Wat is God?

quote:

Ja, voortschrijdend inzicht is een mooie term voor hen die niet geloven wat de bijbel schrijft. Ik geloof wel in het Woord van God dus dat gaat voor mij niet op.

voortschrijdend inzicht is een Christelijke term dat aangeeft dat de Joden minder wisten als de Christenen omdat ze het nog niet aankonden. Zoals de duivel en satan, maar ook het heelal.

quote:

Het betekend ook niet dat de slang niet hetzelfde betekende, toch?

Maar die is wel groot, toch?

quote:

Daar heb je helemaal gelijk in:)

Mooi

Die kans is wel groot, moet het zijn

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 12:26 schreef Berjan1986 het volgende:
Die kans is wel groot, moet het zijn

Ja zeker wel, ik geloof dat satan dezelfde is als toen en nu. Ik heb werkelijk geen idee waarom ik zou moeten veronderstellen dat satan van gedaante gewisseld zou moeten zijn.
Los van dit al vind ik het relatief onbelangrijk om mezelf hierin te verdiepen. Dit soort kwesties vallen in het niet vergeleken met het Evangelie, de blijde boodschap.

In Matt 18 benadrukt Jezus dat men zou moeten geloven als een kind. Ik concludeer hier onder andere ook uit dat, hoewel ik het niet verkeerd vind, je niet te veel moet nadenken over eventuele "struikelblokken". Nooit en te nimmer zullen we alles te weten komen, is mijn visie.

Bij punten waar ik geen antwoord op krijg of geen duidelijkheid over kan verschaffen laat ik het rusten. Uiteraard is dat geen reden om het hele christelijke geloof meteen te verwerpen zoals velen doen. Tuurlijk, als iets zo klaar als een klontje is dan zou iedereen hetzelfde geloven. Maar is dat het plan van God?

Oke, we gaan maar even wat uitgebreider reageren...

quote:

Op donderdag 30 december 2010 22:54 schreef deboeah het volgende:

Ja klopt, maar lees eens 2 versen door (Job 1:6-8) (nbv)

Wat zou ik daar dan moeten lezen? Ik begrijp je niet, ben ik bang

quote:

Hoe kom je erbij dat satan in een hel woont?

Dat denk ik niet, ik dacht juist dat jij dat dacht. Denk jij dat satan in de hemel woont, dan?

quote:

Ik weet eigenlijk niet zo goed waarom ik dat op die manier interpreteer. Maar wat ik wel weet is dat, voor zover ik weet, een bijnaam van satan o.a Lucifer is. En met "morgenster" wordt verwezen of zou verwezen kunnen worden naar Lucifer. Ik zal het eens vragen aan iemand die beweert er verstand van te hebben, niet dat die alwetend is maar misschien een mooi gespreksonderwerp. Bedankt voor de verduidelijking in ieder geval:)

We wachten het af

quote:

Op donderdag 30 december 2010 23:41 schreef deboeah het volgende:

Met nog even wat bijbelstudie heb ik het volgende ontdekt In Openbaringen hoofstuk 12 ver 9 hebben ze het weer over de duivel of satan, de "oude slang". Als hiermee wordt gedoeld op de oude slang uit Genesis, en dat denk ik, dan hebben we het over 1 en dezelfde gluiperd...

Wat ik al zei, dus:

quote:

Op donderdag 30 december 2010 17:52 schreef Gaspedaal het volgende:

[De slang] die je vervolgens achteraf bestempelt tot de duivel. Maar dat haal je uit het Nieuwe Testament, niet uit Genesis.

Kijk, dat je op basis van Openbaring concludeert dat de slang uit Genesis dezelfde persoon is als de duivel uit de visioenen van Johannes, is prima. Maar we hadden over de stelling van Berjan "dat er in het Oude Testament geen vermelding van de duivel gemaakt wordt", en dan kun je moeilijk aan komen zetten met Openbaring, toch?

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 13:11 schreef deboeah het volgende:

Ja zeker wel, ik geloof dat satan dezelfde is als toen en nu. Ik heb werkelijk geen idee waarom ik zou moeten veronderstellen dat satan van gedaante gewisseld zou moeten zijn.

O, maar ik bedoelde ook niet letterlijk te zeggen dat ik zelf geloof dat satan tussen Maleachi en Mattheüs van gedaante is veranderd, of zoiets. Ik bedoelde wel te zeggen dat het buitengewoon opvallend is dat we de duivel die Jezus verzoekt, die zijn volgelingen verleidt en die uiteindelijk na een buitengewoon bloederige apocalyps ten onder gaat, totaal niet tegenkomen in het Oude Testament. De teksten uit het Oude Testament die je noemde, voldeden immers allemaal niet: voor de slang uit Genesis had je Openbaring nodig, Jesaja 14 zou je nog navragen, en in de satan van Job 1 herkennen we totaal niet de nieuwtestamentische 'leugenaar van den beginne', maar veel eerder de 'engel van God' die de satan in het Jodendom is.

Moeten we dan niet concluderen dat Jezus de eerste persoon in de Bijbel is die deze tegenstander van God introduceert? Dat de 'antigodwereld' van satan en zijn handlangers uit de hel, waar we in het Nieuwe Testament alles over kunnen lezen, de gelovigen uit het Oude Testament volslagen onbekend was?

quote:

Los van dit al vind ik het relatief onbelangrijk om mezelf hierin te verdiepen. Dit soort kwesties vallen in het niet vergeleken met het Evangelie, de blijde boodschap.

In Matt 18 benadrukt Jezus dat men zou moeten geloven als een kind. Ik concludeer hier onder andere ook uit dat, hoewel ik het niet verkeerd vind, je niet te veel moet nadenken over eventuele "struikelblokken". Nooit en te nimmer zullen we alles te weten komen, is mijn visie.

Bij punten waar ik geen antwoord op krijg of geen duidelijkheid over kan verschaffen laat ik het rusten. Uiteraard is dat geen reden om het hele christelijke geloof meteen te verwerpen zoals velen doen. Tuurlijk, als iets zo klaar als een klontje is dan zou iedereen hetzelfde geloven. Maar is dat het plan van God?

Ik laat hier even rusten dat je hier maar beter niet "je moet maar niet teveel nadenken" kunt zeggen, want daarmee verspeel je je geloofwaardigheid waarschijnlijk volkomen bij de meeste mensen. Nee, deboeah, je kunt misschien niet alles weten, maar je kunt nooit teveel nadenken.

Wel wil ik je dit vragen: hoe kun je zeggen dat we het over een "relatief onbelangrijk" onderwerp hebben? Is de vraag 'waar komt het kwaad vandaan' niet een centrale vraag binnen het christendom, zo niet binnen alle religies?
We zien dat in het Oude Testament zowel het goede als het kwade van God komt (zegt Job dat niet zelf?), terwijl we in het Nieuwe Testament te maken hebben met een enorme tegenstelling tussen de algoede God en zijn antipool: de schepper van het kwaad, de vader der leugenen, de verleider, de prins van de duisternis, de overste van de demonen en de geestelijke boosheden in de lucht, de briesende leeuw die zoekt wie hij kan verslinden! Dat is toch een verschil van dag en nacht? Hoe kom je er dan bij dat dat iets is wat er niet toe doet?

quote:

Het betekend ook niet dat de slang niet hetzelfde betekende, toch?

Maar die is wel groot, toch?

Ik denk dat ik een verkeerde indruk heb achtergelaten. Het moet zijn dat ik denk dat de slang niet hetzelfde betekende in Genesis, als in Openbaring...

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 15:52 schreef Gaspedaal het volgende:
Oke, we gaan maar even wat uitgebreider reageren...

[..]

Wat zou ik daar dan moeten lezen? Ik begrijp je niet, ben ik bang

[quote] Op donderdag 30 december 2010 20:02 schreef Gaspedaal het volgende:

Gaspedaal, eerder schreef jij dit:

Nee, niet "samen met". Er staat: "de satan bevond zich onder onder hen" (NBV), "de satan bevond zich in het midden van hen" (Statenvertaling), of "satan came also among them" (King James'). Hij hoort er dus bij.

Ik herhaalde dat het klopt wat je daar hebt staan, maar als je iets verder leest in Job lees je dat God aan hem vraagt waar hij vandaan komt. En dan zegt hij dat hij over de aarde heeft rondgedoold en rondgezworven. Een paar versen verder dus. Niet zo moeilijk toch Dit geeft toch aan dat satan daar niet woonde maar dat de hemelpoorten voor hem niet gesloten waren.

quote:

Dat denk ik niet, ik dacht juist dat jij dat dacht. Denk jij dat satan in de hemel woont, dan?

Denk niet dat het uitmaakt wat ik denk, gaat om de waarheid en die weet jij noch ik.

quote:

We wachten het af

Wat ik al zei, dus:

Kijk, dat je op basis van Openbaring concludeert dat de slang uit Genesis dezelfde persoon is als de duivel uit de visioenen van Johannes, is prima. Maar we hadden over de stelling van Berjan "dat er in het Oude Testament geen vermelding van de duivel gemaakt wordt", en dan kun je moeilijk aan komen zetten met Openbaring, toch?

Ik heb even wat gemist denk ik, wat maakt het uit of je er pas later achter komt dat het dezelfde satan is? Kloppen de verhalen dan ineens niet meer? snap het niet meer hoor, kun je me even alles uitleggen?

quote:

Ik laat hier even rusten dat je hier maar beter niet "je moet maar niet teveel nadenken" kunt zeggen, want daarmee verspeel je je geloofwaardigheid waarschijnlijk volkomen bij de meeste mensen. Nee, deboeah, je kunt misschien niet alles weten, maar je kunt nooit teveel nadenken

Ik ben niet op dit forum om mijn gelijk te halen, of om mijn geloofwaardigheid niet te verliezen. Ik vermeld enkel wat mijn visie op het verhaal is, of dit wordt verworpen of wordt aangenomen is mij prima. Hoop hier nog wat te leren en niet om discussies te winnen.

quote:

Wel wil ik je dit vragen: hoe kun je zeggen dat we het over een "relatief onbelangrijk" onderwerp hebben? Is de vraag 'waar komt het kwaad vandaan' niet een centrale vraag binnen het christendom, zo niet binnen alle religies?
We zien dat in het Oude Testament zowel het goede als het kwade van God komt (zegt Job dat niet zelf?), terwijl we in het Nieuwe Testament te maken hebben met een enorme tegenstelling tussen de algoede God en zijn antipool: de schepper van het kwaad, de vader der leugenen, de verleider, de prins van de duisternis, de overste van de demonen en de geestelijke boosheden in de lucht, de briesende leeuw die zoekt wie hij kan verslinden! Dat is toch een verschil van dag en nacht? Hoe kom je er dan bij dat dat iets is wat er niet toe doet?

Je slotzin geeft aan dat ik gezegd zou hebben dat het verschil tussen goed en kwaad iets is "dat er niet toe doet" Dat heb ik natuurlijk nooit gezegd, ik heb wel gezegd dat ik het relatief onbelangrijk vind in het licht van het evangelie. Dus dat is iets heel anders dan jij concludeert.

Maar prima, ik ben ook maar een eenvoudig mensje, als de tijd daar is zullen we het wel zien!!

P.S Veel plezier vanavond/vannacht!

Oeps, wat een kluwen van vraag en antwoord tussen Gaspedaal en Deboeah omtrent de duivel als constante in de Bijbel. Even enkele bedenkingen in sneltempo. ( feestje bouwen )
- Job komt uit Genesis toch ? Waar komt Genesis dan weer OORSPRONKELIJK vandaan; Mesopotamië. Hebben ze toen meegebracht uit ballingschap, weet je nog ?
- In de Babylonische versie kan men lezen over een groep ' anunaki ' die in onmin vielen bij de ' oppergod Anu'.
- In Genesis lezen we over deze ' anunaki ' als ' gevallen engelen ' ( op aarde gevallen hemelbewoners) met Satan als de hoofdpersoon. In het sumerische epos noemden de goede en de slechte engel Enki en Enlil. Na even wat aanpassingen verschijnen die figuren in Genesis.
- In Genesis ( weer oorsprong Sumer ) zien we de slang als zinnebeeld van gnosis ( wijsheid en kennis ). Weet je nog, de boom van kennis van goed en kwaad. De slang heeft zowat in elke oude cultuur dezelfde betekenis en staat helemaal niet voor ' het kwade '. Wat we nu nog als logo kennen met de slang is in de medische wereld en boven de deur van de apotheek.
- In het O.T. was Baäl de concurerende god van JHWH, en uiteraard de slechte. Dit beeld wat we van Baäl hebben, heeft men aan Satan gegeven, dat vies mannetje op bokkepoten en omgeven door vuur.
- Pas 100 jaar v.C. duikt Satan op in de gedaante van de anti-pool van God, na de Makkabeese oorlog en de stichting van de 'chassidische joden'(vromen) onder Johannes Hyrkanus. Dit figuur erkenden toen enkel de Farizeërs, de benaming van deze nieuwe stroming, maar werd niet door de Sadduceërs als zodanig erkend. Bij de Sadduceërs bestond geen Satan.
Dit om van de Slang als symbool van kennis en wijsheid te transformeren naar Satan, het kwade. Men kan hier zelfs uit afleiden dat Jezus minstens een Farizeese opleiding heeft genoten, of de auteurs van het N.T. hem dit idee van Satan in de mond hebben gelegd.
Prettig oudejaar en gezond weer op in het Nieuwe.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 17:18 schreef deboeah het volgende:

Ik herhaalde dat het klopt wat je daar hebt staan, maar als je iets verder leest in Job lees je dat God aan hem vraagt waar hij vandaan komt. En dan zegt hij dat hij over de aarde heeft rondgedoold en rondgezworven. Een paar versen verder dus. Niet zo moeilijk toch Dit geeft toch aan dat satan daar niet woonde maar dat de hemelpoorten voor hem niet gesloten waren.

Daar heb je een punt. Ik lees het eerder zo dat de satan er tijdelijk op uitgetrokken was om rond te kijken op de aarde, maar je zou het inderdaad ook zo op kunnen vatten dat satan geen hemelbewoner is.

Los van de vraag of satan in de hemel woont/woode, is het natuurlijk wel heel bijzonder dat de hemelpoorten blijkbaar openstaan voor de satan die in opstand is gekomen tegen God. Tenminste, als we aannemen dát de satan voor het begin van de wereld in opstand is gekomen tegen God, zoals jij lijkt te doen. Als je, zoals de Joden doen, je beperkt tot het Oude Testament, is er niets raars aan.

quote:

Je slotzin geeft aan dat ik gezegd zou hebben dat het verschil tussen goed en kwaad iets is "dat er niet toe doet" Dat heb ik natuurlijk nooit gezegd, ik heb wel gezegd dat ik het relatief onbelangrijk vind in het licht van het evangelie. Dus dat is iets heel anders dan jij concludeert.

Nee, dat zei ik niet. Je hebt nergens gezegd dat het verschil tussen goed en kwaad onbelangrijk is, dat zou ook wel erg absurd zijn. Nee, wat ik bedoelde was dat je het verschil tussen de oudtestamentische visie op goed en kwaad en de nieuwtestamentische visie op goed en kwaad of niet ziet, of wel ziet, maar niet belangrijk vindt.

quote:

Ik heb even wat gemist denk ik, wat maakt het uit of je er pas later achter komt dat het dezelfde satan is? Kloppen de verhalen dan ineens niet meer? snap het niet meer hoor, kun je me even alles uitleggen?

Oke, ik proberen samen te vatten waar we het nu eigenlijk over hebben. Berjan stelde dat de duivel (in de betekenis van de tegenstander van God en de schepper van het kwaad) niet voorkomt in het Oude Testament. Dat leek je eerst te bestrijden, maar nu lijk je hier eerder te zeggen: dat is waarschijnlijk wel zo, maar het maakt niets uit. Tenminste, ik neem aan dat je bedoelt met "dat je er pas later achterkomt" dat deze duivel inderdaad pas in het Nieuwe Testament wordt geïntroduceerd. Dan zijn we het tot zover met elkaar eens, toch?

De vraag is dan vervolgens of die conclusie problemen oplevert voor de christelijke theologie. Jij denkt dat dat niet zo is ("wat maakt het uit?"). Ik denk echter dat het wel degelijk uitmaakt. Want hoe kan het zo zijn dat de duivel voor het begin van de wereld, of in ieder geval voor de zondeval, uit de hemel verstoten is, zoals we achteraf in het Nieuwe Testament kunnen lezen, maar dat hij daarna vrolijk aanschuift in de hemel om het met God over Job te hebben?
Hoe kan het dat Job, Jesaja en Jeremia in het Oude Testament zeggen dat het goede én het kwade van God komt, terwijl we op basis van het Nieuwe Testament moeten zeggen dat zoiets een volstrekt onchristelijke gedachte is? En hoe geloofwaardig is het dat iedere gelovige zo nu en dan wordt aangevochten en door de duivel - het is een voortdurende strijd, zoals we in de nieuwtestamentische brieven kunnen lezen - maar dat de oudtestamentische gelovigen daar blijkbaar totaal geen last van hadden, omdat ze niet eens van het bestaan van zon verleider wísten?

Ik kan daarom niet anders dan concluderen dat de nieuwtestamentische duivel, de tegenhanger van God, onverenigbaar is met het Oude Testament.

quote:

P.S Veel plezier vanavond/vannacht!

Hetzelfde

@ ATON: je aanvullingen zijn nuttig, al kan ik ze zo niet een-twee-drie verifiëren. Ik dat nu verder maar even rusten.

quote:

Oeps, wat een kluwen van vraag en antwoord tussen Gaspedaal en Deboeah omtrent de duivel als constante in de Bijbel. Even enkele bedenkingen in sneltempo. ( feestje bouwen )
- Job komt uit Genesis toch ? Waar komt Genesis dan weer OORSPRONKELIJK vandaan; Mesopotamië. Hebben ze toen meegebracht uit ballingschap, weet je nog ?
- In de Babylonische versie kan men lezen over een groep ' anunaki ' die in onmin vielen bij de ' oppergod Anu'.
- In Genesis lezen we over deze ' anunaki ' als ' gevallen engelen ' ( op aarde gevallen hemelbewoners) met Satan als de hoofdpersoon. In het sumerische epos noemden de goede en de slechte engel Enki en Enlil. Na even wat aanpassingen verschijnen die figuren in Genesis.
- In Genesis ( weer oorsprong Sumer ) zien we de slang als zinnebeeld van gnosis ( wijsheid en kennis ). Weet je nog, de boom van kennis van goed en kwaad. De slang heeft zowat in elke oude cultuur dezelfde betekenis en staat helemaal niet voor ' het kwade '. Wat we nu nog als logo kennen met de slang is in de medische wereld en boven de deur van de apotheek.
- In het O.T. was Baäl de concurerende god van JHWH, en uiteraard de slechte. Dit beeld wat we van Baäl hebben, heeft men aan Satan gegeven, dat vies mannetje op bokkepoten en omgeven door vuur.
- Pas 100 jaar v.C. duikt Satan op in de gedaante van de anti-pool van God, na de Makkabeese oorlog en de stichting van de 'chassidische joden'(vromen) onder Johannes Hyrkanus. Dit figuur erkenden toen enkel de Farizeërs, de benaming van deze nieuwe stroming, maar werd niet door de Sadduceërs als zodanig erkend. Bij de Sadduceërs bestond geen Satan.
Dit om van de Slang als symbool van kennis en wijsheid te transformeren naar Satan, het kwade. Men kan hier zelfs uit afleiden dat Jezus minstens een Farizeese opleiding heeft genoten, of de auteurs van het N.T. hem dit idee van Satan in de mond hebben gelegd.
Prettig oudejaar en gezond weer op in het Nieuwe

Ik ben het bijna helemaal met je eens, maar niet over het vetgedrukte. Want Satan komt in Genesis niet eens voor. Ik vind maar zes keer het woord satan in het OT (statenvertaling, dat wel)

http://www.statenvertaling.net/zoek.php?q=satan&delen[]=1&in=h

Goed, Gen 6 is wel heel duidelijk dat geval van de Anunaki die in onmin vallen bij hun meester. Het boek van Henoch heeft er nog een mooie episode van dat die anunaki aan Henoch vragen of hij vergeving wil vragen aan de baas (god in deze). Maar of ze daar ook anunaki heten, weet ik eigenlijk niet.

En je punt van slang en wijsheid, is iets wat ik hier ook al gemaakt heb. Maar dan ben je een satanvereerder, of zo

Ik geloof dat de slang, ook symbool staat voor wijsheid en in dat verlengde hebben Oosterse religies weer de Zonen van het denkvermogen.

http://www.theosofie.net/(...)chten/3ontwaken.html

Genesis geeft gewoon aan hoe de Joden dachten dat de mens aan het verstand kwam en waarom zij anders zijn dan de dieren.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 19:25 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik ben het bijna helemaal met je eens, maar niet over het vetgedrukte. Want Satan komt in Genesis niet eens voor. Ik vind maar zes keer het woord satan in het OT (statenvertaling, dat wel)

Ben ik met je eens. Ik wil hier enkel duidelijk maken waar het idee ontstaan is van Satan.

quote:

Goed, Gen 6 is wel heel duidelijk dat geval van de Anunaki die in onmin vallen bij hun meester. Het boek van Henoch heeft er nog een mooie episode van dat die anunaki aan Henoch vragen of hij vergeving wil vragen aan de baas (god in deze). Maar of ze daar ook anunaki heten, weet ik eigenlijk niet.

In de Genesisversie is er al een naamsverwisseling, maar het gaat hier duidelijk om een voortzetting van het bron-verhaal. Ik kan je wel enkele passages geven, maar blijkbaar ben je reeds op de hoogte.http://nl.wikipedia.org/wiki/Anunnaki

quote:

En je punt van slang en wijsheid, is iets wat ik hier ook al gemaakt heb. Maar dan ben je een satanvereerder, of zo

Ik niet, maar blijkbaar staat wijsheid en kennis in het christendom gelijk met de duivel als men de slang als een vermomming ziet van Satan. En de erfzonde is iets wat later ook pas in het N.T. is uitgevonden.

quote:

Ik geloof dat de slang, ook symbool staat voor wijsheid en in dat verlengde hebben Oosterse religies weer de Zonen van het denkvermogen.

Dat is ook zo.

quote:

Genesis geeft gewoon aan hoe de Joden dachten dat de mens aan het verstand kwam en waarom zij anders zijn dan de dieren.

Juist. In de kern van dit verhaal zou men kunnen stellen dat kennis van goed en kwaad de schepping van het geweten aanduidt en de bron van het eeuwig leven enkel voor de goden zijn weggelegt. Nergens een spoor van erfzonde of Satan. (en nu ga ik nog een uurtje pitten hahaha)

[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 01-01-2011 10:35:04 ]

quote:

Ben ik met je eens. Ik wil hier enkel duidelijk maken waar het idee ontstaan is van Satan.

In de ogen van de Christenen dan? Die hebben wel meer dingen gepakt en "verkracht/misbruikt" voor eigen gebruik.

quote:

In de Genesisversie is er al een naamsverwisseling, maar het gaat hier duidelijk om een voortzetting van het bron-verhaal. Ik kan je wel enkele passages geven, maar blijkbaar ben je reeds op de hoogte.http://nl.wikipedia.org/wiki/Anunnaki

Ja, daar ben ik wel een beetje van op de hoogte. Zij die uit de Hemel kwamen, zoals de Anunnaki genoemd worden. Lijkt inderdaad verdacht veel op GEN 6, en op het grote Boek van Henoch

quote:

Ik niet, maar blijkbaar staat wijsheid en kennis in het christendom gelijk met de duivel als men de slang als een vermomming ziet van Satan. En de erfzonde is iets wat later ook pas in het N.T. is uitgevonden.

Ze zeggen toch ook wel: "Wijsheid maakt God domheid" en dat trekken ze dan door, door te denken dat God van domheid wijsheid maakt. Ze hebben dus inderdaad een broertje dood aan wijsheid. Liever zijn als robots zonder wijsheid, als kennis vergaren. Maar ja, dat is (in mijn ogen) ook de enige manier om nog in de dogma's van satan, erfzonde en al die andere dingen te geloven. Zonder erfzonde, is de dood van Jezus niet voor de Wereld geweest. Enkel omdat ze de messias anders interpreteren als de Joden. Ligt er allemaal zo dik bovenop, waarom houdt men vast aan hun eigen dogma's?

quote:

Juist. In de kern van dit verhaal zou men kunnen stellen dat kennis van goed en kwaad de schepping van het geweten aanduidt en de bron van het eeuwig leven enkel voor de goden zijn weggelegt. Nergens een spoor van erfzonde of Satan. (en nu ga ik nog een uurtje pitten hahaha)

De mens is dan ook sterfelijk, maar die was het al in het paradijs. Waarom zou er anders een boom des Levens zijn? En waarom zou de mens anders het paradijs uit geknikkerd zijn?

(dit enkel als je alles letterlijk neemt, esoterisch wil het allemaal iets anders zeggen )

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 12:08 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

In de ogen van de Christenen dan? Die hebben wel meer dingen gepakt en "verkracht/misbruikt" voor eigen gebruik.

[..]

Ja, daar ben ik wel een beetje van op de hoogte. Zij die uit de Hemel kwamen, zoals de Anunnaki genoemd worden. Lijkt inderdaad verdacht veel op GEN 6, en op het grote Boek van Henoch

[..]

Ze zeggen toch ook wel: "Wijsheid maakt God domheid" en dat trekken ze dan door, door te denken dat God van domheid wijsheid maakt. Ze hebben dus inderdaad een broertje dood aan wijsheid. Liever zijn als robots zonder wijsheid, als kennis vergaren. Maar ja, dat is (in mijn ogen) ook de enige manier om nog in de dogma's van satan, erfzonde en al die andere dingen te geloven. Zonder erfzonde, is de dood van Jezus niet voor de Wereld geweest. Enkel omdat ze de messias anders interpreteren als de Joden. Ligt er allemaal zo dik bovenop, waarom houdt men vast aan hun eigen dogma's?

[..]

De mens is dan ook sterfelijk, maar die was het al in het paradijs. Waarom zou er anders een boom des Levens zijn? En waarom zou de mens anders het paradijs uit geknikkerd zijn?

(dit enkel als je alles letterlijk neemt, esoterisch wil het allemaal iets anders zeggen )

Ben blij dat je me nu begrepen hebt en ben het met je conclusies eens, enkel.. ben ik bang me te verliezen in de esotherisch interpretaties, om niet te hervallen in een nieuwe religie. Ik wil het louter historisch/archeologisch houden.

quote:

Ben blij dat je me nu begrepen hebt en ben het met je conclusies eens, enkel.. ben ik bang me te verliezen in de esotherisch interpretaties, om niet te hervallen in een nieuwe religie. Ik wil het louter historisch/archeologisch houden.

Dat mag hoor, daarom leg ik het ook niet uit

MAar je bent het wel met me eens dat veel religie eigenlijk hetzelfde zeggen (zoals de boom van de kennis van goed en kwaad, die je kan vergelijken met hoe de Oosterse mensen kijken naar de Zonen van het Denkvermogen)? En zelfs de strijd in de Hemel tussen de engelen en de draak is in het Oosten bekend. Die hadden ze als eerst, en de Joden/Christenen hebben het exoterisch gemaakt (oftewel letterlijk genomen) en daar hun satan/duivel aan verbonden.
De zonnereligies (die eens universeel waren) kenden de draak, die vereerden ze volgens mij zelfs.

Daar heb ik vanmorgen nog wat over gelezen in het grote boek van Blavatsky (ken je haar?)

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 12:58 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat mag hoor, daarom leg ik het ook niet uit

MAar je bent het wel met me eens dat veel religie eigenlijk hetzelfde zeggen (zoals de boom van de kennis van goed en kwaad, die je kan vergelijken met hoe de Oosterse mensen kijken naar de Zonen van het Denkvermogen)? En zelfs de strijd in de Hemel tussen de engelen en de draak is in het Oosten bekend. Die hadden ze als eerst, en de Joden/Christenen hebben het exoterisch gemaakt (oftewel letterlijk genomen) en daar hun satan/duivel aan verbonden.
De zonnereligies (die eens universeel waren) kenden de draak, die vereerden ze volgens mij zelfs.

Daar heb ik vanmorgen nog wat over gelezen in het grote boek van Blavatsky (ken je haar?)

Jazeker ken ik haar boeken. Alle wereldgodsdiensten zijn vermoedelijk uit dezelfde bron ontstaan en uit dezelfde ervaring. Het Atrahasis-epos en de Indische versie zijn uit hetzelfde hout gesneden, enkel de namen van de personages zijn anders, net zoals in Genesis. De bron is uit de tijd dat de goden nog op de aarde rondwaarden, aten, dronken, sliepen, de liefde bedreven en kinderen hadden en elkaar zelfs naar het leven stonden.

quote:

Jazeker ken ik haar boeken. Alle wereldgodsdiensten zijn vermoedelijk uit dezelfde bron ontstaan en uit dezelfde ervaring. Het Atrahasis-epos en de Indische versie zijn uit hetzelfde hout gesneden, enkel de namen van de personages zijn anders, net zoals in Genesis. De bron is uit de tijd dat de goden nog op de aarde rondwaarden, aten, dronken, sliepen, de liefde bedreven en kinderen hadden en elkaar zelfs naar het leven stonden.

Dit ben ik met je eens

Enkel dat van naar het leven staan niet, want zoals ook in de Hindoe geschriften staat, bestaat de dood niet. Maar dat is weer een ander verhaal.

En heb je ook gelezen wat Blavatsky beweerd over die goden? Dat ze incarnaties zijn en dat ze zoveel honderden jaren leefden (dit zou staan in de Chinese overleveringen en legendes).

O ja, en nog even over die historische en archeologische ontwikkelingen, Blavatsky haalde alles uit bestaande boeken, daar zit dan toch geen interpretatie bij? Het zijn vaak gewoon feiten, die ze daar aanhaalde, of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op zondag 2 januari 2011 12:01 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit ben ik met je eens

Enkel dat van naar het leven staan niet, want zoals ook in de Hindoe geschriften staat, bestaat de dood niet. Maar dat is weer een ander verhaal.

En heb je ook gelezen wat Blavatsky beweerd over die goden? Dat ze incarnaties zijn en dat ze zoveel honderden jaren leefden (dit zou staan in de Chinese overleveringen en legendes).

O ja, en nog even over die historische en archeologische ontwikkelingen, Blavatsky haalde alles uit bestaande boeken, daar zit dan toch geen interpretatie bij? Het zijn vaak gewoon feiten, die ze daar aanhaalde, of zie ik dat verkeerd?

Dat die " goden " incarnaties waren is toch al een interpretatie ? Dit zijn toch geen feiten ?
Die ongelooflijke hoge leeftijden komt men ook in Genesis tegen, maar dan zie je hoe deze hoge leeftijden terugvallen tot max. 120 jaar. Men sprak toen van de 'onsterfelijke ' goden. Maar dat idee kunnen onze huisdieren ook van ons hebben. Ze hebben ons niet weten geboren worden en ook niet weten sterven. Van hun gezichtspunt zijn wij onsterfelijk. Dat wij pakweg tot 120 jaar oud kunnen worden is toch niet de standaard voor intelligent leven, of toch ? Wie waren die " goden " ? We weten het niet. Maar het gevaar bestaat als men daar een mogelijkheid voor geeft, men wordt afgeschoten."Nee maar, de aarde rond ? Kan niet, dan val je er halfweg van af," heeft men ooit ook eens gedacht. Men gaat deze enigmata liever voorbij dan er een mogelijke verklaring voor te geven. Laten we het dan maar voorlopig op sagen en fantasie houden. Het waren in de oudheid simpelweg een stel idioten om dit te maken:
http://www.ancientmysteri(...)baalbek/MYSTERY.html

quote:

Op donderdag 30 december 2010 11:56 schreef vaarsuvius het volgende:
...

Met 'denk daar maar eens over na' doelde ik op de metafoor van de bedevaartstocht en het leven zelf. Het gaat niet altijd om de eindbestemming, maar ook om het pad dat je aflegt met al het bloed, zweet en tranen dat je achterlaat of met je meeneemt, met alle strubbelingen en obstakels die uiteindelijk en hopelijk je spieren en geest versterken. Verschillende paden, ook omwegen kunnen naar verschillende eindlocaties leiden en het ene pad hoeft niet beter te zijn dan het andere.

Meerdere wegen leiden ten slotte naar Rome...

Ik gebruik graag metaforen, omdat het de diepere essentie van het beeld benadrukt. Metaforen stimuleren mensen ook om zelf dieper na te denken en het toe te passen in hun eigen leven.

Ik moet zeggen dat ik als zoekende ook vaak (rationeel) twijfel wat ik als 'waar' moet aannemen en wat niet, maar m.b.t. religie gaat het er ook om wat je achter het beeld, de metafoor haalt wat mij betreft.

[ Bericht 10% gewijzigd door poldergeist op 02-01-2011 14:57:07 ]

quote:

Dat die " goden " incarnaties waren is toch al een interpretatie ? Dit zijn toch geen feiten ?
Die ongelooflijke hoge leeftijden komt men ook in Genesis tegen, maar dan zie je hoe deze hoge leeftijden terugvallen tot max. 120 jaar. Men sprak toen van de 'onsterfelijke ' goden. Maar dat idee kunnen onze huisdieren ook van ons hebben. Ze hebben ons niet weten geboren worden en ook niet weten sterven. Van hun gezichtspunt zijn wij onsterfelijk. Dat wij pakweg tot 120 jaar oud kunnen worden is toch niet de standaard voor intelligent leven, of toch ? Wie waren die " goden " ? We weten het niet. Maar het gevaar bestaat als men daar een mogelijkheid voor geeft, men wordt afgeschoten."Nee maar, de aarde rond ? Kan niet, dan val je er halfweg van af," heeft men ooit ook eens gedacht. Men gaat deze enigmata liever voorbij dan er een mogelijke verklaring voor te geven. Laten we het dan maar voorlopig op sagen en fantasie houden. Het waren in de oudheid simpelweg een stel idioten om dit te maken:
http://www.ancientmysteri(...)baalbek/MYSTERY.html

Ja, dat vind ik ook jammer dat ze denken dat die Ouden (zo worden ze genoemd door theosofen) zo idioot waren, en dat de huidige mensen daar mijlenver boven stond. Dat is een gebrek aan kennis en interesse in hun levenswijze. Denk ik althans

Al komen de sagen en fantasieën wel erg met elkaar overeen, dan ga je haast denken dat het geen fantasie KAN zijn.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 18:58 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Daar heb je een punt. Ik lees het eerder zo dat de satan er tijdelijk op uitgetrokken was om rond te kijken op de aarde, maar je zou het inderdaad ook zo op kunnen vatten dat satan geen hemelbewoner is.

Los van de vraag of satan in de hemel woont/woode, is het natuurlijk wel heel bijzonder dat de hemelpoorten blijkbaar openstaan voor de satan die in opstand is gekomen tegen God. Tenminste, als we aannemen dát de satan voor het begin van de wereld in opstand is gekomen tegen God, zoals jij lijkt te doen. Als je, zoals de Joden doen, je beperkt tot het Oude Testament, is er niets raars aan.

[..]

Nee, dat zei ik niet. Je hebt nergens gezegd dat het verschil tussen goed en kwaad onbelangrijk is, dat zou ook wel erg absurd zijn. Nee, wat ik bedoelde was dat je het verschil tussen de oudtestamentische visie op goed en kwaad en de nieuwtestamentische visie op goed en kwaad of niet ziet, of wel ziet, maar niet belangrijk vindt.

[..]

Oke, ik proberen samen te vatten waar we het nu eigenlijk over hebben. Berjan stelde dat de duivel (in de betekenis van de tegenstander van God en de schepper van het kwaad) niet voorkomt in het Oude Testament. Dat leek je eerst te bestrijden, maar nu lijk je hier eerder te zeggen: dat is waarschijnlijk wel zo, maar het maakt niets uit. Tenminste, ik neem aan dat je bedoelt met "dat je er pas later achterkomt" dat deze duivel inderdaad pas in het Nieuwe Testament wordt geïntroduceerd. Dan zijn we het tot zover met elkaar eens, toch?

De vraag is dan vervolgens of die conclusie problemen oplevert voor de christelijke theologie. Jij denkt dat dat niet zo is ("wat maakt het uit?"). Ik denk echter dat het wel degelijk uitmaakt. Want hoe kan het zo zijn dat de duivel voor het begin van de wereld, of in ieder geval voor de zondeval, uit de hemel verstoten is, zoals we achteraf in het Nieuwe Testament kunnen lezen, maar dat hij daarna vrolijk aanschuift in de hemel om het met God over Job te hebben?
Hoe kan het dat Job, Jesaja en Jeremia in het Oude Testament zeggen dat het goede én het kwade van God komt, terwijl we op basis van het Nieuwe Testament moeten zeggen dat zoiets een volstrekt onchristelijke gedachte is? En hoe geloofwaardig is het dat iedere gelovige zo nu en dan wordt aangevochten en door de duivel - het is een voortdurende strijd, zoals we in de nieuwtestamentische brieven kunnen lezen - maar dat de oudtestamentische gelovigen daar blijkbaar totaal geen last van hadden, omdat ze niet eens van het bestaan van zon verleider wísten?

Ik kan daarom niet anders dan concluderen dat de nieuwtestamentische duivel, de tegenhanger van God, onverenigbaar is met het Oude Testament.

[..]

Hetzelfde

@ ATON: je aanvullingen zijn nuttig, al kan ik ze zo niet een-twee-drie verifiëren. Ik dat nu verder maar even rusten.

Ok, ik heb het allemaal even tot me laten bezinken en ik moet je gelijk geven over de satan of duivel die inderdaad in het ot een totaal iemand anders is dan in het nt. Wat ik daarmee moet? Geen flauw idee, het is voor mij zeker een punt om over na te denken en vragen over te stellen, maar van absoluut te weinig kracht getuigt om me van mijn geloof te laten afvallen, hoewel ik mezelf wel afvraag waarom de traditionele christelijk gereformeerde kerk dus kennelijk niet bijbelse onzin verkondigt. En natuurlijk vraag ik mezelf af of ik moet veronderstellen dat als dit al niet klopt, er niet nog meer dingen zijn die ik niet klakkeloos aan moet nemen. Dit is de les dat ik alles moet toetsen maar het goede moet behouden. (1 Tess 5:21) Bedankt alvast.

Mijn idee over God en het kwaad is, dat God het kwaad gebruikt/misbruikt om bijv Job een betere dienaar van Hem te maken. Iemand te laten volharden in het geloof in God door hem of haar op soms bizarre wijze te beproeven.

Ik lees ook in Job 42:11 dat het de Heer was die zoveel rampspoed over hem had gebracht. Inderdaad, je zou het kunnen opvatten dat satan hier een engel van God is aan het hof, een soort aanklager, officier van justitie.

Ik heb altijd geleerd dat in Jesaja 14 de val van Lucifer wordt beschreven. Lucifer was volgens mij altijd een andere naam voor satan. Nu ik wat bronnen heb getoetst blijkt dat Lucifer een andere naam is voor Morgenster, en in de Hebreeuwse tradities werd een morgenster altijd vergeleken met een koning, in dit geval dus de koning van Babylon.

Mijn voolopige conclusie is dat satan niet lucifer is en dat dit de val van letterlijk de koning van Babylon voorzegd en niet van satan. Daarbij komt er nog dat het vergelijken van de Morgenster met satan totaal niet klopt omdat in het nieuwe testament Jezus wordt bedoeld met Morgenster. Satan in het OT lijkt geenzins op satan in het NT.

Mijn wereld staat eventjes op zijn kop, want dit is iets waar ik dus nooit bij stil heb gestaan. Ik wil hier wel nog een bijbeltekst aan toevoegen wat ik zeer belangrijk vind. Het gaat over wijsheid en menselijke wijsheid is voor God dwaasheid.

1 Kor 1:18-25 (nbv)
De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God. Er staat namelijk geschreven: 'Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal Ik tenietdoen.' Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd? Want zoals God in Zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld Hem niet door haar wijsheid gekend, en Hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging. De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht ten wijsheid, want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen. 26.

Vr Gr Deboeah

[ Bericht 1% gewijzigd door deboeah op 03-01-2011 11:16:16 ]

@ Deboeah,

heel eerlijk van je om alles eens goed te laten bezinken en je mening te vormen naar hetgeen er geschreven staat. Jij bent in ieder geval niet iemand die een mening heeft en daar niet van afwijkt hoe de feiten ook liggen, en dat siert je

Even over de laatste tekst:

Naar mijn mening is dit geschreven om mensen dom te houden, vooral als je interpreteert dat de domheid van de mens dan de wijsheid van God zal worden. En dat doen nogal veel Christenen (in mijn omgeving toch), zodat ze geen boeken hoeven te lezen en lekker kunnen blijven geloven in hetgeen ze geleerd hebben. Want ja, als je dingen leest van wijze mensen zal je leven weleens overhoop gegooid worden, dat is duidelijk..

quote:

Op maandag 3 januari 2011 11:18 schreef Berjan1986 het volgende:
@ Deboeah,

heel eerlijk van je om alles eens goed te laten bezinken en je mening te vormen naar hetgeen er geschreven staat. Jij bent in ieder geval niet iemand die een mening heeft en daar niet van afwijkt hoe de feiten ook liggen, en dat siert je

Even over de laatste tekst:

Naar mijn mening is dit geschreven om mensen dom te houden, vooral als je interpreteert dat de domheid van de mens dan de wijsheid van God zal worden. En dat doen nogal veel Christenen (in mijn omgeving toch), zodat ze geen boeken hoeven te lezen en lekker kunnen blijven geloven in hetgeen ze geleerd hebben. Want ja, als je dingen leest van wijze mensen zal je leven weleens overhoop gegooid worden, dat is duidelijk..

Ik sluit me bij de mening van Berjan aan. De overdenkingen van Deboeah geven pas zin aan deze topic. Het is zeker niet eenvoudig nog door het bos nog een boom te zien. Het is ook niet zo eenvoudig al deze misverstanden aan te tonen en te onderbouwen, maar zo komen we er teminste uit. En geloof me, de uitkomst is zeker niet minder dan de gangbare misverstanden, integendeel. Op de laatste posting van Deboeah wil ik later nog op terugkomen.

Als u de bereidbaarheid kunt opbrengen zou ik mezelf voorlopig even op offline willen zettten met betrekking tot dit onderwerp. Ik merk namelijk dat mijn geloof, dat zeer waardevol is, hier een tamelijk lichte dan wel minder lichte knel krijgt en uiteraard wil ik dit niet verliezen. Het feit dat ik God heb leren kennen en serieus in mijn hart heb gevoeld geeft mij aan dat Hij toch zeker echt is. Ik bid voor verduidelijking van Gods woord en voor dit forum. Ook al kunt u dit misschien niet begrijpen, ik hoop op uw begrip.

deboeah

quote:

Als u de bereidbaarheid kunt opbrengen zou ik mezelf voorlopig even op offline willen zettten met betrekking tot dit onderwerp. Ik merk namelijk dat mijn geloof, dat zeer waardevol is, hier een tamelijk lichte dan wel minder lichte knel krijgt en uiteraard wil ik dit niet verliezen.

Wees niet bang voor het woord der rede, u heeft de 'valse profeten' uit de Bijbel al op dit forum herkend. Wij zijn met velen, bijna iedereen heeft een andere mening, maar we bedoelen het allemaal niet zo slecht als het overkomt in de perceptie van een religieuze.

De discussie opgeven is imho een zwakke daad, uit angst om de eigen perceptie te vernielen. We zijn allemaal op zoek naar De Waarheid en horen daarbij graag dingen die ons geloof sterker maken, en niet tegenspreken.

We redden het als samenleving alleen als we wat begrip voor elkaars opinie kunnen opbrengen. Door water bij de wijn te doen worden onze uitspraken eufemistisch, dat is helaas onvoldoende om de goede vrede te kunnen stichten.
We zullen onze lessen moeten leren in de harde confrontatie met de Werkelijkheid zonder de Waarheid in Zijn geheel te kennen. Dat is niet makkelijk, maar wel mogelijk

Ik zou je bij deze willen uitnodigen om je theïstische geloof los te laten, de angst om je geloof te verliezen bestaat alleen als je er te krampachtig aan vast wilt houden.
"Fear is the power that leads to the dark side, do not let your fear guide you..."

quote:

Op maandag 3 januari 2011 12:23 schreef Judas4Justice het volgende:

[..]

"Fear is the power that leads to the dark side, do not let your fear guide you..."

Right, you are...

Star Wars escapisme rulez

De eenvoud in de positief-absurdistische/'fictief spirituele' Jedi-code is veel mooier dan de filosofie van de satanistische/darwinistische Sith, die zich willen laten leiden door hun emoties. Toch denk ik dat dit soort kunstmatige filosofieën ons dichter bij de Waarheid, oftewel de Leegte kunnen brengen, zodat we uit onszelf leren redeneren en onze eigen collectieve democratische morele regels kunnen opstellen en nastreven.
Jedi's gebruiken daarvoor tenminste hun verstand en durven hun nobele intenties publiekelijk toe te geven.
Siths en andere 'religieuzen' zijn zo achterbaks en primitief

Jedi code:
"There is no emotion, there is peace.
There is no ignorance, there is knowledge.
There is no passion, there is serenity.
There is no death, there is the Force."

Sith code:
"Peace is a lie. There is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
The Force shall set me free."