F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
1.1. kip komt uit het ei, kast komt uit de fabriek, de biodiversiteit is er door evolutie, het universum is hier vanwege de big bang, dus: er is een wet van oorzaak en gevolg
2. Er zijn 2 aannames mogelijk: er was iets voor de big bang of er was niets
3. Als er iets was voor de Big Bang, dan klopt dat met de wet van oorzaak en gevolg
4. Als er niets was voor de Big Bang, dan klopt dat niet met de wet van oorzaak en gevolg
5. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan iets altijd bestaan of hoe kan iets uit niets ontstaan? (uit 3 en 4)
2.1. De kip, de kast, de biodiversiteit en het universum zijn natuurlijk
2. de wet van oorzaak en gevolg is natuurlijk (uit 1.1, 2.1)
3. 2 mogelijkheden: wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, of is er altijd geweest
4. Als de wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, dan is het natuurlijke ontstaan
5. Als de wet van oorzaak en gevolg er altijd is geweest, dan is het natuurlijke er altijd geweest
6. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan het natuurlijke ontstaan of hoe kan het natuurlijke er altijd zijn geweest? (uit 4 en 5)
Theïsten zullen op deze vraag altijd beantwoorden: kijk, mijn god is bovennatuurlijk, daarom bestaat god en is het mogelijk. Daarom nu de vraag aan atheïsten hoe zij dit vraagstuk oplossen? Hoe stap jij naar een theïst toe zonder terug te vallen op "weet ik niet" of "daar komt de wetenschap nog wel achter"?
2. Er zijn 2 aannames mogelijk: er was iets voor de big bang of er was niets
3. Als er iets was voor de Big Bang, dan klopt dat met de wet van oorzaak en gevolg
4. Als er niets was voor de Big Bang, dan klopt dat niet met de wet van oorzaak en gevolg
5. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan iets altijd bestaan of hoe kan iets uit niets ontstaan? (uit 3 en 4)
2.1. De kip, de kast, de biodiversiteit en het universum zijn natuurlijk
2. de wet van oorzaak en gevolg is natuurlijk (uit 1.1, 2.1)
3. 2 mogelijkheden: wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, of is er altijd geweest
4. Als de wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, dan is het natuurlijke ontstaan
5. Als de wet van oorzaak en gevolg er altijd is geweest, dan is het natuurlijke er altijd geweest
6. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan het natuurlijke ontstaan of hoe kan het natuurlijke er altijd zijn geweest? (uit 4 en 5)
Theïsten zullen op deze vraag altijd beantwoorden: kijk, mijn god is bovennatuurlijk, daarom bestaat god en is het mogelijk. Daarom nu de vraag aan atheïsten hoe zij dit vraagstuk oplossen? Hoe stap jij naar een theïst toe zonder terug te vallen op "weet ik niet" of "daar komt de wetenschap nog wel achter"?
Hoe? Leg uit welke natuurwetten aangeven dat iets wel uit niets kan ontstaan...quote:Op zondag 12 juni 2011 03:56 schreef HardMetal het volgende:
Iets kan WEL uit niets ontstaan. Volgens de natuurwetten......
Dat moet je Stephen Hawking vragen.quote:Op zondag 12 juni 2011 04:01 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Hoe? Leg uit welke natuurwetten aangeven dat iets wel uit niets kan ontstaan...
Veel atheïsten zullen zeggen dat ze niet weten wat er voor een bepaald punt gebeurd is. Punt.
Waarom wil je direct een definitief antwoord? Dat beperkt je alleen maar.
Waarom wil je direct een definitief antwoord? Dat beperkt je alleen maar.
Wat is niets? Een absoluut niets? Of een perfecte vacuum?
In de laatste is het heel goed mogelijk dat er 'zomaar' ineens materie ontstaat (heel even).
Een absoluut niets kan niet bestaan! Zodra je het zou ontdekken geef je er eigenschappen aan en is het iets.
In de laatste is het heel goed mogelijk dat er 'zomaar' ineens materie ontstaat (heel even).
Een absoluut niets kan niet bestaan! Zodra je het zou ontdekken geef je er eigenschappen aan en is het iets.
Op zondag 17 oktober 2010 19:19 schreef b4kl4p het volgende:
Ja inderdaad! Waarom mogen ze dan niet gewoon via de vluchtstrook inhalen, dat zou heel veel overlast schelen.
Ja inderdaad! Waarom mogen ze dan niet gewoon via de vluchtstrook inhalen, dat zou heel veel overlast schelen.
Dat kon ten tijde van het vorige topic nog niet, en dat kan nog steeds niet. We weten niet wat er was vóór de Big Bang, en hopelijk komt de wetenschap daar ooit achter.quote:
1.1. kip komt uit het ei, kast komt uit de fabriek, de biodiversiteit is er door evolutie, het universum is hier vanwege de big bang, dus: er is een wet van oorzaak en gevolg
2. Er zijn 2 aannames mogelijk: er was iets voor de big bang of er was niets
3. Als er iets was voor de Big Bang, dan klopt dat met de wet van oorzaak en gevolg
4. Als er niets was voor de Big Bang, dan klopt dat niet met de wet van oorzaak en gevolg
5. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan iets altijd bestaan of hoe kan iets uit niets ontstaan? (uit 3 en 4)
2.1. De kip, de kast, de biodiversiteit en het universum zijn natuurlijk
2. de wet van oorzaak en gevolg is natuurlijk (uit 1.1, 2.1)
3. 2 mogelijkheden: wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, of is er altijd geweest
4. Als de wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, dan is het natuurlijke ontstaan
5. Als de wet van oorzaak en gevolg er altijd is geweest, dan is het natuurlijke er altijd geweest
6. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan het natuurlijke ontstaan of hoe kan het natuurlijke er altijd zijn geweest? (uit 4 en 5)
Theïsten zullen op deze vraag altijd beantwoorden: kijk, mijn god is bovennatuurlijk, daarom bestaat god en is het mogelijk. Daarom nu de vraag aan atheïsten hoe zij dit vraagstuk oplossen? Hoe stap jij naar een theïst toe zonder terug te vallen op "weet ik niet" of "daar komt de wetenschap nog wel achter"?
Wat wel moet kunnen, is accepteren dat we iets nog niet weten zonder meteen terug te vallen op een deus ex machina. God is in dezes niet meer dan een handig concept om gaten in je theorie op te vullen. Ik snap niet hoe je daar wel mee akkoord kunt gaan, behalve uit luiigheid.
Maar ik heb het gevoel dat ik in rondjes ga.
Ik heb de topic niet meer gevolgd sinds deel 1.
Ik denk dat TS is een theist is omdat hij geen genoegen kan nemen met 'ik weet het niet' als antwoord op sommige levensvragen. Hij denkt op alles een antwoord te moeten hebben en dat god dat antwoord is. Het enige wat gebeurt is dat je antwoord op een mysterie met een nog veel groter mysterie. God is mysterieus, God's wegen zijn ondoorgrondelijk, God is 'spiritueel', God is ....
Niet realiseerende dat je zo geen meter verder komt omdat je denkt het antwoord al gevonden te hebben. Wat betekent dat je niet meer verder zoekt en dus het echte antwoord (als het bestaat) nooit zal vinden.
Denken dat je alles al weet is dodelijk voor de verruiming van kennis. Het is pretentieus & gemakkelijk. 'Ik weet het niet' is een noodzakelijk antwoord, want het laat ruimte voor onderzoek. En de kans dat we in de toekomst wel een antwoord kunnen geven.
Als we in de geschiedenis kijken naar de clashes tussen wetenschap & religie. voorbeelden: planeten onstaan ex nihilo vs. uit gaswolk, mensheid gemaakt van modder & rib vs. onstaan uit eerdere soorten, zon draait rond aarde vs aarde rond zon. is het al ooit voorgekomen dat de wetenschap moet zeggen, 'ja religie had het juist en wij waren fout'? Ik betwijfel het.
Ik denk dat TS is een theist is omdat hij geen genoegen kan nemen met 'ik weet het niet' als antwoord op sommige levensvragen. Hij denkt op alles een antwoord te moeten hebben en dat god dat antwoord is. Het enige wat gebeurt is dat je antwoord op een mysterie met een nog veel groter mysterie. God is mysterieus, God's wegen zijn ondoorgrondelijk, God is 'spiritueel', God is ....
Niet realiseerende dat je zo geen meter verder komt omdat je denkt het antwoord al gevonden te hebben. Wat betekent dat je niet meer verder zoekt en dus het echte antwoord (als het bestaat) nooit zal vinden.
Denken dat je alles al weet is dodelijk voor de verruiming van kennis. Het is pretentieus & gemakkelijk. 'Ik weet het niet' is een noodzakelijk antwoord, want het laat ruimte voor onderzoek. En de kans dat we in de toekomst wel een antwoord kunnen geven.
Als we in de geschiedenis kijken naar de clashes tussen wetenschap & religie. voorbeelden: planeten onstaan ex nihilo vs. uit gaswolk, mensheid gemaakt van modder & rib vs. onstaan uit eerdere soorten, zon draait rond aarde vs aarde rond zon. is het al ooit voorgekomen dat de wetenschap moet zeggen, 'ja religie had het juist en wij waren fout'? Ik betwijfel het.
Nee, we weten niet wat er voor de Big Bang was, maar dat maakt eigenlijk niet zoveel uit. Het gaat mij nu eigenlijk vooral om het tweede vraagstuk. Dat tweede vraagstuk stipt eigenlijk precies hetzelfde aan, maar dan net met iets andere woorden. Ik kan heus wel begrijpen dat de wetenschap ooit zal stellen "kijk, we hebben de niet-definieerbare singulariteit opgelost", maar dan heb je weer het probleem wat er voor die opgeloste niet-definieerbare singulariteit was. Dan zal er vast weer een niet-definieerbare singulariteit worden bedacht, maar zo kan je eigenlijk steeds maar weer doorgaan.quote:
[..]
Dat kon ten tijde van het vorige topic nog niet, en dat kan nog steeds niet. We weten niet wat er was vóór de Big Bang, en hopelijk komt de wetenschap daar ooit achter.
Wat wel moet kunnen, is accepteren dat we iets nog niet weten zonder meteen terug te vallen op een deus ex machina. God is in dezes niet meer dan een handig concept om gaten in je theorie op te vullen. Ik snap niet hoe je daar wel mee akkoord kunt gaan, behalve uit luiigheid.
Maar ik heb het gevoel dat ik in rondjes ga.
Om Tchock even tegen te spreken, we zijn wel verder gekomen, want ik heb mijn redenatie aangepast. Immers, "hoe kan iets uit niets ontstaan" of "hoe kan iets er altijd zijn" is eigenlijk een onlogische vraag, want met een God zou dat moeten kunnen. Echter, de vraag "hoe kan het natuurlijke ontstaan" of "hoe kan het natuurlijke er altijd zijn" ga je weer in een hele andere richting. Bovendien heb ik in de OP niets gezegd over dat ik een theïst ben, want ik wil dit vraagstuk nu eens atheïstisch benaderen en dan maakt het niet uit wat ik als theïst denk. Stel, ik moet aan mijn vader of moeder of zusje of opa of oma of wie dan ook gaan uitleggen hoe de natuur kan ontstaan of hoe de natuur er altijd kan zijn, dan kom ik niet ver door enkel te zeggen "weet ik niet". Ik kan wel stellen dat hun religieuze beeld is ontstaan door omgevingsfactoren en dat dingen als in tongen spreken door de hersenen te verklaren zijn, maar de God wegnemen als je het niet weet te vertellen is vrij lastig. Het is al vrij lastig de gemiddelde creationist te overtuigen dat de evolutie waarheid is, maar nu wordt het al helemaal lastig.
Er is natuurlijk de reuzengedachtensprong dat "de schepper van de Big Bang" de stamgod van Israel zou zijn en niet de Hindoegod Brahma.
Of zelfs dat een schepper van het universum aanbidding of gehoorzaamheid zou eisen.
Of zelfs dat een schepper van het universum aanbidding of gehoorzaamheid zou eisen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat maakt nu ook helemaal niets uit. Die reuzengedachtensprong die maak ik in andere topics wel en het fenomeen 'God' zal ik eens tegen een kritisch gedachtegoed aangooien. Immers, ik ben er achter gekomen dat ik dit fenomeen in eerste instantie verkeerd benaderd heb en zal het binnenkort eens goed benaderen in plaats van de verkeerde premissies en cirkelredenaties.quote:
Er is natuurlijk de reuzengedachtensprong dat "de schepper van de Big Bang" de stamgod van Israel zou zijn en niet de Hindoegod Brahma.
Of zelfs dat een schepper van het universum aanbidding of gehoorzaamheid zou eisen.
Je vraagt ons dus iets te zeggen, waarvan al enkele keren is aangegeven dat we het niet weten? Zie je daar niets raars aan?quote:
[..]
Nee, we weten niet wat er voor de Big Bang was, maar dat maakt eigenlijk niet zoveel uit. Het gaat mij nu eigenlijk vooral om het tweede vraagstuk. Dat tweede vraagstuk stipt eigenlijk precies hetzelfde aan, maar dan net met iets andere woorden. Ik kan heus wel begrijpen dat de wetenschap ooit zal stellen "kijk, we hebben de niet-definieerbare singulariteit opgelost", maar dan heb je weer het probleem wat er voor die opgeloste niet-definieerbare singulariteit was. Dan zal er vast weer een niet-definieerbare singulariteit worden bedacht, maar zo kan je eigenlijk steeds maar weer doorgaan.
Om Tchock even tegen te spreken, we zijn wel verder gekomen, want ik heb mijn redenatie aangepast. Immers, "hoe kan iets uit niets ontstaan" of "hoe kan iets er altijd zijn" is eigenlijk een onlogische vraag, want met een God zou dat moeten kunnen. Echter, de vraag "hoe kan het natuurlijke ontstaan" of "hoe kan het natuurlijke er altijd zijn" ga je weer in een hele andere richting. Bovendien heb ik in de OP niets gezegd over dat ik een theïst ben, want ik wil dit vraagstuk nu eens atheïstisch benaderen en dan maakt het niet uit wat ik als theïst denk. Stel, ik moet aan mijn vader of moeder of zusje of opa of oma of wie dan ook gaan uitleggen hoe de natuur kan ontstaan of hoe de natuur er altijd kan zijn, dan kom ik niet ver door enkel te zeggen "weet ik niet". Ik kan wel stellen dat hun religieuze beeld is ontstaan door omgevingsfactoren en dat dingen als in tongen spreken door de hersenen te verklaren zijn, maar de God wegnemen als je het niet weet te vertellen is vrij lastig. Het is al vrij lastig de gemiddelde creationist te overtuigen dat de evolutie waarheid is, maar nu wordt het al helemaal lastig.
Je vader of moeder of zusje of opa of oma of wie dan ook zal zich tevreden moeten stellen met 'weten we niet', want meer hebben we simpelweg niet. Er zijn echter meer dan genoeg indirecte bewijzen die aangeven dat een god er waarschijnlijk niets mee te maken heeft.
We kunnen wat gissen naar wat er vóór de Big Bang was, of naar hoe materie kan ontstaan, maar dan zijn we niet veel beter dan theïsten, omdat we beweringen doen die niet gestaafd worden door enige wetenschap.
Dat is nu ook de vraag niet meer. De vraag is nu, "hoe kan het natuurlijke ontstaan", wat impliceert dat er iets voor het natuurlijke was. Anderzijds is de vraag "hoe kan het natuurlijke er altijd zijn", dat impliceert dat er niets voor het natuurlijke was, maar ook dat het op zichzelf kan bestaan. Als het natuurlijke altijd kan bestaan, heb je niets bovennatuurlijks nodig om het te verklaren. In dat geval is het dus misschien het interessantst om deze vraag te benaderen voor een atheïst, want dan kan je echt helemaal zonder iets bovennatuurlijks werken.quote:
Wat is niets? Een absoluut niets? Of een perfecte vacuum?
In de laatste is het heel goed mogelijk dat er 'zomaar' ineens materie ontstaat (heel even).
Een absoluut niets kan niet bestaan! Zodra je het zou ontdekken geef je er eigenschappen aan en is het iets.
Dat IS wetenschap. Je hebt een probleem (hoe kan het natuurlijke altijd bestaan) en vervolgens ga je met je verstand op zoek naar een mogelijke verklaring. Die mogelijke verklaring kan je dan testen in het lab, of niet als het een ontestbare verklaring is, maar dan heb je in ieder geval weer een mogelijke verklaring, welke misschien met latere wetenschap getest kan worden.quote:
[..]
Je vraagt ons dus iets te zeggen, waarvan al enkele keren is aangegeven dat we het niet weten? Zie je daar niets raars aan?
Je vader of moeder of zusje of opa of oma of wie dan ook zal zich tevreden moeten stellen met 'weten we niet', want meer hebben we simpelweg niet. Er zijn echter meer dan genoeg indirecte bewijzen die aangeven dat een god er waarschijnlijk niets mee te maken heeft.
We kunnen wat gissen naar wat er vóór de Big Bang was, of naar hoe materie kan ontstaan, maar dan zijn we niet veel beter dan theïsten, omdat we beweringen doen die niet gestaafd worden door enige wetenschap.
Oké, ik doe een tegenbewering. Ik vind dat je vraag niet klopt omdat de natuur alles omvat wat er bestaat, dus als het ooit gevormd is was datgene waar het uit ontstond ook natuur, ergo natuur is oneindig en kent geen begin.quote:
[..]
Dat is nu ook de vraag niet meer. De vraag is nu, "hoe kan het natuurlijke ontstaan", wat impliceert dat er iets voor het natuurlijke was. Anderzijds is de vraag "hoe kan het natuurlijke er altijd zijn", dat impliceert dat er niets voor het natuurlijke was, maar ook dat het op zichzelf kan bestaan. Als het natuurlijke altijd kan bestaan, heb je niets bovennatuurlijks nodig om het te verklaren. In dat geval is het dus misschien het interessantst om deze vraag te benaderen voor een atheïst, want dan kan je echt helemaal zonder iets bovennatuurlijks werken.
Je vraagt ons dus iets te doen waarvoor we jaren gestudeerd moeten hebben, veel gespecialiseerd en vooral duur materiaal nodig hebben, en dat de grootste geesten op de wereld nog niet opgelost hebben? Dan overschat je de gemiddelde Fokker toch schromelijk.quote:
[..]
Dat IS wetenschap. Je hebt een probleem (hoe kan het natuurlijke altijd bestaan) en vervolgens ga je met je verstand op zoek naar een mogelijke verklaring. Die mogelijke verklaring kan je dan testen in het lab, of niet als het een ontestbare verklaring is, maar dan heb je in ieder geval weer een mogelijke verklaring, welke misschien met latere wetenschap getest kan worden.
Zoals ik al zei, als we nu wat gaan gissen zijn we niets beter dan theïsten. Laat het formuleren van de theorieën maar over aan de mensen die er verstand van hebben. Als zij eruit zijn, zullen we dat wel horen.
Zolang de wetenschap geen antwoord heeft op hoe iets kan ontstaan uit niets, of hoe iets altijd kan bestaan, zal deze discussie blijven bestaan. Zelfs als het wetenschappelijk wél verklaarbaar is, zullen er mensen blijven bestaan die het toch in twijfel trekken maar die zullen wel in de minderheid zijn (zoals er nu ook mensen zijn die de evolutietheorie niet accepteren).quote:
Het lijkt alsof we 307 posts later nergens zijn gekomen.
naatje_1, als ik in jouw redeneringen "oorzaak en gevolg" vervang door "schepper" dan is de schepper dus natuurlijk?
Oorzaak en gevolg is het resultaat van alle natuurwetten. Bestaan natuurwetten zonder dat er materie/deeltjes/energie/whatever bestaan? Bestaan spelregels zonder spelers?
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Immers, zo is de evolutietheorie ook ontstaan. Darwin ging op reis en nam waar dat op de verschillende eilanden soorten leefden die van elkaar verschilde, waarschijnlijk door omstandigheden. Vervolgens gaat hij met zijn verstand op zoek naar een mogelijke verklaring en komt uit op "struggle for life" en "survival of the fittest". Deze werden echter door de toenmalige wetenschap niet helemaal bevestigd, met de wetenschap die we nu hebben, hebben we die theorie kunnen bevestigen.
Ik neem waar dat het natuurlijke ontstaan moet zijn of dat het er altijd moet zijn geweest. Nu ben ik op zoek, met mijn verstand en jullie verstand naar een mogelijke verklaring. Dat is helemaal niet non-wetenschappelijk. Dat is JUIST wetenschappelijk. Als jij dat geen wetenschap vindt, dan bedreef Darwin ook geen wetenschap.
Ik neem waar dat het natuurlijke ontstaan moet zijn of dat het er altijd moet zijn geweest. Nu ben ik op zoek, met mijn verstand en jullie verstand naar een mogelijke verklaring. Dat is helemaal niet non-wetenschappelijk. Dat is JUIST wetenschappelijk. Als jij dat geen wetenschap vindt, dan bedreef Darwin ook geen wetenschap.
Heel goed! Maar wat niet wetenschappelijk is, is het aannemen van het bestaan van een god zolang er nog geen wetenschappelijke verklaring is.quote:
Ik neem waar dat het natuurlijke ontstaan moet zijn of dat het er altijd moet zijn geweest. Nu ben ik op zoek, met mijn verstand en jullie verstand naar een mogelijke verklaring. Dat is helemaal niet non-wetenschappelijk. Dat is JUIST wetenschappelijk. Als jij dat geen wetenschap vindt, dan bedreef Darwin ook geen wetenschap.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
In dat geval blijft dus de vraag "hoe kan het natuurlijke altijd bestaan" over.quote:
[..]
Oké, ik doe een tegenbewering. Ik vind dat je vraag niet klopt omdat de natuur alles omvat wat er bestaat, dus als het ooit gevormd is was datgene waar het uit ontstond ook natuur, ergo natuur is oneindig en kent geen begin.
Nee hoor. Alles wat er bestaat is natuurlijk, dus is er geen begin en vóór aan te wijzen. Alternatief kun je zeggen dat ook tijd natuurlijk is, dan bestaat er geen vóór het ontstaan van de natuur.quote:
[..]
In dat geval blijft dus de vraag "hoe kan het natuurlijke altijd bestaan" over.
Dat doe ik dan ook niet in dit topic. Ik neem even niet het bestaan van een God aan in dit topic. De mogelijke verklaringen op mijn vragen blijven natuurlijk speculatief, maar we kunnen misschien de vragen wel aanscherpen. Immers, we hebben de vraag "hoe kan het natuurlijke ontstaan" inmiddels geschrapt, want de natuur omvat alles wat niet bestaat.quote:
[..]
Heel goed! Maar wat niet wetenschappelijk is, is het aannemen van het bestaan van een god zolang er nog geen wetenschappelijke verklaring is.
Als ik nu meteen een verklaring zou willen hebben, die ook meteen met bewijs te onderbouwen is, dan zou ik naar W&T gaan. Wetenschap is een hulpmiddel, maar je hebt niet eerst bewijs en dan pas de verklaring. Ik open het dan ook nu in F&L om het vraagstuk filosofisch te benaderen. Want, filosofie = houden van het weten, ik houd van weten en jullie ook.
Verschil is dat Darwin de juiste instrumenten had, en wij absoluut niet. Je verwacht van ons dat we, op onze zondagmiddag voor onze computer zittende, hetzelfde doen wat vele mensen die daar jaren voor hebben geleerd niet is gelukt, ondanks dat ze de beschikking hebben over voor miljoenen aan apparatuur en proefopstellingen.quote:
Immers, zo is de evolutietheorie ook ontstaan. Darwin ging op reis en nam waar dat op de verschillende eilanden soorten leefden die van elkaar verschilde, waarschijnlijk door omstandigheden. Vervolgens gaat hij met zijn verstand op zoek naar een mogelijke verklaring en komt uit op "struggle for life" en "survival of the fittest". Deze werden echter door de toenmalige wetenschap niet helemaal bevestigd, met de wetenschap die we nu hebben, hebben we die theorie kunnen bevestigen.
Ik neem waar dat het natuurlijke ontstaan moet zijn of dat het er altijd moet zijn geweest. Nu ben ik op zoek, met mijn verstand en jullie verstand naar een mogelijke verklaring. Dat is helemaal niet non-wetenschappelijk. Dat is JUIST wetenschappelijk. Als jij dat geen wetenschap vindt, dan bedreef Darwin ook geen wetenschap.
Als het die mensen niet lukt, welke hoop is er dan dat een stel amateurs dat van achter hun bureautje wel kunnen? Nihil, lijkt me. En zelfs al hebben we een enigszins geloofwaardige theorie, dan hebben we daar nog niets aan als we die niet kunnen testen. Aangenomen dat we met onze gebrekkige kennis niet reeds, voor een fysicus evidente, fouten hebben gemaakt.
Dus opnieuw, je kunt hier op het forum gaan zitten gissen, maar dan ben je niet veel beter dan de theïsten.
Kijk, nu komen we ergens. Alles wat bestaat is natuurlijk, maar waarom is er dan geen begin en vóór aan te wijzen? Tijd is niet natuurlijk, want tijd is ontstaan met de oerknal. De oerknal is natuurlijk, dus het natuurlijke hoeft niet perse tijd te hebben, dus kan er evengoed een ontstaan zijn van de natuur.quote:
[..]
Nee hoor. Alles wat er bestaat is natuurlijk, dus is er geen begin en vóór aan te wijzen. Alternatief kun je zeggen dat ook tijd natuurlijk is, dan bestaat er geen vóór het ontstaan van de natuur.
... en met Spinoza's God=Natuur heb je god zo dus ingekapseld. God - per definitie - kan niet buiten de natuur staan. "Bovennatuurlijk" is dus onmogelijk.quote:
[..]
Oké, ik doe een tegenbewering. Ik vind dat je vraag niet klopt omdat de natuur alles omvat wat er bestaat, dus als het ooit gevormd is was datgene waar het uit ontstond ook natuur, ergo natuur is oneindig en kent geen begin.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
God kan alles. Dat is het probleem met god. De definitie van god is zo onduidelijk dat ze zelfs paradoxaal kan zijn. Want god is volgens de definitie niet onderhevig aan menselijke concepten, of zelfs ook maar natuurwetten.quote:
[..]
... en met Spinoza's God=Natuur heb je god zo dus ingekapseld. God - per definitie - kan niet buiten de natuur staan. "Bovennatuurlijk" is dus onmogelijk.
Dus god kan een steen maken die zo zwaar is dat zelfs zijzelf hem niet kan optillen.
"voor de big bang" is net zo iets onmogelijks als "ten noorden van de noordpool"quote:
[..]
Kijk, nu komen we ergens. Alles wat bestaat is natuurlijk, maar waarom is er dan geen begin en vóór aan te wijzen? Tijd is niet natuurlijk, want tijd is ontstaan met de oerknal. De oerknal is natuurlijk, dus het natuurlijke hoeft niet perse tijd te hebben, dus kan er evengoed een ontstaan zijn van de natuur.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hoezo beschikte Darwin over de juiste instrumenten? Darwin constateerde alleen iets, maar de verklaring met bewijs daarvoor kwam pas later. Het DNA heeft Darwin bevestigd, de fossielenvondst heeft Darwin bevestigd, maar Darwin heeft zichzelf niet bevestigd met bewijs. Hij kon alleen constateren dat er biodiversiteit is en verklaarde dat dmv "survival of the fittest" en "struggle for life"quote:
[..]
Verschil is dat Darwin de juiste instrumenten had, en wij absoluut niet. Je verwacht van ons dat we, op onze zondagmiddag voor onze computer zittende, hetzelfde doen wat vele mensen die daar jaren voor hebben geleerd niet is gelukt, ondanks dat ze de beschikking hebben over voor miljoenen aan apparatuur en proefopstellingen.
Als het die mensen niet lukt, welke hoop is er dan dat een stel amateurs dat van achter hun bureautje wel kunnen? Nihil, lijkt me. En zelfs al hebben we een enigszins geloofwaardige theorie, dan hebben we daar nog niets aan als we die niet kunnen testen. Aangenomen dat we met onze gebrekkige kennis niet reeds, voor een fysicus evidente, fouten hebben gemaakt.
Dus opnieuw, je kunt hier op het forum gaan zitten gissen, maar dan ben je niet veel beter dan de theïsten.
quote:
[..]
Dat doe ik dan ook niet in dit topic. Ik neem even niet het bestaan van een God aan in dit topic. De mogelijke verklaringen op mijn vragen blijven natuurlijk speculatief, maar we kunnen misschien de vragen wel aanscherpen. Immers, we hebben de vraag "hoe kan het natuurlijke ontstaan" inmiddels geschrapt, want de natuur omvat alles wat niet bestaat.
Als ik nu meteen een verklaring zou willen hebben, die ook meteen met bewijs te onderbouwen is, dan zou ik naar W&T gaan. Wetenschap is een hulpmiddel, maar je hebt niet eerst bewijs en dan pas de verklaring. Ik open het dan ook nu in F&L om het vraagstuk filosofisch te benaderen. Want, filosofie = houden van het weten, ik houd van weten en jullie ook.
naatje_1:
En is men daar al zeker van ?quote:Tijd is niet natuurlijk, want tijd is ontstaan met de oerknal.
De definitie van een 'god' verschilt ook per mens, misschien is het een idee om dat de definiëren?
Is niet van toepassing op deze discussie eigenlijk.
Is niet van toepassing op deze discussie eigenlijk.
Onjuist:quote:
[..]
"voor de big bang" is net zo iets onmogelijks als "ten noorden van de noordpool"
Dat speculeren doe ik dan ook maar al te graag.quote:Op vrijdag 7 november 2008 21:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is het singulariteitsprobleem.
Voor het huidige oerknalmodel doen we ruwweg eigenlijk 2 dingen. Theoretisch gezien nemen we aan dat de algemene relativiteitstheorie van Einstein een goede verklaring geeft van zwaartekracht, en gebruiken we deze theorie om de evolutie van het universum op grote schaal te beschrijven.
Ten tweede gebruiken we waarnemingen als symmetrieën en blauw/roodverschuivingen om deze evolutie te beschrijven.
Dit resulteert in de conclusie dat de algemene relativiteitstheorie impliceert dat het universum met een singulariteit is begonnen. En singulariteiten worden niet goed begrepen. Totdat we die singulariteiten beter begrijpen is het meest zinnige wat we over "de oorzaak van het universum" of "wat er voor de oerknal was" kunnen zeggen: dat is niet definieerbaar.
Los daarvan kun je natuurlijk speculeren wat je wilt.
quote:
quote:
[..]
Ik weet niet wat je met "deze dimensie" bedoelt.
Oorzaak en gevolg, oftewel "causaliteit", geldt voor zover ik weet in vrijwel elke belangrijke pijler in de fundamentele natuurkunde. Zowel in de algemene relativiteitstheorie als in de kwantumveldentheorie.
Het begrip "causaliteit" is in de fysica echter een inherente eigenschap van ruimtetijd, en ruimtetijd werd met de oerknal gevormd. Dat maakt het erg lastig om over de "oorzaak van de oerknal" te praten; dan zul je een soort notie van causaliteit moeten definieren die extrinsiek aan ons begrip van ruimtetijd is. Filosofisch kun je dat prima doen, maar persoonlijk vraag ik me dan af wat je doet
Uit de Tractatus van Wittgenstein:
Het mysterie blijft.
Wetenschap kan niet alles verklaren, zij hebben de Natuurwetten, zoals de gelovigen God hebbenquote:6.371 Der ganzen modernen Weltanschauung liegt die Täuschung zugrunde, dass die sogenannten Naturgesetze die Erklärungen der Naturerscheinungen seien.
6.372 So bleiben sie bei den Naturgesetzen als bei etwas Unantastbarem stehen, wie die Älteren bei Gott und dem Schicksal.
Und sie haben ja beide Recht, und Unrecht. Die Alten sind allerdings insofern klarer, als sie einen klaren Abschluss anerkennen, während es bei dem neuen System scheinen soll, als sei alles erklärt.
Dat er iets bestaat onafhankelijk van tijd en ruimte, eerste oorzaak, de Natuur, God, wat je het ook wilt noemen is onontkoombaar.quote:6.44 Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern dass sie ist.
6.45 Die Anschauung der Welt sub specie aeterni ist ihre Anschauung als - begrenztes - Ganzes.
Das Gefühl der Welt als begrenztes Ganzes ist das mystische.
Het mysterie blijft.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
In dat geval kan je dus speculatief over die eerste oorzaak praten, maar dan wel op een verantwoorde manier. Ik geef toe dat mijn speculatie van God niet een verantwoorde manier was.quote:
Uit de Tractatus van Wittgenstein:
[..]
Wetenschap kan niet alles verklaren, zij hebben de Natuurwetten, zoals de gelovigen God hebben
[..]
Dat er iets bestaat onafhankelijk van tijd en ruimte, eerste oorzaak, de Natuur, God, wat je het ook wilt noemen is onontkoombaar.
Het mysterie blijft.
Om maar even op je voorbeeld van Darwin voort te borduren: hij had wel de mogelijkheid om op een expeditie te gaan met een schip naar de ideale plek om zijn theorie op te stellen en waar bewijs te vinden was dat hij thuis niet had. Wij zijn op dit forum een arme Darwin achter zijn eigen bureau. At best.quote:
[..]
Hoezo beschikte Darwin over de juiste instrumenten? Darwin constateerde alleen iets, maar de verklaring met bewijs daarvoor kwam pas later. Het DNA heeft Darwin bevestigd, de fossielenvondst heeft Darwin bevestigd, maar Darwin heeft zichzelf niet bevestigd met bewijs. Hij kon alleen constateren dat er biodiversiteit is en verklaarde dat dmv "survival of the fittest" en "struggle for life"
[..]
Definieer: "ten Noorden van de Noordpool"quote:
Tevreden_Atheist
"voor de big bang" is net zo iets onmogelijks als "ten noorden van de noordpool"
Onjuist:
Haushofer
Totdat we die singulariteiten beter begrijpen is het meest zinnige wat we over "de oorzaak van het universum" of "wat er voor de oerknal was" kunnen zeggen: dat is niet definieerbaar.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Darwin had de mogelijkheid om de verschillende dieren te onderzoeken, hij kon de theorie toetsen aan de hand van nog meer dieren en hij beschikte over de kennis om het in de juiste context te plaatsen. Ik vermoed dat er in dit topic niemand is die beschikt over de kennis om de theorie in de juiste context te plaatsen, dat er niemand is die de mogelijkheid heeft om die theorie te toetsen, en dat er niemand is met genoeg kennis van zaken om een fatsoenlijke theorie samen te stellen.quote:
[..]
Hoezo beschikte Darwin over de juiste instrumenten? Darwin constateerde alleen iets, maar de verklaring met bewijs daarvoor kwam pas later. Het DNA heeft Darwin bevestigd, de fossielenvondst heeft Darwin bevestigd, maar Darwin heeft zichzelf niet bevestigd met bewijs. Hij kon alleen constateren dat er biodiversiteit is en verklaarde dat dmv "survival of the fittest" en "struggle for life"
[..]
Daarnaast, als je niet op zoek bent naar een concrete theorie, waarom blijf je dan de vraag stellen naar wat je je zusje moet vertellen? Het enige wat je haar dan kunt vertellen is: "We weten het niet".
Ja we kunnen er over praten, maar niet zinvol in de betekenis van wetenschap.quote:
In dat geval kan je dus speculatief over die eerste oorzaak praten, maar dan wel op een verantwoorde manier. Ik geef toe dat mijn speculatie van God niet een verantwoorde manier was.
Uiteindelijk is de natuur in zijn wezen onkenbaar.quote:6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.
In bepaalde geloven komt dit tot uitdrukking door te stellen dat de naam van God onuitspreekbaar is.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Volgens de algemene relativiteitstheoriequote:
[..]
"voor de big bang" is net zo iets onmogelijks als "ten noorden van de noordpool"
Nou ja, het is de vraag op basis waarvan je dat doet.quote:
Dat speculeren doe ik dan ook maar al te graag.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op basis van de huidige wetenschap en een gezonde dosis filosofische redenaties, die aangescherpt kunnen worden door mij of door een ander.quote:
[..]
Volgens de algemene relativiteitstheorie
[..]
Nou ja, het is de vraag op basis waarvan je dat doet.
Doe dat dan wel op basis van de werkelijke wetenschappelijke theorieën en niet op basis van jouw al vaak verkeerd gebleken beeld van deze theorieën. 
Niet weten, maar wel zeker weten dat God niet de oorzaak was? Zo niet, zijn ze agnosten en geen atheïsten.quote:
Veel atheïsten zullen zeggen dat ze niet weten wat er voor een bepaald punt gebeurd is. Punt.
Waarom wil je direct een definitief antwoord? Dat beperkt je alleen maar.
Dan kom je al gauw uit op nogal exotische ideeën als cyclische modellen, of kosmologische modellen vanuit snaartheorie (denk aan het "botsende branen"-scenario).quote:
Daar sta ik als fysicus nogal es wat sceptisch tegenoverquote:en een gezonde dosis filosofische redenatie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vooral dat laatste heb ik altijd vreemd gevonden en ik ben enigszins gelovig opgevoed. Waarom heeft een god die zo verheven is boven de mens aanbidding nodig?quote:
Er is natuurlijk de reuzengedachtensprong dat "de schepper van de Big Bang" de stamgod van Israel zou zijn en niet de Hindoegod Brahma.
Of zelfs dat een schepper van het universum aanbidding of gehoorzaamheid zou eisen.
Omdat de mens hem schiepquote:
[..]
Vooral dat laatste heb ik altijd vreemd gevonden en ik ben enigszins gelovig opgevoed. Waarom heeft een god die zo verheven is boven de mens aanbidding nodig?
en je moet natuurlijk wel wat hebben aan je schepsel.Dus moet je een god gunstig kunnen stemmen. Een goede god (voor zo ver we die discussie even laten voor wat het is) moet je aanbidden en smeken om jouw wil uit te voeren, een slechte god die moet je gunstig stemmen of jouw wil afdwingen.
Daarom probeer ik nu zo min mogelijk te stellen. Vooral vragen is wat ik nu doe en de uitleg van een ieder ander aanscherpen.quote:
Doe dat dan wel op basis van de werkelijke wetenschappelijke theorieën en niet op basis van jouw al vaak verkeerd gebleken beeld van deze theorieën.
Hier stel je toch een hoop: net 5 minuten eerder:
quote:[quote]
[..]
'God heeft onvoorwaardelijke liefde voor zijn gehele schepping' , begint met deze quote. Waar staat dat ergens in deze vers ??? En over welke God heb je het ? De Bijbelse, de O.T.-God of de N.T.-God ? Welk neon-reklamebord-slogan zou je me aanbevelen en waarom ? Kwestie van geen misverstanden te creëren.
quote:http://www.godheeftulief.com/
Ik ben het niet met al die stellingen eens overigens. "opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe" bijvoorbeeld. Je kan dan wel geloven, maar dat zegt niets over of je het eeuwige leven gaat krijgen of niet. Ik hang de God van Paulus aan en daarom ben ik van mening dat een ieder, bij wie Christus in hem leeft, de hemel op aarde kan ervaren.
Zoals gezegd, ik denk dat het in Christus leven van iemand vergelijkbaar kan zijn met een constante staat van Verlichting.
Ook zoals gezegd, ik denk dat Jezus fungeert als een soort transformatorhuisje. Aan de ene kant de zondige mens en aan de andere kant de al-goede God. Ik denk alleen niet dat het geloof in Jezus een voorwaarde is, of genoeg is. Ik denk dat een ieder die in Christus is (en dat kunnen dus ook atheïsten zijn) Jezus als transformatorhuisje kan ervaren.
In dit topic probeer ik zo min mogelijk te stellen. Ik wil een atheïstische visie hebben, dus stel ik mijzelf ook atheïstisch op. In dat topic gaat het over de vraag of een God kan vergeven, de ja dan wel neen, dan geef ik mijn visie daarop. Als in een topic de vraag wordt gesteld of er een vleselijke of geestelijke opstanding was van Jezus, volgens de bijbel, dan geef ik mijn visie daarop. Echter, een atheïstische visie heb ik als theïst niet, dus probeer ik het stellen zoveel mogelijk te vermijden. Als ik het nu stel, dan is het bijna onvermijdelijk dat ik tot de conclusie kom dat er een God bestaat en dan gaan jullie daarop in, in plaats van dat je een visie geeft hoe het kan zonder God.quote:
Hier stel je toch een hoop: net 5 minuten eerder:
[..]
[..]
Ten eerste: ik snap nog steeds je scheiding tussen "theïsten" en "atheïsten" niet, omdat je een wetenschappelijk vraagstuk aanstipt waar we (nog) geen antwoord op hebben. Een religieuze overtuiging is hier volstrekt onbelangrijk.quote:
Hoe stap jij naar een theïst toe zonder terug te vallen op "weet ik niet" of "daar komt de wetenschap nog wel achter"?
Ik zou dus, ongeacht de religieuze overtuiging van de persoon, proberen het vraagstuk op een wetenschappelijke manier uit te leggen. En benadrukken wat we wel en niet kunnen concluderen op basis van die wetenschap.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Met andere woorden: je had in je tekst
wat mij betreft net zo goedquote:
Hoe stap jij naar een theïst toe zonder terug te vallen op "weet ik niet" of "daar komt de wetenschap nog wel achter"?
ofquote:
Hoe stap jij naar een Feyenoord supporter toe zonder terug te vallen op "weet ik niet" of "daar komt de wetenschap nog wel achter"?
kunnen zetten.quote:
Hoe stap jij naar een vegetariër toe zonder terug te vallen op "weet ik niet" of "daar komt de wetenschap nog wel achter"?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er is geen universele atheistische visie.quote:Op maandag 13 juni 2011 14:19 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
In dit topic probeer ik zo min mogelijk te stellen. Ik wil een atheïstische visie hebben, dus stel ik mijzelf ook atheïstisch op. In dat topic gaat het over de vraag of een God kan vergeven, de ja dan wel neen, dan geef ik mijn visie daarop. Als in een topic de vraag wordt gesteld of er een vleselijke of geestelijke opstanding was van Jezus, volgens de bijbel, dan geef ik mijn visie daarop. Echter, een atheïstische visie heb ik als theïst niet, dus probeer ik het stellen zoveel mogelijk te vermijden. Als ik het nu stel, dan is het bijna onvermijdelijk dat ik tot de conclusie kom dat er een God bestaat en dan gaan jullie daarop in, in plaats van dat je een visie geeft hoe het kan zonder God.
Atheist
Atheist kan verwijzen naar:
een Atheïst (met trema op de i) is iemand die niet in één of meerdere goden gelooft: het atheïsme.
een metalband: Atheist (band)
Mocht je de mening van de band willen hebben zou ik ze even mailen als ik jou was.
En dan zonder hoofdletter.quote:
een Atheïst (met trema op de i) is iemand die niet in één of meerdere goden gelooft: het atheïsme.
En met de atheistische visie 'ik weet niet wat er voor de Big Bang was' is niets mis. Waarom zou je daar als atheist een verklaring voor willen hebben? Wat verandert er aan mijn visie van het niet-aannemelijk zijn van God omdat ik toevallig niet weet hoe de Big Bang in gang is gezet? Dat is een dusdanig hogere complexe wis- en natuurkunde dat ik het toch niet snap.
Als ik dan net als een religieus iemand graag het gaatje opvul dan zou ik simpelweg aannemen dat de Big Bang onderdeel is van een cyclus. Inkrimpen - Uitdijen. En dat gaat oneindig door. Want als het heelal weer een punt is geworden, dan zorgen de op dat moment geldende natuurkrachten weer voor een nieuwe Big Bang. En als het heelal op het maximale uitdij-punt is aanbeland zorgen de dan geldende natuurkrachten weer dat de hele boel inkrimpt.
Oorzaak: Big Bang
Gevolg: Uitdijend heelal en inkrimpend heelal tot singulariteit en dan hoppa, repeat ad infinitum.
Als ik dan net als een religieus iemand graag het gaatje opvul dan zou ik simpelweg aannemen dat de Big Bang onderdeel is van een cyclus. Inkrimpen - Uitdijen. En dat gaat oneindig door. Want als het heelal weer een punt is geworden, dan zorgen de op dat moment geldende natuurkrachten weer voor een nieuwe Big Bang. En als het heelal op het maximale uitdij-punt is aanbeland zorgen de dan geldende natuurkrachten weer dat de hele boel inkrimpt.
Oorzaak: Big Bang
Gevolg: Uitdijend heelal en inkrimpend heelal tot singulariteit en dan hoppa, repeat ad infinitum.
beter een knipoog dan een blauw oog
Darwin had geen internet, in die tijd schreef men brieven. En Hoe! Er zijn ongeveer 15.000 (duizend!!!) brieven van Darwin bewaard gebleven. Omdat Darwin een van de 3 grootste wetenschappers aller tijden is zijn die brieven tot in de kleinste details geanalyseerd en bestudeerd. Er is dan ook heel erg veel bekend over hoe men wetenschap bedreef in die tijd.quote:
Immers, zo is de evolutietheorie ook ontstaan. Darwin ging op reis en nam waar dat op de verschillende eilanden soorten leefden die van elkaar verschilde, waarschijnlijk door omstandigheden. Vervolgens gaat hij met zijn verstand op zoek naar een mogelijke verklaring en komt uit op "struggle for life" en "survival of the fittest". Deze werden echter door de toenmalige wetenschap niet helemaal bevestigd, met de wetenschap die we nu hebben, hebben we die theorie kunnen bevestigen.
Ik neem waar dat het natuurlijke ontstaan moet zijn of dat het er altijd moet zijn geweest. Nu ben ik op zoek, met mijn verstand en jullie verstand naar een mogelijke verklaring. Dat is helemaal niet non-wetenschappelijk. Dat is JUIST wetenschappelijk. Als jij dat geen wetenschap vindt, dan bedreef Darwin ook geen wetenschap.
citaat van de 'Darwin Correspondence Project' site :
quote:Letters form the largest single category of Darwin’s working papers (there are details of around 15,000 on this site) and were one of the most important means by which he gathered data and discussed ideas. They provide a remarkably complete picture of the development of his thinking, throwing light on his formative years and the years of his voyage around the world on H.M.S. Beagle. The letters also chronicle the period that led up to the publication of his controversial theory of the transmutation of species by means of ‘natural selection’ in On the Origin of Species, and the subsequent heated debates.
In the 1860s and 1870s, Darwin was, additionally, busy with botanical investigations: studying adaptations in orchids, different types of sexual reproduction in other plants, the origin of climbing plants, and the physiology of insectivorous plants. The letters illustrate how this work, and his studies of human descent, sexual selection, and the expression of emotions, all contributed to the refinement of the theory presented in Origin. Darwin discussed these ideas in correspondence with other notable scientific figures such as the geologist Charles Lyell, the botanists Asa Gray and Joseph Dalton Hooker, the zoologist Thomas Henry Huxley and the naturalist Alfred Russel Wallace. The letters therefore also add to our understanding of their own work and opinions.
The letters provide equally valuable insights into the lives and work of many men and women who would otherwise be unknown. Darwin maintained widespread contacts in Britain and overseas with gardeners and nurserymen, diplomats, army officers, colonial officials, and naturalists, who provided him with observations on the fauna, flora, and peoples of the world. The correspondence also reveals the extent to which his children and other members of his family helped collect evidence that Darwin hoped would support his theories.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als niet-postzegelverzamelaar hoef ik daar ook geen verklaring voor (ook niet als niet-kaboutergelovige etc), maar als mens, als wetenschapper of filosoof welquote:
En met de atheistische visie 'ik weet niet wat er voor de Big Bang was' is niets mis. Waarom zou je daar als atheist een verklaring voor willen hebben?
Het hangt ervan af in welk godsbeeld je niet gelooft.quote:Wat verandert er aan mijn visie van het niet-aannemelijk zijn van God omdat ik toevallig niet weet hoe de Big Bang in gang is gezet? Dat is een dusdanig hogere complexe wis- en natuurkunde dat ik het toch niet snap.
Blijkbaar geloof je wel in de wetenschap, je suggereert dat het met "hogere complexe wis- en natuurkunde" wel te begrijpen is (maar als niet-wiskundige zal jou dat een zorg zijn)
Een regressie ad-infinitum brengt de oplossing van het probleem ook niet dichterbijquote:Als ik dan net als een religieus iemand graag het gaatje opvul dan zou ik simpelweg aannemen dat de Big Bang onderdeel is van een cyclus. Inkrimpen - Uitdijen. En dat gaat oneindig door. Want als het heelal weer een punt is geworden, dan zorgen de op dat moment geldende natuurkrachten weer voor een nieuwe Big Bang. En als het heelal op het maximale uitdij-punt is aanbeland zorgen de dan geldende natuurkrachten weer dat de hele boel inkrimpt.
De singulariteit bestaat fysisch niet maar is een uitdrukking voor een probleem in het wiskundige model.quote:Oorzaak: Big Bang
Gevolg: Uitdijend heelal en inkrimpend heelal tot singulariteit en dan hoppa, repeat ad infinitum.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
quote:
Met andere woorden: je had in je tekst
[..]
wat mij betreft net zo goed
[..]
of
[..]
kunnen zetten.
Hier had dus ook kunnen staan:quote:
Theïsten zullen op deze vraag altijd beantwoorden: kijk, mijn god is bovennatuurlijk, daarom bestaat god en is het mogelijk.
of:quote:
Feyenoord supporters zullen op deze vraag altijd beantwoorden: kijk, mijn Feyenoord is bovennatuurlijk, daarom bestaat Feyenoord en is het mogelijk.
quote:
Vegatariërs zullen op deze vraag altijd beantwoorden: kijk, mijn leven zonder vlees is bovennatuurlijk, daarom bestaat leven zonder vlees en is het mogelijk.
Omdat je je dan op het niveau van een agnosticus schaart.quote:
naatje, wat is zo erg aan "weet ik niet"
Liever dat, dan aannemen dat een willekeurige god verantwoordelijk voor alles is.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
quote:
En met de atheistische visie 'ik weet niet wat er voor de Big Bang was' is niets mis.
quote:
[..]
Omdat je je dan op het niveau van een agnosticus schaart.
omdat je de mogelijkheid van een God uitsluit.quote:Waarom zou je daar als atheist een verklaring voor willen hebben?
Dan weet je het dus blijkbaar wel, want het kwam niet door God.quote:Wat verandert er aan mijn visie van het niet-aannemelijk zijn van God omdat ik toevallig niet weet hoe de Big Bang in gang is gezet?
Maar je snapt wel dat er geen God is, die die hogere complexe wis- en natuurkunde in gang heeft gezet en dat snap ik niet.quote:Dat is een dusdanig hogere complexe wis- en natuurkunde dat ik het toch niet snap.
In dat geval: hoe kan iets altijd bestaan?quote:Als ik dan net als een religieus iemand graag het gaatje opvul dan zou ik simpelweg aannemen dat de Big Bang onderdeel is van een cyclus. Inkrimpen - Uitdijen. En dat gaat oneindig door. Want als het heelal weer een punt is geworden, dan zorgen de op dat moment geldende natuurkrachten weer voor een nieuwe Big Bang. En als het heelal op het maximale uitdij-punt is aanbeland zorgen de dan geldende natuurkrachten weer dat de hele boel inkrimpt.
Oorzaak: Big Bang
Gevolg: Uitdijend heelal en inkrimpend heelal tot singulariteit en dan hoppa, repeat ad infinitum.
Waarom wil je dat uitsluiten? Hoe kan je dat uitsluiten? Je weet het niet, dus kan het evengoed wel door een God zijn veroorzaakt.quote:
Liever dat, dan aannemen dat een willekeurige god verantwoordelijk voor alles is.
En dat is erg .. omdat?quote:
[..]
Omdat je je dan op het niveau van een agnosticus schaart.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Ja of meerdere goden. Of de Matrix. Of dat het hele leven één grote droom is. Of .... of .... of ....quote:Op maandag 13 juni 2011 17:38 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Waarom wil je dat uitsluiten? Hoe kan je dat uitsluiten? Je weet het niet, dus kan het evengoed wel door een God zijn veroorzaakt.
Maar goed, dat heb ik al eerder gezegd in deze reeks. En toen zei je iets in de trant van: "Ja, maar ik vind deze God zo leuk. Hij past zo goed bij me."
Ik vind Sherlock Holmes en Tante Sidonia ook wel leuk, maar wat doet dat er toe?
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Het punt wat ik probeer te maken is dat jij degene bent die, naar mijn mening volkomen onterecht, het vraagstuk bovennatuurlijk maakt. En daardoor ook onderscheid gaat maken op basis van religie.quote:
Het is geen bovennatuurlijk vraagstuk. Het is een wetenschappelijk vraagstuk. De vraag wat een theïst van de oerknal vindt, is net zo interessant als wat een theïst van Boyle's gaswet vindt; de religieuze achtergrond doet er niet toe.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is daar mis mee? We weten zoveel dingen niet. Waarom krampachtig positie innemen omtrent een concept wat in veel gevallen ook nog eens buitengewoon vaag gedefinieerd is?quote:
[..]
Omdat je je dan op het niveau van een agnosticus schaart.
Dit is je al es eerder gezegd: het is niet zozeer interessant wat mogelijk is, maar wat plausibel of waarschijnlijk is.quote:
[..]
Waarom wil je dat uitsluiten? Hoe kan je dat uitsluiten? Je weet het niet, dus kan het evengoed wel door een God zijn veroorzaakt.
Je hebt een nogal vreemde manier van redeneren, als je het mij vraagt
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als jij de wetenschap ingaat met "er is geen God" ben je even slecht af als iemand die de wetenschap ingaat met "er is een God". Alles wat je dan wetenschappelijk vindt, zal jouw overtuiging des te meer vergroten en enkel de wetenschappelijke onderzoeken die beweren dat er geen God is, zullen je aanspreken.quote:
[..]
Ja of meerdere goden. Of de Matrix. Of dat het hele leven één grote droom is. Of .... of .... of ....
Maar goed, dat heb ik al eerder gezegd in deze reeks. En toen zei je iets in de trant van: "Ja, maar ik vind deze God zo leuk. Hij past zo goed bij me."
Ik vind Sherlock Holmes en Tante Sidonia ook wel leuk, maar wat doet dat er toe?
Sinds wanneer is God relevant in de wetenschap?quote:
[..]
Als jij de wetenschap ingaat met "er is geen God" ben je even slecht af als iemand die de wetenschap ingaat met "er is een God".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er is niets mis met een agnosticus. Alleen noem jezelf dan een agnosticus en geen atheïst.quote:
[..]
Wat is daar mis mee? We weten zoveel dingen niet. Waarom krampachtig positie innemen omtrent een concept wat in veel gevallen ook nog eens buitengewoon vaag gedefinieerd is?
Die waarschijnlijkheid verschilt per persoon, ik vind het waarschijnlijker dat er een God was en een atheïst vindt het waarschijnlijker dat er geen God was. Die al dan niet waarschijnlijkheid van God probeer ik in dit vraagstuk te vermijden. Echter, als je het aan een gemiddelde theïst vraagt, zal deze altijd komen met die waarschijnlijkheid van een God, daarom probeer ik de theïsten buiten de deur te houden. Een agnosticus houdt die waarschijnlijkheid van God ook nog open en daarom spreek ik die ook niet aan. Een atheïst spreekt die waarschijnlijkheid tegen en daarom kan ik het beste met hun naar dit vraagstuk kijken. Hoe denken zij erover als de waarschijnlijkheid van God er niet meer is.quote:[..]
Dit is je al es eerder gezegd: het is niet zozeer interessant wat mogelijk is, maar wat plausibel of waarschijnlijk is.
Je hebt een nogal vreemde manier van redeneren, als je het mij vraagt
Nee, ik zeg "ik weet het niet"quote:
[..]
Als jij de wetenschap ingaat met "er is geen God" ben je even slecht af als iemand die de wetenschap ingaat met "er is een God". Alles wat je dan wetenschappelijk vindt, zal jouw overtuiging des te meer vergroten en enkel de wetenschappelijke onderzoeken die beweren dat er geen God is, zullen je aanspreken.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Waarom? Moet je jezelf "agnost" noemen ten opzichte van elk willekeurig concept wat je niet actief aanhangt, in de wetenschap?quote:
[..]
Er is niets mis met een agnosticus. Alleen noem jezelf dan een agnosticus en geen atheïst.
Waar baseer je die "waarschijnlijk" op?quote:Die waarschijnlijkheid verschilt per persoon, ik vind het waarschijnlijker dat er een God was.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hier kan ik je langs geen kanten volgen. Dit is ratatouille. Je wil lopen, maar kan nog niet gaan. Dit is mijn indruk.quote:
[..]
Er is niets mis met een agnosticus. Alleen noem jezelf dan een agnosticus en geen atheïst.
[..]
Die waarschijnlijkheid verschilt per persoon, ik vind het waarschijnlijker dat er een God was en een atheïst vindt het waarschijnlijker dat er geen God was. Die al dan niet waarschijnlijkheid van God probeer ik in dit vraagstuk te vermijden. Echter, als je het aan een gemiddelde theïst vraagt, zal deze altijd komen met die waarschijnlijkheid van een God, daarom probeer ik de theïsten buiten de deur te houden. Een agnosticus houdt die waarschijnlijkheid van God ook nog open en daarom spreek ik die ook niet aan. Een atheïst spreekt die waarschijnlijkheid tegen en daarom kan ik het beste met hun naar dit vraagstuk kijken. Hoe denken zij erover als de waarschijnlijkheid van God er niet meer is.
Hier zit volgens mij je grote denkfout. Het niet geloven in een god is namelijk niet zo specifiek als het wel geloven in een god. Als je 'de wetenschap ingaat met er is geen god' laat je alle andere opties open terwijl je met de tweede optie alle opties behalve één afsluit. Iets concreter: we weten allebei niet hoeveel geld er in een spaarvarken zit, maar jij zegt het móet wel drie euro zijn en ik zeg ik denk niet dat het drie euro is, maar hoeveel het is weet ik niet.quote:
[..]
Als jij de wetenschap ingaat met "er is geen God" ben je even slecht af als iemand die de wetenschap ingaat met "er is een God". Alles wat je dan wetenschappelijk vindt, zal jouw overtuiging des te meer vergroten en enkel de wetenschappelijke onderzoeken die beweren dat er geen God is, zullen je aanspreken.
Je kunt roepen wat je wil. Naatje zal koste wat het kost er ergens god inproppen.quote:
[..]
Hier zit volgens mij je grote denkfout. Het niet geloven in een god is namelijk niet zo specifiek als het wel geloven in een god. Als je 'de wetenschap ingaat met er is geen god' laat je alle andere opties open terwijl je met de tweede optie alle opties behalve één afsluit. Iets concreter: we weten allebei niet hoeveel geld er in een spaarvarken zit, maar jij zegt het móet wel drie euro zijn en ik zeg ik denk niet dat het drie euro is, maar hoeveel het is weet ik niet.
Ookal moet ik je (natuurlijk) gelijk geven.
Agnost zijn en atheïst zijn sluit elkaar niet uit, hoewel je dat wel lijkt te denken. Iedereen die denkt dat een god niet te bewijzen is (en dus niet zeker weet of een god bestaat) is agnost. Als je daarbij denkt dat het zeer waarschijnlijk is dat er geen god is, ben je een (agnostische) atheïst.quote:
[..]
Er is niets mis met een agnosticus. Alleen noem jezelf dan een agnosticus en geen atheïst.
Waarom je dan, zoals Haushofer ook al aangaf, overal bij zou moeten zeggen dat je agnost bent, snap ik dan ook niet helemaal.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Zo te zien begrijp jij de betekenis van agnost ( in de religieuze zin ) niet.quote:
[..]
Agnost zijn en atheïst zijn sluit elkaar niet uit, hoewel je dat wel lijkt te denken. Iedereen die denkt dat een god niet te bewijzen is (en dus niet zeker weet of een god bestaat) is agnost. Als je daarbij denkt dat het zeer waarschijnlijk is dat er geen god is, ben je een (agnostische) atheïst.
Waarom je dan, zoals Haushofer ook al aangaf, overal bij zou moeten zeggen dat je agnost bent, snap ik dan ook niet helemaal.
Wij gaan vervolgens allebei een manier zoeken om te kijken hoeveel er daadwerkelijk in het spaarvarken zit. Alle onderzoeken die aangeven dat het inderdaad geen 3 euro is, zullen jou aanspreken en alle onderzoeken die aangeven dat het 3 euro is, die zullen mij aanspreken. Vervolgens kom ik, met al die onderzoeken in mijn hoofd, naar jou toe om te vragen hoe jouw onderzoek leidt tot de onmogelijkheid van de 3 euro. Voor jou is het zo obvious dat het geen 3 euro is en voor mij is het zo obvious dat het 3 euro is.quote:
[..]
Hier zit volgens mij je grote denkfout. Het niet geloven in een god is namelijk niet zo specifiek als het wel geloven in een god. Als je 'de wetenschap ingaat met er is geen god' laat je alle andere opties open terwijl je met de tweede optie alle opties behalve één afsluit. Iets concreter: we weten allebei niet hoeveel geld er in een spaarvarken zit, maar jij zegt het móet wel drie euro zijn en ik zeg ik denk niet dat het drie euro is, maar hoeveel het is weet ik niet.
Daarom probeer ik dit te vermijden. Voor mij is het obvious dat er een God is (wat Daniel ook aangeeft) en voor jou is het obvious dat die er niet is.
Dat is wel een heel pessimistisch beeld van de mens. Dat betekent dat mensen nooit van gedachten kunnen veranderen en altijd aan hun eigen ideeën blijven vast houden?quote:Op maandag 13 juni 2011 18:46 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Wij gaan vervolgens allebei een manier zoeken om te kijken hoeveel er daadwerkelijk in het spaarvarken zit. Alle onderzoeken die aangeven dat het inderdaad geen 3 euro is, zullen jou aanspreken en alle onderzoeken die aangeven dat het 3 euro is, die zullen mij aanspreken. Vervolgens kom ik, met al die onderzoeken in mijn hoofd, naar jou toe om te vragen hoe jouw onderzoek leidt tot de onmogelijkheid van de 3 euro. Voor jou is het zo obvious dat het geen 3 euro is en voor mij is het zo obvious dat het 3 euro is.
Daarom probeer ik dit te vermijden. Voor mij is het obvious dat er een God is (wat Daniel ook aangeeft) en voor jou is het obvious dat die er niet is.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
En dat is jammer. Daardoor zul je nooit (voor zo lang je dit volhoudt) objectief tegen de materie aan kunnen kijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 13-06-2011 19:23:36 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 13-06-2011 19:23:36 ]
Maar het verschil zit hem er in -zoals ik net ook al probeerde te benadrukken- dat atheïsten, ik in dit voorbeeld, 2, 4, 1, 5.50 en 6.23 euro ook opties vinden die onderzocht moeten worden, terwijl jij ze verwerpt met als argument 'is geen drie'.quote:
[..]
Wij gaan vervolgens allebei een manier zoeken om te kijken hoeveel er daadwerkelijk in het spaarvarken zit. Alle onderzoeken die aangeven dat het inderdaad geen 3 euro is, zullen jou aanspreken en alle onderzoeken die aangeven dat het 3 euro is, die zullen mij aanspreken. Vervolgens kom ik, met al die onderzoeken in mijn hoofd, naar jou toe om te vragen hoe jouw onderzoek leidt tot de onmogelijkheid van de 3 euro. Voor jou is het zo obvious dat het geen 3 euro is en voor mij is het zo obvious dat het 3 euro is.
Daarom probeer ik dit te vermijden. Voor mij is het obvious dat er een God is (wat Daniel ook aangeeft) en voor jou is het obvious dat die er niet is.
Er lijkt een man als 'Naatje1' inderdaad veel meer aan gelegen dat het dan ook exact 3 euro is, wanneer hij dat op voorhand veronderstelt.
Ach, men heeft zo van die dagen.quote:
Wat een rotvoorbeeld trouwens. Mijn excuses.
Wat klopt er dan niet aan volgens jou?quote:
[..]
Zo te zien begrijp jij de betekenis van agnost ( in de religieuze zin ) niet.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Dit klopt dus niet, als ik even voor alle atheïsten mag sprekenquote:
[..]
Wij gaan vervolgens allebei een manier zoeken om te kijken hoeveel er daadwerkelijk in het spaarvarken zit. Alle onderzoeken die aangeven dat het inderdaad geen 3 euro is, zullen jou aanspreken en alle onderzoeken die aangeven dat het 3 euro is, die zullen mij aanspreken. Vervolgens kom ik, met al die onderzoeken in mijn hoofd, naar jou toe om te vragen hoe jouw onderzoek leidt tot de onmogelijkheid van de 3 euro. Voor jou is het zo obvious dat het geen 3 euro is en voor mij is het zo obvious dat het 3 euro is.
Daarom probeer ik dit te vermijden. Voor mij is het obvious dat er een God is (wat Daniel ook aangeeft) en voor jou is het obvious dat die er niet is.
Zodra het onderzoek gebaseerd is op feiten zal ook dat onderzoek ons meer aanspreken. We hebben geen voorkeur.
Een theïstische wetenschapper (een serieuze en geen ID of YEC) zal zich afvragen hoe God iets gedaan heeft en niet of God iets gedaan heeft. Dus waar een wetenschapper als atheïst zegt ik weet niet hoe het ontstaan is zal de theïst zeggen ik weet niet hoe God het gedaan heeft.quote:
[..]
Er is niets mis met een agnosticus. Alleen noem jezelf dan een agnosticus en geen atheïst.
[..]
Die waarschijnlijkheid verschilt per persoon, ik vind het waarschijnlijker dat er een God was en een atheïst vindt het waarschijnlijker dat er geen God was. Die al dan niet waarschijnlijkheid van God probeer ik in dit vraagstuk te vermijden. Echter, als je het aan een gemiddelde theïst vraagt, zal deze altijd komen met die waarschijnlijkheid van een God, daarom probeer ik de theïsten buiten de deur te houden. Een agnosticus houdt die waarschijnlijkheid van God ook nog open en daarom spreek ik die ook niet aan. Een atheïst spreekt die waarschijnlijkheid tegen en daarom kan ik het beste met hun naar dit vraagstuk kijken. Hoe denken zij erover als de waarschijnlijkheid van God er niet meer is.
Want het antwoord "God heeft het gedaan" is compleet oninteressant voor zowel de atheïst als de theïst.
Een echte wetenschapper is per definitie agnost.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Wetenschap is agnostisch over het bestaan van God.quote:
Een echte wetenschapper is per definitie agnost.
iemand die niet in God gelooft is in principe een atheïst.
Dat hoeft niet te betekenen dat hij gelooft in het niet bestaan van God, enkel dat hij niet gelooft in God.
Ik pretendeer wat betreft de 3 in dit topic niets te weten en dus de agnosticus uit te hangen.quote:
[..]
Maar het verschil zit hem er in -zoals ik net ook al probeerde te benadrukken- dat atheïsten, ik in dit voorbeeld, 2, 4, 1, 5.50 en 6.23 euro ook opties vinden die onderzocht moeten worden, terwijl jij ze verwerpt met als argument 'is geen drie'.
Ik weet niet dat het 3 is, maar ik heb ook geen enkele reden om aan te nemen dat het 3 is.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Bedankt voor de verduidelijking.quote:
[..]
Wetenschap is agnostisch over het bestaan van God.
iemand die niet in God gelooft is in principe een atheïst.
Dat hoeft niet te betekenen dat hij gelooft in het niet bestaan van God, enkel dat hij niet gelooft in God.
Iemand die gelooft dat het bestaan van God onmogelijk is, is een atheïst.quote:
[..]
Wetenschap is agnostisch over het bestaan van God.
iemand die niet in God gelooft is in principe een atheïst.
Dat hoeft niet te betekenen dat hij gelooft in het niet bestaan van God, enkel dat hij niet gelooft in God.
Iemand die het bestaan van God wel of niet wil bevestigen of ontkrachten is een agnost.
Het al dan niet erkennen van het bestaan van God hangt af van je axioma en die berusten altijd op zaken die men aanneemt als waar terwijl deze aanname niet te onderbouwen is.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Wat is er mis met deze redenering dan?quote:
[..]
Het punt wat ik probeer te maken is dat jij degene bent die, naar mijn mening volkomen onterecht, het vraagstuk bovennatuurlijk maakt. En daardoor ook onderscheid gaat maken op basis van religie.
Het is geen bovennatuurlijk vraagstuk. Het is een wetenschappelijk vraagstuk. De vraag wat een theïst van de oerknal vindt, is net zo interessant als wat een theïst van Boyle's gaswet vindt; de religieuze achtergrond doet er niet toe.
1.1. kip komt uit het ei, kast komt uit de fabriek, de biodiversiteit is er door evolutie, het universum is hier vanwege de big bang, dus: er is een wet van oorzaak en gevolg
2.1. De kip, de kast, de biodiversiteit en het universum zijn natuurlijk
2. de wet van oorzaak en gevolg is natuurlijk (uit 1.1, 2.1)
3. 2 mogelijkheden: wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, of is er altijd geweest
4. Als de wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, dan is het natuurlijke ontstaan
5. Als de wet van oorzaak en gevolg er altijd is geweest, dan is het natuurlijke er altijd geweest
6. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan het natuurlijke ontstaan of hoe kan het natuurlijke er altijd zijn geweest? (uit 4 en 5)
Een "echte wetenschapper"?quote:
Een echte wetenschapper is per definitie agnost.
Persoonlijk probeer ik religieuze overtuiging en wetenschappelijke prestatie los te koppelen. Als iemand als wetenschapper adequaat zijn/haar werk doet, noem ik het "een wetenschapper". Het zal me dan verder een worst wezen wat de persoon in kwestie allemaal gelooft. Dat is aardig discussievoer voor na een boel drank.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
In de religieuze betekenis ' Agnost ' wil zeggen: gebrek aan inzicht in het Zelf.quote:Agnost zijn en atheïst zijn sluit elkaar niet uit, hoewel je dat wel lijkt te denken.
Atheïst betekent : de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden.
Dit wil zeggen dat deze begrippen niets met elkaar te maken hebben.
Inzicht in het Zelf heeft dus niks te maken met een godsbewijs.quote:Iedereen die denkt dat een god niet te bewijzen is (en dus niet zeker weet of een god bestaat) is agnost.
Wat dus nergens op slaat, gezien inzicht in het Zelf niks met Atheïsme te maken heeft.quote:Als je daarbij denkt dat het zeer waarschijnlijk is dat er geen god is, ben je een (agnostische) atheïst.
Je mist volgens mij het punt volkomen. Ik zal het je nog es vragen: wat doet een religieuze overtuiging toe in het vraagstuk "hoe het universum is ontstaan"?quote:
[..]
Wat is er mis met deze redenering dan?
1.1. kip komt uit het ei, kast komt uit de fabriek, de biodiversiteit is er door evolutie, het universum is hier vanwege de big bang, dus: er is een wet van oorzaak en gevolg
2.1. De kip, de kast, de biodiversiteit en het universum zijn natuurlijk
2. de wet van oorzaak en gevolg is natuurlijk (uit 1.1, 2.1)
3. 2 mogelijkheden: wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, of is er altijd geweest
4. Als de wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, dan is het natuurlijke ontstaan
5. Als de wet van oorzaak en gevolg er altijd is geweest, dan is het natuurlijke er altijd geweest
6. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan het natuurlijke ontstaan of hoe kan het natuurlijke er altijd zijn geweest? (uit 4 en 5)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
niet, daarom is dat de vraag ook niet.quote:
[..]
Je mist volgens mij het punt volkomen. Ik zal het je nog es vragen: wat doet een religieuze overtuiging toe in het vraagstuk "hoe het universum is ontstaan"?
Ik ben atheïst maar neem niet de stelling aan dat God onmogelijk kan bestaanquote:
[..]
Iemand die gelooft dat het bestaan van God onmogelijk is, is een atheïst.
Iemand die het bestaan van God wel of niet wil bevestigen of ontkrachten is een agnost.
Het al dan niet erkennen van het bestaan van God hangt af van je axioma en die berusten altijd op zaken die men aanneemt als waar terwijl deze aanname niet te onderbouwen is.
Ik hecht enkel geen waarde aan het concept "god" en het heeft dan ook geen enkele plaats in mijn leven, maar de term agnost zou aangeven dat ik het bestaan van God even waarschijnlijk acht als het niet bestaan van God. Aangezien ik nooit enig bewijs heb gezien dat hij wel bestaat ben ik dus atheïst, alhoewel ik weet dat het nooit bewezen zal kunnen worden dat hij niet bestaat.
Wat dan wel?quote:
[..]
niet, daarom is dat de vraag ook niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat het afhankelijk kan zijn van wat het antwoord op die vraag is.quote:
[..]
Je mist volgens mij het punt volkomen. Ik zal het je nog es vragen: wat doet een religieuze overtuiging toe in het vraagstuk "hoe het universum is ontstaan"?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
quote:
quote:
[..]
Wat is er mis met deze redenering dan?
1.1. kip komt uit het ei, kast komt uit de fabriek, de biodiversiteit is er door evolutie, het universum is hier vanwege de big bang, dus: er is een wet van oorzaak en gevolg
2.1. De kip, de kast, de biodiversiteit en het universum zijn natuurlijk
2. de wet van oorzaak en gevolg is natuurlijk (uit 1.1, 2.1)
3. 2 mogelijkheden: wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, of is er altijd geweest
4. Als de wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, dan is het natuurlijke ontstaan
5. Als de wet van oorzaak en gevolg er altijd is geweest, dan is het natuurlijke er altijd geweest
6. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan het natuurlijke ontstaan of hoe kan het natuurlijke er altijd zijn geweest? (uit 4 en 5)
Een echte wetenschapper kan gnosis ( inzicht ) hebben, maar ook agnost ( gebrek aan inzicht ) hebben. Wetenschapper is niet per definitie agnost.quote:
Een echte wetenschapper is per definitie agnost.
Dit slaat dus nergens op.quote:Iemand die het bestaan van God wel of niet wil bevestigen of ontkrachten is een agnost.
Dan zou ik vragen: is het een natuurwetenschappelijk of een theologisch vraagstuk?quote:
[..]
Omdat het afhankelijk kan zijn van wat het antwoord op die vraag is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat bedoel je met "het natuurlijke"?quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Lijkt mij een filosofisch vraagstuk.quote:
[..]
Dan zou ik vragen: is het een natuurwetenschappelijk of een theologisch vraagstuk?
Het lijkt mij een natuurwetenschappelijk vraagstuk. Ik zou niet weten wat "de filosofie" hierover zou moeten zeggen. Misschien denk ik te fysisch, maar ik zou niet weten wat voor ideeën ik hierover enigszins serieus zou moeten nemen wat niet hevig op fysisch redeneren leunt.quote:
[..]
Lijkt mij een filosofisch vraagstuk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De fysieke wereld.quote:
[..]
Wat bedoel je met "het natuurlijke"?
Het universum?quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan ben je dus gewoon agnostisch. De term zegt niet specifiek iets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van een God, maar wel dat die waarschijnlijk niet uitgesloten kan worden hoe klein die ook is. Bij het atheïstisme sluit men compleet uit dat een God of derivaten kunnen bestaan.quote:
[..]
Ik ben atheïst maar neem niet de stelling aan dat God onmogelijk kan bestaan
Ik hecht enkel geen waarde aan het concept "god" en het heeft dan ook geen enkele plaats in mijn leven, maar de term agnost zou aangeven dat ik het bestaan van God even waarschijnlijk acht als het niet bestaan van God. Aangezien ik nooit enig bewijs heb gezien dat hij wel bestaat ben ik dus atheïst, alhoewel ik weet dat het nooit bewezen zal kunnen worden dat hij niet bestaat.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dat is een onderdeel van de fysieke wereld. Het is ook mogelijk dat er meerdere universums bestaan, naast dit universum.quote:
Wat bedoel je precies met 'inzicht in het Zelf'? En wat houdt dat 'Zelf' in? De enige manier waarop ik agnosticisme ooit eerder ben tegengekomen (dat wil niet zeggen dat het de enige of juiste interpretatie is) is zoals ik het eerder beschreef, en zoals ik het ook anderen in dit topic zie gebruiken: "Het agnosticisme is een filosofische positie die geen bevestigende of ontkennende uitspraken doet over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen." (van wikipedia)quote:
[..]
[..]
In de religieuze betekenis ' Agnost ' wil zeggen: gebrek aan inzicht in het Zelf.
Atheïst betekent : de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden.
Dit wil zeggen dat deze begrippen niets met elkaar te maken hebben.
[..]
Inzicht in het Zelf heeft dus niks te maken met een godsbewijs.
[..]
Wat dus nergens op slaat, gezien inzicht in het Zelf niks met Atheïsme te maken heeft.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Dus wat klopt er dan precies niet toen ik steldequote:
[..]
Dat is een onderdeel van de fysieke wereld. Het is ook mogelijk dat er meerdere universums bestaan, naast dit universum.
Had ik daar het metafysische "multiversum" moeten noemen?quote:
[..]
Je mist volgens mij het punt volkomen. Ik zal het je nog es vragen: wat doet een religieuze overtuiging toe in het vraagstuk "hoe het universum is ontstaan"?
Dit is één van de redenen waarom ik in bepaalde gevallen uiterst sceptisch ben over "filosofie" (als metafysica, in tegenstelling tot fysica). Het is vaak in mijn ogen vaag gewauwel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Agnostisch verwar je misschien met allergisch ?quote:
[..]
Dan ben je dus gewoon agnostisch. De term zegt niet specifiek iets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van een God, maar wel dat die waarschijnlijk niet uitgesloten kan worden hoe klein die ook is. Bij het atheïstisme sluit men compleet uit dat een God of derivaten kunnen bestaan.
Zelfs Dawkins is dan een agnost en geen atheïstquote:
[..]
Dan ben je dus gewoon agnostisch. De term zegt niet specifiek iets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van een God, maar wel dat die waarschijnlijk niet uitgesloten kan worden hoe klein die ook is. Bij het atheïstisme sluit men compleet uit dat een God of derivaten kunnen bestaan.
En sinds wanneer bestaat er iets als atheïstisme of bedenk je die ter plekke
Nee.quote:
[..]
Agnostisch verwar je misschien met allergisch ?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Universum is slechts een deel van de fysieke wereld, eveneens als de aarde een deel is van de fysieke wereld. Hoe het universum is ontstaan kan je onderzoeken, maar dat zegt niets over hoe het fysische is ontstaan.quote:
[..]
Dus wat klopt er dan precies niet toen ik stelde
[..]
Had ik daar het metafysische "multiversum" moeten noemen?
Nee dat maakt de spellingscontrole soms van atheïstisch, soms maakt hij er ook autistisch van.quote:
[..]
Zelfs Dawkins is dan een agnost en geen atheïst
En sinds wanneer bestaat er iets als atheïstisme of bedenk je die ter plekke
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
En dat fysische is dan het multiversum? Wat zou, behalve het universum, nog meer onder "het fysische" moeten vallen?quote:
[..]
Universum is slechts een deel van de fysieke wereld, eveneens als de aarde een deel is van de fysieke wereld. Hoe het universum is ontstaan kan je onderzoeken, maar dat zegt niets over hoe het fysische is ontstaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
ik was al bang dat je vond dat atheïsme een soort geloof isquote:
[..]
Nee dat maakt de spellingscontrole soms van atheïstisch, soms maakt hij er ook autistisch van.
Dat zou het eerder een ideologie zijn.quote:Op maandag 13 juni 2011 20:49 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
ik was al bang dat je vond dat atheïsme een soort geloof is
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Als dat op Wiki staat is Wiki foute informatie, althans in de religieuze context. En ik mag aannemen dat dit hier het geval is, en dan betekent gnosis, het inzicht hebben van je innerlijke, ja aard en je persoon en zijn verband in de kosmos, je zijn. En als anderen dit ook zo begrijpen zijn alle anderen fout. Agnosten zijn nog niet ingewijde personen in de intuïtieve zelfkennis.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met 'inzicht in het Zelf'? En wat houdt dat 'Zelf' in? De enige manier waarop ik agnosticisme ooit eerder ben tegengekomen (dat wil niet zeggen dat het de enige of juiste interpretatie is) is zoals ik het eerder beschreef, en zoals ik het ook anderen in dit topic zie gebruiken: "Het agnosticisme is een filosofische positie die geen bevestigende of ontkennende uitspraken doet over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen." (van wikipedia)
Alles wat fysiek is, dus als blijkt dat het multiversum de laatste orde van grootte is, dan is dat het fysische, maar als er nog iets bestaat naast het multiversum dat ook fysiek is, maar dat we nu nog geen naam kunnen geven, dan is dat het fysische. Als het fysische is opgehouden, houdt ook de natuurkunde op.quote:
[..]
En dat fysische is dan het multiversum? Wat zou, behalve het universum, nog meer onder "het fysische" moeten vallen?
Waar haal je dit soort definities vandaan?quote:
Agnosten zijn nog niet ingewijde personen in de intuïtieve zelfkennis.
Ik denk dat hier op Wiki
de gangbare definitie wordt gehanteerd.quote:Agnostic (Greek: - a-, without + gnsis, knowledge) was used by Thomas Henry Huxley in a speech at a meeting of the Metaphysical Society in 1876[10] to describe his philosophy which rejects all claims of spiritual or mystical knowledge. Early Christian church leaders used the Greek word gnosis (knowledge) to describe "spiritual knowledge." Agnosticism is not to be confused with religious views opposing the ancient religious movement of Gnosticism in particular; Huxley used the term in a broader, more abstract sense.[11] Huxley identified agnosticism not as a creed but rather as a method of skeptical, evidence-based inquiry.[12]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus eigenlijk heb je geen idee. Laten we het anders es concreet houdenquote:
[..]
Alles wat fysiek is, dus als blijkt dat het multiversum de laatste orde van grootte is, dan is dat het fysische, maar als er nog iets bestaat naast het multiversum dat ook fysiek is, maar dat we nu nog geen naam kunnen geven, dan is dat het fysische. Als het fysische is opgehouden, houdt ook de natuurkunde op.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
zit soms zo weinig verschil tussen die 2 dat het niet te onderscheiden isquote:
[..]
Dat zou het eerder een ideologie zijn.
quote:
Agnosten zijn nog niet ingewijde personen in de intuïtieve zelfkennis.
quote:agnosticisme
ag·nos·ti·cis·me
/aχnɔstisɪsmə/, /ɑχnɔstisɪsmə/
zelfstandig naamwoord; het
ontleend aan Engels agnosticism
1.
(filosofie) de vooral door Spencer en Huxley ontwikkelde leer, dat we geen kennis kunnen hebben van een boven onze ervaring uitgaande orde
Dikke van Dale.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ja, als we dingen gaan stellen, zijn we net zo slecht bezig als de gemiddelde theïst.quote:
[..]
Dus eigenlijk heb je geen idee. Laten we het anders es concreet houden
Elaine Pagels. Of dacht je dat ik dit zelf verzin ? :-)quote:
[..]
Waar haal je dit soort definities vandaan?
Ik ben best in staat om iets over "het multiversum" te stellen hoor, maar dan in fysische context. En erbij zeggend dat het metafysica is, geïnspireerd door fysische ideeën die we slecht begrijpen. Maar dan heeft het in elk geval nog enig contact met de natuurwetenschappen zoals we die kennen.quote:
[..]
Ja, als we dingen gaan stellen, zijn we net zo slecht bezig als de gemiddelde theïst.
Ik kan nog steeds niks met je OP, maar laten we er maar over op houden; ik heb mijn dagelijkse dosis "filosofie" weer gehad voor vandaag.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou gangbaar. Ik zou eerder van gebrek aan kennis spreken.( in de religieuze context )quote:
[..]
Waar haal je dit soort definities vandaan?
Ik denk dat hier op Wiki
[..]
de gangbare definitie wordt gehanteerd.
Da's prima, maar niet bepaald de gangbare betekenis van het woord; dan ga je het etymologisch linken aan de gnostiek, iets wat normaliter niet gedaan wordt.quote:
[..]
Elaine Pagels. Of dacht je dat ik dit zelf verzin ? :-)
Nee hoor; er wordt gesproken over de gangbare betekenis, geïnspireerd op die van Huxley. En dat is ook de betekenis die ik persoonlijk het vaakst tegenkom. Niet zo gek natuurlijk; het wordt al een stuk specifieker als je je toespitst op de gnostiek.quote:
[..]
Nou gangbaar. Ik zou eerder van gebrek aan kennis spreken.( in de religieuze context )
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het moet ook niet etymologisch gelinkt worden aan de gnostiek, maar aan het gnosticisme. Klein, maar toch groot verschil.quote:
[..]
Da's prima, maar niet bepaald de gangbare betekenis van het woord; dan ga je het etymologisch linken aan de gnostiek, iets wat normaliter niet gedaan wordt.
quote:[..]
Nee hoor; er wordt gesproken over de gangbare betekenis. Of meen je dat de definitie van Pagels vaker wordt gebruikt?
quote:
Agnosten zijn nog niet ingewijde personen in de intuïtieve zelfkennis.
quote:Agnosticism is the view that certain claims—especially claims about the existence or non-existence of any deity, but also other religious and metaphysical claims—are unknown or unknowable.[1][2][3]
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism
quote:Het agnosticisme is een filosofische positie die geen bevestigende of ontkennende uitspraken doet over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
En die zitten zeker ook allemaal fout? Ik zou zeggen mail ze even en attendeer ze even op wat volgens jou juist is.quote:Agnosticism is the position of believing that knowledge of the existence or non-existence of god is impossible. It is often put forth as a middle ground between theism and atheism.
http://skepdic.com/agnosticism.html
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Er wordt ook duidelijk gesteld dat de definitie gebaseerd is op die van Huxley, in de 19e eeuw. Dat er dan een Pagels is die haar eigen notie van het woord gebruikt in haar eigen specifieke vakgebied, dat moet ze dan zelf maar weten. Ze heeft er geen patent op aangevraagd, neem ik aanquote:
En die zitten zeker ook allemaal fout? Ik zou zeggen mail ze even en attendeer ze even op wat volgens jou juist is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
maar de term agnost zoals de meeste in dit topic gebruiken heeft niks te maken met de gnostiek waar jij het over hebt. Woorden kunnen andere betekenissen hebben in een andere contextquote:
[..]
Als ze gnosis ook in de religieuze context plaatsen zitten ze fout, inclusief den Dikke.
Daar hebben we het weer: Gangbaar. En dan ?quote:
[..]
Da's prima, maar niet bepaald de gangbare betekenis van het woord; dan ga je het etymologisch linken aan de gnostiek, iets wat normaliter niet gedaan wordt.
Heb ik er niet duidelijk genoeg bij geschreven IN DE RELIGIEUZE CONTEXT ? En als dat begrip verkeerd gebruikt wordt in deze context zal ik dit aanstippen. En als ik effe eerlijk mag zijn, dan schat ik de mening van prof. M.Tardieu, L.Schottroff, P.Perkins en E.Pagels toch hoger in dan de uwe hoor, neem me niet kwalijk.quote:Nee hoor; er wordt gesproken over de gangbare betekenis, geïnspireerd op die van Huxley. En dat is ook de betekenis die ik persoonlijk het vaakst tegenkom. Niet zo gek natuurlijk; het wordt al een stuk specifieker als je je toespitst op de gnostiek.
Wat heeft filosofie met het bovennatuurlijke te maken?quote:
Mag ik hieruit afleiden dat het gnosticisme een filosofische positie is, die wel bevestigende of ontkennende uitspraken doet over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen?
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Ja, dat is bij deze duidelijk.quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
En die zitten zeker ook allemaal fout? Ik zou zeggen mail ze even en attendeer ze even op wat volgens jou juist is.
quote:
[..]
Wat heeft filosofie met het bovennatuurlijke te maken?
Dat.quote:Het agnosticisme is een filosofische positie die geen bevestigende of ontkennende uitspraken doet over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Als we dan toch op wiki aan het kijken zijnquote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism
waar ik me wel in kan vindenquote:Prominent atheist Richard Dawkins makes a similar point in The God Delusion: "I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden."
dus agnostische atheïst waarbij ik voor het gemak agnostische laat vallen omdat het zo'n mond vol is
We hebben het hier nergens over de gnostiek. De term wordt hier in algemene religieuze/filosofische termen gebruikt. Waarom je dan de gnostiek als Christelijke stroming erbij haalt is me een raadsel.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, dat vraag ik mezelf ook af, en toch op wiki plakken ze dit:quote:
[..]
Wat heeft filosofie met het bovennatuurlijke te maken?
quote:Het agnosticisme is een filosofische positie die geen bevestigende of ontkennende uitspraken doet over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Maar dat is het probleem ook met dit soort discussies. Etymologische discussies zijn concreter dan het daadwerkelijke onderwerp.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De vraag is natuurlijk of het slechts een wetenschappelijk vraagstuk is. De natuurkunde gaat uit van de "singulariteit", dit geeft aan dat er een probleem is in het model. In werkelijkheid is er niets wat correspondeert met die singulariteit.quote:
Je mist volgens mij het punt volkomen. Ik zal het je nog es vragen: wat doet een religieuze overtuiging toe in het vraagstuk "hoe het universum is ontstaan"?
Vanaf een klein ogenblik na de singulariteit is er een natuurkundig model voor de evolutie van het heelal, niet van het ontstaan van het heelal, dat ligt "voor" of "buiten" de singulariteit.
Ook de vraag waarom er überhaupt iets bestaat valt denk ik ook buiten de wetenschap, of de vraag waarom de natuurwetten zo zijn als ze zijn en de vraag naar andere werkelijkheden buiten de onze. Ook de vraag van de relatie van het subject met de realiteit is een meer dan wetenschappelijke vraag.
Ik zou het niet direct religieuze vragen noemen, in de zin zoals velen de religie beschouwen, maar metafysiche vragen (of beter overtuigingen), die zich soms als een diep religieuze ervaring kunnen openbaren (waarom en hoe de hersenen dit doen is dan misschien weer wetenschap, maar de inhoud van die ervaring niet, die is trancendent)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
het is niet de context waarin ik of De_Kardinaal het in deze gebruiktquote:
[..]
Daar hebben we het weer: Gangbaar. En dan ?
[..]
Heb ik er niet duidelijk genoeg bij geschreven IN DE RELIGIEUZE CONTEXT ? En als dat begrip verkeerd gebruikt wordt in deze context zal ik dit aanstippen. En als ik effe eerlijk mag zijn, dan schat ik de mening van prof. M.Tardieu, L.Schottroff, P.Perkins en E.Pagels toch hoger in dan de uwe hoor, neem me niet kwalijk.
er is geen enkele aanwijzing dat we het op jouw manier gebruiken
en jij bent tot nu toe de enige in dit topic die daadwerkelijk iets met gnostiek doet
Voor mij niet. Maar misschien wordt dit bij jou ook nog duidelijk.quote:
[..]
We hebben het hier nergens over de gnostiek. De term wordt hier in algemene religieuze/filosofische termen gebruikt. Waarom je dan de gnostiek als Christelijke stroming erbij haalt is me een raadsel.
Tja, er moet iemand de eerste zijn niet ?quote:
[..]
het is niet de context waarin ik of De_Kardinaal het in deze gebruikt
er is geen enkele aanwijzing dat we het op jouw manier gebruiken
en jij bent tot nu toe de enige in dit topic die daadwerkelijk iets met gnostiek doet
maar dat verandert niet de betekenis in deze context en het maakt niet duidelijk waarom je op jouw definitie hamert in de gegeven contextquote:
[..]
Tja, er moet iemand de eerste zijn niet ?
Omdat jij dit begrip fout gebruikt in een religieuze context. Daarom.quote:
[..]
maar dat verandert niet de betekenis in deze context en het maakt niet duidelijk waarom je op jouw definitie hamert in de gegeven context
Er zijn meer contexten mogelijk dan enkel de context die jij ervaart, aangezien mijn gebruik van agnost tot op jouw opmerking (en daarna) niks te maken had (of heeft) op wat voor dan manier ook met gnostiek is jouw definitie onjuist totdat we het over gnostiek gaan hebben (wat ik niet ga doen.)quote:
[..]
Omdat jij dit begrip fout gebruikt in een religieuze context. Daarom.
Ach, je weet niet eens waar het over gaat. Er is maar één context die hier geldig is: in religieuze context, niet in filosofosche of andere context. Moei je in zaken waar je iets over weet en leer wat je niet weet.quote:
[..]
Er zijn meer contexten mogelijk dan enkel de context die jij ervaart, aangezien mijn gebruik van agnost tot op jouw opmerking (en daarna) niks te maken had (of heeft) op wat voor dan manier ook met gnostiek is jouw definitie onjuist totdat we het over gnostiek gaan hebben (wat ik niet ga doen.)
Schrijf je eigen woordenboek, zou ik zeggen.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Of lees jij eens het boek " De GNOSTISCHE evangeliën " van prof. E.Pagels. Dan praten we verder.quote:
[..]
Schrijf je eigen woordenboek, zou ik zeggen.
Ik vroeg me al af waar het gebruikelijke "je moet dit boek lezen"-argument bleef.quote:
[..]
Of lees jij eens het boek " De GNOSTISCHE evangeliën " van prof. E.Pagels. Dan praten we verder.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja. Ik moet zeggen dat ik het tot op zekere hoogte interessante vragen vind (bijvoorbeeld het intuïtionisme en constructieve wiskunde tegenover klassieke opvattingen in de wiskunde). Ook vind ik ontologische vraagstukken in de fysica interessant, alleen is mijn ervaring dat discussies hieromtrent vaak al gauw vaag worden, en mensen vervallen in semantiek en dergelijke.quote:
[..]
De vraag is natuurlijk of het slechts een wetenschappelijk vraagstuk is. De natuurkunde gaat uit van de "singulariteit", dit geeft aan dat er een probleem is in het model. In werkelijkheid is er niets wat correspondeert met die singulariteit.
Vanaf een klein ogenblik na de singulariteit is er een natuurkundig model voor de evolutie van het heelal, niet van het ontstaan van het heelal, dat ligt "voor" of "buiten" de singulariteit.
Ook de vraag waarom er überhaupt iets bestaat valt denk ik ook buiten de wetenschap, of de vraag waarom de natuurwetten zo zijn als ze zijn en de vraag naar andere werkelijkheden buiten de onze. Ook de vraag van de relatie van het subject met de realiteit is een meer dan wetenschappelijke vraag.
Ik zou het niet direct religieuze vragen noemen, in de zin zoals velen de religie beschouwen, maar metafysiche vragen (of beter overtuigingen), die zich soms als een diep religieuze ervaring kunnen openbaren (waarom en hoe de hersenen dit doen is dan misschien weer wetenschap, maar de inhoud van die ervaring niet, die is trancendent)
De laatste 2 weken ben ik een boek aan het lezen van Brian Davies, waar onder andere de extrapolatie van het reductionisme buiten de fundamentele fysica wordt bekritiseert. Dat vind ik persoonlijk bijzonder interessante vragen, te meer omdat het reductionisme in het verleden waarschijnlijk zelfs in de fundamentele fysica valse verwachtingen heeft geschept (denk aan het idee dat wiskundige consistentie een unieke TOE zou moeten geven!). In die zin zijn het dus ook hele concrete vragen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, je moet toch over een basiskennis beschikken hoor, want aan " zoek-het-vanavond-eens-op " hebben we ook niet zo veel he ? Of met " ik-ga-daar-toch-eens-iets-van-lezen " blijft je in het " algemeen-aanvaard " zitten dat Paulus een warme stem had.quote:
[..]
Ik vroeg me al af waar het gebruikelijke "je moet dit boek lezen"-argument bleef.
Je bedoelt "we moeten allemaal jouw aanbevolen boeken lezen en jouw specifieke opvattingen delen".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat een zielig antwoord. Hoe kinderachtig.quote:
Je bedoelt "we moeten allemaal jouw aanbevolen boeken lezen en jouw specifieke opvattingen delen".
En het is niet zielig en kinderachtig om om de haverklap discussies af te kappen met "je moet boek X of Y lezen" en pretenderen alsof mensen die het niet met je eens zijn "niet over een basiskennis beschikken"?
Wat zul jij je verheven voelen boven al dat ongeletterde plebs hier. Het is vermoeiend om elke keer in discussies weer te moeten constateren hoe jij jezelf als verlicht ziet en "de diepere lagen van het Christendom ontsluiert", vastpint op een selectief deel van de literatuur, en iedereen die het daar niet mee eens is of bekritiseert afdoet als domme, onbelezen schapen. Dat is zielig, ATON.
Daarbij, het ontgaat me nog steeds volkomen waarom het hier in dit specifieke topic relevant zou moeten zijn.
Wat zul jij je verheven voelen boven al dat ongeletterde plebs hier. Het is vermoeiend om elke keer in discussies weer te moeten constateren hoe jij jezelf als verlicht ziet en "de diepere lagen van het Christendom ontsluiert", vastpint op een selectief deel van de literatuur, en iedereen die het daar niet mee eens is of bekritiseert afdoet als domme, onbelezen schapen. Dat is zielig, ATON.
Daarbij, het ontgaat me nog steeds volkomen waarom het hier in dit specifieke topic relevant zou moeten zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Lees eerst maar eens over prof. Denoo's insteek over verbale zelfreflectie onder ISBN: 9789058381002quote:
[..]
Wat een zielig antwoord. Hoe kinderachtig.
Dan praten we weer verder.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Haushofer schreef op 9 juni 14.55 topic; religie is belachelijk :quote:
En het is niet zielig en kinderachtig om om de haverklap discussies af te kappen met "je moet boek X of Y lezen" en pretenderen alsof mensen die het niet met je eens zijn "niet over een basiskennis beschikken"?
Wat zul jij je verheven voelen boven al dat ongeletterde plebs hier. Het is vermoeiend om elke keer in discussies weer te moeten constateren hoe jij jezelf als verlicht ziet en "de diepere lagen van het Christendom ontsluiert", vastpint op een selectief deel van de literatuur, en iedereen die het daar niet mee eens is of bekritiseert afdoet als domme, onbelezen schapen. Dat is zielig, ATON.
Daarbij, het ontgaat me nog steeds volkomen waarom het hier in dit specifieke topic relevant zou moeten zijn.
O, dan was dit maar een ' Jok voor Jezus ' of past deze literatuur niet in je kraampje ?quote:Ok, dank je, ik zal hier vanavond goed naar kijken
Het wil niet tot je doordringen, geloof ik.quote:
O, dan was dit maar een ' Jok voor Jezus ' of past deze literatuur niet in je kraampje ?
Nou, voor de zoveelste keer maar: Jouw notie van "agnost", als met betrekking tot het gnostische Christendom, doet hier in dit topic niet echt ter zake. Als we een topic hebben wat specifiek over de gnostiek gaat, dan kan het een relevante opmerking zijn. Hier hebben we het niet over de gnostiek, en dus is het zinvoller om de term "agnost" te gebruiken zoals deze door mensen als Huxley en Russel werd gehanteerd. En ik zie niet in waarom die definitie nou "minder waar" zou moeten zijn dan die van jou; verschillende mensen geven verschillende invullingen aan terminologie.
Echt waar ATON, ik verbaas me over de vreemde en starre manier van redeneren die jij nogal es toepast.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is dit een topic over religie ? Ja of nee ? Dan moet men gnosis ook in de juiste betekenis gebruiken. Er is hier al spraakverwarring genoeg.quote:
[..]
Het wil niet tot je doordringen, geloof ik.
Nou, voor de zoveelste keer maar: Jouw notie van "agnost", als met betrekking tot het gnostische Christendom, doet hier in dit topic niet echt ter zake. Als we een topic hebben wat specifiek over de gnostiek gaat, dan kan het een relevante opmerking zijn. Hier hebben we het niet over de gnostiek, en dus is het zinvoller om de term "agnost" te gebruiken zoals deze door mensen als Huxley en Russel werd gehanteerd. En ik zie niet in waarom die definitie nou "minder waar" zou moeten zijn dan die van jou; verschillende mensen geven verschillende invullingen aan terminologie.
En hiermee stap je weer handig over mijn vorige posting heen, is het niet ? Welke? Deze:
quote:Ok, dank je, ik zal hier vanavond goed naar kijken
Helemaal niet vreemd en star. Enkel past het niet in jou straatje. En waarom ? Omdat je er verbazend weinig over weet, maar hier wel doet alsof. Daarom!quote:Echt waar ATON, ik verbaas me over de vreemde en starre manier van redeneren die jij nogal es toepast.
quote:
Is dit een topic over religie ? Ja of nee ? Dan moet men gnosis ook in de juiste betekenis gebruiken.
We krijgen een lus.quote:
Je bedoelt "we moeten allemaal jouw aanbevolen boeken lezen en jouw specifieke opvattingen delen".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Totdat jij begon over de andere manier waarop agnosticisme te interpreteren is, was er helemaal geen spraakverwarring, iedereen wist precies wat er bedoeld werd.quote:
[..]
Is dit een topic over religie ? Ja of nee ? Dan moet men gnosis ook in de juiste betekenis gebruiken. Er is hier al spraakverwarring genoeg.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
O ja, hutsepot.quote:
[..]
Totdat jij begon over de andere manier waarop agnosticisme te interpreteren is, was er helemaal geen spraakverwarring, iedereen wist precies wat er bedoeld werd.
Even nog waarom een (ontbrekende) religieuze overtuiging van belang kan zijn:
Hoe het natuurlijke is ontstaan, is niet te verklaren binnen de natuurkunde van nu en evenmin binnen de natuurkunde van later. Immers, natuurkunde gaat over de natuur. Je kan wel op zoek naar het begin van dat natuurlijke en hoe dat is gegaan, maar dat zegt nog niets over het ontstaan van het natuurlijke.
Hoe het natuurlijke altijd kan bestaan, is eveneens geen kwestie van de natuurkunde, want de natuurkunde houdt eigenlijk op waar de tijd stopt, of, in ieder geval de ruimtetijd. De natuurkunde kan onze natuur beschrijven. Het natuurlijke daarbuiten kan lastig worden onderzocht, omdat wij deze niet kunnen waarnemen. Met waarnemen bedoel ik niet alleen zien, maar ook meten.
Daarom is dit geen vraag voor de wetenschap. Sommige religies denken er een antwoord op te hebben. Een mogelijk antwoord is: mijn god is niet natuurlijk, dus die kan het natuurlijke creëren. Echter, dat is een te simplistisch antwoord op dit vraagstuk, dat vind ik zelfs als theïst. Vandaar dat ik de atheïsten vraag om hun visie hier op te geven. Met atheïsten bedoel ik, zij die niet van mening zijn dat God de natuur gecreëerd heeft.
Een mogelijk theïstisch antwoord, die niet simplistisch is, kan bijvoorbeeld gevonden worden in De Silmarillion van Tolkien.
Hoe het natuurlijke is ontstaan, is niet te verklaren binnen de natuurkunde van nu en evenmin binnen de natuurkunde van later. Immers, natuurkunde gaat over de natuur. Je kan wel op zoek naar het begin van dat natuurlijke en hoe dat is gegaan, maar dat zegt nog niets over het ontstaan van het natuurlijke.
Hoe het natuurlijke altijd kan bestaan, is eveneens geen kwestie van de natuurkunde, want de natuurkunde houdt eigenlijk op waar de tijd stopt, of, in ieder geval de ruimtetijd. De natuurkunde kan onze natuur beschrijven. Het natuurlijke daarbuiten kan lastig worden onderzocht, omdat wij deze niet kunnen waarnemen. Met waarnemen bedoel ik niet alleen zien, maar ook meten.
Daarom is dit geen vraag voor de wetenschap. Sommige religies denken er een antwoord op te hebben. Een mogelijk antwoord is: mijn god is niet natuurlijk, dus die kan het natuurlijke creëren. Echter, dat is een te simplistisch antwoord op dit vraagstuk, dat vind ik zelfs als theïst. Vandaar dat ik de atheïsten vraag om hun visie hier op te geven. Met atheïsten bedoel ik, zij die niet van mening zijn dat God de natuur gecreëerd heeft.
Een mogelijk theïstisch antwoord, die niet simplistisch is, kan bijvoorbeeld gevonden worden in De Silmarillion van Tolkien.
Kijk alles in ons universum is aan verval onderhevig.quote:
Even nog waarom een (ontbrekende) religieuze overtuiging van belang kan zijn:
Hoe het natuurlijke is ontstaan, is niet te verklaren binnen de natuurkunde van nu en evenmin binnen de natuurkunde van later. Immers, natuurkunde gaat over de natuur. Je kan wel op zoek naar het begin van dat natuurlijke en hoe dat is gegaan, maar dat zegt nog niets over het ontstaan van het natuurlijke.
Hoe het natuurlijke altijd kan bestaan, is eveneens geen kwestie van de natuurkunde, want de natuurkunde houdt eigenlijk op waar de tijd stopt, of, in ieder geval de ruimtetijd. De natuurkunde kan onze natuur beschrijven. Het natuurlijke daarbuiten kan lastig worden onderzocht, omdat wij deze niet kunnen waarnemen. Met waarnemen bedoel ik niet alleen zien, maar ook meten.
Daarom is dit geen vraag voor de wetenschap. Sommige religies denken er een antwoord op te hebben. Een mogelijk antwoord is: mijn god is niet natuurlijk, dus die kan het natuurlijke creëren. Echter, dat is een te simplistisch antwoord op dit vraagstuk, dat vind ik zelfs als theïst. Vandaar dat ik de atheïsten vraag om hun visie hier op te geven. Met atheïsten bedoel ik, zij die niet van mening zijn dat God de natuur gecreëerd heeft.
Een mogelijk theïstisch antwoord, die niet simplistisch is, kan bijvoorbeeld gevonden worden in De Silmarillion van Tolkien.
In de bijbel staat uit stof ben je gemaakt en tot stof zul je wederkeren.
En feitelijk geldt dat voor alles in het universum, uit oerknal stof (sterrenstof) is alles gemaakt en ooit zal het vergaan tot stof.
Dus ja, wanneer je zoekt naar een invulling voor god, moet je hem buiten de natuur zoeken volgens mij.
Maar dan hangt het er nog steeds erg vanaf wat voor eigenschappen jij aan god toekent.
Ik vond jouw lijstje uit het NT nou niet echt overtuigend en veelste abstract. Er zouden concretere dingen moeten zijn die je over god kunt zeggen. Dan kunnen we er vervolgens weer over discussiëren of dat waar is, maar dat ter zijde. Daarom vraag ik steeds naar jouw godsbeeld.
Dat is een belangrijk uitgangspunt.
Oké, maar daarmee beantwoord je niet de vraag, noch scherp je de vraag aan, hoe de natuur kan onstaan of hoe deze er altijd kan zijn.quote:
[..]
Kijk alles in ons universum is aan verval onderhevig.
In de bijbel staat uit stof ben je gemaakt en tot stof zul je wederkeren.
En feitelijk geldt dat voor alles in het universum, uit oerknal stof (sterrenstof) is alles gemaakt en ooit zal het vergaan tot stof.
Dat weet ik nog niet, daar ben ik nog naar aan het zoeken, maar ik neig wel erg naar de Christelijke God, maar geen JHWH. Je hebt echter nog niet gereageerd op de dingen die ik concreet heb gemaakt, in de visie zoals ik hem nu zie:quote:Dus ja, wanneer je zoekt naar een invulling voor god, moet je hem buiten de natuur zoeken volgens mij.
Maar dan hangt het er nog steeds erg vanaf wat voor eigenschappen jij aan god toekent.
Ik vond jouw lijstje uit het NT nou niet echt overtuigend en veelste abstract. Er zouden concretere dingen moeten zijn die je over god kunt zeggen. Dan kunnen we er vervolgens weer over discussiëren of dat waar is, maar dat ter zijde. Daarom vraag ik steeds naar jouw godsbeeld.
Dat is een belangrijk uitgangspunt.
Kan God alles vergeven? #2
Alsof je er een hele open zoektocht op hebt zitten en niet hoe dan ook uiteindelijk bij de christelijke God uitkomt. Los van wat je leest, hoort of verder overdenkt...
Dit is niet waar. Stel dat we zouden waarnemen dat de materiedichtheid in ons universum impliceert dat volgens de Friedmanvergelijkingen we in een statisch of cyclisch universum leven, dan zou je de conclusie trekken dat het universum "altijd bestaan heeft"; de Friedmanvergelijkingen vertellen je waarom.quote:
Hoe het natuurlijke altijd kan bestaan, is eveneens geen kwestie van de natuurkunde, want de natuurkunde houdt eigenlijk op waar de tijd stopt, of, in ieder geval de ruimtetijd. De natuurkunde kan onze natuur beschrijven. Het natuurlijke daarbuiten kan lastig worden onderzocht, omdat wij deze niet kunnen waarnemen. Met waarnemen bedoel ik niet alleen zien, maar ook meten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ok, stel dat je de conclusie kan trekken dat het universum, dus de natuur, altijd bestaan heeft. Hoe? Je begint met 0 en eindigt met 0, wat weer het begin is van een nieuw universum. Dat is wat ik begrepen had. Dan hebben we dus een cyclisch universum geconstateerd. Hoe kan een cyclisch universum bestaan? Dat het bestaat, oké, maar hoe?quote:
[..]
Dit is niet waar. Stel dat we zouden waarnemen dat de materiedichtheid in ons universum impliceert dat volgens de Friedmanvergelijkingen we in een statisch of cyclisch universum leven, dan zou je de conclusie trekken dat het universum "altijd bestaan heeft"; de Friedmanvergelijkingen vertellen je waarom.
Dat vind ik nogal een raar standpunt. Is dan alle theoretische natuurkunde geen natuurkunde?quote:
Hoe het natuurlijke altijd kan bestaan, is eveneens geen kwestie van de natuurkunde, want de natuurkunde houdt eigenlijk op waar de tijd stopt, of, in ieder geval de ruimtetijd. De natuurkunde kan onze natuur beschrijven. Het natuurlijke daarbuiten kan lastig worden onderzocht, omdat wij deze niet kunnen waarnemen. Met waarnemen bedoel ik niet alleen zien, maar ook meten.
Die theoretische natuurkunde is gefundeert met een aantal waarneembare bewijzen.quote:
[..]
Dat vind ik nogal een raar standpunt. Is dan alle theoretische natuurkunde geen natuurkunde?
Kuchzwartemateriekuchkuchkuchquote:
[..]
Die theoretische natuurkunde is gefundeert met een aantal waarneembare bewijzen.
quote:
quote:
Even nog waarom een (ontbrekende) religieuze overtuiging van belang kan zijn:
Hoe het natuurlijke is ontstaan, is niet te verklaren binnen de natuurkunde van nu en evenmin binnen de natuurkunde van later. Immers, natuurkunde gaat over de natuur. Je kan wel op zoek naar het begin van dat natuurlijke en hoe dat is gegaan, maar dat zegt nog niets over het ontstaan van het natuurlijke.
Hoe het natuurlijke altijd kan bestaan, is eveneens geen kwestie van de natuurkunde, want de natuurkunde houdt eigenlijk op waar de tijd stopt, of, in ieder geval de ruimtetijd. De natuurkunde kan onze natuur beschrijven. Het natuurlijke daarbuiten kan lastig worden onderzocht, omdat wij deze niet kunnen waarnemen. Met waarnemen bedoel ik niet alleen zien, maar ook meten.
Daarom is dit geen vraag voor de wetenschap. Sommige religies denken er een antwoord op te hebben. Een mogelijk antwoord is: mijn god is niet natuurlijk, dus die kan het natuurlijke creëren. Echter, dat is een te simplistisch antwoord op dit vraagstuk, dat vind ik zelfs als theïst. Vandaar dat ik de atheïsten vraag om hun visie hier op te geven. Met atheïsten bedoel ik, zij die niet van mening zijn dat God de natuur gecreëerd heeft.
Een mogelijk theïstisch antwoord, die niet simplistisch is, kan bijvoorbeeld gevonden worden in De Silmarillion van Tolkien.
Leuk en aardig, maar het is nog niet gemeten. En dan zouden andere delen van de wetenschap ook geen natuurkunde zijn, bijvoorbeeld de atoomtheorie voordat die werd bewezen.quote:
Omdat het volgt uit je vergelijkingenquote:
Dan hebben we dus een cyclisch universum geconstateerd. Hoe kan een cyclisch universum bestaan? Dat het bestaat, oké, maar hoe?
Daarbuiten zou ik niet weten wat voor verklaring je zou moeten geven. Aan wat voor verklaring zat je zelf te denken? Wanneer zou je tevreden zijn?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als verklaard zou worden hoe het kan bestaan. Even een vergelijking:quote:
[..]
Omdat het volgt uit je vergelijkingen
Mijn raam bestaat. Hoe kan mijn raam bestaan? Doordat het gemaakt werd in de fabriek.
Een oneindig universum bestaat. Hoe kan het oneindige universum bestaan? Doordat...
Gisteren bestond (of bestaat)quote:
Als verklaard zou worden hoe het kan bestaan. Even een vergelijking:
Mijn raam bestaat. Hoe kan mijn raam bestaan? Doordat het gemaakt werd in de fabriek.
Een oneindig universum bestaat. Hoe kan het oneindige universum bestaan? Doordat...
Pi bestaat (3,141...)
Deze stoel bestaat
Een electron bestaat
Nederland bestaat
Dit Forum bestaat
etc.
In al deze zinnen wordt "bestaan" gebruikt, maar het betekent in wezen telkens iets anders.
Vraag je maar eens af wanneer je de zin gebruikt en hoe je het bestaan verifieert (telekens anders)
Verder "oneindig" is een artificieel begrip en heeft alleen betekenis in de wiskunde. Dat de natuurkunde gebruik maakt van de wiskunde (en ook de oneindigeheid) betekent niet dat in de natuur zaken oneindig (kunnen) zijn. Dat moet dan eerst worden bewezen.
Het voorbeeld van het raam is zeer misleidend in deze, het raam heeft een maker, een functie, een bedoeling. Van het universum weten we dat niet, bovendien is het universum niet zomaar een voorwerp zoals een stoel of een steen. In zekere zin is het ook een artefact, door ons bedacht.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Moet je dat niet iets afzwakken tot:quote:
Dit is niet waar. Stel dat we zouden waarnemen dat de materiedichtheid in ons universum impliceert dat volgens de Friedmanvergelijkingen we in een statisch of cyclisch universum leven, dan zou je de conclusie trekken dat het universum "altijd bestaan heeft"; de Friedmanvergelijkingen vertellen je waarom.
De Friedmanvergelijkingen laten zien dat zulks overeenstemt met een cyclisch universum, maar kan niet aangeven waarom het zo moet zijn en of er nog andere mogelijkheden zijn.
En het geeft geen antwoord op de vraag waarom het universum er is (al dan niet cyclisch)
"Iets uit niets" blijft een overtreding van het causaliteits wetten (deeltjes die in het vacuum ontstaan, ontstaan niet uit niets, vacuum heeft nogal een hoop eigenschappen)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik denk dat als het universum zo begrensd, defineerbaar en begrijpelijk was als een raam, dat we het antwoord op deze vraag lang geleden al ontdekt hadden.quote:
[..]
Als verklaard zou worden hoe het kan bestaan. Even een vergelijking:
Mijn raam bestaat. Hoe kan mijn raam bestaan? Doordat het gemaakt werd in de fabriek.
Een oneindig universum bestaat. Hoe kan het oneindige universum bestaan? Doordat...
Dat.quote:
[..]
Moet je dat niet iets afzwakken tot:
De Friedmanvergelijkingen laten zien dat zulks overeenstemt met een cyclisch universum, maar kan niet aangeven waarom het zo moet zijn en of er nog andere mogelijkheden zijn.
En het geeft geen antwoord op de vraag waarom het universum er is (al dan niet cyclisch)
"Iets uit niets" blijft een overtreding van het causaliteits wetten (deeltjes die in het vacuum ontstaan, ontstaan niet uit niets, vacuum heeft nogal een hoop eigenschappen)
Verwar niets niet met vacuum.quote:
[..]
Moet je dat niet iets afzwakken tot:
De Friedmanvergelijkingen laten zien dat zulks overeenstemt met een cyclisch universum, maar kan niet aangeven waarom het zo moet zijn en of er nog andere mogelijkheden zijn.
En het geeft geen antwoord op de vraag waarom het universum er is (al dan niet cyclisch)
"Iets uit niets" blijft een overtreding van het causaliteits wetten (deeltjes die in het vacuum ontstaan, ontstaan niet uit niets, vacuum heeft nogal een hoop eigenschappen)
Dan kom je op de aloude vraag "waarom is het universum zoals het is" en "waarom is het er überhaupt"? Dat ben ik met je eens; dat soort vragen beantwoordt de wetenschap tot nu toe niet.quote:
[..]
Moet je dat niet iets afzwakken tot:
De Friedmanvergelijkingen laten zien dat zulks overeenstemt met een cyclisch universum, maar kan niet aangeven waarom het zo moet zijn en of er nog andere mogelijkheden zijn.
En het geeft geen antwoord op de vraag waarom het universum er is (al dan niet cyclisch)
Ik zie niet hoe. Als fysicus zie ik causaliteit als inherente eigenschap van ruimtetijd. Zonder ruimtetijd ("niets") zou ik niet weten wat causaliteit zou moeten betekenen.quote:"Iets uit niets" blijft een overtreding van het causaliteits wetten (deeltjes die in het vacuum ontstaan, ontstaan niet uit niets, vacuum heeft nogal een hoop eigenschappen)
Je kunt natuurlijk ook poneren dat er zelfs zonder ruimtetijd zoiets als causaliteit is, maar ik zou niet weten waarom en hoe.
-edit: Een zelfde uitspraak zou zijn dat de vorming van het universum uit "niets" het behoud van energie zou schenden. Het behoud van energie (en impuls) volgt uit symmetrieën van de ruimtetijd (invariantie onder tijd- en ruimtetranslaties), dus ik zou niet weten hoe je deze behoudswetten zonder ruimtetijd zou moeten formuleren.
[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 15-06-2011 08:16:53 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar je hebt het over een cyclisch universum. Dat heeft per definitie geen begin.quote:
[..]
Als verklaard zou worden hoe het kan bestaan. Even een vergelijking:
Mijn raam bestaat. Hoe kan mijn raam bestaan? Doordat het gemaakt werd in de fabriek.
Een oneindig universum bestaat. Hoe kan het oneindige universum bestaan? Doordat...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het heeft eerder een oneindig aantal begin/eindpunten.quote:
[..]
Maar je hebt het over een cyclisch universum. Dat heeft per definitie geen begin.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hoe kan iets geen begin hebben?quote:
[..]
Maar je hebt het over een cyclisch universum. Dat heeft per definitie geen begin.
Cirkels hebben bijvoorbeeld geen "begin".quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Teken een cirkel
Teken nu een lijn die door het middelpunt van de cirkel loopt
Kies een punt buiten de cirkel
Volg de lijn in de richting van de cirkel
Je komt nu vanzelf bij het begin van de cirkel
Volg de lijn verder en je komt bij het midden van de cirkel
Volg de lijn nog verder en je komt bij het einde van de cirkel.
Zo moeilijk is het allemaal niet
Teken nu een lijn die door het middelpunt van de cirkel loopt
Kies een punt buiten de cirkel
Volg de lijn in de richting van de cirkel
Je komt nu vanzelf bij het begin van de cirkel
Volg de lijn verder en je komt bij het midden van de cirkel
Volg de lijn nog verder en je komt bij het einde van de cirkel.
Zo moeilijk is het allemaal niet
Mu!
Dan ben je maar de helft van de cirkel rond gegaan, dat noem ik nou niet echt "het einde"quote:
Teken een cirkel
Teken nu een lijn die door het middelpunt van de cirkel loopt
Kies een punt buiten de cirkel
Volg de lijn in de richting van de cirkel
Je komt nu vanzelf bij het begin van de cirkel
Volg de lijn verder en je komt bij het midden van de cirkel
Volg de lijn nog verder en je komt bij het einde van de cirkel.
Zo moeilijk is het allemaal niet
.
Ik ga helemaal geen cirkel rond, ik volg mijn rechte lijn. Wel even lezen he? Als je van hier naar Keulen rijdt, waar begint Duitsland dan?
Mu!
Als je de cirkel in R2 embed niet, natuurlijk. Dat lijkt me nogal triviaal. Als je dat niet doet, dan kun je geen begin en eind aanwijzen.quote:
Teken een cirkel
Teken nu een lijn die door het middelpunt van de cirkel loopt
Kies een punt buiten de cirkel
Volg de lijn in de richting van de cirkel
Je komt nu vanzelf bij het begin van de cirkel
Volg de lijn verder en je komt bij het midden van de cirkel
Volg de lijn nog verder en je komt bij het einde van de cirkel.
Zo moeilijk is het allemaal niet
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een cirkel is een aaneenschakeling van punten. Zo moeilijk is dat ook niet. Elk zijn punt.quote:
Teken een cirkel
Teken nu een lijn die door het middelpunt van de cirkel loopt
Kies een punt buiten de cirkel
Volg de lijn in de richting van de cirkel
Je komt nu vanzelf bij het begin van de cirkel
Volg de lijn verder en je komt bij het midden van de cirkel
Volg de lijn nog verder en je komt bij het einde van de cirkel.
Zo moeilijk is het allemaal niet
Oh, jawel hoor, alleen geen definieerbaar begin. In totaal kan je überhaupt wel iets zeggen over de cirkel, als je namelijk een lijn tekent door het middelpunt, nog een lijn die haaks staat op deze lijn door het middelpunt en de hoogte van het middelpunt tot de bovenkant is 1, dan is de cirkel 2 pi. Als je de cirkel nogmaals langs gaat, is het 4 pi geworden. Stel, je hebt berekend dat jij inmiddels op 3 pi bent, dan kan je jouw plaats - 3 pi doen en je komt bij het begin van de eerste cirkel. Je bent dan wel in de tweede cyclus van de cirkel bezig, maar er is wel een begin.quote:
[..]
Cirkels hebben bijvoorbeeld geen "begin".
Ja, duh, je noemt het dan "een begin" door je op het interval [0,2*pi) te concenteren, maar dan praat je over een lijnstuk, geen circel. Bij een begin denk ik aan een geprefereerd punt. Dat is er niet bij een cirkel.quote:
[..]
Oh, jawel hoor, alleen geen definieerbaar begin. In totaal kan je überhaupt wel iets zeggen over de cirkel, als je namelijk een lijn tekent door het middelpunt, nog een lijn die haaks staat op deze lijn door het middelpunt en de hoogte van het middelpunt tot de bovenkant is 1, dan is de cirkel 2 pi. Als je de cirkel nogmaals langs gaat, is het 4 pi geworden. Stel, je hebt berekend dat jij inmiddels op 3 pi bent, dan kan je jouw plaats - 3 pi doen en je komt bij het begin van de eerste cirkel. Je bent dan wel in de tweede cyclus van de cirkel bezig, maar er is wel een begin.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hey, spuit 11 is ook weer wakker. Een cirkel is een verzameling van punten met gelijke afstand tot een buiten deze verzameling gelegen punt (het middelpunt, dus). Wat een aaneenschakeling in deze zin zou betekenen weet ik niet, het veronderstelt een zekere volgorde en een aaneenschakelingsmechanisme. De punten hebben echter niet meer gemeen dan hun verzamelingslidmaatschap.quote:
[..]
Een cirkel is een aaneenschakeling van punten. Zo moeilijk is dat ook niet. Elk zijn punt.
Mu!
Dat is hoe je een circel parametrisch zou definieren in het vlak. Topologisch gezien is een circel een lijnstuk waarbij je de twee uiteinden identificeert. Op die manier heb je geen embedding nodig.quote:
[..]
Hey, spuit 11 is ook weer wakker. Een cirkel is een verzameling van punten met gelijke afstand tot een buiten deze verzameling gelegen punt (het middelpunt, dus).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
Ja, duh, je noemt het dan "een begin" door je op het interval [0,2*pi) te concenteren, maar dan praat je over een lijnstuk, geen circel. Bij een begin denk ik aan een geprefereerd punt. Dat is er niet bij een cirkel.
Het land "begint" bij de grens, maar Duitsland begint niet méér bij het stuk waar jij de grens oversteekt dan bij grenssteen X in het zuidoosten van Beieren. He, gefeliciteerd, je hebt het snijpunt van jouw route en de grens gevonden!quote:
Ik ga helemaal geen cirkel rond, ik volg mijn rechte lijn. Wel even lezen he? Als je van hier naar Keulen rijdt, waar begint Duitsland dan?
Dan heb je het over een begin in de tijd. Als ik een cirkel in een ruimtetijddiagram teken, krijg ik een open spiraal en kan ik prima een begin- en eindpunt aanwijzen.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, en bij een cyclisch universum kan ik dus niet spreken van een begin in de tijd?quote:
[..]
Dan heb je het over een begin in de tijd. Als ik een cirkel in een ruimtetijddiagram teken, krijg ik een open spiraal en kan ik prima een begin- en eindpunt aanwijzen.
Inderdaad.quote:
[..]
Ja, en bij een cyclisch universum kan ik dus niet spreken van een begin in de tijd?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Niet van één begin, wel van een begin.quote:
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ik zie het verschil niet. Een en één zijn voor mij hetzelfde. Zoals ik zei, een begin geeft een geprefereerd punt aan. Anders kan ik elk punt wel als "begin" bestempelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar de tijd was toch met de oerknal ontstaan? Dat is het begin van het universum. Daarvoor of daarna was er dus geen tijd. Dan kan je dus ook moeilijk van een cyclisch universum spreken, lijkt me. Als er een cyclisch universum is, dan is er altijd tijd. Of is de tijd die bij de oerknal is ontstaan ruimtetijd? In dat geval is de tijd voor de oerknal dus geen ruimtetijd, maar wel tijd. Als het wel tijd is, zou ik de vraag willen stellen: hoe is de tijd ontstaan? (waarmee ik dus niet de ruimtetijd bedoel)quote:
Ja. Daar begint Duitsland. En daar begin dus ook een cirkel, als je de grens tussen "buiten" en "binnen" doorkruist.quote:
[..]
Het land "begint" bij de grens, maar Duitsland begint niet méér bij het stuk waar jij de grens oversteekt dan bij grenssteen X in het zuidoosten van Beieren. He, gefeliciteerd, je hebt het snijpunt van jouw route en de grens gevonden!
Maar waarom zo ingewikkeld? Een lijn heeft ook geen begin en geen einde.
Mu!
Ik zei dan ook:quote:
[..]
Maar de tijd was toch met de oerknal ontstaan? Dat is het begin van het universum.
De oerknaltheorie komt voort uit het feit dat we lijken waar te nemen dat het universum uitdijt. Terug rekenend in de tijd geeft dit iets wat we een "oerknal" noemen.quote:
Stel dat we zouden waarnemen dat de materiedichtheid in ons universum impliceert dat volgens de Friedmanvergelijkingen we in een statisch of cyclisch universum leven.
In het geval van een cyclisch universum heb je dus geen oerknal, dat lijkt me nogal evident.quote:Als er een cyclisch universum is, dan is er altijd tijd. Of is de tijd die bij de oerknal is ontstaan ruimtetijd? In dat geval is de tijd voor de oerknal dus geen ruimtetijd, maar wel tijd. Als het wel tijd is, zou ik de vraag willen stellen: hoe is de tijd ontstaan? (waarmee ik dus niet de ruimtetijd bedoel)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jawel, een lijn kun je parametriseren als [0,1]. Als je dan een oriëntatie aanlegt, dan kun je 0 als begin zien en 1 als einde. Zonder oriëntatie heb je twee keuzes.quote:
Maar waarom zo ingewikkeld? Een lijn heeft ook geen begin en geen einde.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De oerknal is toch inmiddels wel een geaccepteerd fenomeen binnen de natuurkunde? Anders zou het niet in schoolboeken mogen staan. In dat geval komen we weer terug bij 'hoe kan iets uit niets ontstaan', als er dus voor de oerknal niets was. Waarmee ik niet wil stellen dat er perse voor de oerknal niets was, maar als er voor de oerknal iets was, dan bevestigt dat alleen maar dat er buiten de ruimtetijd ook nog causaliteit optreed. Als er buiten de ruimtetijd ook nog causaliteit optreed dan is de vraag relevant hoe iets er altijd kan zijn, als er in die altijd soms geen tijd meer is.quote:
[..]
Ik zei dan ook:
[..]
De oerknaltheorie komt voort uit het feit dat we lijken waar te nemen dat het universum uitdijt. Terug rekenend in de tijd geeft dit iets wat we een "oerknal" noemen.
[..]
In het geval van een cyclisch universum heb je dus geen oerknal, dat lijkt me nogal evident.
Wat is het verschil?quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is de vraag: wat was er voor de oerknal?quote:
In dat geval komen we weer terug bij 'hoe kan iets uit niets ontstaan', als er dus voor de oerknal niets was.
Waarschijnlijk hebben we daarvoor een hele andere notie van ruimte en tijd nodig.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een lijnstuk verbindt 2 punten met elkaar, een lijn loopt oneindig door. Als je een van een lijn kunt zeggen dat er een begin en een einde is, dan kan dat van een cirkel ook.quote:
Dat is trouwens stof van de onderbouw. Stel je hebt een lineaire grafiek die loopt op (0,0), (1,1), (2,2), dan kan je niet bij (2,2) stoppen, want de grafiek gaat oneindig door, dus moet je een lijn tekenen. Als echter het domein en het bereik bekent zijn, zou je wel een lijnstuk kunnen tekenen.
wat ik mij af vraag is of jij het ontstaan van god dan ook kan verklaren?quote:
[..]
Maar de tijd was toch met de oerknal ontstaan? Dat is het begin van het universum. Daarvoor of daarna was er dus geen tijd. Dan kan je dus ook moeilijk van een cyclisch universum spreken, lijkt me. Als er een cyclisch universum is, dan is er altijd tijd. Of is de tijd die bij de oerknal is ontstaan ruimtetijd? In dat geval is de tijd voor de oerknal dus geen ruimtetijd, maar wel tijd. Als het wel tijd is, zou ik de vraag willen stellen: hoe is de tijd ontstaan? (waarmee ik dus niet de ruimtetijd bedoel)
Want zoals ik hier heb kunnen lezen verklaar jij het voor ons nog steeds onverklaarbare met dan zal god dit wel hebben gedaan.
Nu komen mensen met in mijn ogen goede argumenten over waarom het niet god kan zijn geweest maar tot heden voor ons het onverklaarbare omdat we terug moeten beredeneren in een onzekerheid.
In de wiskunde hebben we ook oneindig groot en oneindig klein. Dit kunnen we beredeneren met formules. Maar als je dergelijke grafiek bekijkt vanuit het standpunt dat de lijn een tijd lijn is en het ontstaan van alles simboliseerd kan je wel terug kijken maar je zal nooit het oneindige getal vinden omdat het als maar door blijft gaan.....
Wat ik hiermee probeer te stellen is dat wij misschien nooit/ooit een begin hadden maar dat het bestaan nogsteeds over deze denkbeeldige tijdlijn gaat tot aan het oneindige.
Het is Lon3 de 3 hoort bij mijn naam. Spreek uit als een E... Dus LonE...herhaal! LonE....LLooonnnnnEEEEEEEEE
Beetje raar verhaal maar het is met de telefoon getypt dus terug lezen enzo gaat wat lastiger
Het is Lon3 de 3 hoort bij mijn naam. Spreek uit als een E... Dus LonE...herhaal! LonE....LLooonnnnnEEEEEEEEE
Dat dusquote:
[..]
Een lijnstuk verbindt 2 punten met elkaar, een lijn loopt oneindig door. Als je een van een lijn kunt zeggen dat er een begin en een einde is, dan kan dat van een cirkel ook.
Mu!
Als iets cyclisch is dan kan je inderdaad elk punt als begin bestempelen, maar dat is wat anders dan zeggen dat er een chronologisch begin is.quote:
Ik zie het verschil niet. Een en één zijn voor mij hetzelfde. Zoals ik zei, een begin geeft een geprefereerd punt aan. Anders kan ik elk punt wel als "begin" bestempelen.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
wat is het begin van eeuwig?quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Filmpje van Lawrence Krauss al voorbij gekomen hier?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ok, dan identificeer je een lijn dus met R = ( -oo, + oo). In dat geval ben ik het met je eensquote:
[..]
Een lijnstuk verbindt 2 punten met elkaar, een lijn loopt oneindig door. Als je een van een lijn kunt zeggen dat er een begin en een einde is, dan kan dat van een cirkel ook.
Zo ver ben ik nooit gekomen.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De cirkel begint wanneer je pen papier raakt, Punt
Denk je niet eerder dat 'iets uit niets' kan ontstaan in 'iets wat altijd is' ?
Denk je niet eerder dat 'iets uit niets' kan ontstaan in 'iets wat altijd is' ?
Adem in
Adem uit
Adem uit
Dat is te simpel gedacht. Sterker nog alle gesloten figuren of het nu cirkels, driehoeken of vierkanten zijn hebben geen begin of eind zolang je de omtrek blijft volgen.quote:
De cirkel begint wanneer je pen papier raakt, Punt
Denk je niet eerder dat 'iets uit niets' kan ontstaan in 'iets wat altijd is' ?
Neem het voorbeeld met de snijdende lijn door een cirkel. Dan komt diegene aan met nou waar die lijn snijdt, dat is het begin en eindpunt van de cirkel. Maar stel dat ik eenzelfde lijn zo trekken door de cirkel. Zou ik dan op exact hetzelfde punt uitkomen als TS?
Kortom, wat heeft het voor waarde om iets het begin of einde te noemen als we het er toch nooit over eens zijn.
Bij een lijn is het duidelijk. Iedereen definieert daar dezelfde begin en eindpunten. (misschien in omgekeerde volgorde afhankelijk of je gewend bent om van links naar rechts te lezen of omgekeerd) maar iedereen heeft het over dezelfde 2 punten.
_____________________________________________________________________________
Dat een cirkel uit punten bestaat, daar ben ik het ook al niet mee eens, als eerste is een punt natuurlijk een oneindig klein object. En als 2e als je een cirkel hebt en goede technologie en je gaat heel ver inzoomen op die cirkel dan moet het nog steeds een vloeiende lijn blijven, in tegenstelling tot wat een computer ons laat zien op een gegeven moment. Een zooi punten die met rechte lijnen verbonden kunnen worden.
Als je over dezelfde lijn gaat kom je op hetzelfde punt uit. Wat is je probleem? Als je met de trein van Rotterdam naar Apeldoorn gaat kom je langs Utrecht, daar is toch ook niemand het over oneens? En je weet ook precies waar Utrecht beginten waar het eindigt.
Ik denk dat je er nog even goed over na moet denken. Je zit teveel vast in je Aristoteliaanse patroon.
Ik denk dat je er nog even goed over na moet denken. Je zit teveel vast in je Aristoteliaanse patroon.
Mu!
Maar waarom is Utrecht dan het beginpunt? Dat is volkomen subjectief, en bepaald door conventie. En als zodanig is het onvoldoende om geldig te zijn in een wetenschap die uit gaat van objectieve zaken, zoals de fysica.quote:
Als je over dezelfde lijn gaat kom je op hetzelfde punt uit. Wat is je probleem? Als je met de trein van Rotterdam naar Apeldoorn gaat kom je langs Utrecht, daar is toch ook niemand het over oneens? En je weet ook precies waar Utrecht beginten waar het eindigt.
Ik denk dat je er nog even goed over na moet denken. Je zit teveel vast in je Aristoteliaanse patroon.
Natuurlijk, dat is heel goed mogelijk. In dat geval vraag ik mij of wat dat altijd is. Ik denk zelf persoonlijk dat materie gevormd is uit iets wat altijd is. Dat wat altijd is, is geen materie. Ik denk dat iets wat geen materie is, niet onderhevig is aan enige vorm van causaliteit.quote:
De cirkel begint wanneer je pen papier raakt, Punt
Denk je niet eerder dat 'iets uit niets' kan ontstaan in 'iets wat altijd is' ?
Utrecht is niet het beginpunt. Waar de trein Utrecht binnenrijdt is het begin van Utrecht.quote:
[..]
Maar waarom is Utrecht dan het beginpunt? Dat is volkomen subjectief, en bepaald door conventie. En als zodanig is het onvoldoende om geldig te zijn in een wetenschap die uit gaat van objectieve zaken, zoals de fysica.
Mu!
Ik vind trouwens de flatlanders voor dit vraagstuk ook interessant.
Stel jij creëert een cirkel, zet daar een flatlander op. Deze flatlander zal concluderen dat de cirkel altijd bestaat. Echter, ik heb de cirkel getekend. Bovendien besta ik niet voor een flatlander, want als ik in hun wereld kom, dan ga ik binnen, eerst klein dan groot en vervolgens ga ik weer weg:
(.) (...) (.....) (...) (.)
Het zal net lijken alsof ik zomaar uit het niets hun wereld binnentrad. Maar ik besta niet voor hun, want ze kunnen mij niet observeren, omdat ze beperkt zijn tot hun eigen cirkel. Ze kunnen niet naar boven kijken, om te zien of daar iets is, want er is geen boven. Sceptische flatlanders zullen daardoor concluderen dat het slechts hallucinaties zijn en andere flatlanders zullen concluderen dat er iets als een god is. Ik heb helemaal geen bovennatuurlijke krachten. Enkel voor hun wereld is het bovennatuurlijk.
Stel jij creëert een cirkel, zet daar een flatlander op. Deze flatlander zal concluderen dat de cirkel altijd bestaat. Echter, ik heb de cirkel getekend. Bovendien besta ik niet voor een flatlander, want als ik in hun wereld kom, dan ga ik binnen, eerst klein dan groot en vervolgens ga ik weer weg:
(.) (...) (.....) (...) (.)
Het zal net lijken alsof ik zomaar uit het niets hun wereld binnentrad. Maar ik besta niet voor hun, want ze kunnen mij niet observeren, omdat ze beperkt zijn tot hun eigen cirkel. Ze kunnen niet naar boven kijken, om te zien of daar iets is, want er is geen boven. Sceptische flatlanders zullen daardoor concluderen dat het slechts hallucinaties zijn en andere flatlanders zullen concluderen dat er iets als een god is. Ik heb helemaal geen bovennatuurlijke krachten. Enkel voor hun wereld is het bovennatuurlijk.
Dat wat altijd is, is ook altijd al geweest en zal ook altijd blijven zijn, daarbuiten is er niks maar behoort tot het al omvattende alles wat er wel is want er is geen binnenkant zonder buitenkant. Met wiskunde kunnen we een benadering van die waarheid aanschouwen maar omdat het maar een benadering is kunnen we het niet met zekerheid voor waar nemen. Wiskunde is niet alles, ook al lijkt dat zo te zijn, 1 + 1 = 2 maar kan net zo goed 11 zijn, ligt maar net aan de afspraken en contextquote:
[..]
Natuurlijk, dat is heel goed mogelijk. In dat geval vraag ik mij of wat dat altijd is. Ik denk zelf persoonlijk dat materie gevormd is uit iets wat altijd is. Dat wat altijd is, is geen materie. Ik denk dat iets wat geen materie is, niet onderhevig is aan enige vorm van causaliteit.
Ik wil niet overkomen als een beterweter ofzo, ik probeer er alleen maar achter te komen hoe ik zelf denk te denken, enzo
MOOI !!quote:
Ik vind trouwens de flatlanders voor dit vraagstuk ook interessant.
Stel jij creëert een cirkel, zet daar een flatlander op. Deze flatlander zal concluderen dat de cirkel altijd bestaat. Echter, ik heb de cirkel getekend. Bovendien besta ik niet voor een flatlander, want als ik in hun wereld kom, dan ga ik binnen, eerst klein dan groot en vervolgens ga ik weer weg:
(.) (...) (.....) (...) (.)
Het zal net lijken alsof ik zomaar uit het niets hun wereld binnentrad. Maar ik besta niet voor hun, want ze kunnen mij niet observeren, omdat ze beperkt zijn tot hun eigen cirkel. Ze kunnen niet naar boven kijken, om te zien of daar iets is, want er is geen boven. Sceptische flatlanders zullen daardoor concluderen dat het slechts hallucinaties zijn en andere flatlanders zullen concluderen dat er iets als een god is. Ik heb helemaal geen bovennatuurlijke krachten. Enkel voor hun wereld is het bovennatuurlijk.
Adem in
Adem uit
Adem uit
Als je met de auto Utrecht binnenrijdt heb je dus een ander beginpunt (verschillende beginpunten zelfs, afhankelijk van hoe je Utrecht binnenrijdt). Het is zo dus onmogelijk om één begin aan te wijzen, dat voor iedereen gelijk is.quote:
[..]
Utrecht is niet het beginpunt. Waar de trein Utrecht binnenrijdt is het begin van Utrecht.
Je kan natuurlijk wel zeggen dat een bepaald punt het begin is, maar als iemand anders een ander punt als begin noemt heb je daar niet veel aan.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Dan ken je deze vast ook wel, http://www.tenthdimension.com/quote:
Ik vind trouwens de flatlanders voor dit vraagstuk ook interessant.
Stel jij creëert een cirkel, zet daar een flatlander op. Deze flatlander zal concluderen dat de cirkel altijd bestaat. Echter, ik heb de cirkel getekend. Bovendien besta ik niet voor een flatlander, want als ik in hun wereld kom, dan ga ik binnen, eerst klein dan groot en vervolgens ga ik weer weg:
(.) (...) (.....) (...) (.)
Het zal net lijken alsof ik zomaar uit het niets hun wereld binnentrad. Maar ik besta niet voor hun, want ze kunnen mij niet observeren, omdat ze beperkt zijn tot hun eigen cirkel. Ze kunnen niet naar boven kijken, om te zien of daar iets is, want er is geen boven. Sceptische flatlanders zullen daardoor concluderen dat het slechts hallucinaties zijn en andere flatlanders zullen concluderen dat er iets als een god is. Ik heb helemaal geen bovennatuurlijke krachten. Enkel voor hun wereld is het bovennatuurlijk.
Ach je hebt een gezonde interesse dat moet ik je nageven. Nu nog loskomen van je opvoeding. Maarja dat kost tijd. Zoals we in een ander topic nog steeds met iemand in discussie zijn die zegt dat evolutie niet waar is en alles geschapen is in 6 dagen.
Kijk ook eens hier, Kaluza-Klein theorie, een erg belangrijk aspect wat ook in snaartheorie wordt toegepast.quote:
Ik vind trouwens de flatlanders voor dit vraagstuk ook interessant.
Stel jij creëert een cirkel, zet daar een flatlander op. Deze flatlander zal concluderen dat de cirkel altijd bestaat. Echter, ik heb de cirkel getekend. Bovendien besta ik niet voor een flatlander, want als ik in hun wereld kom, dan ga ik binnen, eerst klein dan groot en vervolgens ga ik weer weg:
(.) (...) (.....) (...) (.)
Het zal net lijken alsof ik zomaar uit het niets hun wereld binnentrad. Maar ik besta niet voor hun, want ze kunnen mij niet observeren, omdat ze beperkt zijn tot hun eigen cirkel. Ze kunnen niet naar boven kijken, om te zien of daar iets is, want er is geen boven. Sceptische flatlanders zullen daardoor concluderen dat het slechts hallucinaties zijn en andere flatlanders zullen concluderen dat er iets als een god is. Ik heb helemaal geen bovennatuurlijke krachten. Enkel voor hun wereld is het bovennatuurlijk.
Dat we in 3 ruimtelijke dimensies lijken te leven zou heel goed een consequentie van onze dagelijkse waarneming van "lage energieën" ("grote afstanden") kunnen zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja. Dat probleem heb je natuurlijk ook met bijvoorbeeld een lijnstuk: ook dat heeft meer dan 1 beginpunt. Toch leidt dat in de praktijk niet tot problemen. Net zo min als dat in Utrecht tot problemen leidt. Dubbelzinnigheid is kennelijk geen goed kriterium.quote:
[..]
Als je met de auto Utrecht binnenrijdt heb je dus een ander beginpunt (verschillende beginpunten zelfs, afhankelijk van hoe je Utrecht binnenrijdt). Het is zo dus onmogelijk om één begin aan te wijzen, dat voor iedereen gelijk is.
Je kan natuurlijk wel zeggen dat een bepaald punt het begin is, maar als iemand anders een ander punt als begin noemt heb je daar niet veel aan.
Waar begint de Noordzee eigenlijk?
Mu!
Een lijnstuk heeft een begin en een eind, die staan vast (het enige wat mogelijk is, is om deze twee om te wisselen). Utrecht, de Noordzee en een cirkel hebben allemaal geen duidelijk begin- of eindpunt. Je zegt dat het in de praktijk niet tot problemen leidt, maar dat komt omdat in de praktijk er altijd een context is. Als je in de trein zit en zegt 'hier begint Utrecht', is het voor iedereen duidelijk wat je bedoelt. Toch is dat niet hét begin van Utrecht.quote:
[..]
Tja. Dat probleem heb je natuurlijk ook met bijvoorbeeld een lijnstuk: ook dat heeft meer dan 1 beginpunt. Toch leidt dat in de praktijk niet tot problemen. Net zo min als dat in Utrecht tot problemen leidt. Dubbelzinnigheid is kennelijk geen goed kriterium.
Waar begint de Noordzee eigenlijk?
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
We zijn nu in Nederland, als je op het middelpunt van een cirkel ben, dan ben je in de cirkel. Het begin en eind van de cirkel wordt dan gedefinieerd als het binnentreden en uittreden van de cirkel. Als je van buiten Nederland in Nederland komt, dan zeg je dat dat het begin is. Als je van buiten de cirkel in de cirkel gaat, dan zeg je dat dat het begin is. De cirkel zelf, of überhaupt een gesloten figuur, heeft geen gedefinieerd begin of eind.quote:
[..]
Een lijnstuk heeft een begin en een eind, die staan vast (het enige wat mogelijk is, is om deze twee om te wisselen). Utrecht, de Noordzee en een cirkel hebben allemaal geen duidelijk begin- of eindpunt. Je zegt dat het in de praktijk niet tot problemen leidt, maar dat komt omdat in de praktijk er altijd een context is. Als je in de trein zit en zegt 'hier begint Utrecht', is het voor iedereen duidelijk wat je bedoelt. Toch is dat niet hét begin van Utrecht.
Nee, het is een begin van utrecht. De zee begint waar het strand ophoudt, en oorlog begint waar verstand eindigt. Er is meer tussen begin en einde dan gisteren en morgen. Endat er meer dan 1 begin aan dingen kan zitten weet iedereen die wel eens met z'n tweeen aan een spagettisliertje gezogen heeft.
Er is trouwens altijd een context.
Er is trouwens altijd een context.
Mu!
Het punt is dat een cirkel 1-dimensionaal is, en je geen 2-dimensionale embedding nodig hebt om een cirkel te definieren. Dat geldt ook voor de algemene relativiteitstheorie en kosmologie: kromming wordt intrinsiek gedefinieerd (een cirkel is dan wiskundig gezien ook niet gekromd, hoewel je naief gezien vanuit de embedding anders zou kunnen denken).quote:
[..]
We zijn nu in Nederland, als je op het middelpunt van een cirkel ben, dan ben je in de cirkel. Het begin en eind van de cirkel wordt dan gedefinieerd als het binnentreden en uittreden van de cirkel. Als je van buiten Nederland in Nederland komt, dan zeg je dat dat het begin is. Als je van buiten de cirkel in de cirkel gaat, dan zeg je dat dat het begin is. De cirkel zelf, of überhaupt een gesloten figuur, heeft geen gedefinieerd begin of eind.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoezo is een cirkel 1-dimensionaal? Je hebt toch niet alleen lengte?quote:
[..]
Het punt is dat een cirkel 1-dimensionaal is, en je geen 2-dimensionale embedding nodig hebt om een cirkel te definieren. Dat geldt ook voor de algemene relativiteitstheorie en kosmologie: kromming wordt intrinsiek gedefinieerd (een cirkel is dan wiskundig gezien ook niet gekromd, hoewel je naief gezien vanuit de embedding anders zou kunnen denken).
Een cirkel is een lijnstuk (A,B) waarbij je A en B identificeert. Ik kan een coordinaatsysteem aanleggen waarbij ik 1 getal nodig heb om de plek op de cirkel aan te geven. Dat getal noem ik de hoek theta, wat tussen 0 en 2*pi ligt (formeel gezien moet je 2 zogenaamde "charts" aanleggen omdat je een discontinuïteit hebt als je van 0-e naar 0+e gaat waarbij e infinitesimaal is).quote:
[..]
Hoezo is een cirkel 1-dimensionaal? Je hebt toch niet alleen lengte?
Ik heb slechts 1 coordinaat nodig, dus een cirkel is een 1-dimensionale variëteit.
Als een cirkel 2-dimensionaal zou zijn, dan zou ik twee coordinaten nodig hebben om een plek op de cirkel aan te wijzen. Dan zou een lijnstuk ook 2-dimensionaal moeten zijn. Dat lijkt me niet
Maar zoals ik zei: dit soort geometrische constructies gebeuren intrinsiek. De embedding die je gebruikt om er een plaatje van te maken is in veel gevallen verraderlijk.
Zo is een donut, oftewel een torus:
ook vlak, hoewel het ding er gekromd uitziet
Dat komt omdat je die kromming intrinsiek definieert. Je kunt het ook extrinsiek doen, overigens. Dan gebruik je expliciet de embedding. Maar dat hoeft niet Dat is ook de reden waarom we over een gekromd universum kunnen spreken zonder aan te nemen dat het universum ingebed is in een hoger-dimensionaal iets.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ceci n'est pas une pipe!quote:
[..]
Een cirkel is een lijnstuk (A,B) waarbij je A en B identificeert. Ik kan een coordinaatsysteem aanleggen waarbij ik 1 getal nodig heb om de plek op de cirkel aan te geven. Dat getal noem ik de hoek theta, wat tussen 0 en 2*pi ligt (formeel gezien moet je 2 zogenaamde "charts" aanleggen omdat je een discontinuïteit hebt als je van 0-e naar 0+e gaat waarbij e infinitesimaal is).
Ik heb slechts 1 coordinaat nodig, dus een cirkel is een 1-dimensionale variëteit.
Als een cirkel 2-dimensionaal zou zijn, dan zou ik twee coordinaten nodig hebben om een plek op de cirkel aan te wijzen. Dan zou een lijnstuk ook 2-dimensionaal moeten zijn. Dat lijkt me niet
Maar zoals ik zei: dit soort geometrische constructies gebeuren intrinsiek. De embedding die je gebruikt om er een plaatje van te maken is in veel gevallen verraderlijk.
Zo is een donut, oftewel een torus:
[ afbeelding ]
ook vlak, hoewel het ding er gekromd uitziet
Dat is ook de reden waarom we over een gekromd universum kunnen spreken zonder aan te nemen dat het universum ingebed is in een hoger-dimensionaal iets.
Je doet dat door te kijken hoe een vectororiëntatie verandert als je em transporteert langs een gesloten lus. Het ding wat dit beschrijft heet de "Riemann tensor".quote:
Hoe definieer je dan "gekromd", als je dat intrinsiek doet?
Voor een intuïtief plaatje kun je deze Wikipagina bekijken
Als je dat langs een cirkel (neem een lijn en identificeer de uiteinden) of een torus (neem een stuk papier en identificeer de lange zijde met de lange zijde, en vice versa voor de korte zijde) doet, dan kun je zelf nagaan dat zo'n vector niet verandert, wat voor lus je ook neemt op de cirkel of torus.
Niet zo gek; een lijnstuk en een vlak papier zijn vlak; het enige wat je doet is punten identificeren, maar dat introduceert geen kromming
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik kan m'n best doen
Neem een boloppervlak. Dat noemen wiskundigen een "variëteit". Daarop kun je vectoren definiëren; die vormen als het ware de basis voor alle andere analytische dingen die je op zo'n bol kunt definieren.
Zo'n vector kun je zien als een pijltje, maar dan in het vlak wat het boloppervlak (vanaf nu:bol) raakt. De vector ligt dus niet "in de bol", maar in "de raakruimte van een punt op de bol". Die raakruimte heeft net zoveel dimensies als de bol (het vlak is 2-dimensionaal, en de bol ook). Maak er maar een tekeningetje van : je neemt een bol, een punt P op die bol, en in dat punt teken je het raakvlak van de bol. In dat vlak "leeft" de vector in dat punt P.
Nu kun je gesloten krommen op die bol definiëren. En je kunt langs zo'n gesloten kromme een vector "transporteren", zonder dat je de oriëntatie verandert. Dus: op elk punt op de kromme zal de vector in de richting van de kromme staan, of "de kromme raken". Op dezelfde manier als een vector in een vlak een lijn definiëert.
Op deze manier kun je nu vectoren transporteren. Doe dat eens met een vector A vanaf de Noordpool. Je trekt, op de manier hierboven beschreven, een vector van de Noordpool naar de Zuidpool, en dan weer naar de Noordpool (dus langs een grootcirkel op de bol). Doe dat nu eens met een andere vector B langs een ander pad (dus langs een andere grootcirkel) van de Noordpool naar de Zuidpool en weer terug.
Als je dan de twee vectoren A en B met elkaar vergelijkt in het raakvlak op de Noordpool nadat je beide getransporteerd hebt, zal er tussen A en B een hoek zijn. Dat is voor wiskundigen de notie van "intrinsieke kromming", want nergens heb je gebruikt dat de bol ingebed is in een 3-dimensionale ruimte.
Doe nou eens hetzelfde voor een cirkel en een torus, en je zult zien dat de vectororiëntaties niet veranderen. Dus: een cirkel en een torus zijn intrinsiek vlak.
Hoop dat het zo wat duidelijker is
Neem een boloppervlak. Dat noemen wiskundigen een "variëteit". Daarop kun je vectoren definiëren; die vormen als het ware de basis voor alle andere analytische dingen die je op zo'n bol kunt definieren.
Zo'n vector kun je zien als een pijltje, maar dan in het vlak wat het boloppervlak (vanaf nu:bol) raakt. De vector ligt dus niet "in de bol", maar in "de raakruimte van een punt op de bol". Die raakruimte heeft net zoveel dimensies als de bol (het vlak is 2-dimensionaal, en de bol ook). Maak er maar een tekeningetje van : je neemt een bol, een punt P op die bol, en in dat punt teken je het raakvlak van de bol. In dat vlak "leeft" de vector in dat punt P.
Nu kun je gesloten krommen op die bol definiëren. En je kunt langs zo'n gesloten kromme een vector "transporteren", zonder dat je de oriëntatie verandert. Dus: op elk punt op de kromme zal de vector in de richting van de kromme staan, of "de kromme raken". Op dezelfde manier als een vector in een vlak een lijn definiëert.
Op deze manier kun je nu vectoren transporteren. Doe dat eens met een vector A vanaf de Noordpool. Je trekt, op de manier hierboven beschreven, een vector van de Noordpool naar de Zuidpool, en dan weer naar de Noordpool (dus langs een grootcirkel op de bol). Doe dat nu eens met een andere vector B langs een ander pad (dus langs een andere grootcirkel) van de Noordpool naar de Zuidpool en weer terug.
Als je dan de twee vectoren A en B met elkaar vergelijkt in het raakvlak op de Noordpool nadat je beide getransporteerd hebt, zal er tussen A en B een hoek zijn. Dat is voor wiskundigen de notie van "intrinsieke kromming", want nergens heb je gebruikt dat de bol ingebed is in een 3-dimensionale ruimte.
Doe nou eens hetzelfde voor een cirkel en een torus, en je zult zien dat de vectororiëntaties niet veranderen. Dus: een cirkel en een torus zijn intrinsiek vlak.
Hoop dat het zo wat duidelijker is
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, ik snap het! De kromming veroorzaakt de hoek tussen de vectoren, en dat is intrinsiek.
Bedankt voor de uitleg.
Bedankt voor de uitleg.
Mu!
Nou kun je beginnen met de algemene relativiteitstheoriequote:
Ja, ik snap het! De kromming veroorzaakt de hoek tussen de vectoren, en dat is intrinsiek.
Bedankt voor de uitleg.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Crosspost, maar dan ook zeer de moeite waard. Voor de geinteresseerden, wellicht zijn er nog kaarten te krijgen:
Lawrence Krauss, Amsterdam, 17 september.
Lawrence Krauss, Amsterdam, 17 september.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
