F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat is God?
Hiermee bedoel ik de christelijke God uit de Bijbel (NT en OT)??
Mijn theorie:
Ik ben ervan overtuigd dat God geen persoonlijkheid heeft. God staat in zekere zin gelijk aan de verlichting; Jezus was later uitgeroepen tot God (Nicea) en Jezus was een verlicht persoon. God is hetgeen dat je moet volgen: het witte paard van Plato.
Sommige mensen vinden God een 'Big Brother' idee: begaat geen zonden etc... Dat verklaar ik door te zeggen dat wanneer men serieuze zondes begaat (moord, verkrachtig enz... ieder moet de paarden immers in bedwang houden) men in de hel komt. Hel is door de kerk opgeblazen om mensen bang te maken, maar wat veel relevanter is, is dat het reïncarneren betekent... het opnieuw proberen.
Wat denkt u?
Hiermee bedoel ik de christelijke God uit de Bijbel (NT en OT)??
Mijn theorie:
Ik ben ervan overtuigd dat God geen persoonlijkheid heeft. God staat in zekere zin gelijk aan de verlichting; Jezus was later uitgeroepen tot God (Nicea) en Jezus was een verlicht persoon. God is hetgeen dat je moet volgen: het witte paard van Plato.
Sommige mensen vinden God een 'Big Brother' idee: begaat geen zonden etc... Dat verklaar ik door te zeggen dat wanneer men serieuze zondes begaat (moord, verkrachtig enz... ieder moet de paarden immers in bedwang houden) men in de hel komt. Hel is door de kerk opgeblazen om mensen bang te maken, maar wat veel relevanter is, is dat het reïncarneren betekent... het opnieuw proberen.
Wat denkt u?
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
God is een product van Philips?quote:Op zondag 26 december 2010 22:47 schreef Lux-et-Libertas het volgende:
God staat in zekere zin gelijk aan de verlichting
Zoals Harrie Jekkers het zo treffend uitdrukte; de Goden zijn ontmaskerd, als een schepping van de mens.
"quote:
Noem het iets anders: de wáárheid...
Waarom zijn we op aarde?
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
Zoals TS zegt, god is geen persoon of gedaante.
Misschien is het meer een energie.
Misschien is het meer een energie.
You have to stop the Q-tip when there's resistance!
Een concept waar je frustraties tegen kan uiten of hoop uit kan putten. Maar net waar je zin in hebt.
HÆLP.
Toeval.quote:Op zondag 26 december 2010 22:53 schreef Lux-et-Libertas het volgende:
[..]
"
Noem het iets anders: de wáárheid...
Waarom zijn we op aarde?
HÆLP.
Kun je toelichten waarom je denkt dat hel reïncarneren betekent?quote:
Hel is door de kerk opgeblazen om mensen bang te maken, maar wat veel relevanter is, is dat het reïncarneren betekent... het opnieuw proberen.
Daarom zeg ik ook wel is, Bidden is net als naar een psycholoog of iets dergelijks gaan.quote:Op zondag 26 december 2010 22:56 schreef ehqo. het volgende:
Een concept waar je frustraties tegen kan uiten of hoop uit kan putten. Maar net waar je zin in hebt.
Je kan je ei kwijt, en dat kan al zeer opluchtend werken.
You have to stop the Q-tip when there's resistance!
GOD is een verzinsel van mensen die bang zijn voor het niets na de dood.
Have been helt kepsteetsj at a prisson
Misschien had je dit topic niet moeten openen op een zondag 
You have to stop the Q-tip when there's resistance!
Opluchtend, motiverend, opbeurend, zolang je erin gelooft kan het overal goed voor zijn. Ik ben zelf meer van het humanisme, op dit vlak, maar ik denk dat geloof op een vergelijkbare manier werkt; als je maar genoeg gelooft dat een hogere macht je bijstaat kan je jezelf ontstijgen.quote:Op zondag 26 december 2010 22:57 schreef schommelstoel het volgende:
[..]
Daarom zeg ik ook wel is, Bidden is net als naar een psycholoog of iets dergelijks gaan.
Je kan je ei kwijt, en dat kan al zeer opluchtend werken.
HÆLP.
Opnieuw proberen om oa je problemen uit het vorige leven recht te zetten (je hebt bijvoorbeeld een slechte relatie met je vader)...quote:
[..]
Kun je toelichten waarom je denkt dat hel reïncarneren betekent?
Leen je aan filosfie, valt niet te veel over je aardse begeertes, heb lief etc.
Wat heeft het voor zin om iemand eeuwig in een vuur te laten branden. Laat hem beter zijn fouten recht zetten
[ Bericht 8% gewijzigd door Lux-et-Libertas op 27-12-2010 10:19:27 (Onvolledig) ]
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
En nu niet hoe, maar waarom? Als het geen reden heeft... waarom zijn we dan hier? Maakt het dan nog uit of we zelfmoord plegen of niet?quote:
Op [ Bericht 5% gewijzigd door Lux-et-Libertas op 27-12-2010 10:15:36 (Onvolledig) ]
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
hier ben ik ook achter gekomen, na veel de Bijbel te hebben gelezen. Alles wat Jezus zegt over een zogenaamde hel, is ook op Aarde te vinden (mensen die tandenknarsen, wenen, vuur dat nooit dooft, op Aarde zal altijd wel vuur woeden), en de buitenste duisternis waar Jezus over spreekt in gelijkenissen is het bewustzijn.quote:Sommige mensen vinden God een 'Big Brother' idee: begaat geen zonden etc... Dat verklaar ik door te zeggen dat wanneer men serieuze zondes begaat (moord, verkrachtig enz... ieder moet de paarden immers in bedwang houden) men in de hel komt. Hel is door de kerk opgeblazen om mensen bang te maken, maar wat veel relevanter is, is dat het reïncarneren betekent... het opnieuw proberen.
Wat denkt u?
God zit in je hoofd en is voor iedereen die daar in gelooft anders. Dat is wat ik denk.
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Wat zit er dan in je hoofd;)?quote:
God zit in je hoofd en is voor iedereen die daar in gelooft anders. Dat is wat ik denk.
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
Ik hoop voor jou hersenen. Maar als je een echt antwoord zoekt, is het jouw gedachte over god.quote:
[..]
Wat zit er dan in je hoofd;)?
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Waar baseer jij je vinden op? Mij lijkt dat je het toch niet zomaar uit je duim zuigt.quote:
Wat is God?
Hiermee bedoel ik de christelijke God uit de Bijbel (NT en OT)??
Mijn theorie:
Ik ben ervan overtuigd dat God geen persoonlijkheid heeft. God staat in zekere zin gelijk aan de verlichting; Jezus was later uitgeroepen tot God (Nicea) en Jezus was een verlicht persoon. God is hetgeen dat je moet volgen: het witte paard van Plato.
Sommige mensen vinden God een 'Big Brother' idee: begaat geen zonden etc... Dat verklaar ik door te zeggen dat wanneer men serieuze zondes begaat (moord, verkrachtig enz... ieder moet de paarden immers in bedwang houden) men in de hel komt. Hel is door de kerk opgeblazen om mensen bang te maken, maar wat veel relevanter is, is dat het reïncarneren betekent... het opnieuw proberen.
Wat denkt u?
Als je wilt weten wat de God van de bijbel is moet je de bijbel lezen. (zelfs als je gelooft dat hij niet bestaat, moet je hem lezen vanuit het perspectief van degene die hem hebben beschreven)
Wil de teksten er misschien nog eens bijzoeken, maar het volgende staat op verschillende plekken in de bijbel:
- God is Geest
- God is liefde
- God is een vader voor iedereen die in hem gelooft
- God is een driënheid
- God is een rechter
- God is een verlosser
En dan ben ik nog lang niet klaar. De meesten zullen je wel bekend voorkomen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Kan je niet weten.
Het is maar net waar je prettig bij voelt, en daar kies je voor. Op iets anders dan gevoel kan je je niet baseren, aangezien er geen bewijzen bestaan voor welke visie dan ook.
Ikzelf vind het idee van een almachtige God als persoon onacceptabel. Ik kan me vinden in twee mogelijkheden (puur op basis van mijn gevoel dus).
-Reïncarnatie
De mens als energie. Die na de dood van het lichaam opnieuw wordt geboren (in welke levensvorm dan ook) om weer opnieuw te beginnen. In dit concept zie ik de mens dan ook als God. De heerser over je eigen leven. Als in The Secret, the law of attraction (http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Attraction)
-Toeval / natuur
Omstandigheden op aarde zijn zo dat er leven is ontstaan. Als je dood bent ben je ook echt dood. End of story. In die situatie is er geen God.
Het is maar net waar je prettig bij voelt, en daar kies je voor. Op iets anders dan gevoel kan je je niet baseren, aangezien er geen bewijzen bestaan voor welke visie dan ook.
Ikzelf vind het idee van een almachtige God als persoon onacceptabel. Ik kan me vinden in twee mogelijkheden (puur op basis van mijn gevoel dus).
-Reïncarnatie
De mens als energie. Die na de dood van het lichaam opnieuw wordt geboren (in welke levensvorm dan ook) om weer opnieuw te beginnen. In dit concept zie ik de mens dan ook als God. De heerser over je eigen leven. Als in The Secret, the law of attraction (http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Attraction)
-Toeval / natuur
Omstandigheden op aarde zijn zo dat er leven is ontstaan. Als je dood bent ben je ook echt dood. End of story. In die situatie is er geen God.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Op welke van de twee moeten we nu reageren?quote:
Hiermee bedoel ik de christelijke God uit de Bijbel (NT en OT)??
Mijn theorie:
Deze vraag, die vaak gesteld wordt, bevat een verborgen aanname. Er vanuit gaande dat we met 'waarom' iets anders bedoelen dan 'hoe' wordt er kennelijk gesuggereerd dat er een motief of (intelligent) doel achter zou zitten. Of dat ook het geval is is natuurlijk maar de vraag.quote:
[..]
En nu niet hoe, maar waarom? Als het geen reden heeft... waarom zijn we dan hier? Maakt het dan nog uit of we zelfmoord plegen of niet?
En wat betreft de vraag in de topic titel: het is maar net wat je gelooft en welke definitie je eraan geeft. Elke interpretatie is even valide (en onfalsificeerbaar).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij is God een groep vreemdelingen die de volkeren uit de oudheid bezocht en ze kennis gaf die ze tot dan toe niet hadden.
Dat kan van alles zijn... Van aliens (Sitchin) tot inwoners van Atlantis.
Van een groep mensen zoals de sumeriers de goden zagen is het scheppingsverhaal geevolueerd tot wat er nu in de bijbel staat. Meervoudige goden die zijn verworden tot 1 enkele God met bovennatuurlijke krachten. In tegenstelling tot hoe de oude volkeren deze technologisch ontwikkelde goden zagen zouden we ze nu zien voor wat ze zijn. Technologisch ontwikkeld, ipv goden.
Dat kan van alles zijn... Van aliens (Sitchin) tot inwoners van Atlantis.
Van een groep mensen zoals de sumeriers de goden zagen is het scheppingsverhaal geevolueerd tot wat er nu in de bijbel staat. Meervoudige goden die zijn verworden tot 1 enkele God met bovennatuurlijke krachten. In tegenstelling tot hoe de oude volkeren deze technologisch ontwikkelde goden zagen zouden we ze nu zien voor wat ze zijn. Technologisch ontwikkeld, ipv goden.
De God uit de Bijbel (Jehova) is niet wat je hieronder beschreef.quote:
Wat is God?
Hiermee bedoel ik de christelijke God uit de Bijbel (NT en OT)??
Je kan voor jezelf God wel zo beschrijven maar dan hebben we het niet meer over de (Joods)Christelijke God.
En waar zouden die dan weer vandaan komenquote:
Voor mij is God een groep vreemdelingen die de volkeren uit de oudheid bezocht en ze kennis gaf die ze tot dan toe niet hadden.
Dat kan van alles zijn... Van aliens (Sitchin) tot inwoners van Atlantis.
Van een groep mensen zoals de sumeriers de goden zagen is het scheppingsverhaal geevolueerd tot wat er nu in de bijbel staat. Meervoudige goden die zijn verworden tot 1 enkele God met bovennatuurlijke krachten. In tegenstelling tot hoe de oude volkeren deze technologisch ontwikkelde goden zagen zouden we ze nu zien voor wat ze zijn. Technologisch ontwikkeld, ipv goden.
en hoe komen zij aan hun wijsheid
Dat is niet een vraag die ik probeer te beantwoorden.quote:
[..]
En waar zouden die dan weer vandaan komen
en hoe komen zij aan hun wijsheid
Zeker niet met "God".
Dit is nog niet zo'n gekke denkpiste. De Egyptenaren noemen dit de Zep-tepi-tijd, toen de 'goden' nog op de wereld waren.quote:
Voor mij is God een groep vreemdelingen die de volkeren uit de oudheid bezocht en ze kennis gaf die ze tot dan toe niet hadden.
Dat kan van alles zijn... Van aliens (Sitchin) tot inwoners van Atlantis.
Van een groep mensen zoals de sumeriers de goden zagen is het scheppingsverhaal geevolueerd tot wat er nu in de bijbel staat. Meervoudige goden die zijn verworden tot 1 enkele God met bovennatuurlijke krachten. In tegenstelling tot hoe de oude volkeren deze technologisch ontwikkelde goden zagen zouden we ze nu zien voor wat ze zijn. Technologisch ontwikkeld, ipv goden.
God is de horizon. Wat een mens niet kan duiden of begrijpen moet door een hogere macht gereguleerd worden. Dat kost offers en vereist saamhorigheid.
Goden hebben een paar dingen gemeen:
Je kunt ze niet zien.
Er is geen bewijs voor hun bestaan.
Je moet geloven, en dan zal alles goedkomen.
Er is een hiernamaals waarin de slechteriken op hun donder krijgen. (wraak en vergelding)
Ze kunnen toveren.
en de mooiste:
De lokale God is altijd de enige echte.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 28-12-2010 12:49:45 ]
Goden hebben een paar dingen gemeen:
Je kunt ze niet zien.
Er is geen bewijs voor hun bestaan.
Je moet geloven, en dan zal alles goedkomen.
Er is een hiernamaals waarin de slechteriken op hun donder krijgen. (wraak en vergelding)
Ze kunnen toveren.
en de mooiste:
De lokale God is altijd de enige echte.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 28-12-2010 12:49:45 ]
Wat is de (joodse)Christelijke God dan welquote:
[..]
De God uit de Bijbel (Jehova) is niet wat je hieronder beschreef.
Je kan voor jezelf God wel zo beschrijven maar dan hebben we het niet meer over de (Joods)Christelijke God.
???
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
God is een verzinsel van onwetenden, wat vervolgens weer de bron is van bijna alle gewapende conflicten op aarde
٩๏̯͡๏)۶
)
(ik vond fok een snellere manier om erachter te komen dan de Bijbel helemaal te lezenquote:
[..]
Waar baseer jij je vinden op? Mij lijkt dat je het toch niet zomaar uit je duim zuigt.
Als je wilt weten wat de God van de bijbel is moet je de bijbel lezen. (zelfs als je gelooft dat hij niet bestaat, moet je hem lezen vanuit het perspectief van degene die hem hebben beschreven)
Wil de teksten er misschien nog eens bijzoeken, maar het volgende staat op verschillende plekken in de bijbel:
- God is Geest
- God is liefde
- God is een vader voor iedereen die in hem gelooft
- God is een driënheid
- God is een rechter
- God is een verlosser
En dan ben ik nog lang niet klaar. De meesten zullen je wel bekend voorkomen.
... maar veel mensen hebben een eigen interpretatie van wat God is en daar was ik benieuwd naar.... ik ga ervan uit dat God objectief is en dat er dus ook een juiste interpretatie bestaat, maar hoe weet je dat zeker?)
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
Oeh, da's geen beste. Hij is:quote:
[..]
Wat is de (joodse)Christelijke God dan wel
jaloers
wraakzuchtig
leugenachtig
bloeddorstig.
(als je de bijbel mag geloven natuurlijk)
Oftewel, een prachtige afspiegeling van de gemiddelde mens (man).
En wat is dan de waarheid waardoor zijn onwetend zijn?quote:
God is een verzinsel van onwetenden, wat vervolgens weer de bron is van bijna alle gewapende conflicten op aarde
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
Vooralsnog is er weinig reden om aan te nemen dat 'God' veel meer is dan een verzinsel van Homo sapiens.
Hoho, we zijn inmiddels een stuk minder onwetend. Daarom schaffen velen God ook stukje bij beetje af. Hij is niet meer nodig. Niet meer voor:quote:
[..]
En wat is dan de waarheid waardoor zijn onwetend zijn?
oogsten
ziektes
overwinningen
nageslacht
welvaart
...
Maar in het nieuwe testament wordt hij door Jezus geprezen en als vergevend en liefdevol gezien!!quote:
[..]
Oeh, da's geen beste. Hij is:
jaloers
wraakzuchtig
leugenachtig
bloeddorstig.
(als je de bijbel mag geloven natuurlijk)
Oftewel, een prachtige afspiegeling van de gemiddelde mens (man).
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
Geloof is voor onnozele mensen die sommige(wetenschappelijke) dingen in het leven niet kunnen verklaren.quote:
[..]
En wat is dan de waarheid waardoor zijn onwetend zijn?
Op andere planeten houden we niet zo lang vol.quote:
[..]
"
Noem het iets anders: de wáárheid...
Waarom zijn we op aarde?
Lurf is the message and the message is Lurf
oh ja?quote:
[..]
Maar in het nieuwe testament wordt hij door Jezus geprezen en als vergevend en liefdevol gezien!!
lees even Lucas 19,11-28.
Een gelijkenis waarin Jezus even vertelt over zijn vader. Vooral de laatste zinnen zijn veelzeggend.
Wij (mensheid) zijn tegenwoordig nog steeds in een heilige oorlog... 11 september vergeten? Het motief van die fundamentalisten was de ongelovige vermoorden en niet meer een goed oogstquote:
[..]
Hoho, we zijn inmiddels een stuk minder onwetend. Daarom schaffen velen God ook stukje bij beetje af. Hij is niet meer nodig. Niet meer voor:
oogsten
ziektes
overwinningen
nageslacht
welvaart
...
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
ik snap niet wat je wilt zeggen. Ben ik in een heilige oorlog?quote:
[..]
Wij (mensheid) zijn tegenwoordig nog steeds in een heilige oorlog... 11 september vergeten? Het motief van die fundamentalisten was de ongelovige vermoorden en niet meer een goed oogst
Ja, maar niet even belangrijk als de rest.... "Als er mensen zijn die mij niet als koning zien, mijn vijanden, breng ze hier en dood ze voor mijn ogen" . in andere woorden... laat ze aan hun lot over... Als iemand zijn talent niet ontwikkeld, zal hij er geen meer mogen houden... Als iemand zich goed heeft ontwikkeld, wat gedaan met zijn talent zal hij meer verantwoordelijkheid krijgen: bestuur over 10 steden.....quote:
[..]
oh ja?
lees even Lucas 19,11-28.
Een gelijkenis waarin Jezus even vertelt over zijn vader. Vooral de laatste zinnen zijn veelzeggend.
Het is geen oproep tot moorden, het is een oproep tot de ontwikkeling van je talenten!
.. zie je, tis maar hoe je het interpreteert!
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
andere benadering: Wij leven in de westerse wereld... nooit te weinig te eten... geen epidemieën... geen oorlog.... Waarom zijn er dan nog zoveel christenen?quote:
[..]
ik snap niet wat je wilt zeggen. Ben ik in een heilige oorlog?
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
achterlijk ben je!quote:
[..]
andere benadering: Wij leven in de westerse wereld... nooit te weinig te eten... geen epidemieën... geen oorlog.... Waarom zijn er dan nog zoveel christenen?
quote:
[..]
Op andere planeten houden we niet zo lang vol.
... -.- waarom leven wij?
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
Als je wat oudere vertalingen erbij haalt dan staat er : slacht ze voor mijn ogen. Niks "met andere woorden"dat staat er!!! En dat zegt de God van de liefde met de grote L.quote:
[..]
Ja, maar niet even belangrijk als de rest.... "Als er mensen zijn die mij niet als koning zien, mijn vijanden, breng ze hier en dood ze voor mijn ogen" . in andere woorden... laat ze aan hun lot over... Als iemand zijn talent niet ontwikkeld, zal hij er geen meer mogen houden... Als iemand zich goed heeft ontwikkeld, wat gedaan met zijn talent zal hij meer verantwoordelijkheid krijgen: bestuur over 10 steden.....
Het is geen oproep tot moorden, het is een oproep tot de ontwikkeling van je talenten!
Kom op zeg, God houdt van je zolang je hem gelooft. Zo niet dan vertrapt hij je. Sterker nog, dan moet je eeuwig lijden. En dat heet dan onvoorwaardelijke liefde.
Neen, iemand die in de wetenschap gelooft en niet in achterlijke theorieen over een god.quote:
[..]
Spreekt hier een verwende socialist?
op plekken waar geen oorlog, hongersnood, epidemieën, en zo zijn......daar verdwijnt God. In Nederland lopen de kerken leeg bijvoorbeeld.quote:
[..]
andere benadering: Wij leven in de westerse wereld... nooit te weinig te eten... geen epidemieën... geen oorlog.... Waarom zijn er dan nog zoveel christenen?
Dat staat er gewoonweg niet. Je wilt wel dat er 'laat ze aan hun lot over' staat, maar dat staat er niet. Dat is geen interpreteren, dat is het Lukasevangelie herschrijven omdat het je goed uitkomt.quote:
breng ze hier en dood ze voor mijn ogen" . in andere woorden... laat ze aan hun lot over...
Leeg totdat er mensen die God niet zien als iemand die de baas over hun leven is en hun moet redden, maar die er een levenswijze in zien welke zij de juiste achten, overblijven.quote:
[..]
op plekken waar geen oorlog, hongersnood, epidemieën, en zo zijn......daar verdwijnt God. In Nederland lopen de kerken leeg bijvoorbeeld.
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
Als we alles uit de Bijbel letterlijk zouden moeten nemen.. spreekt het zich al tegen op de eerste bladzijde!! Lees zelf maar!quote:
[..]
Dat staat er gewoonweg niet. Je wilt wel dat er 'laat ze aan hun lot over' staat, maar dat staat er niet. Dat is geen interpreteren, dat is het Lukasevangelie herschrijven omdat het je goed uitkomt.
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
da's een mooie gedachte.quote:
[..]
Leeg totdat er mensen die God niet zien als iemand die de baas over hun leven is en hun moet redden, maar die er een levenswijze in zien welke zij de juiste achten, overblijven.
Maar ja, wat krijg je als je 2 verschillende mensen of groepen er verschillende leefwijzes op na houden?
In het gunstigste geval een meningsverschil....
Als ze de 'goede' levenswijze erop na houden zullen ze dat accepteren en helpen als dat nodig is...quote:
[..]
da's een mooie gedachte.
Maar ja, wat krijg je als je 2 verschillende mensen of groepen er verschillende leefwijzes op na houden?
In het gunstigste geval een meningsverschil....
I can resist anything but temptation - Oscar Wilde
God is er per definitie wanneer je 'Hem' definieert als wadjib al-woedjoed.
Ik moet nog even een goede definitie vinden om bovenstaande in het Nederlands uit te drukken.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2010 15:13:50 ]
Ik moet nog even een goede definitie vinden om bovenstaande in het Nederlands uit te drukken.
quote:the Necessary Being (wajib al-wujud), is the only being which is pure Goodness, the source of all existence. Everything else derives its being (mahiyya) and its existence (wujud) from the Necessary Being and hence is contingent upon God. The contingent beings (mumkin al-wujud) are then divided into two kinds: (1) Those which are necessary in the sense that they cannot not be; they are contingent by themselves but receive from the First Cause the quality of being necessary.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2010 15:13:50 ]
quote:Op dinsdag 28 december 2010 15:10 schreef Triggershot het volgende:
God is er per definitie wanneer je 'Hem' definieert als wadjib al-woedjoed.
(Uit het grote F&L video topic / gepost door Friek_)
[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer2 op 28-12-2010 15:26:50 ]
Dus?quote:
[..]
(Uit het grote F&L video topic / gepost door Friek_)
Op
Jij bent niet in een positie om te spreken over iedereen zodat het overige 'niemand' is, dat voorop. Ten tweede is Wadjib al-woedjoed niet van Aquinas maar van Averroes, ten derde is het geenszins weerlegt in je video, als je dat wel vindt gelieve dat even te benadrukken in je eigen woorden op grond van welke punten. Als we gaan strooien met videolinks denk ik dat de Evangelische gemeenschap meer aan materie te bieden heeft aan links om mee te strooien, zo discussiëren we niet op FOK!.quote:
[..]
Deze klassieke godsbewijzen overtuigen niemand meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2010 15:35:26 ]
Averroes, Aquino en Maimonides zijn tijdsgenoten die leefde toen Aristoteles opnieuw in zwang kwam in de 12e eeuw. Ieder van deze was in hun eigen godsdienst de grote Aristoteles kenner. De argumenten hebben hun bron dus in Aristoteles idee van de eerste beweger.quote:
[..]
Jij bent niet in een positie om iemand te spreken over iedereen zodat het overige 'niemand' is, dat voorop. Ten tweede is Wadjib al-woedjoed niet van Aquinas maar van Averroes, ten derde is het geenszins weerlegt in je video, als je dat wel vindt gelieve dat even te benadrukken in je eigen woorden op grond van welke punten. Als we gaan strooien met videolinks denk ik dat de Evangelische gemeenschap meer aan materie te bieden heeft aan links om mee te strooien, zo discussiëren we niet op FOK!.
Wadjib Al-woedjoed is hetgene wat het bestaan mogelijk gemaakt, of je het nu als Aquino per se neerzet als een Abrahamitisch god of een set of formules in werking is irrelevant wanneer je bovenstaande term gebruikt. Natuurlijk wordt deze term volgens ieders referentiekader gedefinieerd als atheist, moslim, jood, christen, boedhist of wat dan ook, geenszins maakt dat het gerechtvaardigd dat jij zegt :quote:
[..]
Averroes, Aquino en Maimonides zijn tijdsgenoten die leefde toen Aristoteles opnieuw in zwang kwam in de 12e eeuw. Ieder van deze was in hun eigen godsdienst de grote Aristoteles kenner. De argumenten hebben hun bron dus in Aristoteles idee van de eerste beweger.
quote:Deze klassieke godsbewijzen overtuigen niemand meer.
De literatuur:
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 28-12-2010 17:05:34 ]
Maar accoord, er zijn nog steeds discussies over.quote:Both theists and non-theists in the last part of the 20th century generally have shown a healthy skepticism about the argument. Alvin Plantinga (1967, chap. 1) concludes that this piece of natural theology is ineffective. Richard Gale contends, in Kantian fashion, that since the conclusion of all versions of the cosmological argument invokes an impossibility, no cosmological arguments can provide examples of sound reasoning (1991, chap. 7). Similarly, Michael Martin (1990, chap. 4), as do John Mackie (chap. 5), Quentin Smith (Craig and Smith, 1993), Bede Rundle, and Graham Oppy (2006, chap. 3), reasons that no current version of the cosmological argument is sound (1990, ch. 4).
bron: http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/quote:Yet dissenting voices can be heard. Robert Koons employs mereology and modal and nonmonotonic logic in taking a new look at the argument from contingency, William Lane Craig defends the kalam argument, and Richard Swinburne, though rejecting deductive versions of the cosmological argument, proposes an inductive argument which is part of a larger cumulative case for God's existence.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 28-12-2010 17:05:34 ]
Volgens Van Dale:quote:
[..]
Wadjib Al-woedjoed is hetgene wat het bestaan mogelijk gemaakt, of je het nu als Aquino per se neerzet als een Abrahamitisch god of een set of formules in werking is irrelevant wanneer je bovenstaande term gebruikt. Natuurlijk wordt deze term volgens ieders referentiekader gedefinieerd als atheist, moslim, jood, christen, boedhist of wat dan ook, geenszins maakt dat het gerechtvaardigd dat jij zegt :
[..]
Je hebt gezocht op het woord: god.
1god de; m -en vereerd, bovennatuurlijk wezen; godheid: de mindere ~en de minder belangrijke figuren
2god tw als vloek gebruikt
God de; m (christendom) de Schepper, het Opperwezen: hij vreest ~ noch gebod is een goddeloos en slecht mens; leven als ~ in Frankrijk onbezorgd, lui en lekker; (inform) ~ beware me, ~ bewaar me uitroep van afkeer, schrik, verontwaardiging
Dat soort statements vind ik erg vreemd en klinkt al snel als goochelen met woorden. God, volgens de definitie van Van Dale, is een wezen (zelfs in dat engels stukje, in een eerdere post van je, wordt er gesproken over the Necessary Being)
Als het bestaan mogelijk gemaakt is door een set formules dan is dat per definitie geen wezen en kan het dus ook logischerwijze geen god zijn.
Ik denk inderdaad dat er geen enkele reden dat we er zijn, niet met oog op een groots voorgekookt plan met uiteindelijk doel in elk geval. Ik zou er niet raar van opkijken als we de wildgroei van een toevalligheid zijn.quote:
[..]
En nu niet hoe, maar waarom? Als het geen reden heeft... waarom zijn we dan hier? Maakt het dan nog uit of we zelfmoord plegen of niet?
We zijn alleen belangrijk op onze eigen relatieve niveau en op dat niveau maakt het uit of je zelfmoord pleegt of niet, maar in het grote plaatje zijn we een onbelangrijk stofje, lijkt me. Onderdeel van een malle cyclus of tijdslijn, ons doel is leven en sterven. Hoe je dat wil doen is helemaal aan jezelf, want je doet het uiteindelijk ook vooral voor jezelf.
Om die reden wil ik ook eigenlijk helemaal niet geloven, daar vind ik het concept van persoonlijke vrijheid te mooi voor. Paradoxaal genoeg valt geloven dan wel weer binnen die persoonlijke vrijheid.
HÆLP.
Ik denk dat mensen meestal naar god verwijzen, los van welke cultuur dan ook, als de eerste oorzaak. Datgene dat als eerste het 'zijn' veroorzaakt heeft.
Door de geschiedenis heen zijn hier tig van interpretaties aan gegeven, van een soort van universele (collectieve) geest tot een man op een wolk, of een soort van bewustzijn ofzo, maar het wanneer men het over god heeft gaat het in ieder geval over de eerste oorzaak.
Maar goed, metaphysica is natuurlijk onzin.. Wij kunnen hier niets vanaf weten.
Door de geschiedenis heen zijn hier tig van interpretaties aan gegeven, van een soort van universele (collectieve) geest tot een man op een wolk, of een soort van bewustzijn ofzo, maar het wanneer men het over god heeft gaat het in ieder geval over de eerste oorzaak.
Maar goed, metaphysica is natuurlijk onzin.. Wij kunnen hier niets vanaf weten.
buitenlanders zijn lui! en, ze nemen al onze banen in !!!!
Voor wat betreft je mening over het oordeel wanneer men in de hel zou komen, de bijbel spreekt als volgt: Want alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn enige Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven hebbe. (Joh 3:16)quote:
Wat is God?
Hiermee bedoel ik de christelijke God uit de Bijbel (NT en OT)??
Mijn theorie:
Ik ben ervan overtuigd dat God geen persoonlijkheid heeft. God staat in zekere zin gelijk aan de verlichting; Jezus was later uitgeroepen tot God (Nicea) en Jezus was een verlicht persoon. God is hetgeen dat je moet volgen: het witte paard van Plato.
Sommige mensen vinden God een 'Big Brother' idee: begaat geen zonden etc... Dat verklaar ik door te zeggen dat wanneer men serieuze zondes begaat (moord, verkrachtig enz... ieder moet de paarden immers in bedwang houden) men in de hel komt. Hel is door de kerk opgeblazen om mensen bang te maken, maar wat veel relevanter is, is dat het reïncarneren betekent... het opnieuw proberen.
Wat denkt u?
Voor God is iedereen even zondig. Slechts door de genade van Jezus' sterven kunnen wij tot de Vader komen. Jezus zegt ook: "wie zonder zonde is werpe de eerste steen" (Joh 8:7)
Als we uitgaan van Gods heerlijkheid zijn in principe alle mensen zondig. Ik ben wel benieuwd naar de wat bijbel zegt over een bepaalde mate van zonden. Misschien dat iemand weet waar hier iets over staat?
Maar ik weet wel dat wat iemand ooit ook heeft gedaan, bij de Heer is er altijd vergeving, als je het maar oprecht meent.
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Christenen in het westen bidden voor broeders in bijv noord korea waar ze bruut vervolgd worden. Daar bidden ze voor ons, dat we niet in de verleiding komen van het luxe leven. Satan is hier ondergronds flink bezig, en houdt ons door alle luxe behoorlijk bij God vandaan. Dat is de reden waarom kerken leeglopen. Mensen hebben geen zin meer in de kerk, het is veel leuker om met je iphone te pokeren of geile wijven te downloaden via je ipad. Logisch, dat is ook leuk, maar dat is mijns inziens toegeven aan de verleiding van satan. Echte christenen voeren een dagelijkse strijd tegen al dit soort verleidingen omdat ze beseffen dat er o.a een eeuwigheid van afhangt. Op zich best moedig.quote:
[..]
op plekken waar geen oorlog, hongersnood, epidemieën, en zo zijn......daar verdwijnt God. In Nederland lopen de kerken leeg bijvoorbeeld.
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
God, drie letters kunnen veel zeggen en betekenen.quote:
Wat is God?
Hiermee bedoel ik de christelijke God uit de Bijbel (NT en OT)??
Mijn theorie:
Ik ben ervan overtuigd dat God geen persoonlijkheid heeft. God staat in zekere zin gelijk aan de verlichting; Jezus was later uitgeroepen tot God (Nicea) en Jezus was een verlicht persoon. God is hetgeen dat je moet volgen: het witte paard van Plato.
Sommige mensen vinden God een 'Big Brother' idee: begaat geen zonden etc... Dat verklaar ik door te zeggen dat wanneer men serieuze zondes begaat (moord, verkrachtig enz... ieder moet de paarden immers in bedwang houden) men in de hel komt. Hel is door de kerk opgeblazen om mensen bang te maken, maar wat veel relevanter is, is dat het reïncarneren betekent... het opnieuw proberen.
Wat denkt u?
Wetenschappelijk, historisch gezien kan men beargumenteren dat er verschillende goden waren door de geschiedenis heen, die plaatsgemaakt hebben voor die ene God (het monotheïsme) en die in sommige stromingen ook weer uit drie delen bestaat, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. God, die niet-wetenschappelijke stelling van een wezen dat alles gemaakt heeft en steeds meer plaats lijkt te moeten innemen voor objectieve wetenschap.
God kan natuurlijk ook de persoonlijke God zijn waar mensen naar toe bidden en hopen dat ze gehoor krijgen en tijdens het gebed ervaren, iets wat mensen begeleid en met hen meegaat.
‘God’ vormt voor veel mensen ook een negatief beladen woord, een woord dat geassocieerd wordt met blind geloven, hypocriete geestelijken en gelovigen en eeuwen van onderdrukking, omdat God wordt omgetoverd tot een waarheid en dogma waar maar niet van afgeweken moet worden.
God openbaarde zich aan Mozes als een brandende struik, een vuur dat de struik zelf niet verteerde en stelde dat ‘Ik ben Die er zal zijn’ en ‘Ik zal er zijn’.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Voor mij is het vuur dat de struik niet verteerde de essentie van de Geest die het Vlees, de materialistische wereld overstijgt en er toch een onderdeel van vormt. Hetgeen dat het leven brandend houdt en het aardse overstijgt.
Kan het niet vager in een tijd van rationeel denken en empirische wetenschap, een tijd van zekerheid en waar overgave aan het Hogere en Geloof als zwakzinnig en achterlijk wordt beschouwd? Persoonlijk geloof ik dat het mogelijk is, zelf weet ik het nog niet zeker waar ik sta, als voorheen die hard atheïst zijnde die God en alles wat daarmee bedoeld werd graag belachelijk maakte en overrationaliseerde. Mijn rationele geest zegt vaker nog ‘nee’ maar mijn hart neigt nu naar ‘ja’.
Het belangrijkste wat ik deze Kerst geleerd heb -sinds ik weer met een serieuze intentie naar een kerk ging en zelfs een Bijbelcitaat heb voorgelezen- is dat er een groot verschil is tussen het eindeloos nadenken over het geloof en God en de belevenis ervan -de ervaring- iets wat mogelijk een horizontale werking heeft, maar uiteindelijk voor mij heeft geleidt tot een verticale transcedentie. God is bovenal een ervaring die mensen overal ter wereld wel delen, maar waar eenieder een andere of geen invulling aan geeft.
Ik weet zelf nog niet helemaal wat ik werkelijk onder God moet verstaan, zoals ik al eerder aangaf op dit forum en voor mij is het een belofte die ik aan het waarmaken ben tot in de latere maanden van 2011, maar ik ben er wel van overtuigd dat ik tijdens de voorbereiding van Kerst en tijdens de Kerst zelf dingen ervaren heb die men makkelijk zou af kunnen doen als toeval, maar die voor mij geen toeval meer betekenen.
Ik kan er eindeloos over spreken, iedere metafoor en voorbeeld doet de ervaring in zijn geheel tekort naar mijn mening en zekerheden heb ik voor mezelf ook niet, maar dit is wat ik tot dusver heb te zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door poldergeist op 28-12-2010 23:09:11 ]'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Het is een mooie gedachte om voor christenen te bidden die vervolgd worden. Wordt er door die christenen ook voor de brute vervolgers gebeden? Want ja, heb uw vijanden lief he? Je ziet dat je door dit soort gebeden op glad ijs komt.quote:
[..]
Christenen in het westen bidden voor broeders in bijv noord korea waar ze bruut vervolgd worden. Daar bidden ze voor ons, dat we niet in de verleiding komen van het luxe leven. Satan is hier ondergronds flink bezig, en houdt ons door alle luxe behoorlijk bij God vandaan. Dat is de reden waarom kerken leeglopen. Mensen hebben geen zin meer in de kerk, het is veel leuker om met je iphone te pokeren of geile wijven te downloaden via je ipad. Logisch, dat is ook leuk, maar dat is mijns inziens toegeven aan de verleiding van satan. Echte christenen voeren een dagelijkse strijd tegen al dit soort verleidingen omdat ze beseffen dat er o.a een eeuwigheid van afhangt. Op zich best moedig.
Trouwens: bidden helpt niet. Dit is (in Amerika, waar anders) uitgebreid onderzocht. Bidden leidt niet tot betere oogsten, je wordt niet eerder beter en je gaat ook niet later dood.
"Bidt en u zal gegeven worden" staat er geschreven. Mooi niet dus.
Ik vind die onderzoekjes een beetje kinderachtig, ik ken ze, ik heb ze gelezen aan de hand van het boek van Dawkins. Voor mij is de essentie van bidden voor anderen dat je je überhaupt bekommert om anderen, stilstaat bij het feit dan anderen het slechter hebben dan jij en dat je niet slechts jezelf moet dienen. Zo ervaarde ik dat ook in de kerkdienst, terwijl ik zelf van mening ben dat je niet voor anderen moet bidden in het openbaar, doe dat in afzondering, zo staat dat ook in de Bijbel. Maar ieder heeft zijn recht om te bidden zoals hij/zij dat wilt. Zelf geloof ik wel in de kracht van het gebed, het is tevens een middel van reflectie en ik geloof dat gebeden op een bepaalde manier gehoord worden, ten minste de gebeden die je voor jezelf hebt, ook al is het maar mogelijk de intentie die je zelf hebt en uiteindelijk zelf waarmaakt.quote:
[..]
Het is een mooie gedachte om voor christenen te bidden die vervolgd worden. Wordt er door die christenen ook voor de brute vervolgers gebeden? Want ja, heb uw vijanden lief he? Je ziet dat je door dit soort gebeden op glad ijs komt.
Trouwens: bidden helpt niet. Dit is (in Amerika, waar anders) uitgebreid onderzocht. Bidden leidt niet tot betere oogsten, je wordt niet eerder beter en je gaat ook niet later dood.
"Bidt en u zal gegeven worden" staat er geschreven. Mooi niet dus.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Reflectie, bewustwording en welwillendheid naar anderen zijn MI te waarderen Poldergeist
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 29-12-2010 11:28:30 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 29-12-2010 11:28:30 ]
En helpt het?quote:Christenen in het westen bidden voor broeders in bijv noord korea waar ze bruut vervolgd worden. Daar bidden ze voor ons, dat we niet in de verleiding komen van het luxe leven. Satan is hier ondergronds flink bezig, en houdt ons door alle luxe behoorlijk bij God vandaan. Dat is de reden waarom kerken leeglopen. Mensen hebben geen zin meer in de kerk, het is veel leuker om met je iphone te pokeren of geile wijven te downloaden via je ipad. Logisch, dat is ook leuk, maar dat is mijns inziens toegeven aan de verleiding van satan. Echte christenen voeren een dagelijkse strijd tegen al dit soort verleidingen omdat ze beseffen dat er o.a een eeuwigheid van afhangt. Op zich best moedig.
(mooie smiley wel, kan ik vaak gebruiken)Ik vind bidden maar kinderachtig, ik geloof dan ook niet in een persoonlijke god die aan de touwtjes trekt, en op je bidden reageert. Voor mij is het allemaal karma, wat alles met je doet (of juist niet). Ook kinderachtig misschien, maar ja dat is mijn overtuiging.
al is bidden wel mooi, als je het doet voor reflectie. Maar dat kan ook zonder je handen te vouwen, en bij elke zin "God" of "Heer" te noemen.
Och ja, Satan heeft het druk zeg. Hij is overal, hij is net als God, als je het zo bekijktquote:Satan is hier ondergronds flink bezig, en houdt ons door alle luxe behoorlijk bij God vandaan
Heeft hij trouwens superkrachten gekregen toen hij zich afscheidde van God? Want hij is toch maar een engel, en die staat onder de mens (kijk de Bijbel er maar op na)
Ik heb het van de Oosterse religies overgenomen 
Handeling, zou ik ook kunnen zeggen.
En karma is nog steeds in gebruik hoor, bij de boeken over boeddhisme lees ik altijd karma, en geen causaliteit.
Handeling, zou ik ook kunnen zeggen.
En karma is nog steeds in gebruik hoor, bij de boeken over boeddhisme lees ik altijd karma, en geen causaliteit.
Ik vermoed dat karma causaliteit is in meer alledaagse termen. Handelingen hebben consequenties en vormen ketens van oorzaak en gevolg. Met causaliteit neem je ook alle onbewuste en niet menselijke gebeurtenissen in rekening.
Tuurlijk vinden christenen die onderzoekjes niet relevant of kinderachtig. Ongeacht of die uitslag positief of negatief is, christenen "voelen" dat het wel werkt. Kijk en dat vind ik dus kinderachtig, want het is niet te controleren.quote:
[..]
Ik vind die onderzoekjes een beetje kinderachtig, ik ken ze, ik heb ze gelezen aan de hand van het boek van Dawkins. Voor mij is de essentie van bidden voor anderen dat je je überhaupt bekommert om anderen, stilstaat bij het feit dan anderen het slechter hebben dan jij en dat je niet slechts jezelf moet dienen. Zo ervaarde ik dat ook in de kerkdienst, terwijl ik zelf van mening ben dat je niet voor anderen moet bidden in het openbaar, doe dat in afzondering, zo staat dat ook in de Bijbel. Maar ieder heeft zijn recht om te bidden zoals hij/zij dat wilt. Zelf geloof ik wel in de kracht van het gebed, het is tevens een middel van reflectie en ik geloof dat gebeden op een bepaalde manier gehoord worden, ten minste de gebeden die je voor jezelf hebt, ook al is het maar mogelijk de intentie die je zelf hebt en uiteindelijk zelf waarmaakt.
Het gaat erom dat er (weer) een leugen uit de bijbel bij de hand wordt gevat. Vraagt (bidt) en u zal gegeven worden. Niet dus. Het maakt daarbij niet uit wie er bidt, een gelovige of een ongelovige. En natuurlijk is het verweer dan dat God "op de achtergrond" je gebeden toch verhoort, of dat je alleen om geestelijke dingen mag bidden. Maar dat staat er niet bij.
Er worden speciale gebedsdiensten gehouden voor zieken. De gedachte is dat als men maar hard genoeg bidt (er komt vaak geschreeuw bij te pas) en met voldoende mensen, dat God dan (eerder) geneigd en genegen is om te genezen. Als je er even over nadenkt is dit te absurd voor woorden.
Maar ja mensen willen bedonderd worden. Neem nou Lourdes. Wordt er iemand beter van behalve de commercie en touringcaroperators?
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 29-12-2010 12:07:28 ]
Of wat te bedenken van de kreet "God had een beter plan met ze"
Zo was er ooit eens een vriendin van mij ziek, er werd voor haar gebeden of ze beter werd. Ze is toch overleden, en dan komt men met zulke beweringen: "God heeft het gebed WEL verhoord, maar hij had een beter plan met haar"
Dat is een van de redenen (voor mij) om niet meer te bidden, wat heeft het voor nut als je toch een win-win situatie hebt?
Zo was er ooit eens een vriendin van mij ziek, er werd voor haar gebeden of ze beter werd. Ze is toch overleden, en dan komt men met zulke beweringen: "God heeft het gebed WEL verhoord, maar hij had een beter plan met haar"
Dat is een van de redenen (voor mij) om niet meer te bidden, wat heeft het voor nut als je toch een win-win situatie hebt?
Inderdaad. En wat is dat betere plan? In de hemel? Als je dood gaat kom je niet in de hemel en ook niet in de hel. Dat staat nergens in de bijbel. De meeste christenen weten dit niet en bazelen dat opa nu bij god in de hemel is. Een mooie gedachte voor de achterblijvers maar totaal onbijbels.quote:
Of wat te bedenken van de kreet "God had een beter plan met ze"
Zo was er ooit eens een vriendin van mij ziek, er werd voor haar gebeden of ze beter werd. Ze is toch overleden, en dan komt men met zulke beweringen: "God heeft het gebed WEL verhoord, maar hij had een beter plan met haar"
Dat is een van de redenen (voor mij) om niet meer te bidden, wat heeft het voor nut als je toch een win-win situatie hebt?
Hoe kom je dáár nu weer bij? Het Nieuwe Testament staat er vol van.quote:
Als je dood gaat kom je niet in de hemel en ook niet in de hel. Dat staat nergens in de bijbel.
Inderdaad, het is maar goed dat die Noord-Koreaanse christenen voor je bidden, wat heb je het toch zwaar hier _!quote:
Christenen in het westen bidden voor broeders in bijv noord korea waar ze bruut vervolgd worden. Daar bidden ze voor ons, dat we niet in de verleiding komen van het luxe leven.
Wat is er moedig aan om jezelf voor niets allerlei beperkingen op te leggen? Ik vind het eerder zielig.quote:Satan is hier ondergronds flink bezig, en houdt ons door alle luxe behoorlijk bij God vandaan. Dat is de reden waarom kerken leeglopen. Mensen hebben geen zin meer in de kerk, het is veel leuker om met je iphone te pokeren of geile wijven te downloaden via je ipad. Logisch, dat is ook leuk, maar dat is mijns inziens toegeven aan de verleiding van satan. Echte christenen voeren een dagelijkse strijd tegen al dit soort verleidingen omdat ze beseffen dat er o.a een eeuwigheid van afhangt. Op zich best moedig.
waar dan?quote:
[..]
Hoe kom je dáár nu weer bij? Het Nieuwe Testament staat er vol van.
Wat apart dat satan vooral in het rijke westen actief is.quote:Satan is hier ondergronds flink bezig, en houdt ons door alle luxe behoorlijk bij God vandaan.
Wat dacht je van - onder andere - Mattheüs 5, 7, 11, 22, 25, Markus 9, Lukas 14, Johannes 5, Hebreeën 10, 2 Petrus 3 en het halve boek Openbaring?quote:
Tuurlijk, grote onzin, hoe meer mensen er bidden hoe eerder een gebed wordt verhoord. Het gaat God niet om kwantiteit, het gaat er niet om met hoeveel er gebeden wordt, het gaat erom of er met genoeg geloof gebeden wordt. Geen geloof en wel vragen? Dat werkt toch niet? Dit zegt het Woord in Mattheus 17quote:
[..]
Tuurlijk vinden christenen die onderzoekjes niet relevant of kinderachtig. Ongeacht of die uitslag positief of negatief is, christenen "voelen" dat het wel werkt. Kijk en dat vind ik dus kinderachtig, want het is niet te controleren.
Het gaat erom dat er (weer) een leugen uit de bijbel bij de hand wordt gevat. Vraagt (bidt) en u zal gegeven worden. Niet dus. Het maakt daarbij niet uit wie er bidt, een gelovige of een ongelovige. En natuurlijk is het verweer dan dat God "op de achtergrond" je gebeden toch verhoort, of dat je alleen om geestelijke dingen mag bidden. Maar dat staat er niet bij.
Er worden speciale gebedsdiensten gehouden voor zieken. De gedachte is dat als men maar hard genoeg bidt (er komt vaak geschreeuw bij te pas) en met voldoende mensen, dat God dan (eerder) geneigd en genegen is om te genezen. Als je er even over nadenkt is dit te absurd voor woorden.
Maar ja mensen willen bedonderd worden. Neem nou Lourdes. Wordt er iemand beter van behalve de commercie en touringcaroperators?
Gebrek aan geloof
14 Toen ze zich weer bij de mensenmassa voegden, kwam er iemand naar Hem toe die voor Hem op zijn knieën viel 15 en zei: Heer, heb medelijden met mijn zoon, want hij is maanziek en lijdt daar erg onder; hij valt dikwijls in het vuur of in het water. 16 Ik heb hem bij uw leerlingen gebracht, maar zij konden hem niet genezen. 17 Jezus antwoordde: Wat zijn jullie toch een ongelovig en dwars volk, hoe lang moet Ik nog bij jullie blijven? Hoe lang moet Ik jullie nog verdragen? Breng hem bij me. 18 Daarop sprak Jezus de demon op strenge toon toe. Deze ging uit de jongen weg, en vanaf dat moment was hij genezen. 19 Later kwamen de leerlingen naar Jezus toe. Eenmaal met Hem alleen vroegen ze: Waarom konden wij die geest niet uitdrijven? 20 Hij antwoordde: Vanwege jullie gebrek aan geloof. Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: Verplaats je van hier naar daar! en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn. (17:14/20)
Lijkt me duidelijk.
Bid en u zal gegeven worden, maar wel bidden en niet God dienen? Krijgen en niet danken? Niet krijgen en verafschuwen! Dat is wat mensen doen. Beetje hypocriet als je het mij vraagt.
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Hetgeen waar ik me aan erger in deze tijd is dat steeds de nadruk gelegd moet worden op bewijs en 'controleren' zoals jij zegt. Alsof iets pas een waarde heeft indien het aan deze voorwaarden voldoet. Wetenschappelijk, rationeel en objectief gezien is het gewoon onzin wat we doen in de kerk tijdens Kerstmis, maar daar gaat het ook helemaal niet om. Waarom moet ik aan jou bewijzen of mijn gebeden werken, snap je? Ik erger me vaak aan die houding, niet specifiek op jou, maar in het algemeen en zeker t.o.v. mensen die naar mijn overtuigingen vragen en het graag belachelijk maken.quote:
[..]
Tuurlijk vinden christenen die onderzoekjes niet relevant of kinderachtig. Ongeacht of die uitslag positief of negatief is, christenen "voelen" dat het wel werkt. Kijk en dat vind ik dus kinderachtig, want het is niet te controleren.
Ik heb exact dezelfde redenatie lange tijd gehad. Maar met betrekking tot geloof en het werkwoord geloven is het geen kunst om het allemaal belachelijk te maken, maar dat is niet de essentie.
Ik snap natuurlijk wel dat men de wetenschap erbij haalt als gelovigen de waarheid menen in pacht te hebben, als ze wetenschappen tot het absurde verdraaien (door bijvoorbeeld te stellen dat de aarde 10.000 jaar oud is en stellen dat Dinosauriërs mogelijk ook op de Ark van Noach gezeten hebben), anderen (niet gelovigen) veroordelen en hun maatschappelijk leven bepalen of met hun overtuigingen mensen constant lastig vallen. Zo probeer ik zelf niet te handelen, alleen als mensen met een goede intentie naar mijn overtuiging vragen.
Het nieuwe Testament is bijna 2000 jaar geleden geschreven, naar mijn idee door mensen die geïnspireerd werden door de Heilige Geest zoals in de Katholieke Catechismus staat. Voor mij is dat een krachtige omschrijving. Naar mijn idee is de Bijbel soms ook abstract, ter inspiratie en multi-interpretabel geschreven. Ik haal daar juist mijn kracht uit. Jij mag dat best als een excuus en zwakte ervaren, maar een Bijbel die herschreven moet worden, met voorwaarden van deze tijd, wat je wel en niet kunt krijgen van God na een gebed is voor mij geen Bijbel meer.quote:Het gaat erom dat er (weer) een leugen uit de bijbel bij de hand wordt gevat. Vraagt (bidt) en u zal gegeven worden. Niet dus. Het maakt daarbij niet uit wie er bidt, een gelovige of een ongelovige. En natuurlijk is het verweer dan dat God "op de achtergrond" je gebeden toch verhoort, of dat je alleen om geestelijke dingen mag bidden. Maar dat staat er niet bij.
Je moet jezelf ook de vraag stellen waarvoor je bidt. Ik bid niet om de loterij te winnen of om een lekker wijf tegen te komen op stap en om die vervolgens.... je weet wel. God is niet een machine waar je even een muntje in werpt en dan er wat uit krijgt. Zo is mijn beleving. Maar ergens snap ik je punt wel. Er was iemand in de kerk die wilde bidden voor de Israëlische en Palestijnse zaak, voor vrede. Heel mooi en al, maar ik weet ook dat het rationeel, wetenschappelijk gezien weinig zin heeft om daar voor te bidden. Maar dat iemand duizenden kilometers verderop daar even bij stilstaat, dat vind ik best mooi en ik gun iemand die vrijheid ook. Maar voor een buitenstaander komt dit onzinnig over.
Daar moet ik je helaas gelijk om geven, met name het vetgedrukte. Maar als ik in die mensen hun schoenen zou staan... Ik weet niet hoe ik zou moeten bidden.quote:Er worden speciale gebedsdiensten gehouden voor zieken. De gedachte is dat als men maar hard genoeg bidt (er komt vaak geschreeuw bij te pas) en met voldoende mensen, dat God dan (eerder) geneigd en genegen is om te genezen. Als je er even over nadenkt is dit te absurd voor woorden.
Dat wil ik ook best toegeven, dat heeft een bepaald kitsch gehalte en enige hypocrisie, maar wederom kom ik bij de ervaring zelf. Ik denk dat het bij een bedevaartsoord of route niet alleen om de locatie zelf gaat, of alleen om de eindbestemming, maar om de reis zelf. Hetgeen wat representatief is voor het leven zelf.quote:Maar ja mensen willen bedonderd worden. Neem nou Lourdes. Wordt er iemand beter van behalve de commercie en touringcaroperators?
Denk daar maar eens over na.
[ Bericht 0% gewijzigd door poldergeist op 29-12-2010 18:18:11 ]
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Als geloven en bidden voor jou van toegevoegde waarde zijn, vind ik dat fijn voor je. Ik erger me vooral aan de mensen die beweren dat het daarom iets zegt over de waarheid. Om nog maar te zwijgen over de mensen die op basis van hun geloof menen te weten hoe een ander zich moet gedragen.quote:
Hetgeen waar ik me aan erger in deze tijd is dat steeds de nadruk gelegd moet worden op bewijs en 'controleren' zoals jij zegt. Alsof iets pas een waarde heeft indien het aan deze voorwaarden voldoet. Wetenschappelijk, rationeel en objectief gezien is het gewoon onzin wat we doen in de kerk tijdens Kerstmis, maar daar gaat het ook helemaal niet om. Waarom moet ik aan jou bewijzen of mijn gebeden werken, snap je? Ik erger me vaak aan die houding, niet specifiek op jou, maar in het algemeen en zeker t.o.v. mensen die naar mijn overtuigingen vragen en het graag belachelijk maken.
"gebrek aan geloof" is de titel van het stukjequote:
[..]
Als het niet werkt, geloofde je niet genoeg.
Maar het is natuurlijk niet zo dat iemand die gelooft alleen maar welvaart in zijn of haar leven heeft. Zou wel heel makkelijk zijn. Gebeden worden vanzelfsprekend niet altijd verhoord. Maar wel gehoord, en God geeft wat Hij denkt dat goed is.
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Mijn bezwaar is dat het veronderstelt dat alles berust op Gods wil. Dat maakt mensen onmachtig en rechtvaardigd alles wat er gebeurd.quote:
[..]
"gebrek aan geloof" is de titel van het stukje
Maar het is natuurlijk niet zo dat iemand die gelooft alleen maar welvaart in zijn of haar leven heeft. Zou wel heel makkelijk zijn. Gebeden worden vanzelfsprekend niet altijd verhoord. Maar wel gehoord, en God geeft wat Hij denkt dat goed is.
Je zou het ook over een andere boeg kunnen gooien. Als je kijkt naar de huidige stand van de filosofie zie je dat we ons dezelfde vragen stellen als 100, 1000 en 3000 jaar geleden. Dat schiet dus niet echt op. Misschien zijn we niet zo intelligent als we denken.
De huidige stand van de wetenschap vertelt ons eenzelfde verhaal. Ondanks dat we een hoop meer weten dan 100 jaar geleden zijn we er vooral achter gekomen hoe weinig begrip we van de natuur hebben. Ook hier wordt onze nietigheid bewezen.
Een mens die dan een begrip als God, waar de meeste 'alles' onder vatten volgens mij, gaat proberen te begrijpen; dat kan alleen maar misgaan.
De huidige stand van de wetenschap vertelt ons eenzelfde verhaal. Ondanks dat we een hoop meer weten dan 100 jaar geleden zijn we er vooral achter gekomen hoe weinig begrip we van de natuur hebben. Ook hier wordt onze nietigheid bewezen.
Een mens die dan een begrip als God, waar de meeste 'alles' onder vatten volgens mij, gaat proberen te begrijpen; dat kan alleen maar misgaan.
Het ligt eraan welke tak van de filosofie je bekijkt. Je kunt niet beweren dat we de afgelopen eeuwen niets zijn opgeschoten met bijv. bewustzijnsfilosofie. Zeker nu we dankzij o.a. de neurobiologie steeds beter begrijpen wat ons brein nou eigenlijk is en dat ons bewustzijn niets meer is dan een product van onze hersenen.quote:
Je zou het ook over een andere boeg kunnen gooien. Als je kijkt naar de huidige stand van de filosofie zie je dat we ons dezelfde vragen stellen als 100, 1000 en 3000 jaar geleden. Dat schiet dus niet echt op. Misschien zijn we niet zo intelligent als we denken.
De huidige stand van de wetenschap vertelt ons eenzelfde verhaal. Ondanks dat we een hoop meer weten dan 100 jaar geleden zijn we er vooral achter gekomen hoe weinig begrip we van de natuur hebben. Ook hier wordt onze nietigheid bewezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door MotorCitySoul op 29-12-2010 19:44:46 ]
Ben ik ook met je eens, en dit maakte ik min of meer ook duidelijk in mijn vorige post. Voor mij kan het waar zijn, maar het gaat met name om de houding van gelovigen en niet-gelovigen waar ik me zelf ook aan erger.quote:
[..]
Als geloven en bidden voor jou van toegevoegde waarde zijn, vind ik dat fijn voor je. Ik erger me vooral aan de mensen die beweren dat het daarom iets zegt over de waarheid. Om nog maar te zwijgen over de mensen die op basis van hun geloof menen te weten hoe een ander zich moet gedragen.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Hoe weet je dan dat God je gebed hoort, als Hij het niet verhoort?quote:
Gebeden worden vanzelfsprekend niet altijd verhoord. Maar wel gehoord, en God geeft wat Hij denkt dat goed is.
Stel, ik bid tot God of hij mijn achtjarige zoontje wil genezen van leukemie. Mijn zoontje geneest niet. Heeft God mijn gebed dan gehoord? Is dat wat Hij denkt dat goed is? Of moet ik mezelf de schuld geven, omdat ik niet hard genoeg geloof?
Heeft bidden überhaupt nut als god een master-plan heeft?quote:
[..]
Hoe weet je dan dat God je gebed hoort, als Hij het niet verhoort?
Stel, ik bid tot God of hij mijn achtjarige zoontje wil genezen van leukemie. Mijn zoontje geneest niet. Heeft God mijn gebed dan gehoord? Is dat wat Hij denkt dat goed is? Of moet ik mezelf de schuld geven, omdat ik niet hard genoeg geloof?
Het antwoord op deze vragen moet ik je helaas verschuldigd blijven. Ik ben niet God. Maar omdat je niet overal een antwoord op kunt krijgen wil dat niet zeggen dat God niet bestaat natuurlijk.quote:
[..]
Hoe weet je dan dat God je gebed hoort, als Hij het niet verhoort?
Stel, ik bid tot God of hij mijn achtjarige zoontje wil genezen van leukemie. Mijn zoontje geneest niet. Heeft God mijn gebed dan gehoord? Is dat wat Hij denkt dat goed is? Of moet ik mezelf de schuld geven, omdat ik niet hard genoeg geloof?
Maar ken je het verhaal van Job? Dat was een zielig mens, maar volhardde in het geloof ondanks dat hem alles was afgenomen. Uiteindelijk werd hij dan wel beloond in zijn vertrouwen op God maar via een voor ons misschien wel onzinnige weg. In dit verhaal zie je des te meer dat Gods wegen af en toe bizar zijn.
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Daar heb je gelijk in. Maar het betekent wel dat je 'bid en u zal gegeven worden' niet serieus kunt nemen, wat mij betreft. Of misschien alleen nog in de betekenis van poldergeist: bidden is goed, niet omdat je doel is om verhoord te worden, maar het bidden zelf is het doel. Daar heb ik geen problemen mee, maar echt christelijk vind ik het nietquote:
Het antwoord op deze vragen moet ik je helaas verschuldigd blijven. Ik ben niet God. Maar omdat je niet overal een antwoord op kunt krijgen wil dat niet zeggen dat God niet bestaat natuurlijk.
Uiteraard, al moet ik zeggen dat die monologen van z'n vrienden niet echt uitnodigen tot integrale lezingquote:Maar ken je het verhaal van Job?
Ondoorgrondelijk, zou je ook kunnen zeggen. Tsja, het loopt uiteindelijk af met een happy end, dus kunnen we nog volhouden dat God toch zo goed is voor z'n kinderen. Dat is precies wat je net zelf ook al zei: als God niet verhoort, dan moet je nog maar even afwachten, want uiteindelijk komt het wel goed. En komt het in dit leven niet meer goed, ach, dan hebben we nog een eeuwigheid achter de hand waar God alle tranen alsnog van de ogen afwist. Ter compensatie.quote:In dit verhaal zie je des te meer dat Gods wegen af en toe bizar zijn.
Ik ben daar niet echt van onder de indruk.
Daar staat niet dat je direct na je dood naar de hemel gaat. Er staat wel in de bijbel dat de doden dood zijn en van niets weten. En dat bij de dag des oordeels de graven zullen open gaan en de zeeën hun doden zullen prijsgeven. Hoe valt dat te rijmen met jouw overtuiging? Zijn bijvoorbeeld die zeeslachtoffers eerst naar de hemel gegaan en daarna weer terug, om dan weer aan land te klimmen om nog een keer geoordeeld te worden of zo?quote:
[..]
Wat dacht je van - onder andere - Mattheüs 5, 7, 11, 22, 25, Markus 9, Lukas 14, Johannes 5, Hebreeën 10, 2 Petrus 3 en het halve boek Openbaring?
De meeste (serieuze) critici hier hebben dat nu juist gedaan, vaak jaren lang. En ja na die jaren is de conclusie: Het is inderdaad allemaal volslagen onzinnig. Dat is voor mij al lang geen vraagstuk meer. De vraag is wel:quote:
Waarom voelen sommige mensen zich erdoor aangetrokken, voelen zich er beter door en andere mensen worden er door afgestoten, voelen zich er juist slechter door?
Wat voor psychologisch mechanisme zit daar achter? Dat vind ik nu interessant.
Ik kan nog het meest begrijpen van een man als Ds Hendrikse, die zegt, ok het is inderdaad allemaal onze eigen verbeelding, er bestaat niks daarbuiten, maar omdat het proces waardevol is voor een mens en zijn medemens ga ik er toch mee door.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als er een God is die een hemel en een aarde kan maken, dan kan Hij toch ook wel voor dat probleem zorgen? Alleen wij, met ons nietige verstand, kunnen daar niet bij.quote:
[..]
Daar staat niet dat je direct na je dood naar de hemel gaat. Er staat wel in de bijbel dat de doden dood zijn en van niets weten. En dat bij de dag des oordeels de graven zullen open gaan en de zeeën hun doden zullen prijsgeven. Hoe valt dat te rijmen met jouw overtuiging? Zijn bijvoorbeeld die zeeslachtoffers eerst naar de hemel gegaan en daarna weer terug, om dan weer aan land te klimmen om nog een keer geoordeeld te worden of zo?
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Je klinkt als mijn moeder. Als ik haar uitleg dat zij en ik elkaar na de dood niet zullen tegenkomen, want als zij gelijk heeft gaat zij naar de hemel en ik naar de hel, en als ik gelijk heb dan is er helemaal niets na de dood, dan zie je ze twijfelen en dan is steevast het antwoord: bij God is alles mogelijk.quote:
[..]
Als er een God is die een hemel en een aarde kan maken, dan kan Hij toch ook wel voor dat probleem zorgen? Alleen wij, met ons nietige verstand, kunnen daar niet bij.
Mooie dooddoener, want dat antwoord slaat elke discussie kapot.
Komt helemaal niet goed, zo wordt dat idd altijd neergezet. Maar ondertussen is zijn hele familie dood. Dat zijn dus slechts attributen geweest in het leven van Job, geen mensen met een eigen leven?quote:
[..]
Uiteraard, al moet ik zeggen dat die monologen van z'n vrienden niet echt uitnodigen tot integrale lezing
[..]
Ondoorgrondelijk, zou je ook kunnen zeggen. Tsja, het loopt uiteindelijk af met een happy end, dus kunnen we nog volhouden dat God toch zo goed is voor z'n kinderen. Dat is precies wat je net zelf ook al zei: als God niet verhoort, dan moet je nog maar even afwachten, want uiteindelijk komt het wel goed. En komt het in dit leven niet meer goed, ach, dan hebben we nog een eeuwigheid achter de hand waar God alle tranen alsnog van de ogen afwist. Ter compensatie.
Ik ben daar niet echt van onder de indruk.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
O, bedoel je alleen dat je na je dood niet direct naar de hemel of de hel gaat? Dan heb ik je verkeerd begrepen; ik dacht dat je bedoelde dat er helemaal niet in de Bijbel stond dat je na je dood naar de hemel of naar de hel gaat.quote:
Daar staat niet dat je direct na je dood naar de hemel gaat.
Klopt, in het Oude Testament (psalm 6 en psalm 30, en ik geloof ook nog ergens in Prediker). Da's inderdaad een leuke voor het lijstje 'contradicties in de Bijbel'quote:Er staat wel in de bijbel dat de doden dood zijn en van niets weten.
Voor de goede orde: dat is mijn overtuiging niet. Ik geloof niet in een oordeelsdag, en ook niet in een wederopstanding van de doden.quote:Hoe valt dat te rijmen met jouw overtuiging?
Het OT noemt dan ook geen Hemel en geen hel, die komen pas in het NT om de hoek kijkenquote:Klopt, in het Oude Testament (psalm 6 en psalm 30, en ik geloof ook nog ergens in Prediker). Da's inderdaad een leuke voor het lijstje 'contradicties in de Bijbel'
Voortschrijdend inzicht, omdat de mensen in de tijd van Jezus meer verstand kregen en er dus bij konden met hun gedachten...
Daarom wordt er in het OT ook geen vermelding gemaakt van de duivel, en in het NT wel...
Volgens Christenen althans
Hemel? Ik citeer uit het oude testament, Jesaja 14 vanaf vers 12: O morgenster, zoon van de dageraad, hoe diep ben je uit de hemel gevallen. Overwinnaar van alle volken, hoe smadelijk lig je daar geveld. Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel, boven Gods sterren plaats ik mijn troon. Ik zetel op de toppen van Safon, de berg waar de goden bijeenkomen. Ik stijg op tot boven de wolken, ik evenaar de Allerhoogste. Nee! Je daalt af in het dodenrijk, in de allerdiepste put.quote:
[..]
Het OT noemt dan ook geen Hemel en geen hel, die komen pas in het NT om de hoek kijken
Voortschrijdend inzicht, omdat de mensen in de tijd van Jezus meer verstand kregen en er dus bij konden met hun gedachten...
Daarom wordt er in het OT ook geen vermelding gemaakt van de duivel, en in het NT wel...
Volgens Christenen althans
Wat is dat voor onzin? De slang verleidde Adam en Eva. In het boek Job komt de duivel ook voor en in Jesaja hoofdstuk 14 wordt de val van satan beschreven uit de hemelen. Zo zijn er nog meer stukken waar de duivel in voorkomt. Dus waarom je zo zeker weet dat er in het OT niet over de duivel gesproken wordt snap ik niet helemaal. De reinste onzin wat je beschrijft.
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
In dat hoofdstuk wordt het woord 'hemel' toch gewoon gebruikt in de betekenis van 'uitspansel', 'de plaats boven de sterren'? En niet in de betekenis van 'het paradijs na dit leven'? Dat is waarschijnlijk wat Berjan bedoelt.quote:
Hemel? Ik citeer uit het oude testament, Jesaja 14 vanaf vers 12: O morgenster, zoon van de dageraad, hoe diep ben je uit de hemel gevallen. Overwinnaar van alle volken, hoe smadelijk lig je daar geveld. Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel, boven Gods sterren plaats ik mijn troon. Ik zetel op de toppen van Safon, de berg waar de goden bijeenkomen. Ik stijg op tot boven de wolken, ik evenaar de Allerhoogste. Nee! Je daalt af in het dodenrijk, in de allerdiepste put.
Die je vervolgens achteraf bestempelt tot de duivel. Maar dat haal je uit het Nieuwe Testament, niet uit Genesis.quote:Wat is dat voor onzin? De slang verleidde Adam en Eva.
Maar er staat nergens dat hij in de hel woont. Satan is daar gewoon een hemelbewoner.quote:In het boek Job komt de duivel ook voor
Nee, dat gaat over de koning van Babel, staat in vers 4.quote:en in Jesaja hoofdstuk 14 wordt de val van satan beschreven uit de hemelen.
In het OT komt satan wel voor, maar het is niet de christelijke duivel. Die komt inderdaad pas in het Nieuwe Testament om de hoek kijken. Of je zou kunnen zeggen dat hij tussen Maleachi en Mattheüs een gedaanteverwisseling heeft ondergaanquote:Zo zijn er nog meer stukken waar de duivel in voorkomt. Dus waarom je zo zeker weet dat er in het OT niet over de duivel gesproken wordt snap ik niet helemaal. De reinste onzin wat je beschrijft.
Ja zo zou je het kunnen lezen, ik interpreteer het altijd als de val van Lucifer.
In het boek Job staat nergens beschreven dat satan een hemelbewoner is, wel dat hij zijn opwachting bij de Heer maakte samen met de hemelbewoners. Als de Heer dan vraagt waar hij vandaan komt zegt hij dat hij heeft rondgezworven en rondgedoold op aarde..
In het boek Job staat nergens beschreven dat satan een hemelbewoner is, wel dat hij zijn opwachting bij de Heer maakte samen met de hemelbewoners. Als de Heer dan vraagt waar hij vandaan komt zegt hij dat hij heeft rondgezworven en rondgedoold op aarde..
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Misschien niet te veel interpreteren maar het lezen zoals de Joden het zien? Dat het gaat over een koning, die ze vergelijken met een ster die naar beneden gevallen is. De Joden vergeleken koningen vaak met sterren.quote:Ja zo zou je het kunnen lezen, ik interpreteer het altijd als de val van Lucifer.
Veel Christenen denken dat Satan en Lucifer hetzelfde is, maar dat is dus fout interpreteren hunner kant
Je slaat met je hele post de spijker op haar bekende kopquote:In het OT komt satan wel voor, maar het is niet de christelijke duivel. Die komt inderdaad pas in het Nieuwe Testament om de hoek kijken. Of je zou kunnen zeggen dat hij tussen Maleachi en Mattheüs een gedaanteverwisseling heeft ondergaan
naar mijn mening althans, ik ga niet doen alsof ik alles weet En ja, hoe komt die gedaanteverwisseling er? Was het ineens de tijd dat de mensen het gingen weten? Of hebben ze gewoon gekeken naar volkeren rondom hen?
Waarom?quote:
Ja zo zou je het kunnen lezen, ik interpreteer het altijd als de val van Lucifer.
Nee, niet "samen met". Er staat: "de satan bevond zich onder onder hen" (NBV), "de satan bevond zich in het midden van hen" (Statenvertaling), of "satan came also among them" (King James'). Hij hoort er dus bij.quote:In het boek Job staat nergens beschreven dat satan een hemelbewoner is, wel dat hij zijn opwachting bij de Heer maakte samen met de hemelbewoners. Als de Heer dan vraagt waar hij vandaan komt zegt hij dat hij heeft rondgezworven en rondgedoold op aarde..
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In het boek Job lezen we bovendien niets over een hel. Ik kan de satan van het oude testament, die in de hemel een praatje maakt met God over Job, niet rijmen met de satan van het nieuwe testament, die de aartsvijand van God is en in een hel woont. Jij wel?
quote:
[..]
Waarom?
[..]
Nee, niet "samen met". Er staat: "de satan bevond zich onder onder hen" (NBV), "de satan bevond zich in het midden van hen" (Statenvertaling), of "satan came also among them" (King James'). Hij hoort er dus bij.Op de Dag des Oordeels gaat satan onder.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In het boek Job lezen we bovendien niets over een hel. Ik kan de satan van het oude testament, die in de hemel een praatje maakt met God over Job, niet rijmen met de satan van het nieuwe testament, die de aartsvijand van God is en in een hel woont. Jij wel?RedOne is de naam!
Ik zie even niet hoe dat een reactie op mijn post is.quote:
[..]
Op de Dag des Oordeels gaat satan onder.
Australië ?quote:
[..]
Op de Dag des Oordeels gaat satan onder.
God is voor mij het Universum, evolutie en alles wat je ziet hoort en voelt.. God is alles...
De bijbel is een mooi eeuwen oud boek met leuke moralen, anekdotes en sterke verhalen.. Om het "volk" in het gareel te houden.
Ik hou me wel aan de 10 geboden, wat soms best moeilijk is. En ik doe aan bidden en mediteren..
Hel is voor mij het slecht geweten. Goed geweten is voor mij Hemel/verlichting/nirwana..
Verder geloof ik in reïncarnatie.
Eigenlijks een beetje Universeel geloof denk ik..
[ Bericht 30% gewijzigd door Macabrefuture op 30-12-2010 21:40:37 ]
De bijbel is een mooi eeuwen oud boek met leuke moralen, anekdotes en sterke verhalen.. Om het "volk" in het gareel te houden.
Ik hou me wel aan de 10 geboden, wat soms best moeilijk is. En ik doe aan bidden en mediteren..
Hel is voor mij het slecht geweten. Goed geweten is voor mij Hemel/verlichting/nirwana..
Verder geloof ik in reïncarnatie.
Eigenlijks een beetje Universeel geloof denk ik..
[ Bericht 30% gewijzigd door Macabrefuture op 30-12-2010 21:40:37 ]
quote:
[..]
Waarom?
[..]
Nee, niet "samen met". Er staat: "de satan bevond zich onder onder hen" (NBV), "de satan bevond zich in het midden van hen" (Statenvertaling), of "satan came also among them" (King James'). Hij hoort er dus bij.Ja klopt, maar lees eens 2 versen door (Job 1:6-8) (nbv)SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In het boek Job lezen we bovendien niets over een hel. Ik kan de satan van het oude testament, die in de hemel een praatje maakt met God over Job, niet rijmen met de satan van het nieuwe testament, die de aartsvijand van God is en in een hel woont. Jij wel?
Hoe kom je erbij dat satan in een hel woont?
Ik weet eigenlijk niet zo goed waarom ik dat op die manier interpreteer. Maar wat ik wel weet is dat, voor zover ik weet, een bijnaam van satan o.a Lucifer is. En met "morgenster" wordt verwezen of zou verwezen kunnen worden naar Lucifer. Ik zal het eens vragen aan iemand die beweert er verstand van te hebben, niet dat die alwetend is maar misschien een mooi gespreksonderwerp. Bedankt voor de verduidelijking in ieder geval:)
[ Bericht 1% gewijzigd door deboeah op 31-12-2010 00:48:33 ]Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
interessant om de boeken van Jane Roberts te lezen over Seth, hierin worden zaken als God en heel veel andere dingen op een zeer interessante manier uitgelegd
Met nog even wat bijbelstudie heb ik het volgende ontdektquote:In het OT komt satan wel voor, maar het is niet de christelijke duivel. Die komt inderdaad pas in het Nieuwe Testament om de hoek kijken. Of je zou kunnen zeggen dat hij tussen Maleachi en Mattheüs een gedaanteverwisseling heeft ondergaan
In Openbaringen hoofstuk 12 ver 9 hebben ze het weer over de duivel of satan, de "oude slang". Als hiermee wordt gedoeld op de oude slang uit Genesis, en dat denk ik, dan hebben we het over 1 en dezelfde gluiperd...
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Al eens gehoord van "Voortschrijdend inzicht"quote:Met nog even wat bijbelstudie heb ik het volgende ontdekt
Je moet niet denken dat men in de tijd van Genesis, hetzelfde geloof als in de tijd van Openbaring
Ik kan nu ook een verhaal verzinnen, en daar een slang gebruiken en zeggen dat de slang staat voor iets, maar dat betekend niet dat de slang van Genesis hetzelfde betekende.
De Bijbel bestaat uit 66 geschriften, in een grote periode (wel kleiner dan de christenen vaak denken) geschreven, met verschillende betekenissen.
Gaspedaal schreef:
Zéér terechte opmerking. Dat is dan al de derde gedaantewissel. Tweemaal in het O.T. en éénmaal in het N.T. ( wat reeds een aanvang nam na de Makkabeese oorlog ).quote:In het OT komt satan wel voor, maar het is niet de christelijke duivel. Die komt inderdaad pas in het Nieuwe Testament om de hoek kijken. Of je zou kunnen zeggen dat hij tussen Maleachi en Mattheüs een gedaanteverwisseling heeft ondergaan.
Ja, voortschrijdend inzicht is een mooie term voor hen die niet geloven wat de bijbel schrijft. Ik geloof wel in het Woord van God dus dat gaat voor mij niet op.quote:
[..]
Al eens gehoord van "Voortschrijdend inzicht"
Het betekend ook niet dat de slang niet hetzelfde betekende, toch?quote:Je moet niet denken dat men in de tijd van Genesis, hetzelfde geloof als in de tijd van Openbaring
Ik kan nu ook een verhaal verzinnen, en daar een slang gebruiken en zeggen dat de slang staat voor iets, maar dat betekend niet dat de slang van Genesis hetzelfde betekende.
Daar heb je helemaal gelijk in:)quote:De Bijbel bestaat uit 66 geschriften, in een grote periode (wel kleiner dan de christenen vaak denken) geschreven, met verschillende betekenissen.
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
voortschrijdend inzicht is een Christelijke term dat aangeeft dat de Joden minder wisten als de Christenen omdat ze het nog niet aankonden. Zoals de duivel en satan, maar ook het heelal.quote:Ja, voortschrijdend inzicht is een mooie term voor hen die niet geloven wat de bijbel schrijft. Ik geloof wel in het Woord van God dus dat gaat voor mij niet op.
Maar die is wel groot, toch?quote:Het betekend ook niet dat de slang niet hetzelfde betekende, toch?
Mooiquote:Daar heb je helemaal gelijk in:)
Ja zeker wel, ik geloof dat satan dezelfde is als toen en nu. Ik heb werkelijk geen idee waarom ik zou moeten veronderstellen dat satan van gedaante gewisseld zou moeten zijn.quote:
Die kans is wel groot, moet het zijn
Los van dit al vind ik het relatief onbelangrijk om mezelf hierin te verdiepen. Dit soort kwesties vallen in het niet vergeleken met het Evangelie, de blijde boodschap.
In Matt 18 benadrukt Jezus dat men zou moeten geloven als een kind. Ik concludeer hier onder andere ook uit dat, hoewel ik het niet verkeerd vind, je niet te veel moet nadenken over eventuele "struikelblokken". Nooit en te nimmer zullen we alles te weten komen, is mijn visie.
Bij punten waar ik geen antwoord op krijg of geen duidelijkheid over kan verschaffen laat ik het rusten. Uiteraard is dat geen reden om het hele christelijke geloof meteen te verwerpen zoals velen doen. Tuurlijk, als iets zo klaar als een klontje is dan zou iedereen hetzelfde geloven. Maar is dat het plan van God?
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Oke, we gaan maar even wat uitgebreider reageren...
Moeten we dan niet concluderen dat Jezus de eerste persoon in de Bijbel is die deze tegenstander van God introduceert? Dat de 'antigodwereld' van satan en zijn handlangers uit de hel, waar we in het Nieuwe Testament alles over kunnen lezen, de gelovigen uit het Oude Testament volslagen onbekend was?
Wel wil ik je dit vragen: hoe kun je zeggen dat we het over een "relatief onbelangrijk" onderwerp hebben? Is de vraag 'waar komt het kwaad vandaan' niet een centrale vraag binnen het christendom, zo niet binnen alle religies?
We zien dat in het Oude Testament zowel het goede als het kwade van God komt (zegt Job dat niet zelf?), terwijl we in het Nieuwe Testament te maken hebben met een enorme tegenstelling tussen de algoede God en zijn antipool: de schepper van het kwaad, de vader der leugenen, de verleider, de prins van de duisternis, de overste van de demonen en de geestelijke boosheden in de lucht, de briesende leeuw die zoekt wie hij kan verslinden! Dat is toch een verschil van dag en nacht? Hoe kom je er dan bij dat dat iets is wat er niet toe doet?
Wat zou ik daar dan moeten lezen? Ik begrijp je niet, ben ik bangquote:
Ja klopt, maar lees eens 2 versen door (Job 1:6-8) (nbv)
Dat denk ik niet, ik dacht juist dat jij dat dacht. Denk jij dat satan in de hemel woont, dan?quote:Hoe kom je erbij dat satan in een hel woont?
We wachten het afquote:Ik weet eigenlijk niet zo goed waarom ik dat op die manier interpreteer. Maar wat ik wel weet is dat, voor zover ik weet, een bijnaam van satan o.a Lucifer is. En met "morgenster" wordt verwezen of zou verwezen kunnen worden naar Lucifer. Ik zal het eens vragen aan iemand die beweert er verstand van te hebben, niet dat die alwetend is maar misschien een mooi gespreksonderwerp. Bedankt voor de verduidelijking in ieder geval:)
Wat ik al zei, dus:quote:
Met nog even wat bijbelstudie heb ik het volgende ontdekt
Kijk, dat je op basis van Openbaring concludeert dat de slang uit Genesis dezelfde persoon is als de duivel uit de visioenen van Johannes, is prima. Maar we hadden over de stelling van Berjan "dat er in het Oude Testament geen vermelding van de duivel gemaakt wordt", en dan kun je moeilijk aan komen zetten met Openbaring, toch?quote:
[De slang] die je vervolgens achteraf bestempelt tot de duivel. Maar dat haal je uit het Nieuwe Testament, niet uit Genesis.
O, maar ik bedoelde ook niet letterlijk te zeggen dat ik zelf geloof dat satan tussen Maleachi en Mattheüs van gedaante is veranderd, of zoiets. Ik bedoelde wel te zeggen dat het buitengewoon opvallend is dat we de duivel die Jezus verzoekt, die zijn volgelingen verleidt en die uiteindelijk na een buitengewoon bloederige apocalyps ten onder gaat, totaal niet tegenkomen in het Oude Testament. De teksten uit het Oude Testament die je noemde, voldeden immers allemaal niet: voor de slang uit Genesis had je Openbaring nodig, Jesaja 14 zou je nog navragen, en in de satan van Job 1 herkennen we totaal niet de nieuwtestamentische 'leugenaar van den beginne', maar veel eerder de 'engel van God' die de satan in het Jodendom is.quote:
Ja zeker wel, ik geloof dat satan dezelfde is als toen en nu. Ik heb werkelijk geen idee waarom ik zou moeten veronderstellen dat satan van gedaante gewisseld zou moeten zijn.
Moeten we dan niet concluderen dat Jezus de eerste persoon in de Bijbel is die deze tegenstander van God introduceert? Dat de 'antigodwereld' van satan en zijn handlangers uit de hel, waar we in het Nieuwe Testament alles over kunnen lezen, de gelovigen uit het Oude Testament volslagen onbekend was?
Ik laat hier even rusten dat je hier maar beter niet "je moet maar niet teveel nadenken" kunt zeggen, want daarmee verspeel je je geloofwaardigheid waarschijnlijk volkomen bij de meeste mensen. Nee, deboeah, je kunt misschien niet alles weten, maar je kunt nooit teveel nadenken.quote:Los van dit al vind ik het relatief onbelangrijk om mezelf hierin te verdiepen. Dit soort kwesties vallen in het niet vergeleken met het Evangelie, de blijde boodschap.
In Matt 18 benadrukt Jezus dat men zou moeten geloven als een kind. Ik concludeer hier onder andere ook uit dat, hoewel ik het niet verkeerd vind, je niet te veel moet nadenken over eventuele "struikelblokken". Nooit en te nimmer zullen we alles te weten komen, is mijn visie.
Bij punten waar ik geen antwoord op krijg of geen duidelijkheid over kan verschaffen laat ik het rusten. Uiteraard is dat geen reden om het hele christelijke geloof meteen te verwerpen zoals velen doen. Tuurlijk, als iets zo klaar als een klontje is dan zou iedereen hetzelfde geloven. Maar is dat het plan van God?
Wel wil ik je dit vragen: hoe kun je zeggen dat we het over een "relatief onbelangrijk" onderwerp hebben? Is de vraag 'waar komt het kwaad vandaan' niet een centrale vraag binnen het christendom, zo niet binnen alle religies?
We zien dat in het Oude Testament zowel het goede als het kwade van God komt (zegt Job dat niet zelf?), terwijl we in het Nieuwe Testament te maken hebben met een enorme tegenstelling tussen de algoede God en zijn antipool: de schepper van het kwaad, de vader der leugenen, de verleider, de prins van de duisternis, de overste van de demonen en de geestelijke boosheden in de lucht, de briesende leeuw die zoekt wie hij kan verslinden! Dat is toch een verschil van dag en nacht? Hoe kom je er dan bij dat dat iets is wat er niet toe doet?
Ik denk dat ik een verkeerde indruk heb achtergelaten. Het moet zijn dat ik denk dat de slang niet hetzelfde betekende in Genesis, als in Openbaring...quote:Het betekend ook niet dat de slang niet hetzelfde betekende, toch?
Maar die is wel groot, toch?
Ik herhaalde dat het klopt wat je daar hebt staan, maar als je iets verder leest in Job lees je dat God aan hem vraagt waar hij vandaan komt. En dan zegt hij dat hij over de aarde heeft rondgedoold en rondgezworven. Een paar versen verder dus. Niet zo moeilijk tochquote:
Oke, we gaan maar even wat uitgebreider reageren...
[..]
Wat zou ik daar dan moeten lezen? Ik begrijp je niet, ben ik bang
[quote]
Gaspedaal, eerder schreef jij dit:
Nee, niet "samen met". Er staat: "de satan bevond zich onder onder hen" (NBV), "de satan bevond zich in het midden van hen" (Statenvertaling), of "satan came also among them" (King James'). Hij hoort er dus bij.
Dit geeft toch aan dat satan daar niet woonde maar dat de hemelpoorten voor hem niet gesloten waren.Denk niet dat het uitmaakt wat ik denk, gaat om de waarheid en die weet jij noch ik.quote:Dat denk ik niet, ik dacht juist dat jij dat dacht. Denk jij dat satan in de hemel woont, dan?
Ik heb even wat gemist denk ik, wat maakt het uit of je er pas later achter komt dat het dezelfde satan is? Kloppen de verhalen dan ineens niet meer? snap het niet meer hoor, kun je me even alles uitleggen?quote:We wachten het af
Wat ik al zei, dus:
Kijk, dat je op basis van Openbaring concludeert dat de slang uit Genesis dezelfde persoon is als de duivel uit de visioenen van Johannes, is prima. Maar we hadden over de stelling van Berjan "dat er in het Oude Testament geen vermelding van de duivel gemaakt wordt", en dan kun je moeilijk aan komen zetten met Openbaring, toch?
Ik ben niet op dit forum om mijn gelijk te halen, of om mijn geloofwaardigheid niet te verliezen. Ik vermeld enkel wat mijn visie op het verhaal is, of dit wordt verworpen of wordt aangenomen is mij prima. Hoop hier nog wat te leren en niet om discussies te winnen.quote:Ik laat hier even rusten dat je hier maar beter niet "je moet maar niet teveel nadenken" kunt zeggen, want daarmee verspeel je je geloofwaardigheid waarschijnlijk volkomen bij de meeste mensen. Nee, deboeah, je kunt misschien niet alles weten, maar je kunt nooit teveel nadenken
Je slotzin geeft aan dat ik gezegd zou hebben dat het verschil tussen goed en kwaad iets is "dat er niet toe doet" Dat heb ik natuurlijk nooit gezegd, ik heb wel gezegd dat ik het relatief onbelangrijk vind in het licht van het evangelie. Dus dat is iets heel anders dan jij concludeert.quote:Wel wil ik je dit vragen: hoe kun je zeggen dat we het over een "relatief onbelangrijk" onderwerp hebben? Is de vraag 'waar komt het kwaad vandaan' niet een centrale vraag binnen het christendom, zo niet binnen alle religies?
We zien dat in het Oude Testament zowel het goede als het kwade van God komt (zegt Job dat niet zelf?), terwijl we in het Nieuwe Testament te maken hebben met een enorme tegenstelling tussen de algoede God en zijn antipool: de schepper van het kwaad, de vader der leugenen, de verleider, de prins van de duisternis, de overste van de demonen en de geestelijke boosheden in de lucht, de briesende leeuw die zoekt wie hij kan verslinden! Dat is toch een verschil van dag en nacht? Hoe kom je er dan bij dat dat iets is wat er niet toe doet?
Maar prima, ik ben ook maar een eenvoudig mensje, als de tijd daar is zullen we het wel zien!!
P.S Veel plezier vanavond/vannacht!
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Oeps, wat een kluwen van vraag en antwoord tussen Gaspedaal en Deboeah omtrent de duivel als constante in de Bijbel. Even enkele bedenkingen in sneltempo. ( feestje bouwen )
- Job komt uit Genesis toch ? Waar komt Genesis dan weer OORSPRONKELIJK vandaan; Mesopotamië. Hebben ze toen meegebracht uit ballingschap, weet je nog ?
- In de Babylonische versie kan men lezen over een groep ' anunaki ' die in onmin vielen bij de ' oppergod Anu'.
- In Genesis lezen we over deze ' anunaki ' als ' gevallen engelen ' ( op aarde gevallen hemelbewoners) met Satan als de hoofdpersoon. In het sumerische epos noemden de goede en de slechte engel Enki en Enlil. Na even wat aanpassingen verschijnen die figuren in Genesis.
- In Genesis ( weer oorsprong Sumer ) zien we de slang als zinnebeeld van gnosis ( wijsheid en kennis ). Weet je nog, de boom van kennis van goed en kwaad. De slang heeft zowat in elke oude cultuur dezelfde betekenis en staat helemaal niet voor ' het kwade '. Wat we nu nog als logo kennen met de slang is in de medische wereld en boven de deur van de apotheek.
- In het O.T. was Baäl de concurerende god van JHWH, en uiteraard de slechte. Dit beeld wat we van Baäl hebben, heeft men aan Satan gegeven, dat vies mannetje op bokkepoten en omgeven door vuur.
- Pas 100 jaar v.C. duikt Satan op in de gedaante van de anti-pool van God, na de Makkabeese oorlog en de stichting van de 'chassidische joden'(vromen) onder Johannes Hyrkanus. Dit figuur erkenden toen enkel de Farizeërs, de benaming van deze nieuwe stroming, maar werd niet door de Sadduceërs als zodanig erkend. Bij de Sadduceërs bestond geen Satan.
Dit om van de Slang als symbool van kennis en wijsheid te transformeren naar Satan, het kwade. Men kan hier zelfs uit afleiden dat Jezus minstens een Farizeese opleiding heeft genoten, of de auteurs van het N.T. hem dit idee van Satan in de mond hebben gelegd.
Prettig oudejaar en gezond weer op in het Nieuwe.
- Job komt uit Genesis toch ? Waar komt Genesis dan weer OORSPRONKELIJK vandaan; Mesopotamië. Hebben ze toen meegebracht uit ballingschap, weet je nog ?
- In de Babylonische versie kan men lezen over een groep ' anunaki ' die in onmin vielen bij de ' oppergod Anu'.
- In Genesis lezen we over deze ' anunaki ' als ' gevallen engelen ' ( op aarde gevallen hemelbewoners) met Satan als de hoofdpersoon. In het sumerische epos noemden de goede en de slechte engel Enki en Enlil. Na even wat aanpassingen verschijnen die figuren in Genesis.
- In Genesis ( weer oorsprong Sumer ) zien we de slang als zinnebeeld van gnosis ( wijsheid en kennis ). Weet je nog, de boom van kennis van goed en kwaad. De slang heeft zowat in elke oude cultuur dezelfde betekenis en staat helemaal niet voor ' het kwade '. Wat we nu nog als logo kennen met de slang is in de medische wereld en boven de deur van de apotheek.
- In het O.T. was Baäl de concurerende god van JHWH, en uiteraard de slechte. Dit beeld wat we van Baäl hebben, heeft men aan Satan gegeven, dat vies mannetje op bokkepoten en omgeven door vuur.
- Pas 100 jaar v.C. duikt Satan op in de gedaante van de anti-pool van God, na de Makkabeese oorlog en de stichting van de 'chassidische joden'(vromen) onder Johannes Hyrkanus. Dit figuur erkenden toen enkel de Farizeërs, de benaming van deze nieuwe stroming, maar werd niet door de Sadduceërs als zodanig erkend. Bij de Sadduceërs bestond geen Satan.
Dit om van de Slang als symbool van kennis en wijsheid te transformeren naar Satan, het kwade. Men kan hier zelfs uit afleiden dat Jezus minstens een Farizeese opleiding heeft genoten, of de auteurs van het N.T. hem dit idee van Satan in de mond hebben gelegd.
Prettig oudejaar en gezond weer op in het Nieuwe.
Daar heb je een punt. Ik lees het eerder zo dat de satan er tijdelijk op uitgetrokken was om rond te kijken op de aarde, maar je zou het inderdaad ook zo op kunnen vatten dat satan geen hemelbewoner is.quote:
Ik herhaalde dat het klopt wat je daar hebt staan, maar als je iets verder leest in Job lees je dat God aan hem vraagt waar hij vandaan komt. En dan zegt hij dat hij over de aarde heeft rondgedoold en rondgezworven. Een paar versen verder dus. Niet zo moeilijk toch
Los van de vraag of satan in de hemel woont/woode, is het natuurlijk wel heel bijzonder dat de hemelpoorten blijkbaar openstaan voor de satan die in opstand is gekomen tegen God. Tenminste, als we aannemen dát de satan voor het begin van de wereld in opstand is gekomen tegen God, zoals jij lijkt te doen. Als je, zoals de Joden doen, je beperkt tot het Oude Testament, is er niets raars aan.
Nee, dat zei ik niet. Je hebt nergens gezegd dat het verschil tussen goed en kwaad onbelangrijk is, dat zou ook wel erg absurd zijn. Nee, wat ik bedoelde was dat je het verschil tussen de oudtestamentische visie op goed en kwaad en de nieuwtestamentische visie op goed en kwaad of niet ziet, of wel ziet, maar niet belangrijk vindt.quote:Je slotzin geeft aan dat ik gezegd zou hebben dat het verschil tussen goed en kwaad iets is "dat er niet toe doet" Dat heb ik natuurlijk nooit gezegd, ik heb wel gezegd dat ik het relatief onbelangrijk vind in het licht van het evangelie. Dus dat is iets heel anders dan jij concludeert.
Oke, ik proberen samen te vatten waar we het nu eigenlijk over hebben. Berjan stelde dat de duivel (in de betekenis van de tegenstander van God en de schepper van het kwaad) niet voorkomt in het Oude Testament. Dat leek je eerst te bestrijden, maar nu lijk je hier eerder te zeggen: dat is waarschijnlijk wel zo, maar het maakt niets uit. Tenminste, ik neem aan dat je bedoelt met "dat je er pas later achterkomt" dat deze duivel inderdaad pas in het Nieuwe Testament wordt geïntroduceerd. Dan zijn we het tot zover met elkaar eens, toch?quote:Ik heb even wat gemist denk ik, wat maakt het uit of je er pas later achter komt dat het dezelfde satan is? Kloppen de verhalen dan ineens niet meer? snap het niet meer hoor, kun je me even alles uitleggen?
De vraag is dan vervolgens of die conclusie problemen oplevert voor de christelijke theologie. Jij denkt dat dat niet zo is ("wat maakt het uit?"). Ik denk echter dat het wel degelijk uitmaakt. Want hoe kan het zo zijn dat de duivel voor het begin van de wereld, of in ieder geval voor de zondeval, uit de hemel verstoten is, zoals we achteraf in het Nieuwe Testament kunnen lezen, maar dat hij daarna vrolijk aanschuift in de hemel om het met God over Job te hebben?
Hoe kan het dat Job, Jesaja en Jeremia in het Oude Testament zeggen dat het goede én het kwade van God komt, terwijl we op basis van het Nieuwe Testament moeten zeggen dat zoiets een volstrekt onchristelijke gedachte is? En hoe geloofwaardig is het dat iedere gelovige zo nu en dan wordt aangevochten en door de duivel - het is een voortdurende strijd, zoals we in de nieuwtestamentische brieven kunnen lezen - maar dat de oudtestamentische gelovigen daar blijkbaar totaal geen last van hadden, omdat ze niet eens van het bestaan van zon verleider wísten?
Ik kan daarom niet anders dan concluderen dat de nieuwtestamentische duivel, de tegenhanger van God, onverenigbaar is met het Oude Testament.
Hetzelfdequote:P.S Veel plezier vanavond/vannacht!
@ ATON: je aanvullingen zijn nuttig, al kan ik ze zo niet een-twee-drie verifiëren. Ik dat nu verder maar even rusten.
Ik ben het bijna helemaal met je eens, maar niet over het vetgedrukte. Want Satan komt in Genesis niet eens voor. Ik vind maar zes keer het woord satan in het OT (statenvertaling, dat wel)quote:Oeps, wat een kluwen van vraag en antwoord tussen Gaspedaal en Deboeah omtrent de duivel als constante in de Bijbel. Even enkele bedenkingen in sneltempo. ( feestje bouwen )
- Job komt uit Genesis toch ? Waar komt Genesis dan weer OORSPRONKELIJK vandaan; Mesopotamië. Hebben ze toen meegebracht uit ballingschap, weet je nog ?
- In de Babylonische versie kan men lezen over een groep ' anunaki ' die in onmin vielen bij de ' oppergod Anu'.
- In Genesis lezen we over deze ' anunaki ' als ' gevallen engelen ' ( op aarde gevallen hemelbewoners) met Satan als de hoofdpersoon. In het sumerische epos noemden de goede en de slechte engel Enki en Enlil. Na even wat aanpassingen verschijnen die figuren in Genesis.
- In Genesis ( weer oorsprong Sumer ) zien we de slang als zinnebeeld van gnosis ( wijsheid en kennis ). Weet je nog, de boom van kennis van goed en kwaad. De slang heeft zowat in elke oude cultuur dezelfde betekenis en staat helemaal niet voor ' het kwade '. Wat we nu nog als logo kennen met de slang is in de medische wereld en boven de deur van de apotheek.
- In het O.T. was Baäl de concurerende god van JHWH, en uiteraard de slechte. Dit beeld wat we van Baäl hebben, heeft men aan Satan gegeven, dat vies mannetje op bokkepoten en omgeven door vuur.
- Pas 100 jaar v.C. duikt Satan op in de gedaante van de anti-pool van God, na de Makkabeese oorlog en de stichting van de 'chassidische joden'(vromen) onder Johannes Hyrkanus. Dit figuur erkenden toen enkel de Farizeërs, de benaming van deze nieuwe stroming, maar werd niet door de Sadduceërs als zodanig erkend. Bij de Sadduceërs bestond geen Satan.
Dit om van de Slang als symbool van kennis en wijsheid te transformeren naar Satan, het kwade. Men kan hier zelfs uit afleiden dat Jezus minstens een Farizeese opleiding heeft genoten, of de auteurs van het N.T. hem dit idee van Satan in de mond hebben gelegd.
Prettig oudejaar en gezond weer op in het Nieuwe
http://www.statenvertaling.net/zoek.php?q=satan&delen[]=1&in=h
Goed, Gen 6 is wel heel duidelijk dat geval van de Anunaki die in onmin vallen bij hun meester. Het boek van Henoch heeft er nog een mooie episode van dat die anunaki aan Henoch vragen of hij vergeving wil vragen aan de baas (god in deze). Maar of ze daar ook anunaki heten, weet ik eigenlijk niet.
En je punt van slang en wijsheid, is iets wat ik hier ook al gemaakt heb. Maar dan ben je een satanvereerder, of zo
Ik geloof dat de slang, ook symbool staat voor wijsheid en in dat verlengde hebben Oosterse religies weer de Zonen van het denkvermogen.
http://www.theosofie.net/(...)chten/3ontwaken.html
Genesis geeft gewoon aan hoe de Joden dachten dat de mens aan het verstand kwam en waarom zij anders zijn dan de dieren.
Ben ik met je eens. Ik wil hier enkel duidelijk maken waar het idee ontstaan is van Satan.quote:
[..]
Ik ben het bijna helemaal met je eens, maar niet over het vetgedrukte. Want Satan komt in Genesis niet eens voor. Ik vind maar zes keer het woord satan in het OT (statenvertaling, dat wel)
In de Genesisversie is er al een naamsverwisseling, maar het gaat hier duidelijk om een voortzetting van het bron-verhaal. Ik kan je wel enkele passages geven, maar blijkbaar ben je reeds op de hoogte.http://nl.wikipedia.org/wiki/Anunnakiquote:Goed, Gen 6 is wel heel duidelijk dat geval van de Anunaki die in onmin vallen bij hun meester. Het boek van Henoch heeft er nog een mooie episode van dat die anunaki aan Henoch vragen of hij vergeving wil vragen aan de baas (god in deze). Maar of ze daar ook anunaki heten, weet ik eigenlijk niet.
Ik niet, maar blijkbaar staat wijsheid en kennis in het christendom gelijk met de duivel als men de slang als een vermomming ziet van Satan. En de erfzonde is iets wat later ook pas in het N.T. is uitgevonden.quote:En je punt van slang en wijsheid, is iets wat ik hier ook al gemaakt heb. Maar dan ben je een satanvereerder, of zo
Dat is ook zo.quote:Ik geloof dat de slang, ook symbool staat voor wijsheid en in dat verlengde hebben Oosterse religies weer de Zonen van het denkvermogen.
Juist. In de kern van dit verhaal zou men kunnen stellen dat kennis van goed en kwaad de schepping van het geweten aanduidt en de bron van het eeuwig leven enkel voor de goden zijn weggelegt. Nergens een spoor van erfzonde of Satan. (en nu ga ik nog een uurtje pitten hahaha)quote:Genesis geeft gewoon aan hoe de Joden dachten dat de mens aan het verstand kwam en waarom zij anders zijn dan de dieren.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 01-01-2011 10:35:04 ]
In de ogen van de Christenen dan? Die hebben wel meer dingen gepakt en "verkracht/misbruikt" voor eigen gebruik.quote:Ben ik met je eens. Ik wil hier enkel duidelijk maken waar het idee ontstaan is van Satan.
Ja, daar ben ik wel een beetje van op de hoogte. Zij die uit de Hemel kwamen, zoals de Anunnaki genoemd worden. Lijkt inderdaad verdacht veel op GEN 6, en op het grote Boek van Henochquote:In de Genesisversie is er al een naamsverwisseling, maar het gaat hier duidelijk om een voortzetting van het bron-verhaal. Ik kan je wel enkele passages geven, maar blijkbaar ben je reeds op de hoogte.http://nl.wikipedia.org/wiki/Anunnaki
Ze zeggen toch ook wel: "Wijsheid maakt God domheid" en dat trekken ze dan door, door te denken dat God van domheid wijsheid maakt. Ze hebben dus inderdaad een broertje dood aan wijsheid. Liever zijn als robots zonder wijsheid, als kennis vergaren. Maar ja, dat is (in mijn ogen) ook de enige manier om nog in de dogma's van satan, erfzonde en al die andere dingen te geloven. Zonder erfzonde, is de dood van Jezus niet voor de Wereld geweest. Enkel omdat ze de messias anders interpreteren als de Joden. Ligt er allemaal zo dik bovenop, waarom houdt men vast aan hun eigen dogma's?quote:Ik niet, maar blijkbaar staat wijsheid en kennis in het christendom gelijk met de duivel als men de slang als een vermomming ziet van Satan. En de erfzonde is iets wat later ook pas in het N.T. is uitgevonden.
De mens is dan ook sterfelijk, maar die was het al in het paradijs. Waarom zou er anders een boom des Levens zijn? En waarom zou de mens anders het paradijs uit geknikkerd zijn?quote:Juist. In de kern van dit verhaal zou men kunnen stellen dat kennis van goed en kwaad de schepping van het geweten aanduidt en de bron van het eeuwig leven enkel voor de goden zijn weggelegt. Nergens een spoor van erfzonde of Satan. (en nu ga ik nog een uurtje pitten hahaha)
(dit enkel als je alles letterlijk neemt, esoterisch wil het allemaal iets anders zeggen
)
Ben blij dat je me nu begrepen hebt en ben het met je conclusies eens, enkel.. ben ik bang me te verliezen in de esotherisch interpretaties, om niet te hervallen in een nieuwe religie. Ik wil het louter historisch/archeologisch houden.quote:
[..]
In de ogen van de Christenen dan? Die hebben wel meer dingen gepakt en "verkracht/misbruikt" voor eigen gebruik.
[..]
Ja, daar ben ik wel een beetje van op de hoogte. Zij die uit de Hemel kwamen, zoals de Anunnaki genoemd worden. Lijkt inderdaad verdacht veel op GEN 6, en op het grote Boek van Henoch
[..]
Ze zeggen toch ook wel: "Wijsheid maakt God domheid" en dat trekken ze dan door, door te denken dat God van domheid wijsheid maakt. Ze hebben dus inderdaad een broertje dood aan wijsheid. Liever zijn als robots zonder wijsheid, als kennis vergaren. Maar ja, dat is (in mijn ogen) ook de enige manier om nog in de dogma's van satan, erfzonde en al die andere dingen te geloven. Zonder erfzonde, is de dood van Jezus niet voor de Wereld geweest. Enkel omdat ze de messias anders interpreteren als de Joden. Ligt er allemaal zo dik bovenop, waarom houdt men vast aan hun eigen dogma's?
[..]
De mens is dan ook sterfelijk, maar die was het al in het paradijs. Waarom zou er anders een boom des Levens zijn? En waarom zou de mens anders het paradijs uit geknikkerd zijn?
(dit enkel als je alles letterlijk neemt, esoterisch wil het allemaal iets anders zeggen
Dat mag hoor, daarom leg ik het ook niet uitquote:Ben blij dat je me nu begrepen hebt en ben het met je conclusies eens, enkel.. ben ik bang me te verliezen in de esotherisch interpretaties, om niet te hervallen in een nieuwe religie. Ik wil het louter historisch/archeologisch houden.
MAar je bent het wel met me eens dat veel religie eigenlijk hetzelfde zeggen (zoals de boom van de kennis van goed en kwaad, die je kan vergelijken met hoe de Oosterse mensen kijken naar de Zonen van het Denkvermogen)? En zelfs de strijd in de Hemel tussen de engelen en de draak is in het Oosten bekend. Die hadden ze als eerst, en de Joden/Christenen hebben het exoterisch gemaakt (oftewel letterlijk genomen) en daar hun satan/duivel aan verbonden.
De zonnereligies (die eens universeel waren) kenden de draak, die vereerden ze volgens mij zelfs.
Daar heb ik vanmorgen nog wat over gelezen in het grote boek van Blavatsky (ken je haar?)
Jazeker ken ik haar boeken. Alle wereldgodsdiensten zijn vermoedelijk uit dezelfde bron ontstaan en uit dezelfde ervaring. Het Atrahasis-epos en de Indische versie zijn uit hetzelfde hout gesneden, enkel de namen van de personages zijn anders, net zoals in Genesis. De bron is uit de tijd dat de goden nog op de aarde rondwaarden, aten, dronken, sliepen, de liefde bedreven en kinderen hadden en elkaar zelfs naar het leven stonden.quote:
[..]
Dat mag hoor, daarom leg ik het ook niet uit
MAar je bent het wel met me eens dat veel religie eigenlijk hetzelfde zeggen (zoals de boom van de kennis van goed en kwaad, die je kan vergelijken met hoe de Oosterse mensen kijken naar de Zonen van het Denkvermogen)? En zelfs de strijd in de Hemel tussen de engelen en de draak is in het Oosten bekend. Die hadden ze als eerst, en de Joden/Christenen hebben het exoterisch gemaakt (oftewel letterlijk genomen) en daar hun satan/duivel aan verbonden.
De zonnereligies (die eens universeel waren) kenden de draak, die vereerden ze volgens mij zelfs.
Daar heb ik vanmorgen nog wat over gelezen in het grote boek van Blavatsky (ken je haar?)
Dit ben ik met je eensquote:Jazeker ken ik haar boeken. Alle wereldgodsdiensten zijn vermoedelijk uit dezelfde bron ontstaan en uit dezelfde ervaring. Het Atrahasis-epos en de Indische versie zijn uit hetzelfde hout gesneden, enkel de namen van de personages zijn anders, net zoals in Genesis. De bron is uit de tijd dat de goden nog op de aarde rondwaarden, aten, dronken, sliepen, de liefde bedreven en kinderen hadden en elkaar zelfs naar het leven stonden.
Enkel dat van naar het leven staan niet, want zoals ook in de Hindoe geschriften staat, bestaat de dood niet. Maar dat is weer een ander verhaal.
En heb je ook gelezen wat Blavatsky beweerd over die goden? Dat ze incarnaties zijn en dat ze zoveel honderden jaren leefden (dit zou staan in de Chinese overleveringen en legendes).
O ja, en nog even over die historische en archeologische ontwikkelingen, Blavatsky haalde alles uit bestaande boeken, daar zit dan toch geen interpretatie bij? Het zijn vaak gewoon feiten, die ze daar aanhaalde, of zie ik dat verkeerd?
Dat die " goden " incarnaties waren is toch al een interpretatie ? Dit zijn toch geen feiten ?quote:
[..]
Dit ben ik met je eens
Enkel dat van naar het leven staan niet, want zoals ook in de Hindoe geschriften staat, bestaat de dood niet. Maar dat is weer een ander verhaal.
En heb je ook gelezen wat Blavatsky beweerd over die goden? Dat ze incarnaties zijn en dat ze zoveel honderden jaren leefden (dit zou staan in de Chinese overleveringen en legendes).
O ja, en nog even over die historische en archeologische ontwikkelingen, Blavatsky haalde alles uit bestaande boeken, daar zit dan toch geen interpretatie bij? Het zijn vaak gewoon feiten, die ze daar aanhaalde, of zie ik dat verkeerd?
Die ongelooflijke hoge leeftijden komt men ook in Genesis tegen, maar dan zie je hoe deze hoge leeftijden terugvallen tot max. 120 jaar. Men sprak toen van de 'onsterfelijke ' goden. Maar dat idee kunnen onze huisdieren ook van ons hebben. Ze hebben ons niet weten geboren worden en ook niet weten sterven. Van hun gezichtspunt zijn wij onsterfelijk. Dat wij pakweg tot 120 jaar oud kunnen worden is toch niet de standaard voor intelligent leven, of toch ? Wie waren die " goden " ? We weten het niet. Maar het gevaar bestaat als men daar een mogelijkheid voor geeft, men wordt afgeschoten."Nee maar, de aarde rond ? Kan niet, dan val je er halfweg van af," heeft men ooit ook eens gedacht. Men gaat deze enigmata liever voorbij dan er een mogelijke verklaring voor te geven. Laten we het dan maar voorlopig op sagen en fantasie houden. Het waren in de oudheid simpelweg een stel idioten om dit te maken:
http://www.ancientmysteri(...)baalbek/MYSTERY.html
Met 'denk daar maar eens over na' doelde ik op de metafoor van de bedevaartstocht en het leven zelf. Het gaat niet altijd om de eindbestemming, maar ook om het pad dat je aflegt met al het bloed, zweet en tranen dat je achterlaat of met je meeneemt, met alle strubbelingen en obstakels die uiteindelijk en hopelijk je spieren en geest versterken. Verschillende paden, ook omwegen kunnen naar verschillende eindlocaties leiden en het ene pad hoeft niet beter te zijn dan het andere.quote:
Meerdere wegen leiden ten slotte naar Rome...
Ik gebruik graag metaforen, omdat het de diepere essentie van het beeld benadrukt. Metaforen stimuleren mensen ook om zelf dieper na te denken en het toe te passen in hun eigen leven.
Ik moet zeggen dat ik als zoekende ook vaak (rationeel) twijfel wat ik als 'waar' moet aannemen en wat niet, maar m.b.t. religie gaat het er ook om wat je achter het beeld, de metafoor haalt wat mij betreft.
[ Bericht 10% gewijzigd door poldergeist op 02-01-2011 14:57:07 ]
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Ja, dat vind ik ook jammer dat ze denken dat die Ouden (zo worden ze genoemd door theosofen) zo idioot waren, en dat de huidige mensen daar mijlenver boven stond. Dat is een gebrek aan kennis en interesse in hun levenswijze. Denk ik althansquote:Dat die " goden " incarnaties waren is toch al een interpretatie ? Dit zijn toch geen feiten ?
Die ongelooflijke hoge leeftijden komt men ook in Genesis tegen, maar dan zie je hoe deze hoge leeftijden terugvallen tot max. 120 jaar. Men sprak toen van de 'onsterfelijke ' goden. Maar dat idee kunnen onze huisdieren ook van ons hebben. Ze hebben ons niet weten geboren worden en ook niet weten sterven. Van hun gezichtspunt zijn wij onsterfelijk. Dat wij pakweg tot 120 jaar oud kunnen worden is toch niet de standaard voor intelligent leven, of toch ? Wie waren die " goden " ? We weten het niet. Maar het gevaar bestaat als men daar een mogelijkheid voor geeft, men wordt afgeschoten."Nee maar, de aarde rond ? Kan niet, dan val je er halfweg van af," heeft men ooit ook eens gedacht. Men gaat deze enigmata liever voorbij dan er een mogelijke verklaring voor te geven. Laten we het dan maar voorlopig op sagen en fantasie houden. Het waren in de oudheid simpelweg een stel idioten om dit te maken:
http://www.ancientmysteri(...)baalbek/MYSTERY.html
Al komen de sagen en fantasieën wel erg met elkaar overeen, dan ga je haast denken dat het geen fantasie KAN zijn.
Ok, ik heb het allemaal even tot me laten bezinken en ik moet je gelijk geven over de satan of duivel die inderdaad in het ot een totaal iemand anders is dan in het nt. Wat ik daarmee moet? Geen flauw idee, het is voor mij zeker een punt om over na te denken en vragen over te stellen, maar van absoluut te weinig kracht getuigt om me van mijn geloof te laten afvallen, hoewel ik mezelf wel afvraag waarom de traditionele christelijk gereformeerde kerk dus kennelijk niet bijbelse onzin verkondigt. En natuurlijk vraag ik mezelf af of ik moet veronderstellen dat als dit al niet klopt, er niet nog meer dingen zijn die ik niet klakkeloos aan moet nemen. Dit is de les dat ik alles moet toetsen maar het goede moet behouden. (1 Tess 5:21) Bedankt alvast.quote:
[..]
Daar heb je een punt. Ik lees het eerder zo dat de satan er tijdelijk op uitgetrokken was om rond te kijken op de aarde, maar je zou het inderdaad ook zo op kunnen vatten dat satan geen hemelbewoner is.
Los van de vraag of satan in de hemel woont/woode, is het natuurlijk wel heel bijzonder dat de hemelpoorten blijkbaar openstaan voor de satan die in opstand is gekomen tegen God. Tenminste, als we aannemen dát de satan voor het begin van de wereld in opstand is gekomen tegen God, zoals jij lijkt te doen. Als je, zoals de Joden doen, je beperkt tot het Oude Testament, is er niets raars aan.
[..]
Nee, dat zei ik niet. Je hebt nergens gezegd dat het verschil tussen goed en kwaad onbelangrijk is, dat zou ook wel erg absurd zijn. Nee, wat ik bedoelde was dat je het verschil tussen de oudtestamentische visie op goed en kwaad en de nieuwtestamentische visie op goed en kwaad of niet ziet, of wel ziet, maar niet belangrijk vindt.
[..]
Oke, ik proberen samen te vatten waar we het nu eigenlijk over hebben. Berjan stelde dat de duivel (in de betekenis van de tegenstander van God en de schepper van het kwaad) niet voorkomt in het Oude Testament. Dat leek je eerst te bestrijden, maar nu lijk je hier eerder te zeggen: dat is waarschijnlijk wel zo, maar het maakt niets uit. Tenminste, ik neem aan dat je bedoelt met "dat je er pas later achterkomt" dat deze duivel inderdaad pas in het Nieuwe Testament wordt geïntroduceerd. Dan zijn we het tot zover met elkaar eens, toch?
De vraag is dan vervolgens of die conclusie problemen oplevert voor de christelijke theologie. Jij denkt dat dat niet zo is ("wat maakt het uit?"). Ik denk echter dat het wel degelijk uitmaakt. Want hoe kan het zo zijn dat de duivel voor het begin van de wereld, of in ieder geval voor de zondeval, uit de hemel verstoten is, zoals we achteraf in het Nieuwe Testament kunnen lezen, maar dat hij daarna vrolijk aanschuift in de hemel om het met God over Job te hebben?
Hoe kan het dat Job, Jesaja en Jeremia in het Oude Testament zeggen dat het goede én het kwade van God komt, terwijl we op basis van het Nieuwe Testament moeten zeggen dat zoiets een volstrekt onchristelijke gedachte is? En hoe geloofwaardig is het dat iedere gelovige zo nu en dan wordt aangevochten en door de duivel - het is een voortdurende strijd, zoals we in de nieuwtestamentische brieven kunnen lezen - maar dat de oudtestamentische gelovigen daar blijkbaar totaal geen last van hadden, omdat ze niet eens van het bestaan van zon verleider wísten?
Ik kan daarom niet anders dan concluderen dat de nieuwtestamentische duivel, de tegenhanger van God, onverenigbaar is met het Oude Testament.
[..]
Hetzelfde
@ ATON: je aanvullingen zijn nuttig, al kan ik ze zo niet een-twee-drie verifiëren. Ik dat nu verder maar even rusten.
Mijn idee over God en het kwaad is, dat God het kwaad gebruikt/misbruikt om bijv Job een betere dienaar van Hem te maken. Iemand te laten volharden in het geloof in God door hem of haar op soms bizarre wijze te beproeven.
Ik lees ook in Job 42:11 dat het de Heer was die zoveel rampspoed over hem had gebracht. Inderdaad, je zou het kunnen opvatten dat satan hier een engel van God is aan het hof, een soort aanklager, officier van justitie.
Ik heb altijd geleerd dat in Jesaja 14 de val van Lucifer wordt beschreven. Lucifer was volgens mij altijd een andere naam voor satan. Nu ik wat bronnen heb getoetst blijkt dat Lucifer een andere naam is voor Morgenster, en in de Hebreeuwse tradities werd een morgenster altijd vergeleken met een koning, in dit geval dus de koning van Babylon.
Mijn voolopige conclusie is dat satan niet lucifer is en dat dit de val van letterlijk de koning van Babylon voorzegd en niet van satan. Daarbij komt er nog dat het vergelijken van de Morgenster met satan totaal niet klopt omdat in het nieuwe testament Jezus wordt bedoeld met Morgenster. Satan in het OT lijkt geenzins op satan in het NT.
Mijn wereld staat eventjes op zijn kop, want dit is iets waar ik dus nooit bij stil heb gestaan. Ik wil hier wel nog een bijbeltekst aan toevoegen wat ik zeer belangrijk vind. Het gaat over wijsheid en menselijke wijsheid is voor God dwaasheid.
1 Kor 1:18-25 (nbv)
De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God. Er staat namelijk geschreven: 'Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal Ik tenietdoen.' Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd? Want zoals God in Zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld Hem niet door haar wijsheid gekend, en Hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging. De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht ten wijsheid, want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen. 26.
Vr Gr Deboeah
[ Bericht 1% gewijzigd door deboeah op 03-01-2011 11:16:16 ]
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
@ Deboeah,
heel eerlijk van je om alles eens goed te laten bezinken en je mening te vormen naar hetgeen er geschreven staat. Jij bent in ieder geval niet iemand die een mening heeft en daar niet van afwijkt hoe de feiten ook liggen, en dat siert je
Even over de laatste tekst:
Naar mijn mening is dit geschreven om mensen dom te houden, vooral als je interpreteert dat de domheid van de mens dan de wijsheid van God zal worden. En dat doen nogal veel Christenen (in mijn omgeving toch), zodat ze geen boeken hoeven te lezen en lekker kunnen blijven geloven in hetgeen ze geleerd hebben. Want ja, als je dingen leest van wijze mensen zal je leven weleens overhoop gegooid worden, dat is duidelijk..
heel eerlijk van je om alles eens goed te laten bezinken en je mening te vormen naar hetgeen er geschreven staat. Jij bent in ieder geval niet iemand die een mening heeft en daar niet van afwijkt hoe de feiten ook liggen, en dat siert je
Even over de laatste tekst:
Naar mijn mening is dit geschreven om mensen dom te houden, vooral als je interpreteert dat de domheid van de mens dan de wijsheid van God zal worden. En dat doen nogal veel Christenen (in mijn omgeving toch), zodat ze geen boeken hoeven te lezen en lekker kunnen blijven geloven in hetgeen ze geleerd hebben. Want ja, als je dingen leest van wijze mensen zal je leven weleens overhoop gegooid worden, dat is duidelijk..
Ik sluit me bij de mening van Berjan aan. De overdenkingen van Deboeah geven pas zin aan deze topic. Het is zeker niet eenvoudig nog door het bos nog een boom te zien. Het is ook niet zo eenvoudig al deze misverstanden aan te tonen en te onderbouwen, maar zo komen we er teminste uit. En geloof me, de uitkomst is zeker niet minder dan de gangbare misverstanden, integendeel. Op de laatste posting van Deboeah wil ik later nog op terugkomen.quote:
@ Deboeah,
heel eerlijk van je om alles eens goed te laten bezinken en je mening te vormen naar hetgeen er geschreven staat. Jij bent in ieder geval niet iemand die een mening heeft en daar niet van afwijkt hoe de feiten ook liggen, en dat siert je
Even over de laatste tekst:
Naar mijn mening is dit geschreven om mensen dom te houden, vooral als je interpreteert dat de domheid van de mens dan de wijsheid van God zal worden. En dat doen nogal veel Christenen (in mijn omgeving toch), zodat ze geen boeken hoeven te lezen en lekker kunnen blijven geloven in hetgeen ze geleerd hebben. Want ja, als je dingen leest van wijze mensen zal je leven weleens overhoop gegooid worden, dat is duidelijk..
Als u de bereidbaarheid kunt opbrengen zou ik mezelf voorlopig even op offline willen zettten met betrekking tot dit onderwerp. Ik merk namelijk dat mijn geloof, dat zeer waardevol is, hier een tamelijk lichte dan wel minder lichte knel krijgt en uiteraard wil ik dit niet verliezen. Het feit dat ik God heb leren kennen en serieus in mijn hart heb gevoeld geeft mij aan dat Hij toch zeker echt is. Ik bid voor verduidelijking van Gods woord en voor dit forum. Ook al kunt u dit misschien niet begrijpen, ik hoop op uw begrip.
deboeah
deboeah
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Wees niet bang voor het woord der rede, u heeft de 'valse profeten' uit de Bijbel al op dit forum herkend. Wij zijn met velen, bijna iedereen heeft een andere mening, maar we bedoelen het allemaal niet zo slecht als het overkomt in de perceptie van een religieuze.quote:Als u de bereidbaarheid kunt opbrengen zou ik mezelf voorlopig even op offline willen zettten met betrekking tot dit onderwerp. Ik merk namelijk dat mijn geloof, dat zeer waardevol is, hier een tamelijk lichte dan wel minder lichte knel krijgt en uiteraard wil ik dit niet verliezen.
De discussie opgeven is imho een zwakke daad, uit angst om de eigen perceptie te vernielen. We zijn allemaal op zoek naar De Waarheid en horen daarbij graag dingen die ons geloof sterker maken, en niet tegenspreken.
We redden het als samenleving alleen als we wat begrip voor elkaars opinie kunnen opbrengen. Door water bij de wijn te doen worden onze uitspraken eufemistisch, dat is helaas onvoldoende om de goede vrede te kunnen stichten.
We zullen onze lessen moeten leren in de harde confrontatie met de Werkelijkheid zonder de Waarheid in Zijn geheel te kennen. Dat is niet makkelijk, maar wel mogelijk
Ik zou je bij deze willen uitnodigen om je theïstische geloof los te laten, de angst om je geloof te verliezen bestaat alleen als je er te krampachtig aan vast wilt houden.
"Fear is the power that leads to the dark side, do not let your fear guide you..."
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Right, you are...quote:
[..]
"Fear is the power that leads to the dark side, do not let your fear guide you..."
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Star Wars escapisme rulez 
De eenvoud in de positief-absurdistische/'fictief spirituele' Jedi-code is veel mooier dan de filosofie van de satanistische/darwinistische Sith, die zich willen laten leiden door hun emoties. Toch denk ik dat dit soort kunstmatige filosofieën ons dichter bij de Waarheid, oftewel de Leegte kunnen brengen, zodat we uit onszelf leren redeneren en onze eigen collectieve democratische morele regels kunnen opstellen en nastreven.
Jedi's gebruiken daarvoor tenminste hun verstand en durven hun nobele intenties publiekelijk toe te geven.
Siths en andere 'religieuzen' zijn zo achterbaks en primitief
Jedi code:
"There is no emotion, there is peace.
There is no ignorance, there is knowledge.
There is no passion, there is serenity.
There is no death, there is the Force."
Sith code:
"Peace is a lie. There is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
The Force shall set me free."
De eenvoud in de positief-absurdistische/'fictief spirituele' Jedi-code is veel mooier dan de filosofie van de satanistische/darwinistische Sith, die zich willen laten leiden door hun emoties. Toch denk ik dat dit soort kunstmatige filosofieën ons dichter bij de Waarheid, oftewel de Leegte kunnen brengen, zodat we uit onszelf leren redeneren en onze eigen collectieve democratische morele regels kunnen opstellen en nastreven.
Jedi's gebruiken daarvoor tenminste hun verstand en durven hun nobele intenties publiekelijk toe te geven.
Siths en andere 'religieuzen' zijn zo achterbaks en primitief
Jedi code:
"There is no emotion, there is peace.
There is no ignorance, there is knowledge.
There is no passion, there is serenity.
There is no death, there is the Force."
Sith code:
"Peace is a lie. There is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
The Force shall set me free."
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Natuurlijk, zoals je wiltquote:
Als u de bereidbaarheid kunt opbrengen zou ik mezelf voorlopig even op offline willen zettten met betrekking tot dit onderwerp. Ik merk namelijk dat mijn geloof, dat zeer waardevol is, hier een tamelijk lichte dan wel minder lichte knel krijgt en uiteraard wil ik dit niet verliezen. Het feit dat ik God heb leren kennen en serieus in mijn hart heb gevoeld geeft mij aan dat Hij toch zeker echt is. Ik bid voor verduidelijking van Gods woord en voor dit forum. Ook al kunt u dit misschien niet begrijpen, ik hoop op uw begrip.
deboeah
Lezen jullie allemaal de bijbel?
zijn jullie gelovig?
Wat is god, is naar mijn mening iets wat is of niet.
je moet niet twijfelen aan wat god is, want dan speel je gewoon een of ander psychisch sm spelletje met jezelf..
want uiteindelijk is alles niks meer dan een resultaat van wat jij ervan maakt..
dus om jullie allen te verhelderen,
Gottegod.., dat ben ik!
zijn jullie gelovig?
Wat is god, is naar mijn mening iets wat is of niet.
je moet niet twijfelen aan wat god is, want dan speel je gewoon een of ander psychisch sm spelletje met jezelf..
want uiteindelijk is alles niks meer dan een resultaat van wat jij ervan maakt..
dus om jullie allen te verhelderen,
Gottegod.., dat ben ik!
"It is not titles that honor men, but men that honor titles."
Het is heel grappig om te zien dat in veel tekenfimseries of animaties maar ook bijvoorbeeld James Bond er een goede en een slechte is. De slechte wil altijd ten koste van iets (mensenlevens vaak) de wereldheerschappij overnemen. Uiteindelijk overwint het goede.
En 2400 (pak hem beet) jaar geleden schreven ze blijkbaar ook al dit soort verhaaltjes. Er is niets nieuws onder de zon.
En 2400 (pak hem beet) jaar geleden schreven ze blijkbaar ook al dit soort verhaaltjes. Er is niets nieuws onder de zon.
Dat schreven ze zolang geleden ook alquote:En 2400 (pak hem beet) jaar geleden schreven ze blijkbaar ook al dit soort verhaaltjes. Er is niets nieuws onder de zon.
Spinoza heeft dat zo mooi uiteengezet.quote:
[..]
En nu niet hoe, maar waarom? Als het geen reden heeft... waarom zijn we dan hier? Maakt het dan nog uit of we zelfmoord plegen of niet?
We moeten niet naar de DOEL oorzaak kijken, maar gewoon naar oorzaak -effect.
De mens zegt: wij hebben tanden OM te kauwen, maar als je het 'doel' weghaalt kun je gewoon zeggen 'we kunnen kauwen omdat we (toevallig) tanden hebben'.
De mens is geneigd om alles op zichzelf te betrekken. Het doel, maar ook het weggeven van eigenschappen: wij zeggen dat God een 'man' is, met een baard
Probeer eens naar de effecten en oorzaken te kijken in plaats van naar het doel.. want dat is er misschien wel helemaal niet.
Als ik al in een vorm van Godheid zou geloven zou ik ook zeggen dat hij 'allesomvattend' en 'noodzakelijk' is, met noodzakelijn in de zin van: wat gebeurt gebeurt er, het heeft geen doel, het gebeurt gewoon. Deus sive natura, zei Spinoza, en ergens kan ik het daar wel mee eens zijn, omdat hij God niet als een 'persoon' zag..
[ Bericht 15% gewijzigd door motorbloempje op 07-01-2011 10:48:22 ]
Ja doei.
M.i. zijn goden ontstaan in de oudheid. De mensen konden zo de onverklaarbare dingen verklaren.
Later hebben machtswellustige mannen er religies van gemaakt.
Zodat ze de bevolking konden uitbuiten,manipuleren, onderdrukken en naar hun hand konden zetten.
En god= liefde? Mmmm rare manier van liefde is dat dan.
Mijn idee van liefde en houden van zien er toch heel anders uit dan hoe die god omgaat met mensen.
Later hebben machtswellustige mannen er religies van gemaakt.
Zodat ze de bevolking konden uitbuiten,manipuleren, onderdrukken en naar hun hand konden zetten.
En god= liefde? Mmmm rare manier van liefde is dat dan.
Mijn idee van liefde en houden van zien er toch heel anders uit dan hoe die god omgaat met mensen.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Kan het niet mooier verwoorden.quote:
M.i. zijn goden ontstaan in de oudheid. De mensen konden zo de onverklaarbare dingen verklaren.
Later hebben machtswellustige mannen er religies van gemaakt.
Zodat ze de bevolking konden uitbuiten,manipuleren, onderdrukken en naar hun hand konden zetten.
En god= liefde? Mmmm rare manier van liefde is dat dan.
Mijn idee van liefde en houden van zien er toch heel anders uit dan hoe die god omgaat met mensen.
btw, je weet wat er aan het einde van de stroom waar je tegenin zwemt gebeurt he?
Hoatzin Ja hoor dan kom je bij de bron en ga je dood.
Maar dat is toch niet erg? Doodgaan is een spannend avontuur, heeft iets weg van emigreren.Je kan er wel ideeën over hebben maar je weet pas wat het is als je het doet.
Maar dat is toch niet erg? Doodgaan is een spannend avontuur, heeft iets weg van emigreren.Je kan er wel ideeën over hebben maar je weet pas wat het is als je het doet.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Het klopt dat religie de eerste vorm van 'wetenschap' was. Maar de oorzaken van religie gaan wel iets verder dan dat. Het hangt nauw samen met de ontwikkeling van sociale intelligentie en de daarvoor benodigde cognitieve vaardigheden die religie tenminste in de hand werken:quote:
M.i. zijn goden ontstaan in de oudheid. De mensen konden zo de onverklaarbare dingen verklaren.
Later hebben machtswellustige mannen er religies van gemaakt.
Zodat ze de bevolking konden uitbuiten,manipuleren, onderdrukken en naar hun hand konden zetten.
En god= liefde? Mmmm rare manier van liefde is dat dan.
Mijn idee van liefde en houden van zien er toch heel anders uit dan hoe die god omgaat met mensen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm persoonlijk lijkt me doodgaan niet het meest spannnende deel van het leven. Bij emigreren kun je terug he? Dat is verder nog nooit iemand gelukt. Ja, Lazarus misschien (de grootste come-back ooit?) Maar die vond het blijkbaar niet de moeite waard om er iets over te zeggen/schrijven...quote:
Hoatzin Ja hoor dan kom je bij de bron en ga je dood.
Maar dat is toch niet erg? Doodgaan is een spannend avontuur, heeft iets weg van emigreren.Je kan er wel ideeën over hebben maar je weet pas wat het is als je het doet.
hoatzin: De enige zekerheid die je hebt in het leven is dat je doodgaat. Je weet alleen niet hoe waar en wanneer.Daarom moet je ook leven alsof het je laatste dag is. eruit halen wat erin zit.
Mijn manier van denken over de dood ( het is een avontuur en je ziet wel wat daarna gebeurd) lijkt me toch een stuk prettiger dan die van gelovigen die denken dat er na de dood een wrekende god zit die je zal beoordelen en straffen.
Molurus: denk je nu echt dat sociaal zijn en normen en waarden hebben alleen aan gelovigen is voorbehouden?
Lijkt mij niet.
Ik ben geloveloos maar heb in mijn hoofd een zeer streng rechtertje zitten. Die wil ik graag tevreden houden anders blijft ie maar aan mijn kop zeuren.
Innerlijke beschaving heet zoiets, daar heb je geen god voor nodig.
eruit halen wat erin zit.Mijn manier van denken over de dood ( het is een avontuur en je ziet wel wat daarna gebeurd) lijkt me toch een stuk prettiger dan die van gelovigen die denken dat er na de dood een wrekende god zit die je zal beoordelen en straffen.
Molurus: denk je nu echt dat sociaal zijn en normen en waarden hebben alleen aan gelovigen is voorbehouden?
Lijkt mij niet.
Ik ben geloveloos maar heb in mijn hoofd een zeer streng rechtertje zitten. Die wil ik graag tevreden houden anders blijft ie maar aan mijn kop zeuren.
Innerlijke beschaving heet zoiets, daar heb je geen god voor nodig.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Ja Karin dat klopt. Maar dat is de opvatting van onze (voor) ouders. Die wrekende God. Bij veel moderne christenen is het iedereen lachend de hemel in. Ik wou dat ik ook in zoiets kon geloven.quote:
hoatzin: De enige zekerheid die je hebt in het leven is dat je doodgaat. Je weet alleen niet hoe waar en wanneer.Daarom moet je ook leven alsof het je laatste dag is.
Mijn manier van denken over de dood ( het is een avontuur en je ziet wel wat daarna gebeurd) lijkt me toch een stuk prettiger dan die van gelovigen die denken dat er na de dood een wrekende god zit die je zal beoordelen en straffen.
Molurus: denk je nu echt dat sociaal zijn en normen en waarden hebben alleen aan gelovigen is voorbehouden?
Lijkt mij niet.
Ik ben geloveloos maar heb in mijn hoofd een zeer streng rechtertje zitten. Die wil ik graag tevreden houden anders blijft ie maar aan mijn kop zeuren.
Innerlijke beschaving heet zoiets, daar heb je geen god voor nodig.
en over moraal:
Er zijn veel oudere (morele) wetten dan die uit de bijbel: de code van Hammurabi, de wetten van Solon (en dan heb ik het nog niet eens over het Romeinse recht en over antieke Chinese wetten die het ook allemaal zonder goden afkonden), en het basisbeginsel van de ethiek (de Gulden Regel, inclusief hebt uw vijanden lief) die rond 500 v.C. op tal van plekken in de wereld werd opgeschreven.
Daar is geen boek voor nodig dat genocide aanprijst en de doodstraf eist voor hout sprokkelen op zaterdag, kinderlijke ongehoorzaamheid, dierenvet eten, seks met menstruerende vrouw, godslastering, niet maagdelijk huwen, maar die een geval van rituele dochtermoord goedkeurt. (Mijn volledige lijst van dit soort dingen telt over de honderd items.)
Dat is ook niet wat ik zei.quote:
Molurus: denk je nu echt dat sociaal zijn en normen en waarden hebben alleen aan gelovigen is voorbehouden?
Lijkt mij niet.
Ik zeg dat de oorsprong van de neiging tot religiositeit te vinden is in de menselijke cognitieve vaardigheden tbv sociaal gedrag. En die vaardigheden en die neiging zie je bij zowel gelovigen als ongelovigen.(Voor zover je me niet kent: ik beschouw mijzelf een 'extremistisch atheist').
Niet meer aanwezig in dit forum.
Biertje?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
De mens is zelfmotiverend en daarin speelt wetenschap slechts een instrumentele rol. Het collectief vormgeven van de toekomst is een andere zaak. Wij kunnen ons niet beperken tot de feitelijk gegeven situatie, maar moeten ook kunnen dromen, doelen kiezen en daarin geloven.quote:
[..]
Het klopt dat religie de eerste vorm van 'wetenschap' was. Maar de oorzaken van religie gaan wel iets verder dan dat. Het hangt nauw samen met de ontwikkeling van sociale intelligentie en de daarvoor benodigde cognitieve vaardigheden die religie tenminste in de hand werken:
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-01-2011 13:55:27 ]
The view from nowhere.
"De mens is de maat voor alle dingen; voor de dingen die zijn dat ze zijn en voor de dingen die niet zijn dat ze niet zijn"
Protagoras
Protagoras
De clou is juist dat je dan helemaal niks meer weet, want dan ben je er niet meer. Er is ook niks spannends aan. Bij een natuurlijke dood, takel je af, of je wordt ziek, je kunt niks meer tot je op een gegeven moment ook niet meer ademt. Erg fijn zijn die laatste maanden / weken of als je geluk hebt dagen niet. Bij een ongeval of misdrijf is het ook niet spannend, alleen maar onverwacht,,,, oeps.. en weg.quote:
Hoatzin Ja hoor dan kom je bij de bron en ga je dood.
Maar dat is toch niet erg? Doodgaan is een spannend avontuur, heeft iets weg van emigreren.Je kan er wel ideeën over hebben maar je weet pas wat het is als je het doet.
Je weet ook heel goed wat het is voor je zelf dood gaat, indien je andere mensen van nabij ziet doodgaan. Het is niet echt moeilijk om je in te leven in zo'n stervend iemand als je 24 uur per dag in zijn of haar nabijheid doorbrengt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Waar zijn jouw bovennatuurlijke aannames dan op gebaseerd? In de zin dat er geen enkele aanleiding is om te denken dat er nog sprake is van een 'avontuur', wanneer een persoon eenmaal is komen te overlijden.quote:
hoatzin: De enige zekerheid die je hebt in het leven is dat je doodgaat. Je weet alleen niet hoe waar en wanneer.Daarom moet je ook leven alsof het je laatste dag is.
Mijn manier van denken over de dood ( het is een avontuur en je ziet wel wat daarna gebeurd) lijkt me toch een stuk prettiger dan die van gelovigen die denken dat er na de dood een wrekende god zit die je zal beoordelen en straffen.
Grote kans dat er niets is na de dood, dan is t over en uit......vandaar dat je vandaag moet leven, en moet doen wat je hart je ingeeft ( in t nette natuurlijk he)
Er is een kleine kans dat er iets is na de dood.....vandaar misschien het avontuur.
Er is een kleine kans dat er iets is na de dood.....vandaar misschien het avontuur.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Tja, alles dat je niet kunt verklaren is een Godsbewijsquote:
Heb je dan ook een verklaring voor het bestaan van het heelal?
The view from nowhere.
Nee, Jij ?quote:
Heb je dan ook een verklaring voor het bestaan van het heelal?
Nee, ik heb geen verklaring voor het bestaan van het heelal, net zoals ik voor veel dingen geen verklaring heb. Daar ben ik te dom?/ beperkt voor.
Jij schijnt t wél te weten.....ben benieuwd.
Jij schijnt t wél te weten.....ben benieuwd.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
God is een menselijk verzinsel; bedacht door mensen die het niet konden verkroppen dat het leven ooit ophoudt. Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een God, laat staan dat iemand weet te vertellen waar God vandaan komt.
Dat komt omdat veel mensen de wetenschappelijke methode niet begrijpen. Ze hameren op hiaten, die volgens deze methode volstrekt natuurlijk zijn, maar volgens dit soort mensen duidelijke aanwijzingen voor hemelkranen.quote:
[..]
Tja, alles dat je niet kunt verklaren is een Godsbewijs
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
@ boldface
Er zijn honderden bewijzen voor het bestaan van God. Kijk naar jezelf en naar je omgeving, heelal, bomen,dieren, brein. And just think about it.
of had je verwacht dat God jou een suprise zou geven door bij je aan de deur te komen?? je moet er wat moeite voor doen, en dat is hem juist, die moeite moet je willen doen. als kleine dank voor alles.
groetjes
Er zijn honderden bewijzen voor het bestaan van God. Kijk naar jezelf en naar je omgeving, heelal, bomen,dieren, brein. And just think about it.
of had je verwacht dat God jou een suprise zou geven door bij je aan de deur te komen?? je moet er wat moeite voor doen, en dat is hem juist, die moeite moet je willen doen. als kleine dank voor alles.
groetjes
Aldus Paulus... maar nu even serieus: de wereld om ons heen is inderdaad fascinerend, maar hoe is die wereld een bewijs voor het bestaan van een god?quote:
@ boldface
Er zijn honderden bewijzen voor het bestaan van God. Kijk naar jezelf en naar je omgeving, heelal, bomen,dieren, brein. And just think about it.
Iemand die niet gelooft in het bestaan van goden verwacht natuurlijk helemaal niks. De hypothese komt van gelovigen, waarom zouden atheisten daar een verwachtingspatroon bij hebben?quote:
of had je verwacht dat God jou een suprise zou geven door bij je aan de deur te komen??
De werkelijkheid is datgene dat weigert te verdwijnen als je stopt erin te geloven.
Jaja, je moet er moeite voor doen. Jezelf misleiden valt sommige mensen weer zwaarder dan anderen... en degenen die dat niet zwaar valt komen tot zeer uiteenlopende conclusies omtrent de aard van die god. (Variaties die toch vooral cultureel bepaald zijn, en niet zozeer gebaseerd zijn op wat voor entiteit dan ook.)quote:
je moet er wat moeite voor doen, en dat is hem juist, die moeite moet je willen doen. als kleine dank voor alles.
Niet meer aanwezig in dit forum.
het schijnt dat de neiging tot religiositeit in de hersenen zit. Er is een gebied dat als je dat prikkelt zelfs de meest verstokte atheïst ineens allerlei "openbaringen" krijgt.quote:
[..]
Dat is ook niet wat ik zei.
(Voor zover je me niet kent: ik beschouw mijzelf een 'extremistisch atheist').
Wellicht is dit plekje bij gelovigen actiever.
Ik weet het ook niet. Moet daar een verklaring voor zijn ? Moeder, waarom leven wij. Misschien is er wel geen ' waarom '. Toch zitten hier blijkbaar grote lichten die dat wél weten.quote:
Nee, ik heb geen verklaring voor het bestaan van het heelal, net zoals ik voor veel dingen geen verklaring heb. Daar ben ik te dom?/ beperkt voor.
Jij schijnt t wél te weten.....ben benieuwd.
Wat je ook kunt doen is op wetenschappelijk gebied wat bijscholen. Hem niet rechtstreeks, maar getuigen van God zijn mijn deur al meermaals voorbij gekomen, en zitten ook met hetzelfde probleem.quote:
@ boldface
Er zijn honderden bewijzen voor het bestaan van God. Kijk naar jezelf en naar je omgeving, heelal, bomen,dieren, brein. And just think about it.
of had je verwacht dat God jou een suprise zou geven door bij je aan de deur te komen?? je moet er wat moeite voor doen, en dat is hem juist, die moeite moet je willen doen. als kleine dank voor alles.
groetjes
Scienta vincere tenebras.
Ik heb er over nagedacht, maar een God komt niet in mij op als ik naar al die dingen kijk. Ik zou ook niet weten waarom die dingen een bewijs voor het bestaan van een God zouden moeten zijn.quote:
@ boldface
Er zijn honderden bewijzen voor het bestaan van God. Kijk naar jezelf en naar je omgeving, heelal, bomen,dieren, brein. And just think about it.
Deze vraag is onmogelijk om te beantwoorden simpelweg omdat het concept van god in religieuze schriften zegt dat wij nooit en te nimmer als mens zouden kunnen bevatten hoe groot hij is en waar die allemaal tot in staat is. (Er worden enkel tipjes van de sluier weggegeven)
We kunnen uit religieus oogpunt alleen kijken naar de woorden die hem zijn toegewezen over sommige van zijn eigenschappen. Bijvoorbeeld:
De enige heer van het gehele universum, de schepper, eigenaar, organisator, verschaffer, meester, planner, ondersteuner, liefhebber, en beschermer.
We kunnen uit religieus oogpunt alleen kijken naar de woorden die hem zijn toegewezen over sommige van zijn eigenschappen. Bijvoorbeeld:
De enige heer van het gehele universum, de schepper, eigenaar, organisator, verschaffer, meester, planner, ondersteuner, liefhebber, en beschermer.
Mooooooooo
Ik denk dat de Mens God schiep naar haar eigen beeld.quote:
Wat is God?
Hiermee bedoel ik de christelijke God uit de Bijbel (NT en OT)??
Mijn theorie:
Ik ben ervan overtuigd dat God geen persoonlijkheid heeft. God staat in zekere zin gelijk aan de verlichting; Jezus was later uitgeroepen tot God (Nicea) en Jezus was een verlicht persoon. God is hetgeen dat je moet volgen: het witte paard van Plato.
Sommige mensen vinden God een 'Big Brother' idee: begaat geen zonden etc... Dat verklaar ik door te zeggen dat wanneer men serieuze zondes begaat (moord, verkrachtig enz... ieder moet de paarden immers in bedwang houden) men in de hel komt. Hel is door de kerk opgeblazen om mensen bang te maken, maar wat veel relevanter is, is dat het reïncarneren betekent... het opnieuw proberen.
Wat denkt u?
Voor mij is God uniek en niemand deelt in zijn Heerschappij noch in zijn Macht.
Hij is het begin en het eind. Hij is van niemand afhankelijk, Hij is de Bron van Vrede en tot alles in staat.
Zuiverheid van Geloof (Al-Ikhlaas)
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
1. Zeg: "Allah is de Enige.
2. Allah is zichzelf genoeg, Eeuwig.
3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt.
4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk."
Al-Ikhlas
In the name of Allah, the Beneficent, the Merciful
Say: He is Allah, the One! (1)
Allah, the eternally Besought of all! (2)
He begetteth not nor was begotten. (3)
And there is none comparable unto Him. (4)
Koeran:112
Hij is het begin en het eind. Hij is van niemand afhankelijk, Hij is de Bron van Vrede en tot alles in staat.
Zuiverheid van Geloof (Al-Ikhlaas)
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
1. Zeg: "Allah is de Enige.
2. Allah is zichzelf genoeg, Eeuwig.
3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt.
4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk."
Al-Ikhlas
In the name of Allah, the Beneficent, the Merciful
Say: He is Allah, the One! (1)
Allah, the eternally Besought of all! (2)
He begetteth not nor was begotten. (3)
And there is none comparable unto Him. (4)
Koeran:112
Maar toevallig niet in staat om de meest vreselijke rampen en persoonlijke drama's te voorkomen?quote:
Hij is het begin en het eind. Hij is van niemand afhankelijk, Hij is de Bron van Vrede en tot alles in staat.
OK, en wat is het probleem ?quote:
Voor mij is God uniek en niemand deelt in zijn Heerschappij noch in zijn Macht.
Hij is het begin en het eind. Hij is van niemand afhankelijk, Hij is de Bron van Vrede en tot alles in staat.
Zuiverheid van Geloof (Al-Ikhlaas)
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
1. Zeg: "Allah is de Enige.
2. Allah is zichzelf genoeg, Eeuwig.
3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt.
4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk."
Al-Ikhlas
In the name of Allah, the Beneficent, the Merciful
Say: He is Allah, the One! (1)
Allah, the eternally Besought of all! (2)
He begetteth not nor was begotten. (3)
And there is none comparable unto Him. (4)
Koeran:112
In reactie op het eerdere debat:
Kan iemand mij citeren uit het nieuwe testament dat de duivel de schepper van al het kwaad is?
[ Bericht 18% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-01-2011 22:41:44 ]
Kan iemand mij citeren uit het nieuwe testament dat de duivel de schepper van al het kwaad is?
[ Bericht 18% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-01-2011 22:41:44 ]
En waarom enkel uit het N.T. ?quote:
In reactie op het eerdere debat:
Kan iemand mij citeren uit het nieuwe testament dat de duivel de schepper van al het kwaad is?
Omdat dat de claim is die gemaakt werd toch? Dat de duivel in het NT anders is dan in het OT, want schepper van het kwaad, terwijl dit in het OT niet het geval zou zijn. Afgezien van het feit dat dat een vrij zwakke interpretatie is van 'kwaad' in het OT, ben ik benieuwd waar men dat idee vandaan heeft bij het NT. Ik zie persoonlijk geen problematische verschillen bij de duivel van OT en NT.quote:
[ Bericht 16% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-01-2011 19:41:25 ]
Hoe serieus neem jij het OT zelf dan?quote:
[..]
Omdat dat de claim is die gemaakt werd toch? Dat de duivel in het NT anders is dan in het OT, want schepper van het kwaad, terwijl dit in het OT niet het geval zou zijn.
Goeie vraagquote:
[..]
Omdat dat de claim is die gemaakt werd toch? Dat de duivel in het NT anders is dan in het OT, want schepper van het kwaad, terwijl dit in het OT niet het geval zou zijn.
Wat dacht je van Johannes 8 vers 44, waar Jezus tegen de Joden zegt:Toch snap ik het doel van deze vraag nog niet echt. Moet ik nu teksten gaan opzoeken om jouw geloof in de duivel als schepper van het kwaad te ondersteunen?quote:Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen.
Daar staat toch niet dat hij de schepper van het kwaad is? Er staat dat als hij een leugen spreekt, van zichzelf spreekt, en de vader der leugens is. Niet de schepper van al het kwaad in de wereld.quote:
[..]
Goeie vraag
Leuk geprobeerd. Het doel van de vraag is jouw standpunt aan de kaak te stellen. Ik geloof niet in de duivel als 'schepper van al het kwaad', een titel die sowieso nader gedefinieerd dient te worden.quote:Toch snap ik het doel van deze vraag nog niet echt. Moet ik nu teksten gaan opzoeken om jouw geloof in de duivel als schepper van het kwaad te ondersteunen?
Uiterst serieus.quote:
[..]
Hoe serieus neem jij het OT zelf dan?
Daar ging het debat toch om?quote:
Zal even teruglezen en citeren.
Dit dus:
quote:In het OT komt satan wel voor, maar het is niet de christelijke duivel. Die komt inderdaad pas in het Nieuwe Testament om de hoek kijken. Of je zou kunnen zeggen dat hij tussen Maleachi en Mattheüs een gedaanteverwisseling heeft ondergaan.
De enige keer dat er sprake is van de duivel in het O.T. is in " Wijsheid 2; 23-24 " :quote:
[..]
Omdat dat de claim is die gemaakt werd toch? Dat de duivel in het NT anders is dan in het OT, want schepper van het kwaad, terwijl dit in het OT niet het geval zou zijn.
23 God heeft de mens immers geschapen voor de eeuwigheid, als afspiegeling van zijn eigen wezen. 24 Maar de duivel heeft uit jaloezie de dood in de wereld gebracht; ieder die hem toebehoort roept de dood over zich af.
Hier blijkt dat de duivel enkel de dood gebracht heeft. De "heer van het kwaad" is hij enkel in het N.T. Raar figuur, die duivel.
De dief komt niet dan om te stelen, te slachten en te verdelgen. Ik ben gekomen opdat zij leven hebben en overvloed.
Mijn bijbel heeft geen boek in het oude testament dat 'wijsheid' heet. Ik heb in 'spreuken' en 'prediker' gekeken aangezien dat de wijsheidsgeschriften worden beschouwd, maar daar staat dit niet in. Dus waar komt dit precies vandaan?quote:
[..]
De enige keer dat er sprake is van de duivel in het O.T. is in " Wijsheid 2; 23-24 " :
23 God heeft de mens immers geschapen voor de eeuwigheid, als afspiegeling van zijn eigen wezen. 24 Maar de duivel heeft uit jaloezie de dood in de wereld gebracht; ieder die hem toebehoort roept de dood over zich af.
Hier blijkt dat de duivel enkel de dood gebracht heeft. De "heer van het kwaad" is hij enkel in het N.T. Raar figuur, die duivel.
edit al gevonden, deuterocannoniek. Ik reken die geschriften niet tot inspiratie. Ze hebben voor mij geen autoriteit, dus je argument is voor mij invalide. Ook wordt de duivel nergens 'heer van het kwaad' genoemd'.
De duivel is in oud en nieuw testament verleider en aanklager. Ik zie geen grote verschillen die doen vermoeden dat de christelijke duivel anders is.
Je neemt het OT wel aan uitgezonderd de delen waarvan je denkt dat hoort er niet bij? Waarom aanvaard je het ene wel en het andere niet? Je weet toch dat de Bijbel Gods Woord is?
Als ik je hiermee van dienst kan zijn :quote:
[..]
Mijn bijbel heeft geen boek in het oude testament dat 'wijsheid' heet. Ik heb in 'spreuken' en 'prediker' gekeken aangezien dat de wijsheidsgeschriften worden beschouwd, maar daar staat dit niet in. Dus waar komt dit precies vandaan?
http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl
Is de duivel in het Oude Testament de tegenstander van God, net zoals in het Nieuwe Testament? Dat is de vraag.quote:
De duivel is in oud en nieuw testament verleider en aanklager. Ik zie geen grote verschillen die doen vermoeden dat de christelijke duivel anders is.
Hier alle tekstplaatsen in het OT waar Satan voorkomt (14 verzen, waarvan 11 uit Job).quote:
[..]
Is de duivel in het Oude Testament de tegenstander van God, net zoals in het Nieuwe Testament? Dat is de vraag.
Wijsheid van Salomo.quote:
[..]
Mijn bijbel heeft geen boek in het oude testament dat 'wijsheid' heet. I
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De vraag was DE DUIVEL en niet SATAN. Er is wel degelijk een verschil hoor !!quote:
[..]
Hier alle tekstplaatsen in het OT waar Satan voorkomt (14 verzen, waarvan 11 uit Job).
Wat dan precies? De tekstplaatsen die ik heb aangegeven gebruiken zover ik weet allemaal de titel "satan", wat als "duivel" is vertaald (zie hier).
Verder heb je nog titels als "Baäl-Zebub", zoals in 2 Koningen, maar dat slaat niet op de duivel, maar op de Filistijnse god van Ekron. In het NT wordt Beëlzebub als koning der demonen neergezet (Matt.12:24, Marc.3:22, Luc.11:15), maar in het OT volgens mij niet.
Dus wat het verschil is tussen "duivel" en "satan" in het OT ontgaat me.
Verder heb je nog titels als "Baäl-Zebub", zoals in 2 Koningen, maar dat slaat niet op de duivel, maar op de Filistijnse god van Ekron. In het NT wordt Beëlzebub als koning der demonen neergezet (Matt.12:24, Marc.3:22, Luc.11:15), maar in het OT volgens mij niet.
Dus wat het verschil is tussen "duivel" en "satan" in het OT ontgaat me.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dankje, maar ik zei al: ik geloof niet dat de deuterocanonieke werken binnen het kader 'door God geinspireerd' horen, noch dat ze betrouwbaar zijn. Het onderscheid is er niet voor niets. Dus alles wat daar in staat, heeft voor mij geen autoriteit. Als je met iets uit de canon zelf komt, en niet uit de deuterocanon, zal ik daar op in gaan.quote:
[..]
Als ik je hiermee van dienst kan zijn :
http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl
Ik heb dat volste recht: een moslim kun je ook niet op de incoherenties van de koran wijzen door met bijbelverzen aan te komen, of sprookjes over hans en grietje.
Maar bepalen wat wel en niet bij de bijbel hoort en al dan niet goddelijk geïnspireerd is is toch gewoon mensenwerk Ali.
Het is vooral gekleurd mensenwerk. We nemen alleen aan wat in het straatje van ons denken past. De rest negeren we en nemen we dus niet aan.
Nee, maar bij het bespreken van de God volgens het christelijk geloof is het wel belangrijk om datgene te bespreken waar de meerderheid van de gelovigen autoriteit aan geven.quote:
Maar bepalen wat wel en niet bij de bijbel hoort en al dan niet goddelijk geïnspireerd is is toch gewoon mensenwerk Ali.
De deutero canonieke boeken worden als gezaghebbend beschouwd binnen de rooms katholieke kerk. Deze boeken worden echter binnen de meeste andere genootschappen niet als gezaghebbend beschouwd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zal hier even duidelijk over zijn: NIKS VAN DE TORAH, BIJBEL OF DE KORAN IS DOOR GOD GEÏNSPIREERD, en dus geen van die geschriften zijn betrouwbaar.quote:
[..]
Dankje, maar ik zei al: ik geloof niet dat de deuterocanonieke werken binnen het kader 'door God geinspireerd' horen, noch dat ze betrouwbaar zijn. Het onderscheid is er niet voor niets. Dus alles wat daar in staat, heeft voor mij geen autoriteit. Als je met iets uit de canon zelf komt, en niet uit de deuterocanon, zal ik daar op in gaan.
Ik heb dat volste recht: een moslim kun je ook niet op de incoherenties van de koran wijzen door met bijbelverzen aan te komen, of sprookjes over hans en grietje.
Ik ben zelf christelijk, en erken zelf het gezag van de canonieke boeken. De deuterocanonieke boeken heb ik wel doorgelezen, maar erken daar het gezag niet van.quote:
Oh en wat zegt jou eigen gezag daarover? Of volg je liever wat anderen je voorschrijven?
Wat ik bedoel te zeggen is dat het van belang is voor de discussie om een afkadering te maken van de boeken die als algemeen gezaghebbend worden beschouwd. Er zijn veel verschillende boeken, en veel verschillende individuen met een eigen mening, maar die kan je niet meenemen in een algemene discussie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En omdat de meerderheid van de gelovigen daar autoriteit aan geven is dit de norm voor dé lektuur ? Dat meen je toch zelf niet ?quote:
[..]
Nee, maar bij het bespreken van de God volgens het christelijk geloof is het wel belangrijk om datgene te bespreken waar de meerderheid van de gelovigen autoriteit aan geven.
De deutero canonieke boeken worden als gezaghebbend beschouwd binnen de rooms katholieke kerk. Deze boeken worden echter binnen de meeste andere genootschappen niet als gezaghebbend beschouwd.
Je bent er erg zeker van als ik afga op je hoofdletters...quote:
[..]
Ik zal hier even duidelijk over zijn: NIKS VAN DE TORAH, BIJBEL OF DE KORAN IS DOOR GOD GEÏNSPIREERD, en dus geen van die geschriften zijn betrouwbaar.
ALLES VAN DE THORA EN DE BIJBEL EN DE KORAN IS DOOR GOD GEINSPIREERD.
Jij begrijpt dat deze zin net zo weinig zegt als bovenstaande
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Sorry, te laat gezien dat ik de kappitels had aan staan.quote:
[..]
Je bent er erg zeker van als ik afga op je hoofdletters...
ALLES VAN DE THORA EN DE BIJBEL EN DE KORAN IS DOOR GOD GEINSPIREERD.
Jij begrijpt dat deze zin net zo weinig zegt als bovenstaande
En welke boeken mogen we dan voor uw discussie wél meenemen om vergissingen te voorkomen. ( ??????? )quote:
[..]
Ik ben zelf christelijk, en erken zelf het gezag van de canonieke boeken. De deuterocanonieke boeken heb ik wel doorgelezen, maar erken daar het gezag niet van.
Wat ik bedoel te zeggen is dat het van belang is voor de discussie om een afkadering te maken van de boeken die als algemeen gezaghebbend worden beschouwd. Er zijn veel verschillende boeken, en veel verschillende individuen met een eigen mening, maar die kan je niet meenemen in een algemene discussie.
Ik kan heel kort zijn over de Here en wel dat hij in je hart zit,ook al geloof je er niet in.quote:
Wat is God?
Hiermee bedoel ik de christelijke God uit de Bijbel (NT en OT)??
Mijn theorie:
Ik ben ervan overtuigd dat God geen persoonlijkheid heeft. God staat in zekere zin gelijk aan de verlichting; Jezus was later uitgeroepen tot God (Nicea) en Jezus was een verlicht persoon. God is hetgeen dat je moet volgen: het witte paard van Plato.
Sommige mensen vinden God een 'Big Brother' idee: begaat geen zonden etc... Dat verklaar ik door te zeggen dat wanneer men serieuze zondes begaat (moord, verkrachtig enz... ieder moet de paarden immers in bedwang houden) men in de hel komt. Hel is door de kerk opgeblazen om mensen bang te maken, maar wat veel relevanter is, is dat het reïncarneren betekent... het opnieuw proberen.
Wat denkt u?
Misschien is het onduidelijk wat ik wil zeggen, probeer het nog duidelijk te maken:
Hierboven wordt een discussie gevoerd over de bijbel, het is dan belangrijk om af te bakenen wat je onder de bijbel verstaat . Dat kun je doen op basis van een individuele mening, maar je kunt bij een algemene discussie beter de algemeen aanvaarde vorm gebruiken.
Hierboven wordt een discussie gevoerd over de bijbel, het is dan belangrijk om af te bakenen wat je onder de bijbel verstaat . Dat kun je doen op basis van een individuele mening, maar je kunt bij een algemene discussie beter de algemeen aanvaarde vorm gebruiken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En waar baseer jij op dat hij in ieders hart zit?quote:Op donderdag 27 januari 2011 14:17 schreef galtfactory het volgende:
[..]
Ik kan heel kort zijn over de Here en wel dat hij in je hart zit,ook al geloof je er niet in.
Openbaring 3,20
Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
Ik kan heel kort zijn over de Here en wel dat hij in je hart zit,ook al geloof je er niet in.
.
Als ik godsdienstgeschiedenis wil doen kan ik ook de apocrieven, zowel de joodse als de christelijke niet uitsluiten. Het gaat niet op om enkel dat te nemen wat in het kraampje past. Dat deden ze reeds onder keizer Constantijn en daar bezondig ik me niet aan.quote:
Misschien is het onduidelijk wat ik wil zeggen, probeer het nog duidelijk te maken:
Hierboven wordt een discussie gevoerd over de bijbel, het is dan belangrijk om af te bakenen wat je onder de bijbel verstaat . Dat kun je doen op basis van een individuele mening, maar je kunt bij een algemene discussie beter de algemeen aanvaarde vorm gebruiken.
Wellicht kan een chirurg dat wegsnijden, lijkt me niet gezond zo'n heer in je hart.quote:
[..]
Ik kan heel kort zijn over de Here en wel dat hij in je hart zit,ook al geloof je er niet in.
Je mag van mij aannemen ( of niet, dat staat je vrijquote:
[..]
Wellicht kan een chirurg dat wegsnijden, lijkt me niet gezond zo'n heer in je hart.
) dat het flink gezond is. Al heb ik het dan niet over mijn lichamelijke hart, anders zou ik inderdaad ontploffen, of iets anders ongezonds. :p
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je had het niet over Godsdienstgeschiedenis, maar om het aantal keren dat het specifieke woord "duivel" in de Bijbel staat, het is dan belangrijk welke boeken jij daar dan onder verstaat en welke vertaling je daarvoor wilt gebruiken:quote:
[..]
Als ik godsdienstgeschiedenis wil doen kan ik ook de apocrieven, zowel de joodse als de christelijke niet uitsluiten. Het gaat niet op om enkel dat te nemen wat in het kraampje past. Dat deden ze reeds onder keizer Constantijn en daar bezondig ik me niet aan.
quote:Maar bepalen wat wel en niet bij de bijbel hoort en al dan niet goddelijk geïnspireerd is is toch gewoon mensenwerk Ali.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Alle boeken links van deze site:quote:
[..]
Je had het niet over Godsdienstgeschiedenis, maar om het aantal keren dat het specifieke woord "duivel" in de Bijbel staat, het is dan belangrijk welke boeken jij daar dan onder verstaat en welke vertaling je daarvoor wilt gebruiken:
[..]
http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl
En niet Lucifer of Satan. Dat was niet de vraag. Voer zelf maar het woord DUIVEL in en kijk waar dit in voor komt. Wat ik daaronder versta doet niks ter zake, maar ook concurrerende goden werden ook ooit als de duivel genoemd.
quote:
[..]
Alle boeken links van deze site:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl
En niet Lucifer of Satan. Dat was niet de vraag. Voer zelf maar het woord DUIVEL in en kijk waar dit in voor komt.
Welk woord wordt nog meer als "duivel" vertaald?quote:
Wat dan precies? De tekstplaatsen die ik heb aangegeven gebruiken zover ik weet allemaal de titel "satan", wat als "duivel" is vertaald (zie hier).
Verder heb je nog titels als "Baäl-Zebub", zoals in 2 Koningen, maar dat slaat niet op de duivel, maar op de Filistijnse god van Ekron. In het NT wordt Beëlzebub als koning der demonen neergezet (Matt.12:24, Marc.3:22, Luc.11:15), maar in het OT volgens mij niet.
Dus wat het verschil is tussen "duivel" en "satan" in het OT ontgaat me.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jongen, kalmeer een beetje, en laat je rede spreken, geen loze kreten. Indien er buiten de deuterocanonieke boeken niets wijst op een groot verschil tussen de duivel in OT en NT, accepteer dat dan, en verkondig niet iets anders.quote:
[..]
Ik zal hier even duidelijk over zijn: NIKS VAN DE TORAH, BIJBEL OF DE KORAN IS DOOR GOD GEÏNSPIREERD, en dus geen van die geschriften zijn betrouwbaar.
Nogmaals: komen we in het Oude Testament een Grote Tegenstander van God tegen, die voortdurend met Jahweh in strijd is om zoveel mogelijk zieltjes in zijn kamp te krijgen? Waarom lezen we in Genesis niets over zijn opstand en zijn val uit de hemel?quote:
[..]
Jongen, kalmeer een beetje, en laat je rede spreken, geen loze kreten. Indien er buiten de deuterocanonieke boeken niets wijst op een groot verschil tussen de duivel in OT en NT, accepteer dat dan, en verkondig niet iets anders.
Maar-vent-toch, mijn naam is Rede ! Over welke loze kreten heb je het ? Heb ik iets geschreven over het verschil van de duivel in het O.T. en het N.T. ? Kalm-he-zeg !!quote:
[..]
Jongen, kalmeer een beetje, en laat je rede spreken, geen loze kreten. Indien er buiten de deuterocanonieke boeken niets wijst op een groot verschil tussen de duivel in OT en NT, accepteer dat dan, en verkondig niet iets anders.
En wat wil je er mee zeggen dat het specifieke woord duivel maar één keer voorkomt?quote:
[..]
Alle boeken links van deze site:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl
En niet Lucifer of Satan. Dat was niet de vraag. Voer zelf maar het woord DUIVEL in en kijk waar dit in voor komt. Wat ik daaronder versta doet niks ter zake, maar ook concurrerende goden werden ook ooit als de duivel genoemd.
"In the Septuagint the Hebrew ha-Satan in Job and Zechariah is translated by the Greek word diabolos, slanderer, the same word in the Greek New Testament from which the English word devil is derived."
Ligt dus specifiek aan de vertaling.
[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-01-2011 08:40:28 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Eerst en vooral; geen bronvermelding. En juist, er zijn wel degelijk een massa vertaalfouten in de Septuagint gemaakt, maar dit is niet een exclusief fenomeen voor dit vertaalwerk. De grootste vertaalfouten zijn reeds véél eerder gebeurd ( 600 v.C. ) als men de bijbel heeft samengestelt bij stukje van hier en stukjes van daar. Wat betreft het begrip ' duivel ' en al zijn benamingen spant hierin wel de kroon. De oorspronkelijke teksten waar Genesis op gebaseerd is, stammen reeds uit de Sumerische tijd. En verder heb ik hier geen enkele discussie gestart wat betreft de naam 'duivel'. Nogmaals, ik heb enkel laten zien dat in ALLE vertalingen van de christelijke bijbel, de benaming "duivel " maar één keer voor komt in het O.T. en de rest in het N.T. Als je zin hebt, wil ik hier wel een potje over open doen hoor.quote:
[..]
En wat wil je er mee zeggen dat het specifieke woord duivel maar één keer voorkomt?
"In the Septuagint the Hebrew ha-Satan in Job and Zechariah is translated by the Greek word diabolos, slanderer, the same word in the Greek New Testament from which the English word devil is derived."
Ligt dus specifiek aan de vertaling.
Hetzelfde antwoord als Haushofer hierover, Het woord is verschillend vertaald. En hoe vaak, en hoe vaak dat volgens jouw bronnen niet goed is gegaan maakt voor de verdere discussie niets uit.quote:
[..]
Eerst en vooral; geen bronvermelding. En juist, er zijn wel degelijk een massa vertaalfouten in de Septuagint gemaakt, maar dit is niet een exclusief fenomeen voor dit vertaalwerk. De grootste vertaalfouten zijn reeds véél eerder gebeurd ( 600 v.C. ) als men de bijbel heeft samengestelt bij stukje van hier en stukjes van daar. Wat betreft het begrip ' duivel ' en al zijn benamingen spant hierin wel de kroon. De oorspronkelijke teksten waar Genesis op gebaseerd is, stammen reeds uit de Sumerische tijd. En verder heb ik hier geen enkele discussie gestart wat betreft de naam 'duivel'. Nogmaals, ik heb enkel laten zien dat in ALLE vertalingen van de christelijke bijbel, de benaming "duivel " maar één keer voor komt in het O.T. en de rest in het N.T. Als je zin hebt, wil ik hier wel een potje over open doen hoor.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Kan ik begrijpen. Uw geloof zou daardoor in gedrang komen. Kunnen we dit afsluiten.quote:
[..]
Hetzelfde antwoord als Haushofer hierover, Het woord is verschillend vertaald. En hoe vaak, en hoe vaak dat volgens jouw bronnen niet goed is gegaan maakt voor de verdere discussie niets uit.
Maar de teksten waar het hier om gaat, niet. Waar komt de duivel in Genesis voor?quote:
De oorspronkelijke teksten waar Genesis op gebaseerd is, stammen reeds uit de Sumerische tijd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waar er al een wezenlijk verschil van ' het kwade ' te merken is dat Joden geloven dat Satan alleen in opdracht van God kan handelen; het is geen aparte macht. Christenen geloven in de duivel. Zij zien dit als een aparte macht die los van God staat.
Ofwel verwerpen de christenen het O.T., ofwel moeten er hun eigen verhaal niet van maken. En het Jodendom stelt dat de mens zuiver geboren wordt en slechts naar het kwade neigt. De vrije wil speelt een erg belangrijke rol. Het christendom gelooft in de erfzonde; de mens is tot het kwade gedoemd. Bij het christendom speelt vanwege de erfzonde de vrije wil een minder prominente rol.
HAUSHOFER, als je toch zo de agnost gaat uithangen, heb je via de onderstaande link al enig idee van de historiek van de duivel/satan, alhoewel verre van volledig:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Satan
Ofwel verwerpen de christenen het O.T., ofwel moeten er hun eigen verhaal niet van maken. En het Jodendom stelt dat de mens zuiver geboren wordt en slechts naar het kwade neigt. De vrije wil speelt een erg belangrijke rol. Het christendom gelooft in de erfzonde; de mens is tot het kwade gedoemd. Bij het christendom speelt vanwege de erfzonde de vrije wil een minder prominente rol.
HAUSHOFER, als je toch zo de agnost gaat uithangen, heb je via de onderstaande link al enig idee van de historiek van de duivel/satan, alhoewel verre van volledig:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Satan
Ik hang niet de agnost uit, ik probeer jouw redenatie te volgen, maar ik moet zeggen dat dat nogal moeizaam gaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, geen eenvoudig onderwerp he ? Zeker als je nog christelijke bagage wilt meeslepen en niet kunt los laten.quote:
Ik hang niet de agnost uit, ik probeer jouw redenatie te volgen, maar ik moet zeggen dat dat nogal moeizaam gaat.
Maar het wordt al een stuk overzichtelijker als je mensen in hokjes duwt en ze "Christelijke bagage" toedicht, zeker.quote:
[..]
Tja, geen eenvoudig onderwerp he ? Zeker als je nog christelijke bagage wilt meeslepen en niet kunt los laten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zeg dat wel.quote:
[..]
Maar het wordt al een stuk overzichtelijker als je mensen in hokjes duwt en ze "Christelijke bagage" toedicht, zeker.
Het absolute. Concepten als het 'ding an sich', noumena, the Real (Lacan) of het oneindige komen naar mijn idee vrij goed overeen met het absolute: dat wat de mens transcendenteert, de geest overstijgt.
De mens is in contrast tot het absolute relatief en dus eindig. Zoals Schopenhauer eens uitdrukte:
"Op elke trap die door kennis wordt bijgelicht, manifesteert de wil zich als een individu. In de oneindige ruimte en de oneindige tijd ervaart het menselijk individu zichzelf als een eindige grootheid, die bij de twee andere in het niet valt, en die als het ware midden in de oneindigheid is geworpen" (...) " Ondertussen zetten we ons leven met grote inzet en nauwgezetheid voort, zolang we kunnen, zoals we een zeepbel zo lang en zo groot mogelijk opblazen hoewel we maar al te goed weten dat hij uiteen zal spatten"
God is voor het menselijk individu een hoop om zich toch vast te klemmen aan die twee andere grootheden: de oneindige ruimte en de oneindige tijd, ook wel het absolute.
De mens is in contrast tot het absolute relatief en dus eindig. Zoals Schopenhauer eens uitdrukte:
"Op elke trap die door kennis wordt bijgelicht, manifesteert de wil zich als een individu. In de oneindige ruimte en de oneindige tijd ervaart het menselijk individu zichzelf als een eindige grootheid, die bij de twee andere in het niet valt, en die als het ware midden in de oneindigheid is geworpen" (...) " Ondertussen zetten we ons leven met grote inzet en nauwgezetheid voort, zolang we kunnen, zoals we een zeepbel zo lang en zo groot mogelijk opblazen hoewel we maar al te goed weten dat hij uiteen zal spatten"
God is voor het menselijk individu een hoop om zich toch vast te klemmen aan die twee andere grootheden: de oneindige ruimte en de oneindige tijd, ook wel het absolute.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |