'iets uit niets' of 'altijd iets' volgens atheïsten #3

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:39 schreef Haushofer het volgende:
Ik zie het verschil niet. Een en één zijn voor mij hetzelfde. Zoals ik zei, een begin geeft een geprefereerd punt aan. Anders kan ik elk punt wel als "begin" bestempelen.

Als iets cyclisch is dan kan je inderdaad elk punt als begin bestempelen, maar dat is wat anders dan zeggen dat er een chronologisch begin is.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 12:46 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Hoe kan iets geen begin hebben?

wat is het begin van eeuwig?

Filmpje van Lawrence Krauss al voorbij gekomen hier?

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 17:04 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Een lijnstuk verbindt 2 punten met elkaar, een lijn loopt oneindig door. Als je een van een lijn kunt zeggen dat er een begin en een einde is, dan kan dat van een cirkel ook.

Ok, dan identificeer je een lijn dus met R = ( -oo, + oo). In dat geval ben ik het met je eens

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 17:08 schreef naatje_1 het volgende:
Dat is trouwens stof van de onderbouw.

Zo ver ben ik nooit gekomen.

De cirkel begint wanneer je pen papier raakt, Punt
Denk je niet eerder dat 'iets uit niets' kan ontstaan in 'iets wat altijd is' ?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 13:10 schreef AggaNaggA het volgende:
De cirkel begint wanneer je pen papier raakt, Punt
Denk je niet eerder dat 'iets uit niets' kan ontstaan in 'iets wat altijd is' ?

Dat is te simpel gedacht. Sterker nog alle gesloten figuren of het nu cirkels, driehoeken of vierkanten zijn hebben geen begin of eind zolang je de omtrek blijft volgen.

Neem het voorbeeld met de snijdende lijn door een cirkel. Dan komt diegene aan met nou waar die lijn snijdt, dat is het begin en eindpunt van de cirkel. Maar stel dat ik eenzelfde lijn zo trekken door de cirkel. Zou ik dan op exact hetzelfde punt uitkomen als TS?
Kortom, wat heeft het voor waarde om iets het begin of einde te noemen als we het er toch nooit over eens zijn.

Bij een lijn is het duidelijk. Iedereen definieert daar dezelfde begin en eindpunten. (misschien in omgekeerde volgorde afhankelijk of je gewend bent om van links naar rechts te lezen of omgekeerd) maar iedereen heeft het over dezelfde 2 punten.

_____________________________________________________________________________

Dat een cirkel uit punten bestaat, daar ben ik het ook al niet mee eens, als eerste is een punt natuurlijk een oneindig klein object. En als 2e als je een cirkel hebt en goede technologie en je gaat heel ver inzoomen op die cirkel dan moet het nog steeds een vloeiende lijn blijven, in tegenstelling tot wat een computer ons laat zien op een gegeven moment. Een zooi punten die met rechte lijnen verbonden kunnen worden.

Als je over dezelfde lijn gaat kom je op hetzelfde punt uit. Wat is je probleem? Als je met de trein van Rotterdam naar Apeldoorn gaat kom je langs Utrecht, daar is toch ook niemand het over oneens? En je weet ook precies waar Utrecht beginten waar het eindigt.
Ik denk dat je er nog even goed over na moet denken. Je zit teveel vast in je Aristoteliaanse patroon.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 13:54 schreef SingleCoil het volgende:
Als je over dezelfde lijn gaat kom je op hetzelfde punt uit. Wat is je probleem? Als je met de trein van Rotterdam naar Apeldoorn gaat kom je langs Utrecht, daar is toch ook niemand het over oneens? En je weet ook precies waar Utrecht beginten waar het eindigt.
Ik denk dat je er nog even goed over na moet denken. Je zit teveel vast in je Aristoteliaanse patroon.

Maar waarom is Utrecht dan het beginpunt? Dat is volkomen subjectief, en bepaald door conventie. En als zodanig is het onvoldoende om geldig te zijn in een wetenschap die uit gaat van objectieve zaken, zoals de fysica.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 14:02 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Maar waarom is Utrecht dan het beginpunt? Dat is volkomen subjectief, en bepaald door conventie. En als zodanig is het onvoldoende om geldig te zijn in een wetenschap die uit gaat van objectieve zaken, zoals de fysica.

Utrecht is niet het beginpunt. Waar de trein Utrecht binnenrijdt is het begin van Utrecht.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 14:16 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Natuurlijk, dat is heel goed mogelijk. In dat geval vraag ik mij of wat dat altijd is. Ik denk zelf persoonlijk dat materie gevormd is uit iets wat altijd is. Dat wat altijd is, is geen materie. Ik denk dat iets wat geen materie is, niet onderhevig is aan enige vorm van causaliteit.

Dat wat altijd is, is ook altijd al geweest en zal ook altijd blijven zijn, daarbuiten is er niks maar behoort tot het al omvattende alles wat er wel is want er is geen binnenkant zonder buitenkant. Met wiskunde kunnen we een benadering van die waarheid aanschouwen maar omdat het maar een benadering is kunnen we het niet met zekerheid voor waar nemen. Wiskunde is niet alles, ook al lijkt dat zo te zijn, 1 + 1 = 2 maar kan net zo goed 11 zijn, ligt maar net aan de afspraken en context

Ik wil niet overkomen als een beterweter ofzo, ik probeer er alleen maar achter te komen hoe ik zelf denk te denken, enzo

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 14:49 schreef naatje_1 het volgende:
Ik vind trouwens de flatlanders voor dit vraagstuk ook interessant.

Stel jij creëert een cirkel, zet daar een flatlander op. Deze flatlander zal concluderen dat de cirkel altijd bestaat. Echter, ik heb de cirkel getekend. Bovendien besta ik niet voor een flatlander, want als ik in hun wereld kom, dan ga ik binnen, eerst klein dan groot en vervolgens ga ik weer weg:

(.) (...) (.....) (...) (.)

Het zal net lijken alsof ik zomaar uit het niets hun wereld binnentrad. Maar ik besta niet voor hun, want ze kunnen mij niet observeren, omdat ze beperkt zijn tot hun eigen cirkel. Ze kunnen niet naar boven kijken, om te zien of daar iets is, want er is geen boven. Sceptische flatlanders zullen daardoor concluderen dat het slechts hallucinaties zijn en andere flatlanders zullen concluderen dat er iets als een god is. Ik heb helemaal geen bovennatuurlijke krachten. Enkel voor hun wereld is het bovennatuurlijk.

MOOI !!

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 14:37 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Utrecht is niet het beginpunt. Waar de trein Utrecht binnenrijdt is het begin van Utrecht.

Als je met de auto Utrecht binnenrijdt heb je dus een ander beginpunt (verschillende beginpunten zelfs, afhankelijk van hoe je Utrecht binnenrijdt). Het is zo dus onmogelijk om één begin aan te wijzen, dat voor iedereen gelijk is.

Je kan natuurlijk wel zeggen dat een bepaald punt het begin is, maar als iemand anders een ander punt als begin noemt heb je daar niet veel aan.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 14:49 schreef naatje_1 het volgende:
Ik vind trouwens de flatlanders voor dit vraagstuk ook interessant.

Stel jij creëert een cirkel, zet daar een flatlander op. Deze flatlander zal concluderen dat de cirkel altijd bestaat. Echter, ik heb de cirkel getekend. Bovendien besta ik niet voor een flatlander, want als ik in hun wereld kom, dan ga ik binnen, eerst klein dan groot en vervolgens ga ik weer weg:

(.) (...) (.....) (...) (.)

Het zal net lijken alsof ik zomaar uit het niets hun wereld binnentrad. Maar ik besta niet voor hun, want ze kunnen mij niet observeren, omdat ze beperkt zijn tot hun eigen cirkel. Ze kunnen niet naar boven kijken, om te zien of daar iets is, want er is geen boven. Sceptische flatlanders zullen daardoor concluderen dat het slechts hallucinaties zijn en andere flatlanders zullen concluderen dat er iets als een god is. Ik heb helemaal geen bovennatuurlijke krachten. Enkel voor hun wereld is het bovennatuurlijk.

Dan ken je deze vast ook wel, http://www.tenthdimension.com/

Ach je hebt een gezonde interesse dat moet ik je nageven. Nu nog loskomen van je opvoeding. Maarja dat kost tijd. Zoals we in een ander topic nog steeds met iemand in discussie zijn die zegt dat evolutie niet waar is en alles geschapen is in 6 dagen.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 14:49 schreef naatje_1 het volgende:
Ik vind trouwens de flatlanders voor dit vraagstuk ook interessant.

Stel jij creëert een cirkel, zet daar een flatlander op. Deze flatlander zal concluderen dat de cirkel altijd bestaat. Echter, ik heb de cirkel getekend. Bovendien besta ik niet voor een flatlander, want als ik in hun wereld kom, dan ga ik binnen, eerst klein dan groot en vervolgens ga ik weer weg:

(.) (...) (.....) (...) (.)

Het zal net lijken alsof ik zomaar uit het niets hun wereld binnentrad. Maar ik besta niet voor hun, want ze kunnen mij niet observeren, omdat ze beperkt zijn tot hun eigen cirkel. Ze kunnen niet naar boven kijken, om te zien of daar iets is, want er is geen boven. Sceptische flatlanders zullen daardoor concluderen dat het slechts hallucinaties zijn en andere flatlanders zullen concluderen dat er iets als een god is. Ik heb helemaal geen bovennatuurlijke krachten. Enkel voor hun wereld is het bovennatuurlijk.

Kijk ook eens hier, Kaluza-Klein theorie, een erg belangrijk aspect wat ook in snaartheorie wordt toegepast.

Dat we in 3 ruimtelijke dimensies lijken te leven zou heel goed een consequentie van onze dagelijkse waarneming van "lage energieën" ("grote afstanden") kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 15:12 schreef M.rak het volgende:

[..]

Als je met de auto Utrecht binnenrijdt heb je dus een ander beginpunt (verschillende beginpunten zelfs, afhankelijk van hoe je Utrecht binnenrijdt). Het is zo dus onmogelijk om één begin aan te wijzen, dat voor iedereen gelijk is.

Je kan natuurlijk wel zeggen dat een bepaald punt het begin is, maar als iemand anders een ander punt als begin noemt heb je daar niet veel aan.

Tja. Dat probleem heb je natuurlijk ook met bijvoorbeeld een lijnstuk: ook dat heeft meer dan 1 beginpunt. Toch leidt dat in de praktijk niet tot problemen. Net zo min als dat in Utrecht tot problemen leidt. Dubbelzinnigheid is kennelijk geen goed kriterium.

Waar begint de Noordzee eigenlijk?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:18 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Tja. Dat probleem heb je natuurlijk ook met bijvoorbeeld een lijnstuk: ook dat heeft meer dan 1 beginpunt. Toch leidt dat in de praktijk niet tot problemen. Net zo min als dat in Utrecht tot problemen leidt. Dubbelzinnigheid is kennelijk geen goed kriterium.

Waar begint de Noordzee eigenlijk?

Een lijnstuk heeft een begin en een eind, die staan vast (het enige wat mogelijk is, is om deze twee om te wisselen). Utrecht, de Noordzee en een cirkel hebben allemaal geen duidelijk begin- of eindpunt. Je zegt dat het in de praktijk niet tot problemen leidt, maar dat komt omdat in de praktijk er altijd een context is. Als je in de trein zit en zegt 'hier begint Utrecht', is het voor iedereen duidelijk wat je bedoelt. Toch is dat niet hét begin van Utrecht.

Nee, het is een begin van utrecht. De zee begint waar het strand ophoudt, en oorlog begint waar verstand eindigt. Er is meer tussen begin en einde dan gisteren en morgen. Endat er meer dan 1 begin aan dingen kan zitten weet iedereen die wel eens met z'n tweeen aan een spagettisliertje gezogen heeft.

Er is trouwens altijd een context.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:54 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

We zijn nu in Nederland, als je op het middelpunt van een cirkel ben, dan ben je in de cirkel. Het begin en eind van de cirkel wordt dan gedefinieerd als het binnentreden en uittreden van de cirkel. Als je van buiten Nederland in Nederland komt, dan zeg je dat dat het begin is. Als je van buiten de cirkel in de cirkel gaat, dan zeg je dat dat het begin is. De cirkel zelf, of überhaupt een gesloten figuur, heeft geen gedefinieerd begin of eind.

Het punt is dat een cirkel 1-dimensionaal is, en je geen 2-dimensionale embedding nodig hebt om een cirkel te definieren. Dat geldt ook voor de algemene relativiteitstheorie en kosmologie: kromming wordt intrinsiek gedefinieerd (een cirkel is dan wiskundig gezien ook niet gekromd, hoewel je naief gezien vanuit de embedding anders zou kunnen denken).

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:14 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Hoezo is een cirkel 1-dimensionaal? Je hebt toch niet alleen lengte?

Een cirkel is een lijnstuk (A,B) waarbij je A en B identificeert. Ik kan een coordinaatsysteem aanleggen waarbij ik 1 getal nodig heb om de plek op de cirkel aan te geven. Dat getal noem ik de hoek theta, wat tussen 0 en 2*pi ligt (formeel gezien moet je 2 zogenaamde "charts" aanleggen omdat je een discontinuïteit hebt als je van 0-e naar 0+e gaat waarbij e infinitesimaal is).

Ik heb slechts 1 coordinaat nodig, dus een cirkel is een 1-dimensionale variëteit.

Als een cirkel 2-dimensionaal zou zijn, dan zou ik twee coordinaten nodig hebben om een plek op de cirkel aan te wijzen. Dan zou een lijnstuk ook 2-dimensionaal moeten zijn. Dat lijkt me niet

Maar zoals ik zei: dit soort geometrische constructies gebeuren intrinsiek. De embedding die je gebruikt om er een plaatje van te maken is in veel gevallen verraderlijk.

Zo is een donut, oftewel een torus:



ook vlak, hoewel het ding er gekromd uitziet Dat komt omdat je die kromming intrinsiek definieert. Je kunt het ook extrinsiek doen, overigens. Dan gebruik je expliciet de embedding. Maar dat hoeft niet

Dat is ook de reden waarom we over een gekromd universum kunnen spreken zonder aan te nemen dat het universum ingebed is in een hoger-dimensionaal iets.

Hoe definieer je dan "gekromd", als je dat intrinsiek doet?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een cirkel is een lijnstuk (A,B) waarbij je A en B identificeert. Ik kan een coordinaatsysteem aanleggen waarbij ik 1 getal nodig heb om de plek op de cirkel aan te geven. Dat getal noem ik de hoek theta, wat tussen 0 en 2*pi ligt (formeel gezien moet je 2 zogenaamde "charts" aanleggen omdat je een discontinuïteit hebt als je van 0-e naar 0+e gaat waarbij e infinitesimaal is).

Ik heb slechts 1 coordinaat nodig, dus een cirkel is een 1-dimensionale variëteit.

Als een cirkel 2-dimensionaal zou zijn, dan zou ik twee coordinaten nodig hebben om een plek op de cirkel aan te wijzen. Dan zou een lijnstuk ook 2-dimensionaal moeten zijn. Dat lijkt me niet

Maar zoals ik zei: dit soort geometrische constructies gebeuren intrinsiek. De embedding die je gebruikt om er een plaatje van te maken is in veel gevallen verraderlijk.

Zo is een donut, oftewel een torus:

[ afbeelding ]

ook vlak, hoewel het ding er gekromd uitziet Dat komt omdat je die kromming intrinsiek definieert. Je kunt het ook extrinsiek doen, overigens. Dan gebruik je expliciet de embedding. Maar dat hoeft niet

Dat is ook de reden waarom we over een gekromd universum kunnen spreken zonder aan te nemen dat het universum ingebed is in een hoger-dimensionaal iets.

Ceci n'est pas une pipe!

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 19:39 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe definieer je dan "gekromd", als je dat intrinsiek doet?

Je doet dat door te kijken hoe een vectororiëntatie verandert als je em transporteert langs een gesloten lus. Het ding wat dit beschrijft heet de "Riemann tensor".

Voor een intuïtief plaatje kun je deze Wikipagina bekijken

Als je dat langs een cirkel (neem een lijn en identificeer de uiteinden) of een torus (neem een stuk papier en identificeer de lange zijde met de lange zijde, en vice versa voor de korte zijde) doet, dan kun je zelf nagaan dat zo'n vector niet verandert, wat voor lus je ook neemt op de cirkel of torus.

Niet zo gek; een lijnstuk en een vlak papier zijn vlak; het enige wat je doet is punten identificeren, maar dat introduceert geen kromming