De paradoxen in de wederopstanding van Christus deel 2

...

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:28 schreef Cognitor het volgende:
Berjan en ATON, nu vallen jullie echt door de mand.

Filippenzen is ergens tussen 55 en 62 n.C. geschreven door Paulus zelf. Daar zegt hij dat hij een farizeeër is.
Handelingen is geschreven ongeveer 90-100 n.C. ná het derde evangelie (zie Hand. 1:1).

Ik baseer me dus op een bron van Paulus zelf, Filippenzen. Ik heb Handelingen dus eigenlijk helemaal niet nodig.

Ik heb "Handelingen v/d Apostelen daarvoor ook niet nodig hoor. Het gaat erom wat Paulus te vertellen had. Ik zal het voor jou nog eens herhalen, dan moet je niet zoeken waar ik dat al meermaals geschreven heb:

- De Brieven van Paulus: ca. 50 n.C.
- Evangelie van Marcus: tussen 70 en 110 n.C.
- Evangelie van Matteüs en Lukas: tussen 90 en 135 n.C.
- Evangelie van Johannes: 120 n.C. ( door ten minste twee auteurs )
- Handelingen v/d Apostelen: tussen 150 en 177 n.C.
- Brieven v/d Apostelen: tussen 170 en 220 n.C. ( Brieven toegeschreven aan Paulus en de ' apostelen ' worden door de orthodoxe christenen vervalst in hun strijd tegen de gnostiek )

Als er iemand door de mand gevallen is ben jij het wel, dacht ik zo luidop.

Die dateringen (behalve van Paulus) zijn veel te laat. De consensus onder wetenschappers is anders. Zie alle wetenschappelijke inleidingen op het NT.

Cognitor:

quote:

Ik zeg helemaal niet dat Paulus een hellenistisch filosoof is.

Wat zeg je dan wel, of weet je 't zelf niet meer ?

Ik zeg dat Paulus gebruik maakt van een metafoor die wel vaker in de literatuur van zijn tijd gebruikt wordt, vooral door filosofen. Dat maakt Paulus nog niet tot een filosoof.

En o ja, ATON spreekt zichzelf tegen want eerst schrijft hij dat Handelingen voor de evangeliën is geschreven en nu dateert hij Handelingen ná de evangeliën. Maar toch wil hij zijn fout niet toegeven.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:57 schreef Cognitor het volgende:
Die dateringen (behalve van Paulus) zijn veel te laat. De consensus onder wetenschappers is anders. Zie alle wetenschappelijke inleidingen op het NT.

Als jij het zegt zal dat wel zijn zeker ? Over welke wetenschappers heb je het ?
( en merk je nu zelf niet wat voor nonsens in je vorige postings staan ? )

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 11:00 schreef Cognitor het volgende:
Ik zeg dat Paulus gebruik maakt van een metafoor die wel vaker in de literatuur van zijn tijd gebruikt wordt, vooral door filosofen. Dat maakt Paulus nog niet tot een filosoof.

En o ja, ATON spreekt zichzelf tegen want eerst schrijft hij dat Handelingen voor de evangeliën is geschreven en nu dateert hij Handelingen ná de evangeliën. Maar toch wil hij zijn fout niet toegeven.

Blijkbaar ken je de betekenis niet van wat men verstaat onder gnostische christenen. En Jij had het toch over de brieven van Paulus niet, of gaan we nog een beetje kinderachtig doen ?

De belangrijkste standaardinleidingen zijn:
Schnelle, Kuemmel, Connzelmann-Lindemann, Ehrman, Lohse, Klijn, Koester, Grundmann, Theissen, Vielhauer, etcetera etcetera.
Geen van allen ondersteunt de dateringen die ATON geeft.

En @ATON dat je niet ruiterlijk toegeeft dat je je hebt vergist over de relatie tussen Handelingen en de evangeliën, siert je niet.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 10:12 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik wens dan ook niet meer met cognitor in gesprek te gaan VOORDAT hij met bronnen op tafel kotm. Hij denkt dat hij alles mag roepen zonder bron, terwijl hij anderen wel om een bron vraagt.

Waar moet ik met bronnen voor komen dan?

Kijk, in de wetenschap kun je moeilijk bronnen aanvoeren voor een stand van zaken die gewoon niet bestaat. Ik kan geen bronnen aanvoeren die laten zien dat Paulus geen alien was, behalve zijn brieven en andere geschriften uit die tijd en het gezag van alle wetenschappers.
Hetzelfde geldt voor de gnostische Paulus: er is geen enkele aanwijzing in zijn brieven dat Paulus een gnosticus was of gnosis leerde. Integendeel, hij was een farizese Jood afkomstig uit een hellenistisch-joodse omgeving die zich bij de apocalyptische stroming van Jezus Christus aansloot. Dat is common sense onder wetenschappers, dus de wetenschappers die ik aanvoer zijn: alle wetenschappers op dit vakgebied.

Ja hoor Cognitor, ik geloof je bijna.
Vooral de vergelijking tussen aliens en gnosticus deed mij helemaal omdraaien in mening. Wat kun jij goed beredeneren zeg, niet te geloven. Opleiding voor gevolgd zeker?

Als je gewoon de normale brieven van Paulus leest (dus in het Kone-Grieks waarin ze geschreven zijn) dan kom je heel veel woorden tegen die de gnostici gebruiken. Als je dit al gaat ontkennen, dan weet ik het niet meer.

En ik heb het over bewijzen van wetenschappers die het boek gelezen hebben en er niet mee eens zijn. En dan niet van "de kwestie van mysteriereligies is dat ze geheim zijn" want die mythes houden geen stand.

Of lezen wetenschappers geen boeken waarin ze zelf geciteerd zijn? Ik heb veel over dit boek gelezen, ook reviews en beoordelingen. En geen enkele wetenschapper die in het boek staat ben ik tegengekomen die zegt: "Ik ben verkeerd en onjuist geciteerd". Sterker nog, ik kwam reacties tegen als: "Dit is wat we allang beweren, eindelijk wordt hier eens aandacht aan besteedt"

Dus ja, als jij met droge ogen wil beweren dat er GEEN aanwijzingen zijn dat Paulus een gnostische benadering had, dan ben je wel een glasharde leugenaar. Of je leest enkel de vertalingen, dat kan ook

Ach, eigenlijk heb ik het wel gehad. Je schermt continue met wetenschappers dit, en wetenschappers dat. En je doet dan ook nog alsof op al die punten een consensus is, en dat iedereen dus hetzelfde denkt over dit onderwerp.

Wat zei Haushofer hier ook alweer over:

"Ik merk wel dat veel mensen met wetenschap goochelen, maar dat zijn vaak niet de wetenschappers zelf". Zoiets.

Ik heb je nog niet kunnen betrappen op een zinnig antwoord aangaande wetenschap

quote:

Als je gewoon de normale brieven van Paulus leest (dus in het Kone-Grieks waarin ze geschreven zijn) dan kom je heel veel woorden tegen die de gnostici gebruiken. Als je dit al gaat ontkennen, dan weet ik het niet meer.

1. Ik ontken niet dat Paulus woorden gebruikt die 2e-eeuwse gnostici ook gebruikten.
2. Dat bewijst nog niet dat Paulus een gnosticus was.
3. De overeenkomst tussen gnostici en Paulus kan beter verklaard worden door ontlening: de gnostici van de 2e eeuw en later interpreteerden Paulus als gnostisch.

quote:

Dus ja, als jij met droge ogen wil beweren dat er GEEN aanwijzingen zijn dat Paulus een gnostische benadering had, dan ben je wel een glasharde leugenaar. Of je leest enkel de vertalingen, dat kan ook

Nee, ik lees Paulus in het Grieks. Paulus een gnostische benadering toeschrijven is eenvoudig een anachronisme. Bovendien bewijzen enkele overeenkomsten in woordgebruik tussen latere gnostici en Paulus niet dat Paulus een aanhanger van de latere gnosis was.

quote:

Ik heb veel over dit boek gelezen, ook reviews en beoordelingen. En geen enkele wetenschapper die in het boek staat ben ik tegengekomen die zegt: "Ik ben verkeerd en onjuist geciteerd". Sterker nog, ik kwam reacties tegen als: "Dit is wat we allang beweren, eindelijk wordt hier eens aandacht aan besteedt"

Ik ben heel erg benieuwd naar deze reacties! Heb je een link of een andere verwijzing?

quote:

Nee, ik lees Paulus in het Grieks.

Wat flink van je.

quote:

Paulus een gnostische benadering toeschrijven is eenvoudig een anachronisme.

Waarom denk je dat ? Toch niet omdat je denkt dat er toen nog geen mysterie-cultussen bestonden ?

quote:

Bovendien bewijzen enkele overeenkomsten in woordgebruik tussen latere gnostici en Paulus niet dat Paulus een aanhanger van de latere gnosis was.

Ik denk dat je hier je wetenschappers niet goed begrepen hebt. Het is niet enkel het woordgebruik, en dat zal wel niet zoveel verschillen in het Grieks, maar de beeldvorming dat hij maakt met die woorden. En nu doet je of het gnostische christendom pas later dan de tijd van Paulus is ontstaan. Er waren zelfs vóór Jezus reeds mysteriescholen, zelfs in Palestina. Het gnostisch christendom bestond reeds vóór het orthodoxe christendom, wat pas in de vierde eeuw de overhand gekregen heeft. Als je dit ook nog gaat ontkennen, zijn uitgepraat hoor. En dan heb ik nog een vraag: Wat heb je tegen het gnostisch denken en wat is er mis als Paulus een gnosticus was ? Wat is daar zo verwerpelijk aan ?

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 17-06-2011 16:01:40 ]

quote:

Er waren zelfs vóór Jezus reeds mysteriescholen

Even nog de bron vermelden:
M.Hengel (1980 ):
" Cadara ( Galilea ) was in de 2de eeuw voor C. een kweekvijver van Griekse cultuur. De historicus Strabo noemt vier beroemde schrijvers en filosofen die uit deze plaats kwamen, o.a. de dichter Meleager en zijn leermeester Menippus, de satiricus. Strabo noemt ook Philodemos van Cadara, wiens bibliotheek van papyri is ontdekt in Herculaneum ( Italië ).
De meeste van de gehelliniseerde joodse dichters en filosofen emigreerden naar het Westen, voorla Italië. Daardoor kende Diodorus van Sicilië waarschijnlijk de joodse mysterienaam van Iao, die hij publiceert in zijn ' Historie ' in 50 v.C. en nam Vergilius joodse beeldspraak uit het boek Jesaja op in zijn gedicht ' Messianisch ' dat hij in 40 v.C. schreef."
V.D. Macchioro (1930 ):
" Judea was omringd door de dionysische religie.(...) In de tijd van Jezus bevonden zich in Klein Azië veel orfische broederschappen, de ' Speirai '. Tacitus was goed bekend met de orfische mythen en geloofsovertuigingen, hij vereerde Sandan, een stervende en herrijzende god, die enige gelijkenis vertoonde met de orfische Dionysos. Opgravingen van vroege Palestijnse graven hebben talloze talismannen opgeleverd die joodse namen dragen met afbeeldingen van goden van Egypte, Syrië en Babylonië." ( zie ook J.Campbell 1964 )

Scythopolis, aan de zuidelijke oever van het meer van Galilea, was een centrum voor mysteriën van Dionysus.( M.Hengel )
Jeruzalem was omringd door gehelliniseerde steden zoals Larissa en Ascalon, waar een groot aantal eminente heidense filosofen woonden wier roem zich uitstrekte tot in Rome. ( A.Momigliano 1971 )

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 14:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Euh, die quote herken ik niet echt van mezelf

euh....

die heb je zeker gezegd Haushofer, misschien in andere volgorde van woorden.

quote:

Uit nieuwsgierigheid: doe je dat?

Ja, sinds drie jaar ken ik Grieks en ik lees die geschriften dus in het Grieks.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 17:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan zou ik de expliciete quote ff moeten kijken

Volgens mij in een topic hier ook over. Je had het toen tegen ons.

quote:

Ok. Ik heb een tijdje geleden een poging ondernomen om Koine onder de knie te krijgen, maar ben niet verder gekomen dan de basis. Heb het voornemen om het ooit nog es wat rigoreuzer te krijgen en het op hetzelfde niveau te trekken als m'n Hebreeuws en Aramees nu (dwz, zelfstandig teksten kunnen lezen met behulp van een woordenboek)

Ik zeg ook niet dat ik het allemaal kan, want dat is te moeilijk. Maar ik ken net iets meer dan de basis

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 14:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Even nog de bron vermelden:
M.Hengel (1980 ):
" Cadara ( Galilea ) was in de 2de eeuw voor C. een kweekvijver van Griekse cultuur. De historicus Strabo noemt vier beroemde schrijvers en filosofen die uit deze plaats kwamen, o.a. de dichter Meleager en zijn leermeester Menippus, de satiricus. Strabo noemt ook Philodemos van Cadara, wiens bibliotheek van papyri is ontdekt in Herculaneum ( Italië ).
De meeste van de gehelliniseerde joodse dichters en filosofen emigreerden naar het Westen, voorla Italië. Daardoor kende Diodorus van Sicilië waarschijnlijk de joodse mysterienaam van Iao, die hij publiceert in zijn ' Historie ' in 50 v.C. en nam Vergilius joodse beeldspraak uit het boek Jesaja op in zijn gedicht ' Messianisch ' dat hij in 40 v.C. schreef."
V.D. Macchioro (1930 ):
" Judea was omringd door de dionysische religie.(...) In de tijd van Jezus bevonden zich in Klein Azië veel orfische broederschappen, de ' Speirai '. Tacitus was goed bekend met de orfische mythen en geloofsovertuigingen, hij vereerde Sandan, een stervende en herrijzende god, die enige gelijkenis vertoonde met de orfische Dionysos. Opgravingen van vroege Palestijnse graven hebben talloze talismannen opgeleverd die joodse namen dragen met afbeeldingen van goden van Egypte, Syrië en Babylonië." ( zie ook J.Campbell 1964 )

Scythopolis, aan de zuidelijke oever van het meer van Galilea, was een centrum voor mysteriën van Dionysus.( M.Hengel )
Jeruzalem was omringd door gehelliniseerde steden zoals Larissa en Ascalon, waar een groot aantal eminente heidense filosofen woonden wier roem zich uitstrekte tot in Rome. ( A.Momigliano 1971 )

Is er iets mis met mijn bronvermelding of wat ??

Ja er is wat mis: ik mis de paginavermelding en de vertaler. Het liefst zou ik de citaten in oorspronkelijke taal zien.

Maar ik zal niet te moeilijk doen en de vraag bespreken wat deze secundaire bronnen kunnen aantonen.
Dat mysteriecultussen vóór Jezus bestonden is een feit, want de Eleusinische mysteriën bestonden al in de 7e eeuw v.C.
Deze bronnen laten zien dat sommige Joden rond de 1e eeuw n.C. heel sterk gehelleniseerd waren. Ook laten de bronnen die ATON citeert zien dat in en rond Palestina steden waren die gestempeld waren door een breed spectrum van pagane religie, waaronder mysteriecultussen.

Dit moet je zien in het kader van de religieuze en sociale situatie van Palestina destijds. Er bestond dus een vrij grote verscheidenheid aan religies. Het is trouwens niet zo dat dat overal zo was, sommige steden waren grotendeels Joods, andere steden weer sterk Grieks en volgende weer Syrisch-Aramees of Phoenicisch.
Binnen het jodendom bestonden er ook verschillende stromingen. Zo waren er de sadduceeën, de farizeeën, de essenen, en apocalyptische en terroristische groepen.
Dat er zoveel verscheidenheid was betekent niet dat iedereen maar met elkaar meedeed. Joden hadden een sterke eigen identiteit. (Niet elke Jood waarschijnlijk, bijvoorbeeld zeer sterk gehelleniseerde joden niet zozeer.) Dus dat joden met mysteriecultussen meededen is eigenlijk heel onwaarschijnlijk. (Het zal vast wel eens gebeurd zijn, maar dat zijn uitzonderingen.)
Dat er mysteriecultussen waren waar Joden naar toe konden gaan in Palestina betekent niet dat ze dat ook deden.

In een wereld zoals t.t.v. het hellenisme bestaat uiteraard wel beïnvloeding van religies. Zo las Philo het platonisme van zijn tijd in in de wet van Mozes. En Paulus lijkt wat betreft zijn opvatting over doop en de maaltijd van de Heer beïnvloed te zijn door mysteriecultussen. Dat betekent nog niet dat hij daaraan heeft deelgenomen, het ligt meer voor de hand dat hij indirect, onbewust beïnvloed is.

Een mysteriecultus heeft trouwens niets met gnosis te maken. In de godsdienstwetenschap worden deze cultussen niet met gnosis op één hoop gegooid. Het zijn verschillende dingen. Dus om pre-christelijke gnosis te bewijzen met mysteriecultussen is ongeoorloofd.

Wat zegt dit dus over Paulus? Wat ik steeds al zeg: een jood die opgroeide in een hellenistische omgeving, een farizeeër werd en zich later aansloot bij de apocalyptische beweging van het vroege christendom. In dit plaatje past prima dat Paulus' opvattingen sporen dragen van populaire filosofie van zijn dagen en sporen van religieuze fenomenen van zijn tijd.

Dit laat echter niet de conclusie toe dat Paulus gnosis leerde of dat het vroegste christendom in feite een mysteriecultus was. Dan trek je conclusies die de gegevens eenvoudig niet toelaten. Dat het vroegste christendom een mysteriecultus zou zijn binnen het jodendom is trouwens sowieso al onwaarschijnlijk omdat er geen joodse mysteriecultussen waren en omdat de cult-hero van de christenen een historische persoon was, namelijk Jezus van Nazaret.

Bronnen:
- Walter Burkert, Ancient Mystery Cults (1987)
- B. Heininger, Die religiöse Umwelt des Paulus, in: Oda Wischmeyer (ed.), Paulus (2006)
- artikelen van Hans Kloft en Jürgen Zangenberg in Neues Testament und Antike Kultur vol. 3 (2005)

In het boek van Burkert (1987) staat op p. 67-68 het e.e.a. over de verbinding tussen mystery cults en gnosis.
"As far as I can see, the new evidence has made it more difficult to maintain the thesis of a pagan origin of Gnosticism."
"Thus whatever elements of pagan mysteries show up [in Gnostic texts] are modified by the filter of a religious system that differs radically from the environment in which pagan mysteries were known to thrive. There is, in fact, a downright inflation of terms.."
"The immediate value of these texts as a source of pagan mysteries remains limited."

Wat Burkert dus impliciet zegt is dat gnosis en mystery cult heel verschillende dingen zijn. De gnosis heeft wel bepaalde dingen overgenomen, maar die ook weer gewijzigd.

Op p. 3 wijst hij het idee af dat het christendom een mystery cult is.

Burkert is een van de grootste autoriteiten op het gebied van de Griekse religie.

Als je zo bezig blijft, dan kun je stellen dat alle mysteriereligies NIET op elkaar lijken. Want ze hebben allemaal dingen over genomen en die hun eigen gemaakt. Aangepast aan tijd en cultuur.

Als die Burkert een autoriteit is, dan wel van het oppervlakkige en zeker niet van de esoterische stromingen van al die religies.

Lees Blavatksy maar eens, die heeft verstand gehad van alle esoterische stromingen. Zowel van de Egyptische, als de Griekse, als de Roomse en ga zo maar door.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 23:56 schreef Cognitor het volgende:
Ja er is wat mis: ik mis de paginavermelding en de vertaler. Het liefst zou ik de citaten in oorspronkelijke taal zien.

Maar ik zal niet te moeilijk doen en de vraag bespreken wat deze secundaire bronnen kunnen aantonen.

Sprak de opgeblazen kikker.

quote:

Dat mysteriecultussen vóór Jezus bestonden is een feit, want de Eleusinische mysteriën bestonden al in de 7e eeuw v.C.
Deze bronnen laten zien dat sommige Joden rond de 1e eeuw n.C. heel sterk gehelleniseerd waren. Ook laten de bronnen die ATON citeert zien dat in en rond Palestina steden waren die gestempeld waren door een breed spectrum van pagane religie, waaronder mysteriecultussen.

Dit moet je zien in het kader van de religieuze en sociale situatie van Palestina destijds. Er bestond dus een vrij grote verscheidenheid aan religies. Het is trouwens niet zo dat dat overal zo was, sommige steden waren grotendeels Joods, andere steden weer sterk Grieks en volgende weer Syrisch-Aramees of Phoenicisch.
Binnen het jodendom bestonden er ook verschillende stromingen. Zo waren er de sadduceeën, de farizeeën, de essenen, en apocalyptische en terroristische groepen.

Sprak de onderwijzer uit de basisschool tegen zijn leerlingen.

quote:

Dat er zoveel verscheidenheid was betekent niet dat iedereen maar met elkaar meedeed.

Dus géén gangbang, laat dát duidelijk wezen.

quote:

Joden hadden een sterke eigen identiteit. (Niet elke Jood waarschijnlijk, bijvoorbeeld zeer sterk gehelleniseerde joden niet zozeer.) Dus dat joden met mysteriecultussen meededen is eigenlijk heel onwaarschijnlijk. (Het zal vast wel eens gebeurd zijn, maar dat zijn uitzonderingen.)

Wat Elaine Pagels en de door aangehaalde wetenschappers kletsen maar wat raak. De enige die dit wél kan weten is W.Burkert. Freke & Gandy refereren maar naar vier ( 4 ) boeken van hem, maar nevenbij ook nog naar een rits anderen.

quote:

Dat er mysteriecultussen waren waar Joden naar toe konden gaan in Palestina betekent niet dat ze dat ook deden.

Nee, dat is juist. Het is ook zo gezien men jood was, niet noodzakelijk betekende dat men de Tempel daarom ook bezocht. Het is ook een bewijs dat een spuitbus tegen olifanten werkt omdat er geen olifanten in je tuin zitten. Ik kan je perfect volgen.

quote:

In een wereld zoals t.t.v. het hellenisme bestaat uiteraard wel beïnvloeding van religies. Zo las Philo het platonisme van zijn tijd in in de wet van Mozes. En Paulus lijkt wat betreft zijn opvatting over doop en de maaltijd van de Heer beïnvloed te zijn door mysteriecultussen. Dat betekent nog niet dat hij daaraan heeft deelgenomen, het ligt meer voor de hand dat hij indirect, onbewust beïnvloed is.

Ceci n'est pas une pipe.

quote:

Een mysteriecultus heeft trouwens niets met gnosis te maken.

Heel juist, in een mysterie-cultus kan men gnosis verwerven. Renet is een appel, maar alle appels zijn geen Renet. Goed jochie.

quote:

In de godsdienstwetenschap worden deze cultussen niet met gnosis op één hoop gegooid. Het zijn verschillende dingen. Dus om pre-christelijke gnosis te bewijzen met mysteriecultussen is ongeoorloofd.

JUIST ! Wat ook die andere wetenschappers ook maar beweren, totaaaal nonsens, en vooral, .....het past niet in je straatje.

quote:

Wat zegt dit dus over Paulus? Wat ik steeds al zeg: een jood die opgroeide in een hellenistische omgeving, een farizeeër werd en zich later aansloot bij de apocalyptische beweging van het vroege christendom. In dit plaatje past prima dat Paulus' opvattingen sporen dragen van populaire filosofie van zijn dagen en sporen van religieuze fenomenen van zijn tijd.

Een spoor van lichte beïnvloeding van populaire filosofie op de farizeese jood Saul ( gezien Paulus hier hoogst ongepast is ) zou kunnen zijn voor het feit dat hij de Wet totaal verwerpt. Maar daar gaan we ons niet druk in maken. Is ook van minder belang.

quote:

Dit laat echter niet de conclusie toe dat Paulus gnosis leerde of dat het vroegste christendom in feite een mysteriecultus was. Dan trek je conclusies die de gegevens eenvoudig niet toelaten. Dat het vroegste christendom een mysteriecultus zou zijn binnen het jodendom is trouwens sowieso al onwaarschijnlijk omdat er geen joodse mysteriecultussen waren

Het vroege christendom WAS een mysteriecultus met als bedenker Paulus. Deze mysterieculten waren niet binnen het jodendom, maar binnen de joden, de hellinistisch gerichte joden.

quote:

en omdat de cult-hero van de christenen een historische persoon was, namelijk Jezus van Nazaret.

Ach, ben jij nog van de tijd dat men dacht dat Jezus van Nazaret was ?? Dat verklaard al heel wat. Van welke kerkgemeenschap was je alweer ?

quote:

Bronnen:
- Walter Burkert, Ancient Mystery Cults (1987)
- B. Heininger, Die religiöse Umwelt des Paulus, in: Oda Wischmeyer (ed.), Paulus (2006)
- artikelen van Hans Kloft en Jürgen Zangenberg in Neues Testament und Antike Kultur vol. 3 (2005)

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 23:56 schreef Cognitor het volgende:
Ja er is wat mis: ik mis de paginavermelding en de vertaler. Het liefst zou ik de citaten in oorspronkelijke taal zien.

Je mist nogal veel heb ik door. Maar enkel als het in je eigen straatje past.

quote:

Maar ik zal niet te moeilijk doen en de vraag bespreken wat deze secundaire bronnen kunnen aantonen.
Dat mysteriecultussen vóór Jezus bestonden is een feit, want de Eleusinische mysteriën bestonden al in de 7e eeuw v.C.

Goed zo

quote:

Deze bronnen laten zien dat sommige Joden rond de 1e eeuw n.C. heel sterk gehelleniseerd waren. Ook laten de bronnen die ATON citeert zien dat in en rond Palestina steden waren die gestempeld waren door een breed spectrum van pagane religie, waaronder mysteriecultussen.

De grootste steden in Israel waren gehelleniseerd, maar blijf jij het maar houden op SOMMIGEN. Is veiliger nietwaar?

quote:

Dit moet je zien in het kader van de religieuze en sociale situatie van Palestina destijds. Er bestond dus een vrij grote verscheidenheid aan religies. Het is trouwens niet zo dat dat overal zo was, sommige steden waren grotendeels Joods, andere steden weer sterk Grieks en volgende weer Syrisch-Aramees of Phoenicisch.
Binnen het jodendom bestonden er ook verschillende stromingen. Zo waren er de sadduceeën, de farizeeën, de essenen, en apocalyptische en terroristische groepen.

Vertel eens wat nieuws? Je meent te denken nog geschiedenisles aan anderen te moeten geven.

quote:

Dat er zoveel verscheidenheid was betekent niet dat iedereen maar met elkaar meedeed. Joden hadden een sterke eigen identiteit. (Niet elke Jood waarschijnlijk, bijvoorbeeld zeer sterk gehelleniseerde joden niet zozeer.) Dus dat joden met mysteriecultussen meededen is eigenlijk heel onwaarschijnlijk. (Het zal vast wel eens gebeurd zijn, maar dat zijn uitzonderingen.)
Dat er mysteriecultussen waren waar Joden naar toe konden gaan in Palestina betekent niet dat ze dat ook deden.

Dat jij dit denkt, terwijl de Joden veelal in ballingschap waren. Denk je dan niet dat men enorm beïnvloed is door die andere culturen?

quote:

In een wereld zoals t.t.v. het hellenisme bestaat uiteraard wel beïnvloeding van religies. Zo las Philo het platonisme van zijn tijd in in de wet van Mozes. En Paulus lijkt wat betreft zijn opvatting over doop en de maaltijd van de Heer beïnvloed te zijn door mysteriecultussen. Dat betekent nog niet dat hij daaraan heeft deelgenomen, het ligt meer voor de hand dat hij indirect, onbewust beïnvloed is.

Ja, hij ligt voor de hand dat hij onbewust is beinvloed. En dat terwijl je net zelf zegt dat mysteriecultussen GEHEIM waren. Vooral de doop (initiatie) en de maaltijd waren enkel voor INGEWIJDEN. Hoe kan hij dan onbewust beinvloed zijn geraakt zonder er zelf aan mee te hebben gedaan? Leg dat maar eens uit, schoolmeester.

quote:

Een mysteriecultus heeft trouwens niets met gnosis te maken. In de godsdienstwetenschap worden deze cultussen niet met gnosis op één hoop gegooid. Het zijn verschillende dingen. Dus om pre-christelijke gnosis te bewijzen met mysteriecultussen is ongeoorloofd.

In de mysteriecultussen werd gnosis geleerd door de ervaring van het goddelijke in de mens zelf. Dat deden de gnostici ook. Maar goed, voor jou is het veiliger om te denken dat het niks met elkaar van doen heeft.

quote:

Wat zegt dit dus over Paulus? Wat ik steeds al zeg: een jood die opgroeide in een hellenistische omgeving, een farizeeër werd en zich later aansloot bij de apocalyptische beweging van het vroege christendom. In dit plaatje past prima dat Paulus' opvattingen sporen dragen van populaire filosofie van zijn dagen en sporen van religieuze fenomenen van zijn tijd.

Farizeeërs waren juist NIET gehelleniseerd. Lijkt me vreemd dat die kerel daar wel les in heeft gekregen.

quote:

Dit laat echter niet de conclusie toe dat Paulus gnosis leerde of dat het vroegste christendom in feite een mysteriecultus was. Dan trek je conclusies die de gegevens eenvoudig niet toelaten. Dat het vroegste christendom een mysteriecultus zou zijn binnen het jodendom is trouwens sowieso al onwaarschijnlijk omdat er geen joodse mysteriecultussen waren en omdat de cult-hero van de christenen een historische persoon was, namelijk Jezus van Nazaret.

En ik weet zeker dat er WEL Joodse mysteriecultussen waren. Dat noemden ze de Mysteriecultus van MOZES. PHILO was hierin ingewijd. Dat verteld de beste man zelf, maar ach die geloven we niet. Paulus geloven we wel op zijn blauwe ogen, maar Philo niet.

Bron: Philo zelf

Berjan:

quote:

Bron: Philo zelf

Vergeet niet hier ook de orriginele griekse tekst bij te vermelden én de vertaler. :-)