daar ga ik het met jou zeker niet verder over hebben.

Je ontwijkt mijn punt! Ik raadpleeg hetzelfde boek hier. Tabor gaat er gewoon van uit dat jezus uit Nazaret kwam. Of niet?

En je zei dat je een hele reeks wetenschappers wist. Kom maar op dan!

[ Bericht 13% gewijzigd door Cognitor op 18-06-2011 16:12:30 ]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 15:35 schreef Cognitor het volgende:
Je ontwijkt mijn punt! Ik raadpleeg hetzelfde boek hier. Tabor gaat er gewoon van uit dat jezus uit Nazaret kwam. Of niet?

En je zei dat je een hele reeks wetenschappers wist. Kom maar op dan!

Jou ( goedkoop he ? ) internet-versie gaat tot blz. 109. Ik heb de Nederlandstalige versie, en dat komt overeen met blz. 121. Mijn citaat komt uit hoofdstuk 8 , blz. 145.

Nog een prettig weekend.

@ Cognitor:

quote:

Nou jij doet ongegronde aannamen over Burkert die geen recht doen aan zijn excellente werk. Nu zul je wel weer met een jijbak aankomen, maar laat helder zijn: ik geef Freke en Gandy middels jullie een kans om mij te overtuigen. Jij/Jullie verdedigt/-en hun opvatting, ik de mainstream wetenschap.

Dit kan ik toch ook van jou zeggen? Jij doet ongegronde aannamen over Freke en Gandy (alsof ze hun dingen zelf uitgevonden hebben en verzonnen hebben, terwijl de feiten er al waren en zij die enkel gebundeld hebben) en daarom vraag ik je een boek te lezen opdat je zelf tot de conclusie mag komen dat je er naast zit.
En nu wil jij ons iets laten verdedigen, zonder het zelf te hebben gelezen?

Je doet nu alsof wij wel een boek van jou moeten lezen voor we onze oordeel hebben, maar zelf hoef je dat niet te doen met Freke en Gandy? Luiheid of gierigheid, of misschien wel een combinatie van beiden. Meer niet.
En er bestaat geen algehele consensus in de mainstraim wetenschap. Enkel mensen die niets met wetenschap van doen hebben denken dat iedereen het daar met elkaar eens is.

quote:

Dat is een grove insinuatie. Ik heb al een keer uitgelegd dat ik dat zo niet bedoel. Er zijn eenvoudig (nagenoeg) geen wetenschappers die jullie standpunt over de oorsprong van het christendom delen.

Toch zielig eigenlijk, zo vasthouden aan je eigen leugen. En dan huilen over een "grove insinuatie" van een ander? Je doet alsof je alles weet van de wetenschap en dat de wetenschap het met elkaar eens is over dit soort zaken. Wat absoluut en honderd procent flauwe kul is!

quote:

Omdat jij het niet met me eens ben is het een raar voorbeeld?

Ja, omdat niet iedereen het eens is met je bewering dat Paulus een farizeeër is. En al helemaal niet een farizeeër met enkel een Joodse bedoeling.

quote:

Dat is een zware generalisatie. Dat was inderdaad zo bij een paar cultussen in een bepaalde periode. Bovendien heeft dit niet verhinderd dat we toch een paar schaarse bronnen over de mysteriën hebben.

Dat is zeker niet zwaar generaliseert. Ben benieuwd welke boeken over de mysteriereligies jij gelezen hebt. Zal zeker ook weer goedkope internet prut zijn?

Ja, en die bronnen wijzen allemaal op het ervaren van het goddelijke en dat we allemaal een zijn. Ook nog wat kennis over de kosmos, en nog wat krachten die men kon bespelen als je eenmaal volledig ingewijd was. Daarom moest men toen ook hun ego overwinnen voordat men überhaupt ingewijd werd.

quote:

Zo werkt dat niet. Christenen in Afrika passen bijvoorbeeld Jezus in in hun eigen interpretatiekaders. Zo spreken ze over Jezus als voorouder, omdat ze zo in hun eigen cultuur uitdrukking kunnen geven aan de betekenis van Jezus. Dezelfde processen zie je bij de eerste christenen. Daarbij komt dat er altijd onbewuste beïnvloeding plaatsvindt.

Als Paulus geen ingewijde was in een of andere mysteriereligie dan zag hij toch ook weinig in het gebruik van die taal? Waarom zou hij dat doen? Je hebt het nu over Christenen in Afrika die Jezus hun voorouders noemen. Dat zijn dan wel de inheemse Christenen en niet de zendelingen. En Paulus was een zendeling, die zal ten strengste verboden hebben die mysterietaal te gebruiken als zijn mensen dat wel deden. Net zoals de zendelingen uit Nederland Jezus liever niet als voorouder zien. En geloof me maar: Ik zat een paar jaar geleden bij een commissie die ging over zendelingen. En daar hadden ze grote problemen met hetgeen jij aanhaalt.

Vooral als Paulus een Jood was die opgeleid was als Farizeeër.

quote:

Het labeltje 'ervaring' is een veel te algemeen etiket, daar kun je alle religies ter wereld wel in onderbrengen.

Dit keer doel ik op ECHTE ervaringen. En als je ook maar iets weet van mysteriereligies en gnostici dan weet je over welke ervaringen ik praat. Dat kun je echt niet vergelijken met de hedendaagse religies, of je moet zo onwetend zijn

quote:

1. De term 'hierophant' hoeft niet per se naar mysteriecultussen te verwijzen, maar kan ook naar een gewone priester wijzen.
2. Burkert spreekt waarover? Het is zeer misleidend om Burkert aan te voeren alsof hij zou beweren dat in het jodendom mysteriecultussen waren. Dat is een regelrechte leugen. Meerdere keren in zijn boek (p. 45, 67, 80, 92) benadrukt hij dat Philo termen van mysteriecultussen gebruikt op een overdrachtelijke manier, in aansluiting bij Plato. Philo bewijst dus niet dat er joodse mysteriecultussen waren, maar dat een sterk gehelleniseerde Jood als hij (toch een vrome jood) een enkele keer mysterieterminologie hanteert om zijn eigen religie te beschrijven.
Stel dat Philo het wel letterlijk bedoelde (wat dus zeer onwaarschijnlijk is) dan verwijst hij nog niet naar een feitelijke cultus te Alexandrië.
Wat meer is, Philo is zelf tegenstander van private cults en vindt dat ze verboden moeten worden. Dat blijkt uit Specialibus Legibus 1.319-323.

1. Nee, hierofant is de opperpriester bij een mysteriecultus. Waar denk je trouwens dat de priesters eigenlijk vandaan komen? Ook de Joodse? Uit Egypte natuurlijk. Moet ik nog meer zeggen.
2. Plato was ook een ingewijde en Philo noemde Plato en Pythagoras "de heiligen".
En ik haal meer mensen aan, het is schrijnend dat je die gewoon negeert en Burkert als een god beschouwt en zijn mening als DE waarheid.

Eigenlijk zit jou hele manier van doen zo in elkaar, de mensen die het niet met je eens zijn negeer je gewoon.

Stop je ook je hoofd in het zand als er een tegenstander aankomt, omdat je dan denkt dat hij je niet ziet?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 16:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Jou ( goedkoop he ? ) internet-versie gaat tot blz. 109. Ik heb de Nederlandstalige versie, en dat komt overeen met blz. 121. Mijn citaat komt uit hoofdstuk 8 , blz. 145.

Nog een prettig weekend.

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Zegt Tabor dat Jezus in Nazaret opgroeide op de pagina's waar ik naar verwees? Of ken je geen Engels?

@Berjan:
Zoals al duidelijk was heb ik onder meer het boek van Burkert over Ancient Mystery Cults gelezen.
En jij voert Burkert als argument voor jouw standpunt aan. Dat haal ik onderuit. Dat negeer jij en dan zeg je dat je nog meer hebt genoemd. Dat is zo, maar ik kan niet zoveel met enkel namen. Zou je het boek en in het geval van Clemens de vindplaats kunnen noemen?

quote:

Enkel mensen die niets met wetenschap van doen hebben denken dat iedereen het daar met elkaar eens is.

Dat doe ik niet, zo denken.

Enkel mensen die niets met wetenschap van doen hebben denken dat wetenschappers nooit tot een consensus komen.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 16:47 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat doe ik niet, zo denken.

Enkel mensen die niets met wetenschap van doen hebben denken dat wetenschappers nooit tot een consensus komen.

ZUCHT.....

En jij denkt wel zo, of je post in ieder geval wel zo.

En de wetenschappers hebben geen consensus over zaken als mysteriereligies, dat kan ik je op een briefje geven.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 16:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Zegt Tabor dat Jezus in Nazaret opgroeide op de pagina's waar ik naar verwees? Of ken je geen Engels?

als je zo altijd bent in redeneren dan kun je wel opdoeken. Je haalt een zinnetje aan en dan zeg je: Zie je wel, hij zegt hier dit.

Maar ja, soms poneren mensen stellingen die ze dan later in het boek weer omver gooien. Nooit van gehoord, van die dingen?

quote:

@Berjan:
Zoals al duidelijk was heb ik onder meer het boek van Burkert over Ancient Mystery Cults gelezen.
En jij voert Burkert als argument voor jouw standpunt aan. Dat haal ik onderuit. Dat negeer jij en dan zeg je dat je nog meer hebt genoemd. Dat is zo, maar ik kan niet zoveel met enkel namen. Zou je het boek en in het geval van Clemens de vindplaats kunnen noemen?

Een boek over dit soort onderwerpen is ook erg handig ja. Dan kun je denken dat wat jij gelezen hebt DE waarheid is die door iedereen wordt aanvaard. Lees je echt meer boeken dan ben je ineens niet zo zeker meer.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 17:04 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

ZUCHT.....

En jij denkt wel zo, of je post in ieder geval wel zo.

En de wetenschappers hebben geen consensus over zaken als mysteriereligies, dat kan ik je op een briefje geven.

Zeg ik dan dat ze daarover een consensus hebben? Nee, dat heb ik niet beweerd.

quote:

[..]

als je zo altijd bent in redeneren dan kun je wel opdoeken. Je haalt een zinnetje aan en dan zeg je: Zie je wel, hij zegt hier dit.

Maar ja, soms poneren mensen stellingen die ze dan later in het boek weer omver gooien. Nooit van gehoord, van die dingen?

Als je even de moeite neemt het boek in te kijken zie je dat dit niet het geval is. Tabor betoogt dat Jezus is geconcipieerd uit een onwettige verbintenis tussen Maria en een Romeinse soldaat. Dat gebeurde in Galilea en Jezus groeide in Nazaret op.

Berjan:

quote:

als je zo altijd bent in redeneren dan kun je wel opdoeken. Je haalt een zinnetje aan en dan zeg je: Zie je wel, hij zegt hier dit.
Maar ja, soms poneren mensen stellingen die ze dan later in het boek weer omver gooien. Nooit van gehoord, van die dingen?

In dit geval is dat zo Berjan. Hetzelfde lees je bij Pagels, waar ze geen directe uitspraak over doet, maar héél goed duidelijk maakt wat ze niét schrijft. Bij Tabor had ik eerst ook de indruk ' wat beweerd die nu, en verder maakt hij duidelijk waar en wat dit woord echt wil zeggen. Dit zijn werken die geschreven zijn voor een meestal christelijk publiek en gaat die niet vanaf de eerste bladzijde voor het hoofd stoten. Ik ga niet met Cognitor nog verder in discussie, dat is zinloos.

quote:

Als je even de moeite neemt het boek in te kijken zie je dat dit niet het geval is. Tabor betoogt dat Jezus is geconcipieerd uit een onwettige verbintenis tussen Maria en een Romeinse soldaat. Dat gebeurde in Galilea en Jezus groeide in Nazaret op.

En als die ZELF dat boek had gelezen, zou hij ook dit gelezen hebben:
Blz.82: ( na een grondig onderzoek van alle documenten en een bezoek aan het museum ter plaatse )
" Wat kunnen we dus ten aanzien van Abdes Pantera concluderen ? Is het in de verste verte mogelijk dat dit, van alle duizenden grafinscripties uit dat tijdperk, net de grafsteen van de vader van Jezus was, en nog wel teruggevonden in Duitsland ? De kans lijkt te verwaarlozen, maar het bewijsmateriaal mag niet zomaar onbeduidend worden afgedaan. (...) Aan de hand van dergelijk bewijsmateriaal kunnen we op geen enkele manier bewijzen dat er verband bestaat. "

Lijkt me toch niet dat Tabor zou beweren dat Pantera de vader van Jezus was. Pfffff...Ik blijf bij mijn mening over die persoon.

[ Bericht 39% gewijzigd door ATON op 18-06-2011 18:04:18 ]

quote:

Lijkt me toch niet dat Tabor zou beweren dat Pantera de vader van Jezus was.

1. Ik beweerde alleen iets over Tabor en een Romeinse soldaat.
2. Tabor wijst waarschijnlijk af dat die specifieke inscriptie op de vader van Jezus slaat. Maar Pantera is een vaker voorkomende soldatennaam, zelfs onder Joodse soldaten. Dus Abdes Pantera is volgens Tabor (ik vertrouw nu even op ATON) niet de vader, maar een andere Pantera.

Je hebt het boek duidelijk niet gelezen hè Aton? Ik ook niet helemaal, maar ik weet tenminste in grote lijnen wat er in staat.

(Deze smiley houden we erin, zal ik hier nog vaak nodig hebben)

en weer weet hij de post waarin duidelijk wordt wat voor een wetenschapper hij werkelijk is (lik-m’n-vestje) handig te omzeilen en dan sneert hij naar een ander: Je hebt het boek zeker niet gelezen, ik ook niet helemaal maar weet wel wat erin staat.

Ja, een paar zinnetjes die je aanstaan die weet je te vinden. De rest?