'iets uit niets' of 'altijd iets' volgens atheïsten #3

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 15:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Inderdaad.

Niet van één begin, wel van een begin.

Ik zie het verschil niet. Een en één zijn voor mij hetzelfde. Zoals ik zei, een begin geeft een geprefereerd punt aan. Anders kan ik elk punt wel als "begin" bestempelen.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 15:30 schreef morg78 het volgende:

[..]

Het land "begint" bij de grens, maar Duitsland begint niet méér bij het stuk waar jij de grens oversteekt dan bij grenssteen X in het zuidoosten van Beieren. He, gefeliciteerd, je hebt het snijpunt van jouw route en de grens gevonden!

Ja. Daar begint Duitsland. En daar begin dus ook een cirkel, als je de grens tussen "buiten" en "binnen" doorkruist.

Maar waarom zo ingewikkeld? Een lijn heeft ook geen begin en geen einde.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:50 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Maar de tijd was toch met de oerknal ontstaan? Dat is het begin van het universum.

Ik zei dan ook:

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 17:24 schreef Haushofer het volgende:

Stel dat we zouden waarnemen dat de materiedichtheid in ons universum impliceert dat volgens de Friedmanvergelijkingen we in een statisch of cyclisch universum leven.

De oerknaltheorie komt voort uit het feit dat we lijken waar te nemen dat het universum uitdijt. Terug rekenend in de tijd geeft dit iets wat we een "oerknal" noemen.

quote:

Als er een cyclisch universum is, dan is er altijd tijd. Of is de tijd die bij de oerknal is ontstaan ruimtetijd? In dat geval is de tijd voor de oerknal dus geen ruimtetijd, maar wel tijd. Als het wel tijd is, zou ik de vraag willen stellen: hoe is de tijd ontstaan? (waarmee ik dus niet de ruimtetijd bedoel)

In het geval van een cyclisch universum heb je dus geen oerknal, dat lijkt me nogal evident.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:52 schreef SingleCoil het volgende:
Maar waarom zo ingewikkeld? Een lijn heeft ook geen begin en geen einde.

Jawel, een lijn kun je parametriseren als [0,1]. Als je dan een oriëntatie aanlegt, dan kun je 0 als begin zien en 1 als einde. Zonder oriëntatie heb je twee keuzes.

Dat is een lijnstuk

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:56 schreef SingleCoil het volgende:
Dat is een lijnstuk.

Wat is het verschil?

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 17:00 schreef naatje_1 het volgende:
In dat geval komen we weer terug bij 'hoe kan iets uit niets ontstaan', als er dus voor de oerknal niets was.

Dat is de vraag: wat was er voor de oerknal? Waarschijnlijk hebben we daarvoor een hele andere notie van ruimte en tijd nodig.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:50 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Maar de tijd was toch met de oerknal ontstaan? Dat is het begin van het universum. Daarvoor of daarna was er dus geen tijd. Dan kan je dus ook moeilijk van een cyclisch universum spreken, lijkt me. Als er een cyclisch universum is, dan is er altijd tijd. Of is de tijd die bij de oerknal is ontstaan ruimtetijd? In dat geval is de tijd voor de oerknal dus geen ruimtetijd, maar wel tijd. Als het wel tijd is, zou ik de vraag willen stellen: hoe is de tijd ontstaan? (waarmee ik dus niet de ruimtetijd bedoel)

wat ik mij af vraag is of jij het ontstaan van god dan ook kan verklaren?

Want zoals ik hier heb kunnen lezen verklaar jij het voor ons nog steeds onverklaarbare met dan zal god dit wel hebben gedaan.

Nu komen mensen met in mijn ogen goede argumenten over waarom het niet god kan zijn geweest maar tot heden voor ons het onverklaarbare omdat we terug moeten beredeneren in een onzekerheid.

In de wiskunde hebben we ook oneindig groot en oneindig klein. Dit kunnen we beredeneren met formules. Maar als je dergelijke grafiek bekijkt vanuit het standpunt dat de lijn een tijd lijn is en het ontstaan van alles simboliseerd kan je wel terug kijken maar je zal nooit het oneindige getal vinden omdat het als maar door blijft gaan.....

Wat ik hiermee probeer te stellen is dat wij misschien nooit/ooit een begin hadden maar dat het bestaan nogsteeds over deze denkbeeldige tijdlijn gaat tot aan het oneindige.

Beetje raar verhaal maar het is met de telefoon getypt dus terug lezen enzo gaat wat lastiger

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 17:04 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Een lijnstuk verbindt 2 punten met elkaar, een lijn loopt oneindig door. Als je een van een lijn kunt zeggen dat er een begin en een einde is, dan kan dat van een cirkel ook.

Dat dus

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:39 schreef Haushofer het volgende:
Ik zie het verschil niet. Een en één zijn voor mij hetzelfde. Zoals ik zei, een begin geeft een geprefereerd punt aan. Anders kan ik elk punt wel als "begin" bestempelen.

Als iets cyclisch is dan kan je inderdaad elk punt als begin bestempelen, maar dat is wat anders dan zeggen dat er een chronologisch begin is.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 12:46 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Hoe kan iets geen begin hebben?

wat is het begin van eeuwig?

Filmpje van Lawrence Krauss al voorbij gekomen hier?

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 17:04 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Een lijnstuk verbindt 2 punten met elkaar, een lijn loopt oneindig door. Als je een van een lijn kunt zeggen dat er een begin en een einde is, dan kan dat van een cirkel ook.

Ok, dan identificeer je een lijn dus met R = ( -oo, + oo). In dat geval ben ik het met je eens

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 17:08 schreef naatje_1 het volgende:
Dat is trouwens stof van de onderbouw.

Zo ver ben ik nooit gekomen.

De cirkel begint wanneer je pen papier raakt, Punt
Denk je niet eerder dat 'iets uit niets' kan ontstaan in 'iets wat altijd is' ?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 13:10 schreef AggaNaggA het volgende:
De cirkel begint wanneer je pen papier raakt, Punt
Denk je niet eerder dat 'iets uit niets' kan ontstaan in 'iets wat altijd is' ?

Dat is te simpel gedacht. Sterker nog alle gesloten figuren of het nu cirkels, driehoeken of vierkanten zijn hebben geen begin of eind zolang je de omtrek blijft volgen.

Neem het voorbeeld met de snijdende lijn door een cirkel. Dan komt diegene aan met nou waar die lijn snijdt, dat is het begin en eindpunt van de cirkel. Maar stel dat ik eenzelfde lijn zo trekken door de cirkel. Zou ik dan op exact hetzelfde punt uitkomen als TS?
Kortom, wat heeft het voor waarde om iets het begin of einde te noemen als we het er toch nooit over eens zijn.

Bij een lijn is het duidelijk. Iedereen definieert daar dezelfde begin en eindpunten. (misschien in omgekeerde volgorde afhankelijk of je gewend bent om van links naar rechts te lezen of omgekeerd) maar iedereen heeft het over dezelfde 2 punten.

_____________________________________________________________________________

Dat een cirkel uit punten bestaat, daar ben ik het ook al niet mee eens, als eerste is een punt natuurlijk een oneindig klein object. En als 2e als je een cirkel hebt en goede technologie en je gaat heel ver inzoomen op die cirkel dan moet het nog steeds een vloeiende lijn blijven, in tegenstelling tot wat een computer ons laat zien op een gegeven moment. Een zooi punten die met rechte lijnen verbonden kunnen worden.

Als je over dezelfde lijn gaat kom je op hetzelfde punt uit. Wat is je probleem? Als je met de trein van Rotterdam naar Apeldoorn gaat kom je langs Utrecht, daar is toch ook niemand het over oneens? En je weet ook precies waar Utrecht beginten waar het eindigt.
Ik denk dat je er nog even goed over na moet denken. Je zit teveel vast in je Aristoteliaanse patroon.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 13:54 schreef SingleCoil het volgende:
Als je over dezelfde lijn gaat kom je op hetzelfde punt uit. Wat is je probleem? Als je met de trein van Rotterdam naar Apeldoorn gaat kom je langs Utrecht, daar is toch ook niemand het over oneens? En je weet ook precies waar Utrecht beginten waar het eindigt.
Ik denk dat je er nog even goed over na moet denken. Je zit teveel vast in je Aristoteliaanse patroon.

Maar waarom is Utrecht dan het beginpunt? Dat is volkomen subjectief, en bepaald door conventie. En als zodanig is het onvoldoende om geldig te zijn in een wetenschap die uit gaat van objectieve zaken, zoals de fysica.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 14:02 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Maar waarom is Utrecht dan het beginpunt? Dat is volkomen subjectief, en bepaald door conventie. En als zodanig is het onvoldoende om geldig te zijn in een wetenschap die uit gaat van objectieve zaken, zoals de fysica.

Utrecht is niet het beginpunt. Waar de trein Utrecht binnenrijdt is het begin van Utrecht.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 14:16 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Natuurlijk, dat is heel goed mogelijk. In dat geval vraag ik mij of wat dat altijd is. Ik denk zelf persoonlijk dat materie gevormd is uit iets wat altijd is. Dat wat altijd is, is geen materie. Ik denk dat iets wat geen materie is, niet onderhevig is aan enige vorm van causaliteit.

Dat wat altijd is, is ook altijd al geweest en zal ook altijd blijven zijn, daarbuiten is er niks maar behoort tot het al omvattende alles wat er wel is want er is geen binnenkant zonder buitenkant. Met wiskunde kunnen we een benadering van die waarheid aanschouwen maar omdat het maar een benadering is kunnen we het niet met zekerheid voor waar nemen. Wiskunde is niet alles, ook al lijkt dat zo te zijn, 1 + 1 = 2 maar kan net zo goed 11 zijn, ligt maar net aan de afspraken en context

Ik wil niet overkomen als een beterweter ofzo, ik probeer er alleen maar achter te komen hoe ik zelf denk te denken, enzo

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 14:49 schreef naatje_1 het volgende:
Ik vind trouwens de flatlanders voor dit vraagstuk ook interessant.

Stel jij creëert een cirkel, zet daar een flatlander op. Deze flatlander zal concluderen dat de cirkel altijd bestaat. Echter, ik heb de cirkel getekend. Bovendien besta ik niet voor een flatlander, want als ik in hun wereld kom, dan ga ik binnen, eerst klein dan groot en vervolgens ga ik weer weg:

(.) (...) (.....) (...) (.)

Het zal net lijken alsof ik zomaar uit het niets hun wereld binnentrad. Maar ik besta niet voor hun, want ze kunnen mij niet observeren, omdat ze beperkt zijn tot hun eigen cirkel. Ze kunnen niet naar boven kijken, om te zien of daar iets is, want er is geen boven. Sceptische flatlanders zullen daardoor concluderen dat het slechts hallucinaties zijn en andere flatlanders zullen concluderen dat er iets als een god is. Ik heb helemaal geen bovennatuurlijke krachten. Enkel voor hun wereld is het bovennatuurlijk.

MOOI !!

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 14:37 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Utrecht is niet het beginpunt. Waar de trein Utrecht binnenrijdt is het begin van Utrecht.

Als je met de auto Utrecht binnenrijdt heb je dus een ander beginpunt (verschillende beginpunten zelfs, afhankelijk van hoe je Utrecht binnenrijdt). Het is zo dus onmogelijk om één begin aan te wijzen, dat voor iedereen gelijk is.

Je kan natuurlijk wel zeggen dat een bepaald punt het begin is, maar als iemand anders een ander punt als begin noemt heb je daar niet veel aan.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 14:49 schreef naatje_1 het volgende:
Ik vind trouwens de flatlanders voor dit vraagstuk ook interessant.

Stel jij creëert een cirkel, zet daar een flatlander op. Deze flatlander zal concluderen dat de cirkel altijd bestaat. Echter, ik heb de cirkel getekend. Bovendien besta ik niet voor een flatlander, want als ik in hun wereld kom, dan ga ik binnen, eerst klein dan groot en vervolgens ga ik weer weg:

(.) (...) (.....) (...) (.)

Het zal net lijken alsof ik zomaar uit het niets hun wereld binnentrad. Maar ik besta niet voor hun, want ze kunnen mij niet observeren, omdat ze beperkt zijn tot hun eigen cirkel. Ze kunnen niet naar boven kijken, om te zien of daar iets is, want er is geen boven. Sceptische flatlanders zullen daardoor concluderen dat het slechts hallucinaties zijn en andere flatlanders zullen concluderen dat er iets als een god is. Ik heb helemaal geen bovennatuurlijke krachten. Enkel voor hun wereld is het bovennatuurlijk.

Dan ken je deze vast ook wel, http://www.tenthdimension.com/

Ach je hebt een gezonde interesse dat moet ik je nageven. Nu nog loskomen van je opvoeding. Maarja dat kost tijd. Zoals we in een ander topic nog steeds met iemand in discussie zijn die zegt dat evolutie niet waar is en alles geschapen is in 6 dagen.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 14:49 schreef naatje_1 het volgende:
Ik vind trouwens de flatlanders voor dit vraagstuk ook interessant.

Stel jij creëert een cirkel, zet daar een flatlander op. Deze flatlander zal concluderen dat de cirkel altijd bestaat. Echter, ik heb de cirkel getekend. Bovendien besta ik niet voor een flatlander, want als ik in hun wereld kom, dan ga ik binnen, eerst klein dan groot en vervolgens ga ik weer weg:

(.) (...) (.....) (...) (.)

Het zal net lijken alsof ik zomaar uit het niets hun wereld binnentrad. Maar ik besta niet voor hun, want ze kunnen mij niet observeren, omdat ze beperkt zijn tot hun eigen cirkel. Ze kunnen niet naar boven kijken, om te zien of daar iets is, want er is geen boven. Sceptische flatlanders zullen daardoor concluderen dat het slechts hallucinaties zijn en andere flatlanders zullen concluderen dat er iets als een god is. Ik heb helemaal geen bovennatuurlijke krachten. Enkel voor hun wereld is het bovennatuurlijk.

Kijk ook eens hier, Kaluza-Klein theorie, een erg belangrijk aspect wat ook in snaartheorie wordt toegepast.

Dat we in 3 ruimtelijke dimensies lijken te leven zou heel goed een consequentie van onze dagelijkse waarneming van "lage energieën" ("grote afstanden") kunnen zijn.