F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
1.1. kip komt uit het ei, kast komt uit de fabriek, de biodiversiteit is er door evolutie, het universum is hier vanwege de big bang, dus: er is een wet van oorzaak en gevolg
2. Er zijn 2 aannames mogelijk: er was iets voor de big bang of er was niets
3. Als er iets was voor de Big Bang, dan klopt dat met de wet van oorzaak en gevolg
4. Als er niets was voor de Big Bang, dan klopt dat niet met de wet van oorzaak en gevolg
5. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan iets altijd bestaan of hoe kan iets uit niets ontstaan? (uit 3 en 4)
2.1. De kip, de kast, de biodiversiteit en het universum zijn natuurlijk
2. de wet van oorzaak en gevolg is natuurlijk (uit 1.1, 2.1)
3. 2 mogelijkheden: wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, of is er altijd geweest
4. Als de wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, dan is het natuurlijke ontstaan
5. Als de wet van oorzaak en gevolg er altijd is geweest, dan is het natuurlijke er altijd geweest
6. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan het natuurlijke ontstaan of hoe kan het natuurlijke er altijd zijn geweest? (uit 4 en 5)
Theïsten zullen op deze vraag altijd beantwoorden: kijk, mijn god is bovennatuurlijk, daarom bestaat god en is het mogelijk. Daarom nu de vraag aan atheïsten hoe zij dit vraagstuk oplossen? Hoe stap jij naar een theïst toe zonder terug te vallen op "weet ik niet" of "daar komt de wetenschap nog wel achter"?
2. Er zijn 2 aannames mogelijk: er was iets voor de big bang of er was niets
3. Als er iets was voor de Big Bang, dan klopt dat met de wet van oorzaak en gevolg
4. Als er niets was voor de Big Bang, dan klopt dat niet met de wet van oorzaak en gevolg
5. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan iets altijd bestaan of hoe kan iets uit niets ontstaan? (uit 3 en 4)
2.1. De kip, de kast, de biodiversiteit en het universum zijn natuurlijk
2. de wet van oorzaak en gevolg is natuurlijk (uit 1.1, 2.1)
3. 2 mogelijkheden: wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, of is er altijd geweest
4. Als de wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, dan is het natuurlijke ontstaan
5. Als de wet van oorzaak en gevolg er altijd is geweest, dan is het natuurlijke er altijd geweest
6. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan het natuurlijke ontstaan of hoe kan het natuurlijke er altijd zijn geweest? (uit 4 en 5)
Theïsten zullen op deze vraag altijd beantwoorden: kijk, mijn god is bovennatuurlijk, daarom bestaat god en is het mogelijk. Daarom nu de vraag aan atheïsten hoe zij dit vraagstuk oplossen? Hoe stap jij naar een theïst toe zonder terug te vallen op "weet ik niet" of "daar komt de wetenschap nog wel achter"?
Hoe? Leg uit welke natuurwetten aangeven dat iets wel uit niets kan ontstaan...quote:Op zondag 12 juni 2011 03:56 schreef HardMetal het volgende:
Iets kan WEL uit niets ontstaan. Volgens de natuurwetten......
Dat moet je Stephen Hawking vragen.quote:Op zondag 12 juni 2011 04:01 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Hoe? Leg uit welke natuurwetten aangeven dat iets wel uit niets kan ontstaan...
Veel atheïsten zullen zeggen dat ze niet weten wat er voor een bepaald punt gebeurd is. Punt.
Waarom wil je direct een definitief antwoord? Dat beperkt je alleen maar.
Waarom wil je direct een definitief antwoord? Dat beperkt je alleen maar.
Wat is niets? Een absoluut niets? Of een perfecte vacuum?
In de laatste is het heel goed mogelijk dat er 'zomaar' ineens materie ontstaat (heel even).
Een absoluut niets kan niet bestaan! Zodra je het zou ontdekken geef je er eigenschappen aan en is het iets.
In de laatste is het heel goed mogelijk dat er 'zomaar' ineens materie ontstaat (heel even).
Een absoluut niets kan niet bestaan! Zodra je het zou ontdekken geef je er eigenschappen aan en is het iets.
Op zondag 17 oktober 2010 19:19 schreef b4kl4p het volgende:
Ja inderdaad! Waarom mogen ze dan niet gewoon via de vluchtstrook inhalen, dat zou heel veel overlast schelen.
Ja inderdaad! Waarom mogen ze dan niet gewoon via de vluchtstrook inhalen, dat zou heel veel overlast schelen.
Dat kon ten tijde van het vorige topic nog niet, en dat kan nog steeds niet. We weten niet wat er was vóór de Big Bang, en hopelijk komt de wetenschap daar ooit achter.quote:
1.1. kip komt uit het ei, kast komt uit de fabriek, de biodiversiteit is er door evolutie, het universum is hier vanwege de big bang, dus: er is een wet van oorzaak en gevolg
2. Er zijn 2 aannames mogelijk: er was iets voor de big bang of er was niets
3. Als er iets was voor de Big Bang, dan klopt dat met de wet van oorzaak en gevolg
4. Als er niets was voor de Big Bang, dan klopt dat niet met de wet van oorzaak en gevolg
5. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan iets altijd bestaan of hoe kan iets uit niets ontstaan? (uit 3 en 4)
2.1. De kip, de kast, de biodiversiteit en het universum zijn natuurlijk
2. de wet van oorzaak en gevolg is natuurlijk (uit 1.1, 2.1)
3. 2 mogelijkheden: wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, of is er altijd geweest
4. Als de wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, dan is het natuurlijke ontstaan
5. Als de wet van oorzaak en gevolg er altijd is geweest, dan is het natuurlijke er altijd geweest
6. Er zijn 2 vraagstukken mogelijk: hoe kan het natuurlijke ontstaan of hoe kan het natuurlijke er altijd zijn geweest? (uit 4 en 5)
Theïsten zullen op deze vraag altijd beantwoorden: kijk, mijn god is bovennatuurlijk, daarom bestaat god en is het mogelijk. Daarom nu de vraag aan atheïsten hoe zij dit vraagstuk oplossen? Hoe stap jij naar een theïst toe zonder terug te vallen op "weet ik niet" of "daar komt de wetenschap nog wel achter"?
Wat wel moet kunnen, is accepteren dat we iets nog niet weten zonder meteen terug te vallen op een deus ex machina. God is in dezes niet meer dan een handig concept om gaten in je theorie op te vullen. Ik snap niet hoe je daar wel mee akkoord kunt gaan, behalve uit luiigheid.
Maar ik heb het gevoel dat ik in rondjes ga.
Ik heb de topic niet meer gevolgd sinds deel 1.
Ik denk dat TS is een theist is omdat hij geen genoegen kan nemen met 'ik weet het niet' als antwoord op sommige levensvragen. Hij denkt op alles een antwoord te moeten hebben en dat god dat antwoord is. Het enige wat gebeurt is dat je antwoord op een mysterie met een nog veel groter mysterie. God is mysterieus, God's wegen zijn ondoorgrondelijk, God is 'spiritueel', God is ....
Niet realiseerende dat je zo geen meter verder komt omdat je denkt het antwoord al gevonden te hebben. Wat betekent dat je niet meer verder zoekt en dus het echte antwoord (als het bestaat) nooit zal vinden.
Denken dat je alles al weet is dodelijk voor de verruiming van kennis. Het is pretentieus & gemakkelijk. 'Ik weet het niet' is een noodzakelijk antwoord, want het laat ruimte voor onderzoek. En de kans dat we in de toekomst wel een antwoord kunnen geven.
Als we in de geschiedenis kijken naar de clashes tussen wetenschap & religie. voorbeelden: planeten onstaan ex nihilo vs. uit gaswolk, mensheid gemaakt van modder & rib vs. onstaan uit eerdere soorten, zon draait rond aarde vs aarde rond zon. is het al ooit voorgekomen dat de wetenschap moet zeggen, 'ja religie had het juist en wij waren fout'? Ik betwijfel het.
Ik denk dat TS is een theist is omdat hij geen genoegen kan nemen met 'ik weet het niet' als antwoord op sommige levensvragen. Hij denkt op alles een antwoord te moeten hebben en dat god dat antwoord is. Het enige wat gebeurt is dat je antwoord op een mysterie met een nog veel groter mysterie. God is mysterieus, God's wegen zijn ondoorgrondelijk, God is 'spiritueel', God is ....
Niet realiseerende dat je zo geen meter verder komt omdat je denkt het antwoord al gevonden te hebben. Wat betekent dat je niet meer verder zoekt en dus het echte antwoord (als het bestaat) nooit zal vinden.
Denken dat je alles al weet is dodelijk voor de verruiming van kennis. Het is pretentieus & gemakkelijk. 'Ik weet het niet' is een noodzakelijk antwoord, want het laat ruimte voor onderzoek. En de kans dat we in de toekomst wel een antwoord kunnen geven.
Als we in de geschiedenis kijken naar de clashes tussen wetenschap & religie. voorbeelden: planeten onstaan ex nihilo vs. uit gaswolk, mensheid gemaakt van modder & rib vs. onstaan uit eerdere soorten, zon draait rond aarde vs aarde rond zon. is het al ooit voorgekomen dat de wetenschap moet zeggen, 'ja religie had het juist en wij waren fout'? Ik betwijfel het.
Nee, we weten niet wat er voor de Big Bang was, maar dat maakt eigenlijk niet zoveel uit. Het gaat mij nu eigenlijk vooral om het tweede vraagstuk. Dat tweede vraagstuk stipt eigenlijk precies hetzelfde aan, maar dan net met iets andere woorden. Ik kan heus wel begrijpen dat de wetenschap ooit zal stellen "kijk, we hebben de niet-definieerbare singulariteit opgelost", maar dan heb je weer het probleem wat er voor die opgeloste niet-definieerbare singulariteit was. Dan zal er vast weer een niet-definieerbare singulariteit worden bedacht, maar zo kan je eigenlijk steeds maar weer doorgaan.quote:
[..]
Dat kon ten tijde van het vorige topic nog niet, en dat kan nog steeds niet. We weten niet wat er was vóór de Big Bang, en hopelijk komt de wetenschap daar ooit achter.
Wat wel moet kunnen, is accepteren dat we iets nog niet weten zonder meteen terug te vallen op een deus ex machina. God is in dezes niet meer dan een handig concept om gaten in je theorie op te vullen. Ik snap niet hoe je daar wel mee akkoord kunt gaan, behalve uit luiigheid.
Maar ik heb het gevoel dat ik in rondjes ga.
Om Tchock even tegen te spreken, we zijn wel verder gekomen, want ik heb mijn redenatie aangepast. Immers, "hoe kan iets uit niets ontstaan" of "hoe kan iets er altijd zijn" is eigenlijk een onlogische vraag, want met een God zou dat moeten kunnen. Echter, de vraag "hoe kan het natuurlijke ontstaan" of "hoe kan het natuurlijke er altijd zijn" ga je weer in een hele andere richting. Bovendien heb ik in de OP niets gezegd over dat ik een theïst ben, want ik wil dit vraagstuk nu eens atheïstisch benaderen en dan maakt het niet uit wat ik als theïst denk. Stel, ik moet aan mijn vader of moeder of zusje of opa of oma of wie dan ook gaan uitleggen hoe de natuur kan ontstaan of hoe de natuur er altijd kan zijn, dan kom ik niet ver door enkel te zeggen "weet ik niet". Ik kan wel stellen dat hun religieuze beeld is ontstaan door omgevingsfactoren en dat dingen als in tongen spreken door de hersenen te verklaren zijn, maar de God wegnemen als je het niet weet te vertellen is vrij lastig. Het is al vrij lastig de gemiddelde creationist te overtuigen dat de evolutie waarheid is, maar nu wordt het al helemaal lastig.
Er is natuurlijk de reuzengedachtensprong dat "de schepper van de Big Bang" de stamgod van Israel zou zijn en niet de Hindoegod Brahma.
Of zelfs dat een schepper van het universum aanbidding of gehoorzaamheid zou eisen.
Of zelfs dat een schepper van het universum aanbidding of gehoorzaamheid zou eisen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat maakt nu ook helemaal niets uit. Die reuzengedachtensprong die maak ik in andere topics wel en het fenomeen 'God' zal ik eens tegen een kritisch gedachtegoed aangooien. Immers, ik ben er achter gekomen dat ik dit fenomeen in eerste instantie verkeerd benaderd heb en zal het binnenkort eens goed benaderen in plaats van de verkeerde premissies en cirkelredenaties.quote:
Er is natuurlijk de reuzengedachtensprong dat "de schepper van de Big Bang" de stamgod van Israel zou zijn en niet de Hindoegod Brahma.
Of zelfs dat een schepper van het universum aanbidding of gehoorzaamheid zou eisen.
Je vraagt ons dus iets te zeggen, waarvan al enkele keren is aangegeven dat we het niet weten? Zie je daar niets raars aan?quote:
[..]
Nee, we weten niet wat er voor de Big Bang was, maar dat maakt eigenlijk niet zoveel uit. Het gaat mij nu eigenlijk vooral om het tweede vraagstuk. Dat tweede vraagstuk stipt eigenlijk precies hetzelfde aan, maar dan net met iets andere woorden. Ik kan heus wel begrijpen dat de wetenschap ooit zal stellen "kijk, we hebben de niet-definieerbare singulariteit opgelost", maar dan heb je weer het probleem wat er voor die opgeloste niet-definieerbare singulariteit was. Dan zal er vast weer een niet-definieerbare singulariteit worden bedacht, maar zo kan je eigenlijk steeds maar weer doorgaan.
Om Tchock even tegen te spreken, we zijn wel verder gekomen, want ik heb mijn redenatie aangepast. Immers, "hoe kan iets uit niets ontstaan" of "hoe kan iets er altijd zijn" is eigenlijk een onlogische vraag, want met een God zou dat moeten kunnen. Echter, de vraag "hoe kan het natuurlijke ontstaan" of "hoe kan het natuurlijke er altijd zijn" ga je weer in een hele andere richting. Bovendien heb ik in de OP niets gezegd over dat ik een theïst ben, want ik wil dit vraagstuk nu eens atheïstisch benaderen en dan maakt het niet uit wat ik als theïst denk. Stel, ik moet aan mijn vader of moeder of zusje of opa of oma of wie dan ook gaan uitleggen hoe de natuur kan ontstaan of hoe de natuur er altijd kan zijn, dan kom ik niet ver door enkel te zeggen "weet ik niet". Ik kan wel stellen dat hun religieuze beeld is ontstaan door omgevingsfactoren en dat dingen als in tongen spreken door de hersenen te verklaren zijn, maar de God wegnemen als je het niet weet te vertellen is vrij lastig. Het is al vrij lastig de gemiddelde creationist te overtuigen dat de evolutie waarheid is, maar nu wordt het al helemaal lastig.
Je vader of moeder of zusje of opa of oma of wie dan ook zal zich tevreden moeten stellen met 'weten we niet', want meer hebben we simpelweg niet. Er zijn echter meer dan genoeg indirecte bewijzen die aangeven dat een god er waarschijnlijk niets mee te maken heeft.
We kunnen wat gissen naar wat er vóór de Big Bang was, of naar hoe materie kan ontstaan, maar dan zijn we niet veel beter dan theïsten, omdat we beweringen doen die niet gestaafd worden door enige wetenschap.
Dat is nu ook de vraag niet meer. De vraag is nu, "hoe kan het natuurlijke ontstaan", wat impliceert dat er iets voor het natuurlijke was. Anderzijds is de vraag "hoe kan het natuurlijke er altijd zijn", dat impliceert dat er niets voor het natuurlijke was, maar ook dat het op zichzelf kan bestaan. Als het natuurlijke altijd kan bestaan, heb je niets bovennatuurlijks nodig om het te verklaren. In dat geval is het dus misschien het interessantst om deze vraag te benaderen voor een atheïst, want dan kan je echt helemaal zonder iets bovennatuurlijks werken.quote:
Wat is niets? Een absoluut niets? Of een perfecte vacuum?
In de laatste is het heel goed mogelijk dat er 'zomaar' ineens materie ontstaat (heel even).
Een absoluut niets kan niet bestaan! Zodra je het zou ontdekken geef je er eigenschappen aan en is het iets.
Dat IS wetenschap. Je hebt een probleem (hoe kan het natuurlijke altijd bestaan) en vervolgens ga je met je verstand op zoek naar een mogelijke verklaring. Die mogelijke verklaring kan je dan testen in het lab, of niet als het een ontestbare verklaring is, maar dan heb je in ieder geval weer een mogelijke verklaring, welke misschien met latere wetenschap getest kan worden.quote:
[..]
Je vraagt ons dus iets te zeggen, waarvan al enkele keren is aangegeven dat we het niet weten? Zie je daar niets raars aan?
Je vader of moeder of zusje of opa of oma of wie dan ook zal zich tevreden moeten stellen met 'weten we niet', want meer hebben we simpelweg niet. Er zijn echter meer dan genoeg indirecte bewijzen die aangeven dat een god er waarschijnlijk niets mee te maken heeft.
We kunnen wat gissen naar wat er vóór de Big Bang was, of naar hoe materie kan ontstaan, maar dan zijn we niet veel beter dan theïsten, omdat we beweringen doen die niet gestaafd worden door enige wetenschap.
Oké, ik doe een tegenbewering. Ik vind dat je vraag niet klopt omdat de natuur alles omvat wat er bestaat, dus als het ooit gevormd is was datgene waar het uit ontstond ook natuur, ergo natuur is oneindig en kent geen begin.quote:
[..]
Dat is nu ook de vraag niet meer. De vraag is nu, "hoe kan het natuurlijke ontstaan", wat impliceert dat er iets voor het natuurlijke was. Anderzijds is de vraag "hoe kan het natuurlijke er altijd zijn", dat impliceert dat er niets voor het natuurlijke was, maar ook dat het op zichzelf kan bestaan. Als het natuurlijke altijd kan bestaan, heb je niets bovennatuurlijks nodig om het te verklaren. In dat geval is het dus misschien het interessantst om deze vraag te benaderen voor een atheïst, want dan kan je echt helemaal zonder iets bovennatuurlijks werken.
Je vraagt ons dus iets te doen waarvoor we jaren gestudeerd moeten hebben, veel gespecialiseerd en vooral duur materiaal nodig hebben, en dat de grootste geesten op de wereld nog niet opgelost hebben? Dan overschat je de gemiddelde Fokker toch schromelijk.quote:
[..]
Dat IS wetenschap. Je hebt een probleem (hoe kan het natuurlijke altijd bestaan) en vervolgens ga je met je verstand op zoek naar een mogelijke verklaring. Die mogelijke verklaring kan je dan testen in het lab, of niet als het een ontestbare verklaring is, maar dan heb je in ieder geval weer een mogelijke verklaring, welke misschien met latere wetenschap getest kan worden.
Zoals ik al zei, als we nu wat gaan gissen zijn we niets beter dan theïsten. Laat het formuleren van de theorieën maar over aan de mensen die er verstand van hebben. Als zij eruit zijn, zullen we dat wel horen.
Zolang de wetenschap geen antwoord heeft op hoe iets kan ontstaan uit niets, of hoe iets altijd kan bestaan, zal deze discussie blijven bestaan. Zelfs als het wetenschappelijk wél verklaarbaar is, zullen er mensen blijven bestaan die het toch in twijfel trekken maar die zullen wel in de minderheid zijn (zoals er nu ook mensen zijn die de evolutietheorie niet accepteren).quote:
Het lijkt alsof we 307 posts later nergens zijn gekomen.
naatje_1, als ik in jouw redeneringen "oorzaak en gevolg" vervang door "schepper" dan is de schepper dus natuurlijk?
Oorzaak en gevolg is het resultaat van alle natuurwetten. Bestaan natuurwetten zonder dat er materie/deeltjes/energie/whatever bestaan? Bestaan spelregels zonder spelers?
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Immers, zo is de evolutietheorie ook ontstaan. Darwin ging op reis en nam waar dat op de verschillende eilanden soorten leefden die van elkaar verschilde, waarschijnlijk door omstandigheden. Vervolgens gaat hij met zijn verstand op zoek naar een mogelijke verklaring en komt uit op "struggle for life" en "survival of the fittest". Deze werden echter door de toenmalige wetenschap niet helemaal bevestigd, met de wetenschap die we nu hebben, hebben we die theorie kunnen bevestigen.
Ik neem waar dat het natuurlijke ontstaan moet zijn of dat het er altijd moet zijn geweest. Nu ben ik op zoek, met mijn verstand en jullie verstand naar een mogelijke verklaring. Dat is helemaal niet non-wetenschappelijk. Dat is JUIST wetenschappelijk. Als jij dat geen wetenschap vindt, dan bedreef Darwin ook geen wetenschap.
Ik neem waar dat het natuurlijke ontstaan moet zijn of dat het er altijd moet zijn geweest. Nu ben ik op zoek, met mijn verstand en jullie verstand naar een mogelijke verklaring. Dat is helemaal niet non-wetenschappelijk. Dat is JUIST wetenschappelijk. Als jij dat geen wetenschap vindt, dan bedreef Darwin ook geen wetenschap.
Heel goed! Maar wat niet wetenschappelijk is, is het aannemen van het bestaan van een god zolang er nog geen wetenschappelijke verklaring is.quote:
Ik neem waar dat het natuurlijke ontstaan moet zijn of dat het er altijd moet zijn geweest. Nu ben ik op zoek, met mijn verstand en jullie verstand naar een mogelijke verklaring. Dat is helemaal niet non-wetenschappelijk. Dat is JUIST wetenschappelijk. Als jij dat geen wetenschap vindt, dan bedreef Darwin ook geen wetenschap.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
In dat geval blijft dus de vraag "hoe kan het natuurlijke altijd bestaan" over.quote:
[..]
Oké, ik doe een tegenbewering. Ik vind dat je vraag niet klopt omdat de natuur alles omvat wat er bestaat, dus als het ooit gevormd is was datgene waar het uit ontstond ook natuur, ergo natuur is oneindig en kent geen begin.
Nee hoor. Alles wat er bestaat is natuurlijk, dus is er geen begin en vóór aan te wijzen. Alternatief kun je zeggen dat ook tijd natuurlijk is, dan bestaat er geen vóór het ontstaan van de natuur.quote:
[..]
In dat geval blijft dus de vraag "hoe kan het natuurlijke altijd bestaan" over.
Dat doe ik dan ook niet in dit topic. Ik neem even niet het bestaan van een God aan in dit topic. De mogelijke verklaringen op mijn vragen blijven natuurlijk speculatief, maar we kunnen misschien de vragen wel aanscherpen. Immers, we hebben de vraag "hoe kan het natuurlijke ontstaan" inmiddels geschrapt, want de natuur omvat alles wat niet bestaat.quote:
[..]
Heel goed! Maar wat niet wetenschappelijk is, is het aannemen van het bestaan van een god zolang er nog geen wetenschappelijke verklaring is.
Als ik nu meteen een verklaring zou willen hebben, die ook meteen met bewijs te onderbouwen is, dan zou ik naar W&T gaan. Wetenschap is een hulpmiddel, maar je hebt niet eerst bewijs en dan pas de verklaring. Ik open het dan ook nu in F&L om het vraagstuk filosofisch te benaderen. Want, filosofie = houden van het weten, ik houd van weten en jullie ook.
Verschil is dat Darwin de juiste instrumenten had, en wij absoluut niet. Je verwacht van ons dat we, op onze zondagmiddag voor onze computer zittende, hetzelfde doen wat vele mensen die daar jaren voor hebben geleerd niet is gelukt, ondanks dat ze de beschikking hebben over voor miljoenen aan apparatuur en proefopstellingen.quote:
Immers, zo is de evolutietheorie ook ontstaan. Darwin ging op reis en nam waar dat op de verschillende eilanden soorten leefden die van elkaar verschilde, waarschijnlijk door omstandigheden. Vervolgens gaat hij met zijn verstand op zoek naar een mogelijke verklaring en komt uit op "struggle for life" en "survival of the fittest". Deze werden echter door de toenmalige wetenschap niet helemaal bevestigd, met de wetenschap die we nu hebben, hebben we die theorie kunnen bevestigen.
Ik neem waar dat het natuurlijke ontstaan moet zijn of dat het er altijd moet zijn geweest. Nu ben ik op zoek, met mijn verstand en jullie verstand naar een mogelijke verklaring. Dat is helemaal niet non-wetenschappelijk. Dat is JUIST wetenschappelijk. Als jij dat geen wetenschap vindt, dan bedreef Darwin ook geen wetenschap.
Als het die mensen niet lukt, welke hoop is er dan dat een stel amateurs dat van achter hun bureautje wel kunnen? Nihil, lijkt me. En zelfs al hebben we een enigszins geloofwaardige theorie, dan hebben we daar nog niets aan als we die niet kunnen testen. Aangenomen dat we met onze gebrekkige kennis niet reeds, voor een fysicus evidente, fouten hebben gemaakt.
Dus opnieuw, je kunt hier op het forum gaan zitten gissen, maar dan ben je niet veel beter dan de theïsten.
Kijk, nu komen we ergens. Alles wat bestaat is natuurlijk, maar waarom is er dan geen begin en vóór aan te wijzen? Tijd is niet natuurlijk, want tijd is ontstaan met de oerknal. De oerknal is natuurlijk, dus het natuurlijke hoeft niet perse tijd te hebben, dus kan er evengoed een ontstaan zijn van de natuur.quote:
[..]
Nee hoor. Alles wat er bestaat is natuurlijk, dus is er geen begin en vóór aan te wijzen. Alternatief kun je zeggen dat ook tijd natuurlijk is, dan bestaat er geen vóór het ontstaan van de natuur.
... en met Spinoza's God=Natuur heb je god zo dus ingekapseld. God - per definitie - kan niet buiten de natuur staan. "Bovennatuurlijk" is dus onmogelijk.quote:
[..]
Oké, ik doe een tegenbewering. Ik vind dat je vraag niet klopt omdat de natuur alles omvat wat er bestaat, dus als het ooit gevormd is was datgene waar het uit ontstond ook natuur, ergo natuur is oneindig en kent geen begin.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
God kan alles. Dat is het probleem met god. De definitie van god is zo onduidelijk dat ze zelfs paradoxaal kan zijn. Want god is volgens de definitie niet onderhevig aan menselijke concepten, of zelfs ook maar natuurwetten.quote:
[..]
... en met Spinoza's God=Natuur heb je god zo dus ingekapseld. God - per definitie - kan niet buiten de natuur staan. "Bovennatuurlijk" is dus onmogelijk.
Dus god kan een steen maken die zo zwaar is dat zelfs zijzelf hem niet kan optillen.
"voor de big bang" is net zo iets onmogelijks als "ten noorden van de noordpool"quote:
[..]
Kijk, nu komen we ergens. Alles wat bestaat is natuurlijk, maar waarom is er dan geen begin en vóór aan te wijzen? Tijd is niet natuurlijk, want tijd is ontstaan met de oerknal. De oerknal is natuurlijk, dus het natuurlijke hoeft niet perse tijd te hebben, dus kan er evengoed een ontstaan zijn van de natuur.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hoezo beschikte Darwin over de juiste instrumenten? Darwin constateerde alleen iets, maar de verklaring met bewijs daarvoor kwam pas later. Het DNA heeft Darwin bevestigd, de fossielenvondst heeft Darwin bevestigd, maar Darwin heeft zichzelf niet bevestigd met bewijs. Hij kon alleen constateren dat er biodiversiteit is en verklaarde dat dmv "survival of the fittest" en "struggle for life"quote:
[..]
Verschil is dat Darwin de juiste instrumenten had, en wij absoluut niet. Je verwacht van ons dat we, op onze zondagmiddag voor onze computer zittende, hetzelfde doen wat vele mensen die daar jaren voor hebben geleerd niet is gelukt, ondanks dat ze de beschikking hebben over voor miljoenen aan apparatuur en proefopstellingen.
Als het die mensen niet lukt, welke hoop is er dan dat een stel amateurs dat van achter hun bureautje wel kunnen? Nihil, lijkt me. En zelfs al hebben we een enigszins geloofwaardige theorie, dan hebben we daar nog niets aan als we die niet kunnen testen. Aangenomen dat we met onze gebrekkige kennis niet reeds, voor een fysicus evidente, fouten hebben gemaakt.
Dus opnieuw, je kunt hier op het forum gaan zitten gissen, maar dan ben je niet veel beter dan de theïsten.
quote:
[..]
Dat doe ik dan ook niet in dit topic. Ik neem even niet het bestaan van een God aan in dit topic. De mogelijke verklaringen op mijn vragen blijven natuurlijk speculatief, maar we kunnen misschien de vragen wel aanscherpen. Immers, we hebben de vraag "hoe kan het natuurlijke ontstaan" inmiddels geschrapt, want de natuur omvat alles wat niet bestaat.
Als ik nu meteen een verklaring zou willen hebben, die ook meteen met bewijs te onderbouwen is, dan zou ik naar W&T gaan. Wetenschap is een hulpmiddel, maar je hebt niet eerst bewijs en dan pas de verklaring. Ik open het dan ook nu in F&L om het vraagstuk filosofisch te benaderen. Want, filosofie = houden van het weten, ik houd van weten en jullie ook.
naatje_1:
En is men daar al zeker van ?quote:Tijd is niet natuurlijk, want tijd is ontstaan met de oerknal.
De definitie van een 'god' verschilt ook per mens, misschien is het een idee om dat de definiëren?
Is niet van toepassing op deze discussie eigenlijk.
Is niet van toepassing op deze discussie eigenlijk.
Onjuist:quote:
[..]
"voor de big bang" is net zo iets onmogelijks als "ten noorden van de noordpool"
Dat speculeren doe ik dan ook maar al te graag.quote:Op vrijdag 7 november 2008 21:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is het singulariteitsprobleem.
Voor het huidige oerknalmodel doen we ruwweg eigenlijk 2 dingen. Theoretisch gezien nemen we aan dat de algemene relativiteitstheorie van Einstein een goede verklaring geeft van zwaartekracht, en gebruiken we deze theorie om de evolutie van het universum op grote schaal te beschrijven.
Ten tweede gebruiken we waarnemingen als symmetrieën en blauw/roodverschuivingen om deze evolutie te beschrijven.
Dit resulteert in de conclusie dat de algemene relativiteitstheorie impliceert dat het universum met een singulariteit is begonnen. En singulariteiten worden niet goed begrepen. Totdat we die singulariteiten beter begrijpen is het meest zinnige wat we over "de oorzaak van het universum" of "wat er voor de oerknal was" kunnen zeggen: dat is niet definieerbaar.
Los daarvan kun je natuurlijk speculeren wat je wilt.
quote:
quote:
[..]
Ik weet niet wat je met "deze dimensie" bedoelt.
Oorzaak en gevolg, oftewel "causaliteit", geldt voor zover ik weet in vrijwel elke belangrijke pijler in de fundamentele natuurkunde. Zowel in de algemene relativiteitstheorie als in de kwantumveldentheorie.
Het begrip "causaliteit" is in de fysica echter een inherente eigenschap van ruimtetijd, en ruimtetijd werd met de oerknal gevormd. Dat maakt het erg lastig om over de "oorzaak van de oerknal" te praten; dan zul je een soort notie van causaliteit moeten definieren die extrinsiek aan ons begrip van ruimtetijd is. Filosofisch kun je dat prima doen, maar persoonlijk vraag ik me dan af wat je doet
Uit de Tractatus van Wittgenstein:
Het mysterie blijft.
Wetenschap kan niet alles verklaren, zij hebben de Natuurwetten, zoals de gelovigen God hebbenquote:6.371 Der ganzen modernen Weltanschauung liegt die Täuschung zugrunde, dass die sogenannten Naturgesetze die Erklärungen der Naturerscheinungen seien.
6.372 So bleiben sie bei den Naturgesetzen als bei etwas Unantastbarem stehen, wie die Älteren bei Gott und dem Schicksal.
Und sie haben ja beide Recht, und Unrecht. Die Alten sind allerdings insofern klarer, als sie einen klaren Abschluss anerkennen, während es bei dem neuen System scheinen soll, als sei alles erklärt.
Dat er iets bestaat onafhankelijk van tijd en ruimte, eerste oorzaak, de Natuur, God, wat je het ook wilt noemen is onontkoombaar.quote:6.44 Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern dass sie ist.
6.45 Die Anschauung der Welt sub specie aeterni ist ihre Anschauung als - begrenztes - Ganzes.
Das Gefühl der Welt als begrenztes Ganzes ist das mystische.
Het mysterie blijft.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
In dat geval kan je dus speculatief over die eerste oorzaak praten, maar dan wel op een verantwoorde manier. Ik geef toe dat mijn speculatie van God niet een verantwoorde manier was.quote:
Uit de Tractatus van Wittgenstein:
[..]
Wetenschap kan niet alles verklaren, zij hebben de Natuurwetten, zoals de gelovigen God hebben
[..]
Dat er iets bestaat onafhankelijk van tijd en ruimte, eerste oorzaak, de Natuur, God, wat je het ook wilt noemen is onontkoombaar.
Het mysterie blijft.
Om maar even op je voorbeeld van Darwin voort te borduren: hij had wel de mogelijkheid om op een expeditie te gaan met een schip naar de ideale plek om zijn theorie op te stellen en waar bewijs te vinden was dat hij thuis niet had. Wij zijn op dit forum een arme Darwin achter zijn eigen bureau. At best.quote:
[..]
Hoezo beschikte Darwin over de juiste instrumenten? Darwin constateerde alleen iets, maar de verklaring met bewijs daarvoor kwam pas later. Het DNA heeft Darwin bevestigd, de fossielenvondst heeft Darwin bevestigd, maar Darwin heeft zichzelf niet bevestigd met bewijs. Hij kon alleen constateren dat er biodiversiteit is en verklaarde dat dmv "survival of the fittest" en "struggle for life"
[..]
Definieer: "ten Noorden van de Noordpool"quote:
Tevreden_Atheist
"voor de big bang" is net zo iets onmogelijks als "ten noorden van de noordpool"
Onjuist:
Haushofer
Totdat we die singulariteiten beter begrijpen is het meest zinnige wat we over "de oorzaak van het universum" of "wat er voor de oerknal was" kunnen zeggen: dat is niet definieerbaar.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Darwin had de mogelijkheid om de verschillende dieren te onderzoeken, hij kon de theorie toetsen aan de hand van nog meer dieren en hij beschikte over de kennis om het in de juiste context te plaatsen. Ik vermoed dat er in dit topic niemand is die beschikt over de kennis om de theorie in de juiste context te plaatsen, dat er niemand is die de mogelijkheid heeft om die theorie te toetsen, en dat er niemand is met genoeg kennis van zaken om een fatsoenlijke theorie samen te stellen.quote:
[..]
Hoezo beschikte Darwin over de juiste instrumenten? Darwin constateerde alleen iets, maar de verklaring met bewijs daarvoor kwam pas later. Het DNA heeft Darwin bevestigd, de fossielenvondst heeft Darwin bevestigd, maar Darwin heeft zichzelf niet bevestigd met bewijs. Hij kon alleen constateren dat er biodiversiteit is en verklaarde dat dmv "survival of the fittest" en "struggle for life"
[..]
Daarnaast, als je niet op zoek bent naar een concrete theorie, waarom blijf je dan de vraag stellen naar wat je je zusje moet vertellen? Het enige wat je haar dan kunt vertellen is: "We weten het niet".
Ja we kunnen er over praten, maar niet zinvol in de betekenis van wetenschap.quote:
In dat geval kan je dus speculatief over die eerste oorzaak praten, maar dan wel op een verantwoorde manier. Ik geef toe dat mijn speculatie van God niet een verantwoorde manier was.
Uiteindelijk is de natuur in zijn wezen onkenbaar.quote:6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.
In bepaalde geloven komt dit tot uitdrukking door te stellen dat de naam van God onuitspreekbaar is.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Volgens de algemene relativiteitstheoriequote:
[..]
"voor de big bang" is net zo iets onmogelijks als "ten noorden van de noordpool"
Nou ja, het is de vraag op basis waarvan je dat doet.quote:
Dat speculeren doe ik dan ook maar al te graag.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op basis van de huidige wetenschap en een gezonde dosis filosofische redenaties, die aangescherpt kunnen worden door mij of door een ander.quote:
[..]
Volgens de algemene relativiteitstheorie
[..]
Nou ja, het is de vraag op basis waarvan je dat doet.
Doe dat dan wel op basis van de werkelijke wetenschappelijke theorieën en niet op basis van jouw al vaak verkeerd gebleken beeld van deze theorieën. 
Niet weten, maar wel zeker weten dat God niet de oorzaak was? Zo niet, zijn ze agnosten en geen atheïsten.quote:
Veel atheïsten zullen zeggen dat ze niet weten wat er voor een bepaald punt gebeurd is. Punt.
Waarom wil je direct een definitief antwoord? Dat beperkt je alleen maar.
Dan kom je al gauw uit op nogal exotische ideeën als cyclische modellen, of kosmologische modellen vanuit snaartheorie (denk aan het "botsende branen"-scenario).quote:
Daar sta ik als fysicus nogal es wat sceptisch tegenoverquote:en een gezonde dosis filosofische redenatie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vooral dat laatste heb ik altijd vreemd gevonden en ik ben enigszins gelovig opgevoed. Waarom heeft een god die zo verheven is boven de mens aanbidding nodig?quote:
Er is natuurlijk de reuzengedachtensprong dat "de schepper van de Big Bang" de stamgod van Israel zou zijn en niet de Hindoegod Brahma.
Of zelfs dat een schepper van het universum aanbidding of gehoorzaamheid zou eisen.
Omdat de mens hem schiepquote:
[..]
Vooral dat laatste heb ik altijd vreemd gevonden en ik ben enigszins gelovig opgevoed. Waarom heeft een god die zo verheven is boven de mens aanbidding nodig?
en je moet natuurlijk wel wat hebben aan je schepsel.Dus moet je een god gunstig kunnen stemmen. Een goede god (voor zo ver we die discussie even laten voor wat het is) moet je aanbidden en smeken om jouw wil uit te voeren, een slechte god die moet je gunstig stemmen of jouw wil afdwingen.
Daarom probeer ik nu zo min mogelijk te stellen. Vooral vragen is wat ik nu doe en de uitleg van een ieder ander aanscherpen.quote:
Doe dat dan wel op basis van de werkelijke wetenschappelijke theorieën en niet op basis van jouw al vaak verkeerd gebleken beeld van deze theorieën.
Hier stel je toch een hoop: net 5 minuten eerder:
quote:[quote]
[..]
'God heeft onvoorwaardelijke liefde voor zijn gehele schepping' , begint met deze quote. Waar staat dat ergens in deze vers ??? En over welke God heb je het ? De Bijbelse, de O.T.-God of de N.T.-God ? Welk neon-reklamebord-slogan zou je me aanbevelen en waarom ? Kwestie van geen misverstanden te creëren.
quote:http://www.godheeftulief.com/
Ik ben het niet met al die stellingen eens overigens. "opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe" bijvoorbeeld. Je kan dan wel geloven, maar dat zegt niets over of je het eeuwige leven gaat krijgen of niet. Ik hang de God van Paulus aan en daarom ben ik van mening dat een ieder, bij wie Christus in hem leeft, de hemel op aarde kan ervaren.
Zoals gezegd, ik denk dat het in Christus leven van iemand vergelijkbaar kan zijn met een constante staat van Verlichting.
Ook zoals gezegd, ik denk dat Jezus fungeert als een soort transformatorhuisje. Aan de ene kant de zondige mens en aan de andere kant de al-goede God. Ik denk alleen niet dat het geloof in Jezus een voorwaarde is, of genoeg is. Ik denk dat een ieder die in Christus is (en dat kunnen dus ook atheïsten zijn) Jezus als transformatorhuisje kan ervaren.
In dit topic probeer ik zo min mogelijk te stellen. Ik wil een atheïstische visie hebben, dus stel ik mijzelf ook atheïstisch op. In dat topic gaat het over de vraag of een God kan vergeven, de ja dan wel neen, dan geef ik mijn visie daarop. Als in een topic de vraag wordt gesteld of er een vleselijke of geestelijke opstanding was van Jezus, volgens de bijbel, dan geef ik mijn visie daarop. Echter, een atheïstische visie heb ik als theïst niet, dus probeer ik het stellen zoveel mogelijk te vermijden. Als ik het nu stel, dan is het bijna onvermijdelijk dat ik tot de conclusie kom dat er een God bestaat en dan gaan jullie daarop in, in plaats van dat je een visie geeft hoe het kan zonder God.quote:
Hier stel je toch een hoop: net 5 minuten eerder:
[..]
[..]
Ten eerste: ik snap nog steeds je scheiding tussen "theïsten" en "atheïsten" niet, omdat je een wetenschappelijk vraagstuk aanstipt waar we (nog) geen antwoord op hebben. Een religieuze overtuiging is hier volstrekt onbelangrijk.quote:
Hoe stap jij naar een theïst toe zonder terug te vallen op "weet ik niet" of "daar komt de wetenschap nog wel achter"?
Ik zou dus, ongeacht de religieuze overtuiging van de persoon, proberen het vraagstuk op een wetenschappelijke manier uit te leggen. En benadrukken wat we wel en niet kunnen concluderen op basis van die wetenschap.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
|
|
