Één van de redenen hiervan is dat bepaalde mensen zich wel interesseren voor politiek en anderen niet. Sommige willen hun tijd wel besteden aan het bestuur van de gemeente, de provincie of het land en anderen niet. Daarbij zwijg ik nog maar over dat deel van de bevolking wat simpelweg niet het vereiste verstandelijke niveau heeft om zich op deze niveaus in te zetten. Daarnaast is er nog een groep mensen die in het reguliere bedrijf dusdanig hoge salarissen ontvangen, dat een overstap naar de (zeker lokale) politiek gewoon financieel onverantwoord is.
Is het dan een probleem dat de gemeenteraad en de tweede kamer geen afspiegeling zijn van de maatschappij? Nee. Ik durf namelijk te beweren dat de gemiddelde Nederlander niet in staat is om te overzien welke keuzes op de lange termijn het beste zijn voor ons land. Dat is helemaal niet erg en niemand hoeft zich daarvoor te schamen. Op veel politieke terreinen heb ik het overzicht om te besturen ook niet. En dus is het maar goed dat zowel ik als deze gemiddelde Nederlander geen bestuurlijke bevoegdheden hebben. Wat is het probleem dan wel?
De huidige politiek maakt misbruik van de domheid in ons land. Populisme, oneliners en stevige taal aan het adres van minderheden (want dat spreekt veel mensen aan) worden gebruikt om macht te vergaren. Maar weten al die mensen die op de PVV, PVDA, Groenlinks, VVD of CDA hebben gestemd nou echt of de keuzes van die partijen het beste zijn? Op het terrein van mijn persoonlijke expertise weet ik dat, maar verder niet. Neem iets eenvoudigs als Europese samenwerking. Iedereen heeft er een mening over en miljoenen mensen hebben meegedaan aan het referendum een aantal jaar geleden. Maar zou iemand van al die stemmers hebben doorgerekend wat nou echt het beste is voor Nederland op de lange termijn? Wat de effecten zijn van Europa te laten voor wat het is en voor ons zelf te beginnen?
Deze column is niet bedoeld om mijn politieke voorkeur door te laten schemeren of om keihard stelling in te nemen. Ik wil dat meer mensen na gaan denken over de manier waarop we ons land laten besturen en op welke manier we daar wijzigingen in aan kunnen brengen. Ik pleit niet voor een dictator of anarchie, er zijn te veel voorbeelden te bedenken waarom die bestuursvormen niet werken. Ook wil ik de democratie niet simpel wegzetten als ochlocratie Bovendien zijn het ook gewoon te makkelijke oplossingen van het probleem. Denk met me mee en probeer in de discussie vooral correct te blijven, zonder perse politiek correct te blijven.
De parlementaire democratie is dood. Het is tijd voor een nieuwe bestuursvorm.
En als je kijkt naar de historische ontwikkelingen van de Nederlandse democratie, dan zie je dat dat we zijn gekomen van een punt met vrijwel geen democratie naar dit. En je kunt zien dat Nederland alleen maar verder en verder aan het democratiseren is. Straks zijn de koningin, de eerste kamer, de burgemeester, de raad van state, de vrijheid van meningsuiting, het referendum en de provincies aan de beurt. Het democratiseringsproces is dus ook nog springlevend.
Misschien komen er in de toekomst ook weer geweldige nieuwe inzichten om onze democratie te verbeteren. En die kunnen dan ook geïmplementeerd worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Picchia op 01-12-2010 14:56:08 ]
Socialisering(a.k.a. staatsbedrijven) voor de basis en liberalisme voor al het overig.quote:Op woensdag 1 december 2010 14:19 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Het is niet voor niets dat democratie het minst slechte systeem is. Maar als je zelf een goed idee hebt voor verbetering hoor ik het graag.
Een basisuitkering voor iedereen van ¤400, daar kun je van leven als je niet wilt werken(heb je ook geen huis maar dat is jou probleem). Voor de rest werk je maar, en betaal je 35% belasting(uitzondering voor mensen die niet kunnen werken en gepensioneerd zijn, die krijgen een toelage).
Om de 2 jaar verkiezingen, jaar 0 voor het rijk, jaar 2 provincies, jaar 6 gemeentes.......etc....
Voor het staatsbestuur wordt telkens 1/3 door de zittende regering aangesteld, 2/3 wordt bepaald door de verkiezingen. Op deze manier kan er een relatieve continuering van zittend beleid worden gerealiseerd terwijl de burgers wel inspraak hebben.
Basis:
-energiebedrijven
-woningcorporaties(behalve duurdere segment
-voedselvoorziening(deels)
-scholing
-gezondheidszorg
Zo is simpel gezegd mijn ideaal staatsbestuur.
SPOILERGeen idee waarom ik het eigenlijk plaats.
Je zegt dat de bevolking prima in staat is om te controleren en af te straffen? Op basis waarvan? Op basis van een grondige analyse van het gevoerde besluit? Of op basis van het feit dat iemand heel hard roept dat het allemaal fout is gegaan de afgelopen jaren? Kun jij de gevolgen van iets simpels als het verhogen van het minimumloon overzien (en dan bedoel ik ALLE gevolgen)? Of de gevolgen van het wel of niet vechten in Afghanistan? De gemiddelde nederlander kan dat in ieder geval niet. Die kan alleen maar op basis van gevoel en louter principes een keuze maken. Dat is ook meteen de makke van ons systeem van stemrecht. We hebben zoveel verschillende partijen, dat niemand kan overzien welk verkiezingsprogramma nou echt op de lange termijn het beste is.quote:
Ik denk dat mensen prima kunnen aangeven welke belangen zij behartigd zien worden. Zij zijn ook prima in staat om de regering te controleren en een fouten af te straffen, zoals afgelopen verkiezingen is gebeurd na het CDA-PvdA debacle. Onze democratie werkt dus prima.
Misschien komen er in de toekomst ook weer geweldige nieuwe inzichten om onze democratie te verbeteren. En die kunnen dan ook geïmplementeerd worden.
Het verhogen van het minimumloon is voor mensen met een minimumloon goed, dus die stemmen voor, maar denken niet na dat dat misschien tot gevolg heeft dat hun werkgever mensen moet gaan ontslaan omdat het goedkope personeel te duur wordt. En dan redeneer ik nog maar heel simpel en oppervlakkig.
Ik ben inderdaad op zoek naar die geweldige inzichten naar hoe onze democratie, of welke vorm van bestuur dan ook, beter kan. Maar kom alsjeblieft niet aan met 'onze democratie werkt geweldig', want dat is wat mij betreft echt veel te simpel geredeneerd. De mensen hebben het CDA/PVDA-debacle (zoals jij het noemt) niet op inhoudelijke gronden afgestraft, maar vanwege een vertrouwensbreuk. Dat heeft niets te maken met inzicht of kennis of onderbouwd afstraffen, dat is een rechtstreeks gevolg van een falende democratie. Zowel vanuit de kant van de genoemde partijen als de kant van het stemvolk.
Deze 'Amerikaanse achterkamertjespolitiek' bestaat op internationale schaal. Net zo hard binnen de Europese unie als daarbuiten. Dit is geen bedreiging van de democratie zoals wij die kennen, maar een rechtstreeks gevolg. Sterker nog, ik durf te beweren dat datgeen wat wij als democratie benoemen, niet kan bestaan zonder deze achterkamers. Als je nou zegt dat deze achterkamerpolitiek een bedreiging is voor onze samenleving, dan ben ik het met je eens... Maar in mijn ogen is de huidige democratie dat daarmee ook.quote:
De enige bedreigingen voor onze democratie zijn momenteel Amerikaanse achterkamertjespolitiek, ten koste van onze vrijheid en privacy, en de verre van democratische Europese Unie. Niet zozeer de kiezer.
Het klopt dat het volk kiest en dat het volk vertegenwoordigd wordt. Het klopt ook wat Youp zegt, maar er is ook een zeer logische reden voor dat Youp, en jij en ik, onszelf niet in het parlement zien, dit omdat wij vertegenwoordigd worden en dit gewoonweg niet hetzelfde is als afgespiegeld worden. Dit is geen probleem, zoals jij zegt, niet om de redenen die jij aanhaalt maar vanwege de fundamentele taak van het parlement, het vertegenwoordigen van het volk. Dit is geen kinderachtige taalkundige discussie. Verder vertegenwoordigt het parlement niet de burger, als persoon, maar de burger als in het algemeen belang, de som van alle burgers. Dit geldt niet alleen voor de partij waar jij op gestemd hebt, maar dit geld voor elke individuele parlementariër. Ieder van hen vertegenwoordigt het algemeen belang van ons allen.quote:. Het volk kiest een vertegenwoordiging en uiteindelijk moet deze vertegenwoordiging dan ook een afspiegeling zijn van de maatschappij. Maar Youp van het Hek zei het al eens in een oudejaarsconference:Ik zie mezelf er niet tussenzitten. Dat gevoel deel ik en ik weet zeker dat ik niet de enige ben.
Wat wel het probleem is dat te weinig mensen dit weten, dat mensen denken dat ze werkelijk zichzelf moeten kunnen 'zien'. Het probleem is dat politici het ook niet weten. Het is nogal lastig om je werk uit te voeren als je niet weet wat je taken zijn. Wat jij populisme noemt is hier een makkelijke oplossing voor. We gaan wel af op het electoraat en waar we het best op scoren daar, baseren we onze ideeën op. Wie vertegenwoordigt er nu wie eigenlijk? Het is ook de reden voor de grote teleurstelling die de burger met zich mee draagt, van verkiezingen naar verkiezingen.
Het klopt dat sommige mensen met capaciteiten misschien eerder voor het bedrijfsleven zullen kiezen en het klopt ook dat er mensen zijn die niet even veel interesse hebben in de politiek als de ander en ook misschien niet altijd even goed de gevolgen van een keus kunnen beredeneren. Ook dit is niet erg en een grove generalisatie. Het is niet zo dat de burger te dom is om keuzes te maken, we zijn eerder ongeïnformeerd en/of ongeïnteresseerd. Desinteresse van het electoraat leidt tot machteloosheid van hetzelfde electoraat. Daarom is de veronderstelde en veel benoemde 'kloof tussen de burger en Den Haag' niet erg en ook onbelangrijk, het gaat om de kloof tussen de burger en de politiek, politiek die primair op buurt/wijk niveau begint. Maar probeer dat eens voor elkaar te krijgen in een sterk geïndividualiseerde samenleving waar het verenigingsleven en 'het collectief' in zwaar weer zitten.quote:Één van de redenen hiervan is dat bepaalde mensen zich wel interesseren voor politiek en anderen niet. Sommige willen hun tijd wel besteden aan het bestuur van de gemeente, de provincie of het land en anderen niet. Daarbij zwijg ik nog maar over dat deel van de bevolking wat simpelweg niet het vereiste verstandelijke niveau heeft om zich op deze niveaus in te zetten. Daarnaast is er nog een groep mensen die in het reguliere bedrijf dusdanig hoge salarissen ontvangen, dat een overstap naar de (zeker lokale) politiek gewoon financieel onverantwoord is.
Verbeterpunten voor onze parlementaire democratie zijn volgens mij:
1. Verhoging van de politieke participatie van het electoraat.
Dit is de eerste en belangrijkste stap. De burger moet weten wat de taak en de werkwijze van de politiek is. Dit voorkomt onnodige teleurstelling. Echter begint dit op het aller laagste niveau en heeft ook allerlei sociologische redenen dat er een verminderde participatie is. Men heeft de politiek immers niet nodig als het goed gaat, toch? Dit evenwicht zal zich toch herstellen als de burger voelt dat het minder goed gaat, echter reageert die burger dan wel op emotionele wijze, dit door de eerdere desinformatie.
2. Invoering van referenda.
Als de eerste stap is voltooid dan heeft het argument, wat nu al een non-argument is, 'de burger is te dom' ook minder grip, immers participeert de burger mee. Referenda, vooral correctieve referenda houden de betrokkenheid vast en vormen een controle middel voor de burger, een controle middel wat vaker dan eens in de vier jaar gebruikt kan worden
3. Wijziging Grondwet en invoering van constitutionele toetsing.
Omdat er in onze grondwet niet direct staat omschreven wat een democratische rechtsstaat nu werkelijk inhoudt, enkel geeft deze de middelen, zoals verkiezingen, maar vergeet volledig de noodzaak van die verkiezingen te vermelden. Constitutionele toetsing is nodig om de burger tegen de tirannie van de meerderheid te beschermen, juist omdat onze grondwet zo zwak is.
Er is geen systeem wat zoveel recht doet aan elke burger als het onze, er is ook niets mis met het systeem. Er is wel veel mis met de actoren in het systeem. Echter zijn die actoren in elk systeem even verkeerd, omdat ze hetzelfde zijn.
Verder respect voor een topic van een bovengemiddeld niveau. Dat waren we al een tijdje niet gewend.
[ Bericht 1% gewijzigd door Arglist op 01-12-2010 15:38:09 ]
Je geeft hier met name een politieke kleur aan, of in ieder geval een politieke richting. Voor wat betreft staatshervorming geef je eigenlijk aan dat je (los van de frequentie van verkiezingen en continuïteitsbewaking) niet zo veel wilt aanpassen. Wat mij betreft wordt het probleem zoals ik dat zie hier niet mee opgelost. Maar blijf vooral ideeën plaatsen!quote:
[..]
Socialisering(a.k.a. staatsbedrijven) voor de basis en liberalisme voor al het overig.
Een basisuitkering voor iedereen van ¤400, daar kun je van leven als je niet wilt werken(heb je ook geen huis maar dat is jou probleem). Voor de rest werk je maar, en betaal je 35% belasting(uitzondering voor mensen die niet kunnen werken en gepensioneerd zijn, die krijgen een toelage).
Om de 2 jaar verkiezingen, jaar 0 voor het rijk, jaar 2 provincies, jaar 6 gemeentes.......etc....
Voor het staatsbestuur wordt telkens 1/3 door de zittende regering aangesteld, 2/3 wordt bepaald door de verkiezingen. Op deze manier kan er een relatieve continuering van zittend beleid worden gerealiseerd terwijl de burgers wel inspraak hebben.
Basis:
-energiebedrijven
-woningcorporaties(behalve duurdere segment
-voedselvoorziening(deels)
-scholing
-gezondheidszorg
Zo is simpel gezegd mijn ideaal staatsbestuur.SPOILERGeen idee waarom ik het eigenlijk plaats.
Er is niets mis met het systeem en de burger is naar mijn mening ook prima in staat zijn belangen aan te geven. Dat is niet het probleem, de problemen liggen in een vroeger stadium. De burger moet wel komen tot die goede belangen afweging. Dit kan enkel als de burger ook daadwerkelijk voldoende geïnformeerd is. Desinformatie kan tot verkeerde keuzes leiden, keuzes die je niet wil.quote:
Ik denk dat mensen prima kunnen aangeven welke belangen zij behartigd zien worden. Zij zijn ook prima in staat om de regering te controleren en een fouten af te straffen, zoals afgelopen verkiezingen is gebeurd na het CDA-PvdA debacle. Onze democratie werkt dus prima.
De democratie is inderdaad in beweging en vanuit een ondemocratische samenleving helemaal naar dit stadium geëvolueerd. Het is ook logisch dat de evolutie zich doorzet. Wat daarin wel belangrijk is, is dat je leert van het verleden en geen stappen terug gaat doen. Systemen die al eerder geprobeerd zijn en om duidelijke redenen gefaald hebben.quote:Misschien komen er in de toekomst ook weer geweldige nieuwe inzichten om onze democratie te verbeteren. En die kunnen dan ook geïmplementeerd worden.
Waarom concretiseer je niet wat je bedoelt met 'wat op lange termijn het beste is'. Volgens mij hangt dat af van je persoonlijke voorkeuren. Het volk bepaald zelf wat zij van belang acht. En om dat op lange termijn vol te houden is van groot belang is dat het volk haar eigen vrijheden kan waarborgen, door zich te laten vertegenwoordigen in de politiek.quote:
[..]
Je zegt dat de bevolking prima in staat is om te controleren en af te straffen? Op basis waarvan? Op basis van een grondige analyse van het gevoerde besluit? Of op basis van het feit dat iemand heel hard roept dat het allemaal fout is gegaan de afgelopen jaren? Kun jij de gevolgen van iets simpels als het verhogen van het minimumloon overzien (en dan bedoel ik ALLE gevolgen)? Of de gevolgen van het wel of niet vechten in Afghanistan? De gemiddelde nederlander kan dat in ieder geval niet. Die kan alleen maar op basis van gevoel en louter principes een keuze maken. Dat is ook meteen de makke van ons systeem van stemrecht. We hebben zoveel verschillende partijen, dat niemand kan overzien welk verkiezingsprogramma nou echt op de lange termijn het beste is.
Het verhogen van het minimumloon is voor mensen met een minimumloon goed, dus die stemmen voor, maar denken niet na dat dat misschien tot gevolg heeft dat hun werkgever mensen moet gaan ontslaan omdat het goedkope personeel te duur wordt. En dan redeneer ik nog maar heel simpel en oppervlakkig.
Ik zou ook niet durven stellen dat - wanneer de regering niet democratisch gecontroleerd wordt - er op lange termijn beter management gevoerd zal gaan worden, aangezien de ervaring leert dat ongecontroleerde regeringen de macht maar al te graag naar zich toe trekken. En beleid voeren ten behoeve van zichzelf. Of enkel prioriteiten stellen op basis van eigen inzichten.
Het volk hoeft alleen maar aan te geven waar de prioriteiten van de politiek dient te liggen. Jij acht misschien het financieel management van groot belang; een ander legt misschien meer nadruk op sociaal beleid. Dit zijn zeer persoonlijke overwegingen, waar regelmatig geen eens expertise voor vereist is. Het zijn inderdaad vaak gevoelskwesties. Als een speciale commissie over deze kwesties zou moeten oordelen, dan zouden zij nog steeds voor een groot deel een invulling geven aan deze kwesties op basis van hun persoonlijke voorkeuren. Politiek is geen harde wetenschap.
In onze politiek bestaat er overigens enige afstand tussen de politiek en de kiezer. Wanneer de regering en de tweede kamer gekozen zijn, dan zijn er voldoende waarborgen - adviserende organen - die hen bij ieder voorstel bijstaan. Het CPB, de Raad van Staten en belangenorganisaties. Aan feitenkennis geen gebrek aan de wetgevende en uitvoerende kant. Aan de hand daarvan wordt een definitieve invulling aan het beleid gegeven.
Er is geen andere grond dan een vertrouwensbreuk op basis waarvan onze regering naar huis kan worden gestuurd. In dat opzicht is het volledig in lijn met de werking van onze democratie.quote:Ik ben inderdaad op zoek naar die geweldige inzichten naar hoe onze democratie, of welke vorm van bestuur dan ook, beter kan. Maar kom alsjeblieft niet aan met 'onze democratie werkt geweldig', want dat is wat mij betreft echt veel te simpel geredeneerd. De mensen hebben het CDA/PVDA-debacle (zoals jij het noemt) niet op inhoudelijke gronden afgestraft, maar vanwege een vertrouwensbreuk. Dat heeft niets te maken met inzicht of kennis of onderbouwd afstraffen, dat is een rechtstreeks gevolg van een falende democratie. Zowel vanuit de kant van de genoemde partijen als de kant van het stemvolk.
Ik snap overigens niet waar je het vandaan haalt dat er zogenaamd niet onderbouwd kan worden waarom deze partijen afgestraft zijn. Ik denk dat de meeste personen hier prima kunnen onderbouwen waarom zij die partijen spuugzat waren. Spreek liever voor je zelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door Picchia op 01-12-2010 15:44:42 ]
Er zijn tal van democratieën die een ander systeem kennen dan het onze. Zou je wat meer inhoudelijk kunnen toevoegen ook?quote:
Het is niet voor niets dat democratie het minst slechte systeem is. Maar als je zelf een goed idee hebt voor verbetering hoor ik het graag.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 01-12-2010 15:41:40 ]
De burger kan inderdaad beter geïnformeerd worden wanneer zij keuzes moeten maken. Daar valt nog wel terrein te winnen. De politiek zal echter niet heel erg op het slechte pad zitten, wanneer het volk haar vertrouwen in de politiek uitspreekt, zonder zich verder in de zaken te verdiepen. Als iedereen tevreden is is er niks aan de hand.quote:
[..]
Er is niets mis met het systeem en de burger is naar mijn mening ook prima in staat zijn belangen aan te geven. Dat is niet het probleem, de problemen liggen in een vroeger stadium. De burger moet wel komen tot die goede belangen afweging. Dit kan enkel als de burger ook daadwerkelijk voldoende geïnformeerd is. Desinformatie kan tot verkeerde keuzes leiden, keuzes die je niet wil.
Het speelt meer een rol wanneer de politiek afgestraft wordt. Wanneer er grote politieke verschuivingen plaatsvinden. Dan kan de afstraffing geschieden op basis van inhoudelijke punten of omdat de regering haar beleid niet kon uitleggen. De politiek zelf heeft het grootste belang bij een goede informatievoorziening, dus het lijkt me dat zij zelf daar ook het meeste aan moet bijdragen.
Met de rest ben ik het eens dus ik reageer enkel hier op. Je kan zeggen dat de politiek zelf het grootste belang heeft aan goede informatievoorziening, willen ze aan de macht blijven. Goed is hier een bijvoeglijk naamwoord wat iets zegt over de kwaliteit van de informatievoorziening. Deze is duidelijk, deze is helder, deze is begrijpelijk, deze is makkelijk en alom verkrijgbaar etc. Inhoudelijk zegt het niet over de informatie voorziening, want dan zou je het al een politieke lading geven. Dat is dan ook waar het gevaar in schuilt. Bij de politiek ligt ook de macht tot misleiding.quote:
De politiek zelf heeft het grootste belang bij een goede informatievoorziening, dus het lijkt me dat zij zelf daar ook het meeste aan moet bijdragen.
Dat klopt. Meestal wordt in een democratie de journalistiek de rol toegewezen om deze misleiding te achterhalen. Dat is ook de reden waarom persvrijheid een hoeksteen is van de democratische rechtstaat.quote:
[..]
Met de rest ben ik het eens dus ik reageer enkel hier op. Je kan zeggen dat de politiek zelf het grootste belang heeft aan goede informatievoorziening, willen ze aan de macht blijven. Goed is hier een bijvoeglijk naamwoord wat iets zegt over de kwaliteit van de informatievoorziening. Deze is duidelijk, deze is helder, deze is begrijpelijk, deze is makkelijk en alom verkrijgbaar etc. Inhoudelijk zegt het niet over de informatie voorziening, want dan zou je het al een politieke lading geven. Dat is dan ook waar het gevaar in schuilt. Bij de politiek ligt ook de macht tot misleiding.
Vandaar dat ik ook uitermate, hoewel er altijd verbetering mogelijk is, tevreden ben met ons systeem en al haar controle mechanismes en het niet eens ben met TS. Maar al die mechanismes zijn geen vrijbrief voor achteloosheid. Je moet weten en begrijpen waarom ze er zijn, en ze daarom waarderen. Wat je niet kent kan je niet waarderen en mis je ook minder snel snel, totdat het te laat is.quote:
[..]
Dat klopt. Meestal wordt in een democratie de journalistiek de rol toegewezen om deze misleiding te achterhalen. Dat is ook de reden waarom persvrijheid een hoeksteen is van de democratische rechtstaat.
Het partijenstelsel forceert valse keuzes. HRA of koopzondag? Dat maakt de huidige democratie tot een leugen.
Technocratie: Wetten op basis van feiten en noodzakelijkheid, niet op basis van voorkeuren.
Hier had ik al eerder op gereageerd en is nu ook in deze discussie van toepassing.quote:Op woensdag 1 december 2010 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het menselijke element moet er uit. Mensen zijn egoïstisch en vechten voor deelbelangen. In theorie zou een democratie als resultaat een land optimaal moeten besturen, maar het lukt niet.
Technocratie: Wetten op basis van feiten en noodzakelijkheid, niet op basis van voorkeuren.
Het electoraat kan weloverwogen keuzes maken, maar ook minder overwogen keuzes. De gekozene kan dat niet, zijn keuzes moeten per definitie weloverwogen zijn. Zo gebied de grondwet, die hem de verplichting oplegt om het hele volk te vertegenwoordigen, het algemeen belang, wat dat dan ook moge zijn.
Dat algemene belang is dan ook waar de partijen elkaar mee om de oren slaan, immers vertegenwoordigen volgens alle partijen zij 'het' algemene belang, en anderen doen dat niet of in mindere mate.
We hebben wel een probleem als er feitelijk bewezen kan worden dat niet het algemene belang gediend wordt maar een deelbelang, het belang van een zakelijk contract, het belang van vriendjes die werkgelegenheid gekregen hebben, etc. Echter zal dat altijd in het sausje 'algemeen belang' gegoten en verkocht worden, omdat we vliegtuigen nodig hebben waar we ons mee moeten verdedigen, immers is dat in ieders belang. De vraag is, is dat de echte drijfveer? Bewijs het maar eens dat het niet zo is. Maar dat is in ieder geval wat ik niet onder 'goede' bedoeling schaar.
De claims en stelling die partijen maken zijn aanvechtbaar, om de simpele reden dat als je een idee of plan omarmt, je een ander idee of plan uitsluit, en daarmee jezelf kwetsbaar maakt voor het argument van uitsluiting en dus het bieden van een onjuiste invulling van het algemeen belang. Onderhandelingen zorgen niet voor goede wetten voor de partijen, geen partij die niet zijn voltallig verkiezingsprogramma wil implementeren. Onderhandelingen zorgen wel voor goede wetten voor de burger, deze heeft immers zijn invulling van het algemeen belang gegeven toen hij voor een bepaalde partij koos. Maar zoals elke claim is deze claim dus ook aanvechtbaar en wordt deze aangevochten in de onderhandelingen.
Echter constateer ik een zwak vermogen om keuzes te rechtvaardigen en uit te leggen aan die burger. Sterker nog, de moeite wordt niet eens genomen. De teloorgang van politieke participatie in een tijd wanneer die niet nodig is 'omdat het toch allemaal goed gaat' is dan ook een gevolg. Als het minder gaat zal dit balans zich weer herstellen, maar dan moeten partijen zich wel hervinden of nieuwe partijen opstaan. Nieuwe partijen zijn vaak wel radicaler, ze gaan alles omgooien, ze gaan het anders aanpakken, omdat het electoraat radicaler is. Het teleurgestelde electoraat. Totdat ook zij in het systeem komen, of, god verhoede het, het systeem uitschakelen.
Ik zal niet ontkennen dat het systeem wel voor verandering open moet staan. Wat meer dualiteit die tot een snellere vooruitgang leidt is dan ook broodnodig. Ook zouden referenda en constitutionele toetsing niet misstaan, dit om de uitschakeling van het systeem te voorkomen.
[ Bericht 33% gewijzigd door Arglist op 01-12-2010 16:09:22 ]
Leuke analyse, maar ik geloof er gewoon niet in dat het egoïsme van mensen een optimaal bestuurd land oplevert. Nuances die jij maakt veranderen daar niets aan. Als ik dit zo lees ben je het eigenlijk gewoon met me eens. Daarom reageerde ik ook nietquote:
[..]
Hier had ik al eerder op gereageerd en is nu ook in deze discussie van toepassing.
Het electoraat kan weloverwogen keuzes maken, maar ook minder overwogen keuzes. De gekozene kan dat niet, zijn keuzes moeten per definitie weloverwogen zijn. Zo gebied de grondwet, die hem de verplichting oplegt om het hele volk te vertegenwoordigen, het algemeen belang, wat dat dan ook moge zijn.
Dat algemene belang is dan ook waar de partijen elkaar mee om de oren slaan, immers vertegenwoordigen volgens alle partijen zij 'het' algemene belang, en anderen doen dat niet of in mindere mate.
We hebben wel een probleem als er feitelijk bewezen kan worden dat niet het algemene belang gediend wordt maar een deelbelang, het belang van een zakelijk contract, het belang van vriendjes die werkgelegenheid gekregen hebben, etc. Echter zal dat altijd in het sausje 'algemeen belang' gegoten en verkocht worden, omdat we vliegtuigen nodig hebben waar we ons mee moeten verdedigen, immers is dat in ieders belang. De vraag is, is dat de echte drijfveer? Bewijs het maar eens dat het niet zo is. Maar dat is in ieder geval wat ik niet onder 'goede' bedoeling schaar.
De claims en stelling die partijen maken zijn aanvechtbaar, om de simpele reden dat als je een idee of plan omarmt, je een ander idee of plan uitsluit, en daarmee jezelf kwetsbaar maakt voor het argument van uitsluiting en dus het bieden van een onjuiste invulling van het algemeen belang. Onderhandelingen zorgen niet voor goede wetten voor de partijen, geen partij die niet zijn voltallig verkiezingsprogramma wil implementeren. Onderhandelingen zorgen wel voor goede wetten voor de burger, deze heeft immers zijn invulling van het algemeen belang gegeven toen hij voor een bepaalde partij koos. Maar zoals elke claim is deze claim dus ook aanvechtbaar en wordt deze aangevochten in de onderhandelingen.
Echter constateer ik een zwak vermogen om keuzes te rechtvaardigen en uit te leggen aan die burger. Sterker nog, de moeite wordt niet eens genomen. De teloorgang van politieke participatie in een tijd wanneer die niet nodig is 'omdat het toch allemaal goed gaat' is dan ook een gevolg. Als het minder gaat zal dit balans zich weer herstellen, maar dan moeten partijen zich wel hervinden of nieuwe partijen opstaan. Nieuwe partijen zijn vaak wel radicaler, ze gaan alles omgooien, ze gaan het anders aanpakken, omdat het electoraat radicaler is. Het teleurgestelde electoraat. Totdat ook zij in het systeem komen, of, god verhoede het, het systeem uitschakelen.
Ik zal niet ontkennen dat het systeem wel voor verandering open moet staan. Wat meer dualiteit die tot een snellere vooruitgang leidt is dan ook broodnodig. Ook zouden referenda en constitutionele toetsing niet misstaan, dit om de uitschakeling van het systeem te voorkomen.
Dit bedoel ik. Dit is de theorie die in de praktijk niet uit komt. Een compromis is niet per definitie de beste oplossing voor een probleem.quote:Onderhandelingen zorgen niet voor goede wetten voor de partijen, geen partij die niet zijn voltallig verkiezingsprogramma wil implementeren. Onderhandelingen zorgen wel voor goede wetten voor de burger,[..] maar zoals elke claim is deze claim dus ook aanvechtbaar en wordt deze aangevochten in de onderhandelingen.
Ik denk dat er voor jou ook geen oplossing is(op vrijwillige basis). Tenzij je natuurlijk mensen dwingt om actief deel te nemen aan politieke beslissingen, maar dat zal waarschijnlijk(en zeker in het begin0 een averechts effect hebben.quote:
[..]
Je geeft hier met name een politieke kleur aan, of in ieder geval een politieke richting. Voor wat betreft staatshervorming geef je eigenlijk aan dat je (los van de frequentie van verkiezingen en continuïteitsbewaking) niet zo veel wilt aanpassen. Wat mij betreft wordt het probleem zoals ik dat zie hier niet mee opgelost. Maar blijf vooral ideeën plaatsen!
Bovendien lijkt me een weerspiegeling van de bevolking geen goede situatie in de politiek. Dan krijg je een golfbeweging, iedereen gaat mee met de gedachten van de dag en dat is iets waar veel (goede) politici immuun voor zijn.
In dat opzicht vind ik Balkenende dan ook een goede (ex-)premier. Die had een visie voor ogen en wist deze te volbrengen.
Er is niets mis met onze democratie. Sterker nog, zoals al eerder genoemd: zij is een van de besten in de wereld. Natuurlijk zullen burgers altijd ontevreden blijven over bepaalde dingen, natuurlijk zullen kabinetten vallen en zal er onenigheid zijn in de samenleving. En dat is juist waarom je een democratie nodig hebt.
Het is een feit dat niet alle burgers even slim zijn. En dat niet alle burgers in staat zijn grondige keuzes te maken. Maar deze worden in eerste plaats ook niet gemaakt door hen. De burger geeft door middel van een stem een voorkeur uit voor een richting. De politiek en zijn specialisten vullen die voorkeur verder in en concretiseren hem. Daarom is een referendum ook iets dat naar mijn mening totaal overbodig en zelfs lasterlijk is. Juist omdat die keuzes niet door de bevolking gemaakt kunnen worden. Een referendum is eigenlijk dat de regering zegt 'ja, hier willen wij niet over beslissen hoor, laat dit maar lekker door het klootjesvolk geregeld worden, dan treft ons geen blaam'. Er zijn genoeg manieren om je stem te laten gelden ook buiten de verkiezingen.
Er is geen beter systeem. Misschien is dit systeem naar jouw idee niet perfect, maar wat is dat wel in de wereld?
Het enige probleem in ons huidige systeem is het succes van het populisme daarin. Maar het is erg lastig daar wat aan te doen. Want wil je die mensen die hier makkelijk voor vallen dan maar het stemrecht ontnemen? Stemmen alleen voor mensen met een minimum IQ omdat zij de keuzes wel kunnen doorgronden? Dat zijn geen reële en rechtvaardige oplossingen.
Ja ik ben het met je eens in theorie. Maar volgens mij sluit een parlementaire democratie technocratische wetgeving niet uit, dat om de eerdergenoemde redenen.quote:
[..]
Leuke analyse, maar ik geloof er gewoon niet in dat het egoïsme van mensen een optimaal bestuurd land oplevert. Nuances die jij maakt veranderen daar niets aan. Als ik dit zo lees ben je het eigenlijk gewoon met me eens. Daarom reageerde ik ook niet
Dezelfde egoïstische mensen zullen ook plaatsnemen in een technocratisch bestuur, of niet dan? Hoe bepalen we wie dat zullen zijn? Daarmee doe je niet recht aan alle burgers van het hele land. Het enige voordeel wat ik zie is dat je met minder mensen in een bestuur ook met minder deelbelangen te maken krijgt, maar of dat nu ook echt een direct voordeel is?
Wat mij betreft zal deze spanning na verloop van tijd weer leiden tot een vertegenwoordigingsstelsel. Een radicaal participatief stelsel is gewoon niet te handhaven. Hoewel je zou denken dat een technocratie geen participatie kent is dat niet helemaal waar. Ook al participeer je niet direct mee in een technocratie, toch wordt er wel direct van je verwacht dat je het zomaar eens bent met de beslissingen der wijzen en participeer je als subject dus wel degelijk mee, ondanks je gebrek aan eigen wil.
Het is niet direct de beste oplossing voor een probleem, maar wel de beste oplossing in een scala aan verschillende visies op verschillende oplossingen van problemen. Als je bij voorbaat de beste oplossing 'weet' is deze bij voorbaat ook al politiek gekleurd.quote:Dit bedoel ik. Dit is de theorie die in de praktijk niet uit komt. Een compromis is niet per definitie de beste oplossing voor een probleem.
[ Bericht 2% gewijzigd door Arglist op 01-12-2010 16:45:16 ]
Niet als je het goed regelt. Transparatie moet 100% zijn. Niemand neemt beslissingen. Een systeem, wetenschappelijk bureau, zal aan moeten tonen dat een wet noodzakelijk is. Anders komt ie er niet. Dat betekend dat we nog maar heel weinig wetten over houden en er dus weinig te controleren valt. Met als resultaat dat iedereen het snapt, waardoor dus niemand besodemieterd kan worden. Ook niet door kleine letters of wollig taalgebruik.quote:
Het egoïsme van de mens waarover je spreekt is een oud en bekend begrip in de politiek. Feit dat hier altijd voor opgepast moet worden. Maar waarom kom je dan als oplossing met het begrip 'Technocratie'. Dus jij denkt dat als je bepaalde uitermate gespecialiseerde mensen de volledige macht geeft om een beslissing te maken, dit egoïsme zich niet laat gelden? Ik denk dat het juist dan sterk aan de orde zal zijn en bovendien is dan elke vorm van transparantie verdwenen.
Het systeem zal zodanig ingericht moeten zijn dat niemand er misbruik van kan maken. En dat kan met totale transparatie.
Nogmaals: het doel is juist om het menselijk element uit het bestuur te halen.
Jawel. Een technocratie.quote:Er is geen beter systeem.
Als het systeem kut is moet je het gewoon afschaffen en niet gaan cherry-picken Met een technocratie gaan een hoop van de huidige wetten de deur uit en krijgen we dus een duidelijk andere samenleving.
Politiek bedrijven en zeker de achterliggende motieven van stemmen, gaat bijna niet over belangen behartigen van kiezers.quote:
Ik denk dat mensen prima kunnen aangeven welke belangen zij behartigd zien worden. Zij zijn ook prima in staat om de regering te controleren en een fouten af te straffen, zoals afgelopen verkiezingen is gebeurd na het CDA-PvdA debacle. Onze democratie werkt dus prima.
En als je kijkt naar de historische ontwikkelingen van de Nederlandse democratie, dan zie je dat dat we zijn gekomen van een punt met vrijwel geen democratie naar dit. En je kunt zien dat Nederland alleen maar verder en verder aan het democratiseren is. Straks zijn de koningin, de eerste kamer, de burgemeester, de raad van state, de vrijheid van meningsuiting, het referendum en de provincies aan de beurt. Het democratiseringsproces is dus ook nog springlevend.
Misschien komen er in de toekomst ook weer geweldige nieuwe inzichten om onze democratie te verbeteren. En die kunnen dan ook geïmplementeerd worden.
De kans daarop is net zo groot als dat jij ontstaat uit het mechanisme van evolutie: Ik ga er niet op zitten wachten.quote:
[..]
Ja ik ben het met je eens in theorie. Maar volgens mij sluit een parlementaire democratie technocratische wetgeving niet uit, dat om de bovenstaande redenen.
Je moet een systeem maken waarbij het niet uitmaakt wie dat systeem bedient. het zijn niet de mensen die wetten bedenken. Wetten worden geboren uit noodzakelijkheid. Het bestaan van een weg zou verkeersregels noodzakelijk kunnen maken. De technocratie bedenkt niet dat die weg er komt. Die weg ontstaat vanzelf omdat daar behoefte aan is. Dus heb je in een technocratie ook geen Verkeer- en Waterstaat nodig.quote:Dezelfde egoïstische mensen zullen ook plaatsnemen in een technocratisch bestuur, of niet dan? Hoe bepalen we wie dat zullen zijn? Daarmee doe je niet recht aan alle burgers van het hele land. Het enige voordeel wat ik zie is dat je met minder mensen in een bestuur ook met minder deelbelangen te maken krijgt, maar of dat nu een echt een direct voordeel is?
Aangezien de meeste wetten verdwijnen krijg je als burger juist meer keuzevrijheid. Je wordt alleen vaker beperkt door de werkelijkheid (want nu kan je geen huis betalen want geen egoïstische HRA).quote:Wat mij betreft zal deze spanning direct weer lijden tot een vertegenwoordigingsstelsel. Een radicaal participatief stelsel is gewoon niet te handhaven. Ook al participeer je niet direct mee in een technocratie, toch wordt er wel direct van je verwacht dat je het zomaar eens bent met de beslissingen der wijzen. Je hebt geen keuze vrijheid.
Dat is geen argument. Een land moet je niet besturen op visies maar op feitelijkheid en noodzakelijkheid. Als er een probleem is moet je daar de beste oplossing voor zoeken. Niet gaan vergaderen over bepaalde voorkeuren van sommige mensen. .quote:[..]
Het is niet direct de beste oplossing voor een probleem, maar wel de beste oplossing in een scala aan verschillende visies op verschillende oplossingen van problemen.
Je valt hier in een groot gat. Wat jij beweert is dat een 'technocratie' duidelijk en alleen op feiten gebaseerd kan regeren. Beiden aannames zijn onjuist.quote:
[..]
Niet als je het goed regelt. Transparatie moet 100% zijn. Niemand neemt beslissingen. Een systeem, wetenschappelijk bureau, zal aan moeten tonen dat een wet noodzakelijk is. Anders komt ie er niet. Dat betekend dat we nog maar heel weinig wetten over houden en er dus weinig te controleren valt. Met als resultaat dat iedereen het snapt, waardoor dus niemand besodemieterd kan worden. Ook niet door kleine letters of wollig taalgebruik.
Het systeem zal zodanig ingericht moeten zijn dat niemand er misbruik van kan maken. En dat kan met totale transparatie.
Nogmaals: het doel is juist om het menselijk element uit het bestuur te halen.
[..]
Jawel. Een technocratie.
Ten eerste de duidelijkheid. Ofwel: de transparantie. Denk jij dat het gewone volk de politieke discussie omtrent een wet zal kunnen begrijpen als deze gevoerd wordt door uitermate gespecialiseerde wetenschappers? Wat heb je dan aan transparantie als je er geen duidelijkheid uit krijgt en dus uiteindelijk nog niets weet. Dan moet daar weer een vertaler aan te pas komen, en is je objectiviteit dus weg (als die er al was). Bovendien ga je voorbij aan een heel belangrijk probleem: wie gaat dan voor die objectieve transparantie zorgen? Wie zorgt er dat die 10 specialisten die zojuist een wet hebben bedacht complete transparantie gaan geven? Hoe voorkom je hiermee achterkamertjespolitiek? Totaal niet. Je bevorderd het alleen maar, want de bestuurders hebben nu geen electoraat meer waarmee ze rekening moeten houden. Er hangt ze geen verkiezingsnederlaag boven het hoofd mochten er toch feiten boven tafel gaan komen.
Dan de wetten baseren op feiten. Gebeurt dit nu dan niet? Jij wekt de indruk dat er een absolute objectieve waarheid is. Dat er een onomstreden feit ligt achter elk probleem dat gevonden kan worden. Maar is dat wel zo? Wat is de oplossing voor de immigratie? Wat is de oplossing voor de criminaliteit? Voor de vergrijzing? Zijn daar harde feiten aan te koppelen? Nee, dat is nu juist het probleem. Dit is geen wiskunde, waarbij je een stelling voor 100% waar of onwaar kunt bewijzen. Je zult mensen moeten overtuigen met meningen en visies en concessies moeten doen. En dat is nu juist politiek en dat is waarom een technocratie zoals jij omschrijft niet zal werken.
Er is geen harde waarheid. Slechts meerdere visies op hetzelfde probleem. Ook wetenschappers hebben geen waarheden, maar een visie (hypothese). Die wordt vaak voor waar aangenomen totdat het tegendeel is bewezen, maar waar is hij zeker niet. Vroeger beweerden wetenschappers dat de zon om de aarde draaide. Wie weet wat ze in de toekomst nog zullen ontdekken? Wetenschap is ook een mening.
Edit: bovendien is het idee dat een weg vanzelf gaat ontstaan als daar behoefte aan is echt ridicuul. Die gaat jantje dan zeker even bij pietjes wegenbouwwinkel halen? Airmiles erbij? Het lijkt wel spontane generatie van de wegen.
[ Bericht 3% gewijzigd door LBS op 01-12-2010 17:01:03 ]
Ghehe, misschien. Maar je kan wel systemen bedenken om het proces te versnellen als je eenmaal weet waar je naar toe wil.quote:
[..]
De kans daarop is net zo groot als dat jij ontstaat uit het mechanisme van evolutie: Ik ga er niet op zitten wachten.
De keuzevrijheid wordt beperkt door de werkelijkheid en de noodzakelijkheid. Dat vind ik geen keuzevrijheid, ik wil dromen.quote:Je moet een systeem maken waarbij het niet uitmaakt wie dat systeem bedient. het zijn niet de mensen die wetten bedenken. Wetten worden geboren uit noodzakelijkheid. Het bestaan van een weg zou verkeersregels noodzakelijk kunnen maken. De technocratie bedenkt niet dat die weg er komt. Die weg ontstaat vanzelf omdat daar behoefte aan is. Dus heb je in een technocratie ook geen Verkeer- en Waterstaat nodig.
[..]
Aangezien de meeste wetten verdwijnen krijg je als burger juist meer keuzevrijheid. Je wordt alleen vaker beperkt door de werkelijkheid (want nu kan je geen huis betalen want geen egoïstische HRA).
Quis custodiet ipsos custodes?
De bewakers van de bewakers van de bewakers van de bewakers.....
Het idee is om de controlemechanismen op het laagst mogelijke niveau te brengen. Dat zorgt voor de meeste transparantie. Het laagst mogelijke niveau is de mens zelf natuurlijk. Volgens jou zou de mens vanuit zichzelf handelen naar de werkelijkheid en de noodzakelijkheid. Controle mechanismes zijn niet nodig. Politie is niet nodig want mijn werkelijkheid en noodzakelijkheid beperken me in mijn keus om een misdaad te begaan. Ik kan me hier niets in de praktijk bij voorstellen, enkel in theorie.
We hebben in dit land juist verschillende visies die zich beroepen dat ze op feitelijkheid en noodzakelijkheid besturen, zo vindt de VVD het uit de feiten noodzakelijk dat de HRA behouden blijft, terwijl D66 dit niet vindt. Volgens jou kan er maar een visie de juiste zijn en ben je dus bij voorbaat politiek gekleurd. Iemand liegt volgens jou, je beschuldigt iemand van het vertegenwoordigen van een deelbelang (ik gok op de VVDquote:Dat is geen argument. Een land moet je niet besturen op visies maar op feitelijkheid en noodzakelijkheid. Als er een probleem is moet je daar de beste oplossing voor zoeken. Niet gaan vergaderen over bepaalde voorkeuren van sommige mensen. .
). Hier komt het belang van goede communicatie met de burger en het belang van politieke participatie om de hoek kijken. Concretiseer als partij het algemeen belang, leg het de burger voor en laat deze een keuze maken, met de juiste informatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 01-12-2010 17:04:53 ]
Nee, het is mijn definitie van de technocratie waarmee ik een land zou besturen.quote:
[..]
Je valt hier in een groot gat. Wat jij beweert is dat een 'technocratie' duidelijk en alleen op feiten gebaseerd kan regeren. Beiden aannames zijn onjuist.
Zie boven, voorbeeld weg en verkeersregels. .quote:
Dat zal voornamelijk gegarandeerd moeten worden door transparantie, wat gegarandeerd moet worden door het eenvoudig te houden.quote:En hoe wordt voorkomen dat dit wetenschappelijke bureau zich niet gaat bezigen met niet-noodzakelijkheden?
[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 01-12-2010 17:09:35 ]
Dat mag van mij, maar val daar de rest van de wereld niet mee lastig. Doe ik ook niet.quote:Op woensdag 1 december 2010 16:57 schreef Arglist het volgende:
De keuzevrijheid wordt beperkt door de werkelijkheid en de noodzakelijkheid. Dat vind ik geen keuzevrijheid, ik wil dromen.
Waar heb je het over?quote:Quis custodiet ipsos custodes?
De bewakers van de bewakers van de bewakers van de bewakers.....
Het idee is om de controlemechanismen op het laagst mogelijke niveau te brengen. Dat zorgt voor de meeste transparantie. Het laagst mogelijke niveau is de mens zelf natuurlijk. Volgens jou zou de mens vanuit zichzelf handelen naar de werkelijkheid en de noodzakelijkheid.
Waar zeg ik dat politie niet nodig is? Ik geef alleen aan op welke manier ik wetten wil creëren.quote:Controle mechanismes zijn niet nodig. Politie is niet nodig want mijn werkelijkheid en noodzakelijkheid beperken me in mijn keus om een misdaad te begaan. Ik kan me hier niets in de praktijk bij voorstellen, enkel in theorie.
[..]
Ik kan ook van alles claimen. Ik wil een systeem in richten dat op objectieve wijze aantoonbaar noodzakelijke wetten produceert. Liefst zo simpel dat iedereen kan zien wat er gebeurd en waarom.quote:We hebben in dit land juist verschillende visies die zich beroepen dat ze op feitelijkheid en noodzakelijkheid besturen, zo vindt de VVD het uit de feiten noodzakelijk dat de HRA behouden blijft, terwijl D66 dit niet vindt. Volgens jou kan er maar een visie de juiste zijn en ben je dus bij voorbaat politiek gekleurd. Iemand liegt volgens jou, je beschuldigt iemand van het vertegenwoordigen van een deelbelang (ik gok op de VVD
Ik geloof niet in die communicatie. Als een technocratie simpel genoeg is ziet iedereen direct wat er gebeurd en is er geen geregelde communicatie meer nodig.quote:Hier komt het belang van goede communicatie met de burger en het belang van politieke participatie om de hoek kijken. Concretiseer als partij het algemeen belang, leg het de burger voor en laat deze een keuze maken, met de juiste informatie.
Ik vind het nog iets te vaag hoor. Wat is het nut van transparantie naar het volk, als het volk geen zeggenschap heeft? En als zij (of het volk nav het beleid) concluderen dat een democratie noodzakelijk is, dan krijgen we een democratie?quote:
[..]
Zie boven, voorbeeld weg en verkeersregels. .
[..]
Dat zal voornamelijk gegarandeerd moeten worden door transparantie, wat gegarandeerd moet worden door het eenvoudig te houden.
Dat gebeurd al 1000-en jaren. Net zoals al duizenden jaren lang vanzelf huizen en dorpen zijn ontstaan, bruggen, verenigingen en zelfs overheden.quote:
Edit: bovendien is het idee dat een weg vanzelf gaat ontstaan als daar behoefte aan is echt ridicuul.
Dus jij bent eigenlijk van het 'Survival of the fittest' op de weg? 'Ah joh, gewoon zo hard rijden als je kan en als je iemand raakt, dan moet je gewoon zorgen dat je hem goed raakt!' 'Voorrang? Ik heb toch zeker de grotere auto!'quote:
[..]
Zie boven, voorbeeld weg en verkeersregels. .
[..]
Dat zal voornamelijk gegarandeerd moeten worden door transparantie, wat gegarandeerd moet worden door het eenvoudig te houden.
Hoe zie je dit nou werkelijk voor je? Kom nou eens met een denkbaar voorbeeld?
En hoe je tegelijk kan beweren dat een technocratie moet beslissen op feiten en wetenschap en dat hij makkelijk en begrijpbaar moet zijn is mij een raadsel. Heb jij ooit al eens geprobeerd aan de gemiddelde voorbijganger uit te leggen waarom een vaccinatie tegen de Mexicaanse griep wel of niet noodzakelijk was en wat het verspreidingsrisico van de ziektekiemen was? Laat staan dat er automatisch transparantie gaat komen als iets maar te begrijpen is.
Je theorie is heel leuk voor een dagdroom bij de koffie, maar reeel is hij zeker niet en dat moet je zelf toch onderhand ook wel inzien of niet?
Als jij kan aantonen dat een democratie noodzakelijk en feitelijk juist is ben je een knappe jongen. Ik voorspel dat een technocratie niet een wet in die richting zal produceren.quote:
[..]
Ik vind het nog iets te vaag hoor. Wat is het nut van transparantie naar het volk, als het volk geen zeggenschap heeft? En als zij (of het volk nav het beleid) concluderen dat een democratie noodzakelijk is, dan krijgen we een democratie?
Ik voorspel dat een technocratie niet zal werken en nooit zal bestaan. (Dus dan zal hij inderdaad ook geen wetten produceren...quote:
[..]
Als jij kan aantonen dat een democratie noodzakelijk en feitelijk juist is ben je een knappe jongen. Ik voorspel dat een technocratie niet een wet in die richting zal produceren.
)Ik ga er voor het gemak van uit dat die weg als doel heeft om het mensen makkelijke te maken van A naar B te verplaatsen. Ik verwacht dat een technocratie kan aantonen dat het voor de functionaliteit van die weg NOODZAKELIJK is dat een aantal verkeersregels geïmplementeerd (en misschien zelfs gehandhaafd) dienen te worden. Iemands persoonlijk mening over die weg of de regels mag geen rol spelen.quote:
[..]
Dus jij bent eigenlijk van het 'Survival of the fittest' op de weg? 'Ah joh, gewoon zo hard rijden als je kan en als je iemand raakt, dan moet je gewoon zorgen dat je hem goed raakt!' 'Voorrang? Ik heb toch zeker de grotere auto!'
Hoe zie je dit nou werkelijk voor je? Kom nou eens met een denkbaar voorbeeld?
Als je niet kan aantonen dat vaccinatie noodzakelijk is komt er geen wet voor.quote:En hoe je tegelijk kan beweren dat een technocratie moet beslissen op feiten en wetenschap en dat hij makkelijk en begrijpbaar moet zijn is mij een raadsel. Heb jij ooit al eens geprobeerd aan de gemiddelde voorbijganger uit te leggen waarom een vaccinatie tegen de Mexicaanse griep wel of niet noodzakelijk was en wat het verspreidingsrisico van de ziektekiemen was? Laat staan dat er automatisch transparantie gaat komen als iets maar te begrijpen is.
Ik zei al dat in mijn technocratie de meeste wetten de deur uit gaan, en lees ook even deze post.
Nee, ik ben serieus. Jij verdedigt alleen het huidige systeem zonder argumenten. Je doet alleen maar moeilijk en schamper. Stem je CDA toevallig?quote:Je theorie is heel leuk voor een dagdroom bij de koffie, maar reeel is hij zeker niet en dat moet je zelf toch onderhand ook wel inzien of niet?
Controle. Zodat iedereen kan zien en controleren dat de geproduceerde wetten idd noodzakelijk en feitelijk juist zijn, en dat er niet stiekum een persoon aan knoppen zit te draaien.quote:
[..]
Ik vind het nog iets te vaag hoor. Wat is het nut van transparantie naar het volk, als het volk geen zeggenschap heeft? En als zij (of het volk nav het beleid) concluderen dat een democratie noodzakelijk is, dan krijgen we een democratie?
Het volk kan natuurlijk altijd zelf conclusies trekken en revoluties veroorzaken, maar dat kan nu ook.
Dat landen bestuurd worden door feitelijkheid en noodzakelijkheid en dat de mens handelt uit noodzakelijkheid en feitelijkheid. Als je dat denkt, dan zijn er geen controlemechanismen nodig, dan zijn er geen bewakers van het systeem nodig.quote:
[..]
Dat mag van mij, maar val daar de rest van de wereld niet mee lastig. Doe ik ook niet.
[..]
Waar heb je het over?
Wetten zijn sturende instrumenten, ook met een bepaalde inhoud van feitelijkheid en noodzakelijkheid. Die twee termen kunnen wel veranderen door de tijd heen. Jouw idee kent geen tijd. De feitelijkheid en noodzakelijkheid zijn dit, punt. Als er veranderingen optreden dan verandert de feitelijkheid en noodzakelijkheid ook.
Het idee van quis custodiet ipsos custodes is dat het een eindeloze redenering van controle organen kan inhouden. Op een gegeven moment zal je een theoretische grens moeten trekken. Hoe minder lagen, des te transparanter. Geen lagen betekent dat de mens altijd feitelijk juist en noodzakelijk handelt. Dat betekent dat de mens het altijd eens moet zijn met de feitelijke en noodzakelijke handeling. Controle is dan nergens voor nodig, juist vanwege de feitelijkheid en noodzakelijkheid die iedereen begrijpt.
Het gaat mij ook om die claim. Volgens jou zouden we niet alles mogen claimen, behalve hetgeen wat uit feiten noodzakelijk blijkt. Verschillende meningen zijn niet mogelijk omdat er maar één oplossing is die feitelijk en noodzakelijk is.quote:Ik kan ook van alles claimen. Ik wil een systeem in richten dat op objectieve wijze aantoonbaar noodzakelijke wetten produceert. Liefst zo simpel dat iedereen kan zien wat er gebeurd en waarom.
Ik weet dat landen NU niet zo bestuurd worden., Je bent niet erg duidelijk.quote:
[..]
Dat landen bestuurd worden door feitelijkheid en noodzakelijkheid en dat de mens handelt uit noodzakelijkheid en feitelijkheid. Als je dat denkt, dan zijn er geen controlemechanismen nodig, dan zijn er geen bewakers van het systeem nodig.
Nee. In de tijd dat de wereld nog plat was had je niet objectief aan kunnen tonen dat dat zo was en had je dus ook geen wetten kunnen maken op basis van een platte aarde.quote:Wetten zijn sturende instrumenten, ook met een bepaalde inhoud van feitelijkheid en noodzakelijkheid. Die twee termen kunnen wel veranderen door de tijd heen. Jouw idee kent geen tijd. De feitelijkheid en noodzakelijkheid zijn dit, punt. Als er veranderingen optreden dan verandert de feitelijkheid en noodzakelijkheid ook.
Mijn technocratie komt daar in de buurt.quote:Het idee van quis custodiet ipsos custodes is dat het een eindeloze redenering van controle organen kan inhouden. Op een gegeven moment zal je een theoretische grens moeten trekken. Hoe minder lagen, des te transparanter en rechtszekerder. Geen lagen betekent dat de mens altijd feitelijk juist en noodzakelijk handelt. Dat betekent dat de mens het altijd eens moet zijn met de feitelijke en noodzakelijke handeling. Controle is dan nergens voor nodig, juist vanwege de feitelijkheid en noodzakelijkheid die iedereen begrijpt.
[..]
Verschillende meningen zijn altijd mogelijk, maar mogen geen invloed hebben op wetten.quote:Het gaat mij ook om die claim. Volgens jou zouden we niet alles mogen claimen, behalve hetgeen wat uit feiten noodzakelijk blijkt. Verschillende meningen zijn niet mogelijk omdat er maar één oplossing is die feitelijk en noodzakelijk is.
Bij gebrek aan wetten is er natuurlijk veel meer vrijheid voor mensen om volgens hun eigen mening en voorkeur te leven.
Als je niet objectief kan aantonen dat drugs slecht zijn, worden ze niet verboden. Als jij zelf denkt dat drugs slecht zijn hoef je ze niet te gebruiken.
Dus wat is hier nu precies het verschil met de regeling zoals die er nu is?quote:
Ik ga er voor het gemak van uit dat die weg als doel heeft om het mensen makkelijke te maken van A naar B te verplaatsen. Ik verwacht dat een technocratie kan aantonen dat het voor de functionaliteit van die weg NOODZAKELIJK is dat een aantal verkeersregels geïmplementeerd (en misschien zelfs gehandhaafd) dienen te worden. Iemands persoonlijk mening over die weg of de regels mag geen rol spelen.
Dus jij denkt dat je alles wat noodzakelijk is duidelijk kan maken aan het volk? Dat jij iedere mongool op de straathoek kan overtuigen van een ingrijpende handeling in de politiek? Want natuurlijk ziet die persoon de feiten exact hetzelfde als jij, ook al is zijn ontwikkeling niet op hetzelfde niveau. Hij zal het allemaal perfect kunnen begrijpen.quote:
Als je niet kan aantonen dat vaccinatie noodzakelijk is komt er geen wet voor.
Ik zei al dat in mijn technocratie de meeste wetten de deur uit gaan, en lees ook even deze post.
Haha, wat is dit nou voor een armzalige poging om mij een etiketje op te plakken. Je komt er gewoon zelf niet uit kerel, moet je niet mij in diskrediet proberen te gaan brengen. Ik heb zat argumenten gegeven. Temeer door aan te tonen dat het door jou bedachte alternatief geen mogelijkheid is en al zou falen voordat het zou beginnen. De democratie is dus gewoon de beste optie. Misschien niet perfect, maar wel de beste.quote:
Nee, ik ben serieus. Jij verdedigt alleen het huidige systeem zonder argumenten. Je doet alleen maar moeilijk en schamper. Stem je CDA toevallig?
Een overheid beslist of die weg nodig is en waar die door wie gebouwd word omdat sommige mensen /partijen bepaalde belangen hebben. Of die wegen noodzakelijk zijn worden we het nooit over eens. Dat is een dramatisch verschil met mijn technocratie. De weg is noodzakelijk omdat ie er komt omdat belanghebbenden die weg gewoon aanleggen (in mijn technocratie zijn niet veel wetten, dus ook geen ruimtelijke ordening. Als er niets is, kan je daar gewoon een weg aanleggen. Misschien willen die boeren in het groene hart wel hun grond verkopen.quote:
[..]
Dus wat is hier nu precies het verschil met de regeling zoals die er nu is?
[..]
Die mongolen kunnen de noodzakelijkheid van wetten zelf controleren.quote:Dus jij denkt dat je alles wat noodzakelijk is duidelijk kan maken aan het volk? Dat jij iedere mongool op de straathoek kan overtuigen van een ingrijpende handeling in de politiek? Want natuurlijk ziet die persoon de feiten exact hetzelfde als jij, ook al is zijn ontwikkeling niet op hetzelfde niveau. Hij zal het allemaal perfect kunnen begrijpen.
[..]
Bewijs dat maar.quote:Haha, wat is dit nou voor een armzalige poging om mij een etiketje op te plakken. Je komt er gewoon zelf niet uit kerel, moet je niet mij in diskrediet proberen te gaan brengen. Ik heb zat argumenten gegeven. Temeer door aan te tonen dat het door jou bedachte alternatief geen mogelijkheid is en al zou falen voordat het zou beginnen. De democratie is dus gewoon de beste optie. Misschien niet perfect, maar wel de beste.
Dit is wel je domste opmerking tot nu toe. Ze hadden toen echt hun verhalen en redenen wel waarom ze dat aannamen. Net zoals ze die nu in de wetenschap hebben. Een feit is een feit totdat het tegendeel is bewezen (en het feit enigszins aannemelijk gemaakt kan worden door argumenten), zo werkt de huidige wetenschap. Maar het is niet zo dat wat wij nu als feit zien ook daadwerkelijk zo is. Het tegendeel kan gevonden worden en daarmee het feit ontkracht. Dat blijkt elke dag weer bij nieuwe vindingen. Te claimen dat wij de ware feiten zouden kunnen vinden is dom en hypocriet. Dan zou je dus ook willen beweren dat wij niet verder hoeven te onderzoeken? Immers, alle feiten zijn al binnen ons handbereik dan toch?quote:
Nee. In de tijd dat de wereld nog plat was had je niet objectief aan kunnen tonen dat dat zo was en had je dus ook geen wetten kunnen maken op basis van een platte aarde.
Wat je hier predikt is niet een autocratie maar 'Survival of the fittest' op staatsniveau. Hij die het meeste macht/geld heeft beslist dus. Dat is niet beslissen op feiten, dat is complete anarchie en het recht van de sterkste.quote:
[..]
Een overheid beslist of die weg nodig is en waar die door wie gebouwd word omdat sommige mensen /partijen bepaalde belangen hebben. Of die wegen noodzakelijk zijn worden we het nooit over eens. Dat is een dramatisch verschil met mijn technocratie. De weg is noodzakelijk omdat ie er komt omdat belanghebbenden die weg gewoon aanleggen (in mijn technocratie zijn niet veel wetten, dus ook geen ruimtelijke ordening. Als er niets is, kan je daar gewoon een weg aanleggen. Misschien willen die boeren in het groene hart wel hun grond verkopen.
Hoe ga jij iets oplossen in je technocratie als Jaap de vrachtwagenchauffeur zegt dat hij die weg wil, want die is noodzakelijk voor zijn leveringen, maar Kees de boer wil zijn boerderij die daar staat niet plat? Wat is dan het feit? Waar is dan de waarheid? Hoe los je het op? Geef je ze beiden een knuppel en vind je zo de werkelijke waarheid?
Je biedt geen oplossingen je gaat uit van het waanidee dat onenigheden het resultaat zijn van een democratie. De democratie is juist de oplossing voor onenigheden.
Maar niet volgens objectieve wetenschappelijke methoden. Ze dachten... namen aan... geloofden .... hadden voorkeuren .... allemaal zaken waar ik vanaf wil in het besturen van een land.quote:
[..]
Dit is wel je domste opmerking tot nu toe. Ze hadden toen echt hun verhalen en redenen wel waarom ze dat aannamen.
Dat zou je wel willen.quote:Net zoals ze die nu in de wetenschap hebben. Een feit is een feit totdat het tegendeel is bewezen (en het feit enigszins aannemelijk gemaakt kan worden door argumenten), zo werkt de huidige wetenschap.
De meeste zaken zijn niet zeker en al helemaal niet feitelijk. Daarom blijven er ook weinig wetten over in mijn systeem.quote:Maar het is niet zo dat wat wij nu als feit zien ook daadwerkelijk zo is. Het tegendeel kan gevonden worden en daarmee het feit ontkracht. Dat blijkt elke dag weer bij nieuwe vindingen. Te claimen dat wij de ware feiten zouden kunnen vinden is dom en hypocriet. Dan zou je dus ook willen beweren dat wij niet verder hoeven te onderzoeken? Immers, alle feiten zijn al binnen ons handbereik dan toch?
Voor de laatste keer: MIJN SYSTEEM LEVERT EEN ANDERE SAMENLEVING OP.
Nee, ik wil ook geen autocratiequote:
[..]
Wat je hier predikt is niet een autocratie
Dat hebben we nu ook, alleen zijn die sterksten nu leugenachtige slangen in de Haag. Met mijn technocratie word dat niet slechter.quote:maar 'Survival of the fittest' op staatsniveau. Hij die het meeste macht/geld heeft beslist dus. Dat is niet beslissen op feiten, dat is complete anarchie en het recht van de sterkste.
Ik of een overheid gaan dat misschien helemaal niet oplossen.quote:Hoe ga jij iets oplossen in je technocratie als Jaap de vrachtwagenchauffeur zegt dat hij die weg wil, want die is noodzakelijk voor zijn leveringen, maar Kees de boer wil zijn boerderij die daar staat niet plat? Wat is dan het feit? Waar is dan de waarheid? Hoe los je het op? Geef je ze beiden een knuppel en vind je zo de werkelijke waarheid?
Ik bied idd geen oplossingen, maar dat doet het huidige systeem ook niet.quote:Je biedt geen oplossingen je gaat uit van het waanidee dat onenigheden het resultaat zijn van een democratie. De democratie is juist de oplossing voor onenigheden.
"Het huidige systeem ook:quote:
Je systeem levert een samenleving op die binnen een jaar de hooivorken pakt, de idioot die ze dit voorspiegelde daar aan rijgt en een nieuwe staatsvorm invoert.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/1067223/2010/12/01/Burgemeester-Helmond-krijgt-beveiliging-wegens-bedreigingen.dhtml
Het huidige systeem zou in overleg gaan met beiden partijen. Dan wordt er onderzoek naar verricht en mogen alle belanghebbenden hun zegje doen en hun visie delen. En dan wordt er vaak een compromis gesloten.quote:
[..]
Dat hebben we nu ook, alleen zijn die sterksten nu leugenachtige slangen in de Haag. Met mijn technocratie word dat niet slechter.
[..]
Ik of een overheid gaan dat misschien helemaal niet oplossen.
[..]
Ik bied idd geen oplossingen, maar dat doet het huidige systeem ook niet.
Klinkt toch een stuk beter dan jouw 'oplossing' (= ik geef geen oplossing maar zij ook niet! beetje in de trant van een kind dat zegt 'ja maar hij...') of niet?
Dat is in mijn systeem niet verboden. Tenzij zo'n verbod noodzakelijk is.quote:
[..]
Het huidige systeem zou in overleg gaan met beiden partijen. Dan wordt er onderzoek naar verricht en mogen alle belanghebbenden hun zegje doen en hun visie delen. En dan wordt er vaak een compromis gesloten.
Ik mis je punt.quote:Klinkt toch een stuk beter dan jouw 'oplossing' (= ik geef geen oplossing maar zij ook niet! beetje in de trant van een kind dat zegt 'ja maar hij...') of niet?
Objectief gezien is het verbieden van drugs absoluut belachelijk, maar onze heilige democratie blijft volhouden.
Drugs zijn in Nederland niet allemaal verboden? Ooit gehoord van het gedoogbeleid? Dus wat is nu je punt? Faalt de Nederlandse democratie omdat zij drugs verbied?quote:
Wil iemand het nog hebben over het verbod op drugs, wat geen positieve effecten heeft maar wel wereldwijd oorlog veroorzaakt, de helft van de criminaliteit? Wat is er mis met drugs? Is het ondertussen niet duidelijk dat je het niet kan verbieden zonder de wereld een substantieel slechtere plaats te maken om te leven? Behalve voor maffiosi en (corrupte) politici en ambtenaren?
Objectief gezien is het verbieden van drugs absoluut belachelijk, maar onze heilige democratie blijft volhouden.
Bovendien is het helemaal niet objectief gezien, dat is een keiharde mening. Er is geen 100% objectiviteit, zie dat nou eens in.
Mijn punt is dat je zegt: ja, mijn systeem biedt geen oplossingen, maar die andere ook niet! En dan met de vinger wijst naar de ander. Is dat een verbetering? Is dat een systeem? Dat is als zeggen: ja in mijn systeem is het kut, maar het had nog veel kutter gekund.quote:
Ja. Het bewijst dat een democratie slechte wetten produceert. En de verplichtte zondagsrust bewijst dat democratie een hoax is.quote:
[..]
Drugs zijn in Nederland niet allemaal verboden? Ooit gehoord van het gedoogbeleid? Dus wat is nu je punt? Faalt de Nederlandse democratie omdat zij drugs verbied?
Dat drugs slecht zijn? Dat klopt, dat is precies mijn punt.quote:Bovendien is het helemaal niet objectief gezien, dat is een keiharde mening.
Mooi, want dan is er in mijn systeem geen reden voor een wet en blijven drugs dus gewoon legaal.quote:Er is geen 100% objectiviteit, zie dat nou eens in.
[..]
Mijn systeem is goedkoper en eerlijker dus beter.quote:Mijn punt is dat je zegt: ja, mijn systeem biedt geen oplossingen, maar die andere ook niet! En dan met de vinger wijst naar de ander. Is dat een verbetering? Is dat een systeem? Dat is als zeggen: ja in mijn systeem is het kut, maar het had nog veel kutter gekund.
Dus lang leve de anarchie? Geen wetten = geen systeem.quote:
Mooi, want dan is er in mijn systeem geen reden voor een wet en blijven drugs dus gewoon legaal.
[..]
Mijn systeem is goedkoper en eerlijker dus beter.
Jouw systeem is goedkoper? Waarop baseer je dat rare idee nou weer?
Geen wetten is beter dan slechte wetten.quote:
[..]
Dus lang leve de anarchie? Geen wetten = geen systeem.
Minder wetten = minder handhaving. Legalisatie van drugs alleen levert je al een criminaliteitsreductie op van 50%.quote:Jouw systeem is goedkoper? Waarop baseer je dat rare idee nou weer?
Het gebrek aan partijen scheelt urenlange nutteloze discussies over meningen tussen mensen die ruim boven modaal verdienene en voor dat geld veel nuttiger dingen zouden kunnen doen. Hoewel ik niet weet wat voor nuttigs Verhagen zou kunnen doen. WAO-geval.
Dat weet ik. Het streven naar een volkomen rationeel handelende maatschappij is natuurlijk het ultieme doel. Alle het uitgewas filtert zichzelf uit onder de noemer van objectiviteit en noodzakelijkheid. Om daar op een bestuursvorm te baseren moet je er wel eerst in geloven. Ik kan me vinden in de utopie, maar niet in de praktijk, want uit die praktijk blijkt keer op keer dat de mens geen rationeel handelend wezen is.quote:
Mijn technocratie komt daar in de buurt.
Maar niet mijn doel. Mijn doel is slechts het besturen van een land te rationaliseren.quote:
[..]
Dat weet ik. Het streven naar een volkomen rationeel handelende maatschappij is natuurlijk het ultieme doel.
Die vrijheid heeft iedereen. Het gaat er alleen om dat je je idiotie niet via belastingen en politie aan anderen op mag dringen.quote:Alle het uitgewas filtert zichzelf uit onder de noemer van objectiviteit en noodzakelijkheid. Om daar op een bestuursvorm te baseren moet je er wel eerst in geloven. Ik kan me vinden in de utopie, maar niet in de praktijk, want uit die praktijk blijkt keer op keer dat de mens geen rationeel handelend wezen is.
Totale "objectieve" rechtvaardigheid zal leiden tot grote oprechte frustraties.quote:
[..]
Niet als je het goed regelt. Transparatie moet 100% zijn. Niemand neemt beslissingen. Een systeem, wetenschappelijk bureau, zal aan moeten tonen dat een wet noodzakelijk is. Anders komt ie er niet. Dat betekend dat we nog maar heel weinig wetten over houden en er dus weinig te controleren valt. Met als resultaat dat iedereen het snapt, waardoor dus niemand besodemieterd kan worden. Ook niet door kleine letters of wollig taalgebruik.
Het systeem zal zodanig ingericht moeten zijn dat niemand er misbruik van kan maken. En dat kan met totale transparatie.
Nogmaals: het doel is juist om het menselijk element uit het bestuur te halen.
[..]
Jawel. Een technocratie.
Nu kunnen we nog zeggen "het systeem is niet eerlijk" en er grappen over maken die het dragelijk maken. Als niemand misbruik kan maken van het systeem, zoals jij zegt, is die troost verdwenen en zal het niet lang duren voordat het hele systeem omvergeworpen wordt.
Natuurlijk, omdat de wereld een oneerlijke kloteplek is en mensen schuilen onder een politieke struisvogelparaplu.quote:
[..]
Totale "objectieve" rechtvaardigheid zal leiden tot grote oprechte frustraties.
Daarom wil ik juist af van democrate.
Mensen die troost nodig hebben gaan maar lekker naar de kerk, of een hoer. Een overheid moet een land runnen.quote:Nu kunnen we nog zeggen "het systeem is niet eerlijk" en er grappen over maken die het dragelijk maken. Als niemand misbruik kan maken van het systeem, zoals jij zegt, is die troost verdwenen en zal het niet lang duren voordat het hele systeem omvergeworpen wordt.
Mooi verwoord, en ja troost komt in vele vormen. Maar de troost die geboren wordt uit de totale logica die ontbreekt is toch wel een bron van grote inspiratie. Ik denk niet dat er 1 2 3 afbraak aan gedaan kan worden zelfs als we dat allemaal denken te willen.quote:
[..]
Natuurlijk, omdat de wereld een oneerlijke kloteplek is en mensen schuilen onder een politieke struisvogelparaplu.
Daarom wil ik juist af van democrate.
[..]
Mensen die troost nodig hebben gaan maar lekker naar de kerk, of een hoer. Een overheid moet een land runnen.
Het zou een bewind zonder enkel medelijden zijn. Iets uit een boek.
Hoewel het idee mooi zou zijn is het totaal onhoudbaar imo.
Bestaan er wel kerken? Want ik zie niet in hoe uit de feiten blijkt dat het noodzakelijk is dat ze bestaan. Wat ik niet snap is tot welk niveau je dit wil doorvoeren. Waar houdt de staat op? Waar de noodzakelijkheid ophoudt?quote:
[..]
Natuurlijk, omdat de wereld een oneerlijke kloteplek is en mensen schuilen onder een politieke struisvogelparaplu.
Daarom wil ik juist af van democrate.
[..]
Mensen die troost nodig hebben gaan maar lekker naar de kerk, of een hoer. Een overheid moet een land runnen.
Het is geen bewind. Het is een systeem om wetten te beperken tot noodzakelijk en feitelijk juist en het uitbannen van persoonlijke belangen in de besluitvorming over het besturen van een land.quote:
Het zou een bewind zonder enkel medelijden zijn.
Het is net als met een weg: als er behoefte aan is komt ie er vanzelf. Als er geen noodzaak voor is komt er geen verbod tegen.quote:
[..]
Bestaan er wel kerken? Want ik zie niet in hoe uit de feiten blijkt dat het noodzakelijk is. Wat ik niet snap is tot welk niveau je dit wil doorvoeren. Waar houdt de staat op? Waar de noodzakelijkheid ophoudt?
iedereen lijkt wel op zoek naar een systeem om ALLES te regelen. Maar dat hoeft niet. ik regel zelf wel dat ik gitaar spelen leuk vind en dat mijn buren daar geen last van hoeven te hebben. Ik heb daar nu ook geen speciale toestemming van de regering voor nodig.
Maar overheden bouwen wegen. Bouwen overheden ook kerken? Geven overheden vergunningen voor kerken? Zien overheden wel de noodzakelijkheid van kerken in?quote:
[..]
Het is net als met een weg: als er behoefte aan is komt ie er vanzelf. Als er geen noodzaak voor is komt er geen verbod tegen.
Dat is NU zo in ONZE democratie. Het is geen natuurwet.quote:
Ik begin er aan te twijfelen of mensen wel zelf een religie en een kerk kunnen oprichten. Kunnen we alle religieuze activiteiten niet door de overheid laten regelen?quote:Bouwen overheden ook kerken? Geven overheden vergunningen voor kerken? Zien overheden wel de noodzakelijkheid van kerken in?
Maar er bestaat ook behoefte aan krom beleid. Vast niet slechts om troost.quote:
[..]
Het is net als met een weg: als er behoefte aan is komt ie er vanzelf. Als er geen noodzaak voor is komt er geen verbod tegen.
Welke noodzaak? Wat is de lijn? Je zult altijd mensen hebben die het niet eens worden.
Hoe zou landbezit en ander bezit tot stand komen?
Nee, ook omdat sommige mensen daar aan kunnen verdienen. En omdat ze alles recht lullen wat krom is word er op ze gestemd. Daar moeten we dan ook vanaf.quote:Op woensdag 1 december 2010 18:45 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Maar er bestaat ook behoefte aan krom beleid. Vast niet slechts om troost.
Als je de noodzakelijkheid niet kan aantonen, komt er geen wet. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen!quote:Welke noodzaak? Wat is de lijn? Je zult altijd mensen hebben die het niet eens worden.
Anders of hetzelfde. Ik zie die specifieke vraag niet als argument tegen een technocratie. Ik zie alleen maar de angst van een belanghebbende.quote:Hoe zou landbezit en ander bezit tot stand komen?
Ja wat valt er aan te tonen? Zelfs de empirische wetenschap kent zijn makken.quote:
Als je de noodzakelijkheid niet kan aantonen, komt er geen wet. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen!
Ik denk altijd dat het gebrek aan efficientie en beheer juist de grote zegen is. Daar hebben we allemaal belang bij. Terwijl dit bij totale techocratie toch minder het geval is?quote:Anders of hetzelfde. Ik zie die specifieke vraag niet als argument tegen een technocratie. Ik zie alleen maar de angst van een belanghebbende.
Als er iemand is die al 2 pagina's probeert recht te lullen wat krom is, dan ben jij het wel.quote:
[..]
Nee, ook omdat sommige mensen daar aan kunnen verdienen. En omdat ze alles recht lullen wat krom is word er op ze gestemd. Daar moeten we dan ook vanaf.
[..]
Als je de noodzakelijkheid niet kan aantonen, komt er geen wet. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen!
[..]
Anders of hetzelfde. Ik zie die specifieke vraag niet als argument tegen een technocratie. Ik zie alleen maar de angst van een belanghebbende.
Stel je hebt twee mensen met een probleem? Hoe lost jouw autocratie dat op? Geef nou eens gewoon een hard antwoord!
Voorbeelden om het te vergemakkelijken:
- Boer wil zijn land behouden, ander wil een weg aanleggen. Hoe los je het op? Wat is het feit? Wat is noodzakelijker? Wie heeft er gelijk en wie niet?
- Extremer voorbeeld: Idioot X weet genoeg mensen achter zich te scharen en start een gewapende bende. Schiet zomaar mensen dood. Mensen klagen. Wat doet jouw technocratie? Is het een feit dat het verboden is mensen dood te schieten? Is het een feit dat je moet ingrijpen? Idioot X zal vast vinden van niet?
Je lult jezelf zo vast met je 'feiten' dat je steeds dieper wegzakt. Je kunt niet regeren op basis van feiten, want feiten bestaan niet in de sociale wereld.
Ik kan me er helemaal niks voorstellen bij het idee van minder wetten, om deze reden: De complexiteit van de samenleving heeft ons juist gebracht tot deze grote mate van juridisering ervan. De noodzakelijkheid van die wetten werd in feitelijke situaties geacht te bestaan om een bepaalde structuur te brengen, dingen te voorkomen, dingen te sturen etc.quote:
[..]
Dat is NU zo in ONZE democratie. Het is geen natuurwet.
[..]
Ik begin er aan te twijfelen of mensen wel zelf een religie en een kerk kunnen oprichten. Kunnen we alle religieuze activiteiten niet door de overheid laten regelen?
Niet verbiedt ons echter om die noodzakelijkheid te betwisten en ze, de wetten, zodoende weer af te schaffen. Ik kan er niks mee dat er volgens jou voor alles maar één oplossing mogelijk is in één samenleving met miljoenen verschillende geluiden. Een oplossing kan nooit recht aan iedereen doen.
In principe kan ik heel ver met je mee gaan. Alleen gaat het mij om de participatie van de burger in het politieke domein, als niet rationeel wezen dat zoveel mogelijk informatie moet krijgen om zo rationeel mogelijk te kiezen. Nogmaals, de parlementaire democratie sluit technocratische wetgeving niet per definitie uit, maar zijn er wel meer factoren die het kunnen verstoren, daar ben ik het wel met eens. Daarom moeten we ook streven naar verbetering van het huidige systeem, door middel van bevordering van burgerlijke politieke participatie, referenda, waarborgen in de grondwet en constitutionele toetsing.
Ook vind ik het tijd dat een de TS weer eens terug komt om zijn stelling te verdedigen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Arglist op 01-12-2010 19:13:11 ]
Nee. De belangen van sommige mensen hebben daartoe geleid. Wat is het nut van auteurswetgeving? Omdat je niet op een normale manier geld kan verdienen met geluid of ideeën. Dus worden wetten bedacht om net te doen alsof een persoon eigenaar is van een geluid of idee. Gevolg: Fascistische wetgeving waarin burgers by default aangemerkt worden als criminelen omdat platenmaatschappijen menen recht te hebben op inkomen.quote:
[..]
Ik kan me er helemaal niks bij voorstellen bij het idee van minder wetten, om deze reden: De complexiteit van de samenleving heeft ons juist gebracht tot deze grote mate van juridisering ervan.
Zonder deze wetten is de wereld net zo ingewikkeld, maar een stuk eerlijker.
Dat achten mag je houden. Een overheid mag noodzakelijkheid aantonen, anders geen wet.quote:De noodzakelijkheid van die wetten werd in feitelijke situaties geacht te bestaan om een bepaalde structuur te brengen, dingen te voorkomen, dingen te sturen etc.
Ik zeg juist niet dat er maar 1 oplossing is. Ik wil iedereen juist zo veel mogelijk de vrijheid geven om hun eigen ideale oplossing te bedenken. Dat gaat niet als er te veel wetten in de weg zitten.quote:Niet verbiedt ons echter om die noodzakelijkheid te betwisten en ze zodoende weer af te schaffen. Ik kan er niks mee dat er volgens jou voor alles maar één oplossing mogelijk is in één samenleving met miljoenen verschillende geluiden. Een oplossing kan nooit recht aan iedereen doen.
Daarom moet je ook alleen wetten invoeren waarvan je aan kan tonen dat het noodzakelijk is. Als 1 specifieke oplossing niet noodzakelijk is komt er geen wet en heeft iedereen de vrijheid om zijn eigen oplossing te kiezen.
Bewijs dat maar.quote:
[..]
Als er iemand is die al 2 pagina's probeert recht te lullen wat krom is, dan ben jij het wel.
Niet. Een overheid hoeft niet alles te regelen.quote:Stel je hebt twee mensen met een probleem? Hoe lost jouw autocratie dat op? Geef nou eens gewoon een hard antwoord!
Laten mensen het lekker zelf oplossen.quote:Voorbeelden om het te vergemakkelijken:
- Boer wil zijn land behouden, ander wil een weg aanleggen. Hoe los je het op? Wat is het feit? Wat is noodzakelijker? Wie heeft er gelijk en wie niet?
Dat ligt er aan of objectief vastgesteld kan worden dat het doodschieten van mensen bestreden moet worden.quote:- Extremer voorbeeld: Idioot X weet genoeg mensen achter zich te scharen en start een gewapende bende. Schiet zomaar mensen dood. Mensen klagen. Wat doet jouw technocratie?
In mijn systeem maakt het helemaal niet uit wat mensen vinden. Als er een wet noodzakelijk is kan ie er komen.quote:Is het een feit dat het verboden is mensen dood te schieten? Is het een feit dat je moet ingrijpen? Idioot X zal vast vinden van niet?
Misschien moet een overheid zich ook helemaal niet bemoeien met mijn sociale leven.quote:Je lult jezelf zo vast met je 'feiten' dat je steeds dieper wegzakt. Je kunt niet regeren op basis van feiten, want feiten bestaan niet in de sociale wereld.
Geeft niets toch?quote:
[..]
Ja wat valt er aan te tonen? Zelfs de empirische wetenschap kent zijn makken.
Nee, alleen ambtenaren, hypocrieten en criminelen hebben daar belang bij.quote:[..]
Ik denk altijd dat het gebrek aan efficientie en beheer juist de grote zegen is. Daar hebben we allemaal belang bij.
Minder wetten is minder onzin.quote:Terwijl dit bij totale techocratie toch minder het geval is?
En zo zink je nog dieper in het moeras. Of een wet noodzakelijk is, wordt bepaald door iemand. Die iemand vindt iets. Vindt hij het noodzakelijk of niet? Een kosten/baten afweging vaak. Wat vind je belangrijk? Dat is dus een mening. En daar baseer jij dan op of iets noodzakelijk is. Dus niet op feiten.quote:
In mijn systeem maakt het helemaal niet uit wat mensen vinden. Als er een wet noodzakelijk is kan ie er komen.
En de overheid hoeft zich niet te bemoeien met jouw sociale leven? Get real man. Scholing, gezondheidszorg, politie, arbeidsrecht, rechten in het algemeen. Dat kun je allemaal gewoon over boord gooien? (En kom nou niet weer met het argument 'Ja, behalve als wordt aangetoond dat het feitelijk noodzakelijk is', want dat kan dus niet. En dat heb ik je ondertussen al tig keer proberen duidelijk te maken.)
Je idee is een slecht uitgewerkt sprookje. Eentje die begint met 'Er was eens de echte feitelijke aantoonbare waarheid....' daarna vervolgt met een hele hoop onzin en tegenspraak van zojuist zelf genoemde dingen, om uiteindelijk te eindigen met een 'Eind goed al goed' waar niemand die heeft gelezen wat je hebt gezegd nog in kan geloven. Leg het eens voor je zelf neer, heel makkelijk alles op een rijtje (de feiten zoals je die zo mooi vindt). Dan zie je wat voor een onzin je nu eigenlijk verkondigd.
In een technocratie wordt dat objectief bepaald door computers en wetenschappelijke methoden.quote:
[..]
En zo zink je nog dieper in het moeras. Of een wet noodzakelijk is, wordt bepaald door iemand.
Ja. Dat kan ik zelf ook regelen, of misschien richt ik wel een vereniging op van gelijkgestemden op dat te regelen. Maar ik kan dat in een technocratie niet aan anderen opleggen.quote:En de overheid hoeft zich niet te bemoeien met jouw sociale leven? Get real man. Scholing, gezondheidszorg, politie, arbeidsrecht, rechten in het algemeen. Dat kun je allemaal gewoon over boord gooien?
Als een wet niet noodzakelijk is komt er niet. Maar wat belet je om zelf iets te doen?quote:(En kom nou niet weer met het argument 'Ja, behalve als wordt aangetoond dat het feitelijk noodzakelijk is', want dat kan dus niet. En dat heb ik je ondertussen al tig keer proberen duidelijk te maken.)
Geen sprookje. Een overheid die ALLES MOET regelen is een sprookje.quote:Je idee is een slecht uitgewerkt sprookje. Eentje die begint met 'Er was eens de echte feitelijke aantoonbare waarheid....' daarna vervolgt met een hele hoop onzin en tegenspraak van zojuist zelf genoemde dingen, om uiteindelijk te eindigen met een 'Eind goed al goed' waar niemand die zojuist heeft gelezen wat je hebt gezegd nog in kan geloven. Leg het eens voor je zelf neer, heel makkelijk alles op een rijtje (de feiten zoals je die zo mooi vindt). Dan zie je wat voor een onzin je nu eigenlijk verkondigd.
Jawel. Het is maar op welk niveau wil je iets aantonen.quote:
Criminelen houden onze samenleving anders aardig draaiende.quote:Nee, alleen ambtenaren, hypocrieten en criminelen hebben daar belang bij.
Maar los daarvan vind ik het idd meer dan een troost dat er geen totale effectiviteit kan bestaan.
Ieder mens heeft weer andere wensen wat valt daar aan te bewijzen? Wat effectiviteit is voor de een is horror voor de ander.
Hiervan op toepassing: "be careful how you walk cause you are walking in my dreams" (weet niet meer waar ik dat vandaan heb)
Agreed hoewel het net zo vaag en abstract klinkt als "betere wetten."quote:[..]
Minder wetten is minder onzin.
Maar om even door te gaan op je mooie standpunten: dus jij regelt zelf je politie? Mooie boel zou dat worden. Gaan we even onze eigen privélegers regelen om ons recht te krijgen. Had ik de term totale anarchie al laten vallen over je ideeën?
En je kunt niet objectief laten bepalen door computers en wetenschappelijke methoden mafkees. Ten eerste worden die methodes gemaakt door wetenschappers met een bepaald inzicht, een bepaalde overtuiging. En die overtuiging vindt men terug in hun hypothese. Dus zoals ik al zei: ook wetenschap is subjectief.
En computers geven geen antwoord. Computers kunnen rekenen, met computers kunnen prachtige dingen worden gemaakt, maar een antwoord geven dat doen ze niet. Behalve als jij exact weet hoe je het antwoord moet verkrijgen. Ik moet de eerste computer nog tegenkomen die op de vraag 'Moet de hypotheekrente aftrek worden aangepast?' een volmondig ja antwoord.
Ik snap het. Jij bent niet perfect en het is pijnlijk als iets anders wel perfect is.quote:
Maar los daarvan vind ik het idd meer dan een troost dat er geen totale effectiviteit kan bestaan.
Maar dat is een egoïstisch belang waar je de rest van de mensheid niet mee lastig mag vallen.
Begin een praatgroep. In een technocratie zal dat hoogstwaarschijnlijk niet verboden worden.
Wellicht kan de noodzaak van politie worden aangetoond.quote:
Onze overheid regelt dan ook niet alles.
Maar om even door te gaan op je mooie standpunten: dus jij regelt zelf je politie? Mooie boel zou dat worden. Gaan we even onze eigen privélegers regelen om ons recht te krijgen. Had ik de term totale anarchie al laten vallen over je ideeën?
Nee. Als de feiten anders liggen kan de wetenschapper met zijn overtuigingen de boom in.quote:En je kunt niet objectief laten bepalen door computers en wetenschappelijke methoden mafkees. Ten eerste worden die methodes gemaakt door wetenschappers met een bepaald inzicht, een bepaalde overtuiging. En die overtuiging vindt men terug in hun hypothese. Dus zoals ik al zei: ook wetenschap is subjectief.
Ik begrijp dat je mijn idee belachelijk probeert te maken door zaken extreem te simplificeren. In mijn technocratie zal dat hoogstwaarschijnlijk niet verboden worden.quote:En computers geven geen antwoord. Computers kunnen rekenen, met computers kunnen prachtige dingen worden gemaakt, maar een antwoord geven dat doen ze niet. Behalve als jij exact weet hoe je het antwoord moet verkrijgen. Ik moet de eerste computer nog tegenkomen die op de vraag 'Moet de hypotheekrente aftrek worden aangepast?' een volmondig ja antwoord.
Toch wel mooi dat we dat alles nog mogen als jij aan de macht bent. Dat stelt me weer enigszins gerust hier.
Mijn benevolant dictatorship idee levert nog minder wetten op, dus helemaal een andere samenleving.quote:VOOR DE LAATSTE KEER: MIJN TECHNOCRATIE LEVERT VEEL MINDER WETTEN OP DUS EEN HEEL ANDERE SAMENLEVING.
Lol, ik mag dan ergens christelijke wortels hebben maar dat is niet het punt dat ik trachte te maken. En als je de rest van mijn aanmerkingen/vragen leest zie je dat ook wel.quote:
[..]
Ik snap het. Jij bent niet perfect en het is pijnlijk als iets anders wel perfect is.
Maar dat is een egoïstisch belang waar je de rest van de mensheid niet mee lastig mag vallen.
Begin een praatgroep. In een technocratie zal dat hoogstwaarschijnlijk niet verboden worden.
Wat jij voorstelt is totaal niet concreet. En als mensen trachten te zien wat je voor ogen hebt ga je jezelf bijna "verdedigen" met dit soort opmerkingen.
Ach ja.
Het is wel concreet. Maar iedereen valt over de uitvoering (hoe garandeer je transparatie en objectiviteit) en het grootste probleem heb ik al heel vroeg aangestipt:quote:
Wat jij voorstelt is totaal niet concreet.
quote:
Het grote probleem met dit soort discussies is dat de meeste mensen helemaal niets willen veranderen. Ze willen alleen 1 klein dingetje veranderen en zoeken dan naar een systeem dat de huidige maatschappij oplevert plus dat ene dingetje.
Als het systeem kut is moet je het gewoon afschaffen en niet gaan cherry-picken Met een technocratie gaan een hoop van de huidige wetten de deur uit en krijgen we dus een duidelijk andere samenleving.
Je mag idd heel veel meer dan nu.quote:
Haha, nou wordt het een mooie grap. Dat ik nog zo lang hier in ben getrapt zeg...
Toch wel mooi dat we dat alles nog mogen als jij aan de macht bent. Dat stelt me weer enigszins gerust hier.
1: Een overheid hoeft niet alles te regelen
2: Een anders systeem = een andere samenleving.
Ik stem voor!quote:
[..]
Mijn benevolant dictatorship idee levert nog minder wetten op, dus helemaal een andere samenleving.
SPOILERnu kan het nog
Dat heb ik wel duidelijk gemaakt: Nu regeert een elite op basis van belangen en voorkeuren. Straks zijn er alleen noodzakelijke wetten die de samenleving objectief feitelijk verbeteren t.o.v. de situatie zonder wet.quote:
Anders is niet gelijk beter. En zolang jij niet duidelijk kan maken waarom het beter zou zijn, is het dus geen oplossing.
Oh, dus het is een verbetering? Dan ben ik ook wel voor.quote:
[..]
Dat heb ik wel duidelijk gemaakt: Nu regeert een elite op basis van belangen en voorkeuren. Straks zijn er alleen noodzakelijke wetten die de samenleving objectief feitelijk verbeteren t.o.v. de situatie zonder wet.
Het doel van een wet lijkt mij om de maatschappij te verbeteren, of zat ik mijn hele leven op een verkeerd spoor?quote:Op woensdag 1 december 2010 19:58 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Oh, dus het is een verbetering? Dan ben ik ook wel voor.
SPOILERJe bent mijn beste argument tegen democratiehvj.
Pas als mensen er voor willen betalen.quote:
Zeg Papierversnipperaar, geef je ook shows?
Mijn opmerking ging over het algemene, nabij nietszeggende, karakter van het woord "verbeteren".quote:
[..]
Het doel van een wet lijkt mij om de maatschappij te verbeteren, of zat ik mijn hele leven op een verkeerd spoor?SPOILERJe bent mijn beste argument tegen democratie
En de vanzelfsprekendheid waarmee een ieder voor verbetering zou zijn.
Als je mij vraagt of mensen met verstand van zaken beter beslissingen kunnen nemen ben ik het wel met je eens hoor. Er heeft ook nooit zoiets als een letterlijke democratie bestaan. Dat ik het vleesgeworden argument zou zijn tegen democratie lijkt me sterk.
Kunnen ja. Maar van die kennis en kunde kunnen ze ook misbruik maken. Daarom wil ik IEDERE menselijke invloed uitsluiten. Ik wil geen meritocratie.quote:
[..]
Mijn opmerking ging over het algemene, nabij nietszeggende, karakter van het woord "verbeteren".
En de vanzelfsprekendheid waarmee een ieder voor verbetering zou zijn.
Als je mij vraagt of mensen met verstand van zaken beter beslissingen kunnen nemen ben ik het wel met je eens hoor.
Dat zeg ik. Dat "beste systeem wat we hebben" is puur theorie.quote:Er heeft ook nooit zoiets als een letterlijke democratie bestaan.
Je bent het echtquote:Dat ik het vleesgeworden argument zou zijn tegen democratie lijkt me sterk.
Eens met je "is puur theorie."quote:
[..]
Kunnen ja. Maar van die kennis en kunde kunnen ze ook misbruik maken. Daarom wil ik IEDERE menselijke invloed uitsluiten. Ik wil geen meritocratie.
[..]
Dat zeg ik. Dat "beste systeem wat we hebben" is puur theorie.
[..]
Je bent het echt
En even los van je comentaar, als reactie op deze thread, hehe.
Ach, democratie. Monarchie zeg ik u.
Geboren in glorie en weelde. Nooit heeft macht en status hen verleid, geen aangepraat narcisme en dan de krabbenmand. Het was slechts het lot. En een hard lot. Maar vrijgewaard dit alles te vergaren. Ontdaan van het spel, zal hun blik helderder zijn. Geen ratrace, geen caroucel van schulden en de elleboog. Ook aan tijd geen gebrek. Tijd om zich te richten puur op het welzijn van hun land. Raadgevers en dienstige zelfs een nar.
Democratie wat is dat? Wat moet het volk met raadgevers en van welk alooi? En hoe zit dat met de nar? Daar hebben ze toch helemaal geen geld voor?! gtfo
the end
Dat heeft niets te maken met de scheiding der machten...quote:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.
@Papierversnipperaar: je kunt ook gewoon heel de mensheid uitroeien. Heb je ook gelijk de menselijke factor uitgeschakeld. Zet je der een toffe computer neer ofzo.
Het laten kiezen van zowel de wetgevende als de uitvoerende macht dan, zo wel goed?quote:
[..]
Dat heeft niets te maken met de scheiding der machten...
@Papierversnipperaar: je kunt ook gewoon heel de mensheid uitroeien. Heb je ook gelijk de menselijke factor uitgeschakeld. Zet je der een toffe computer neer ofzo.
Nee.... ze hoeven niet gekozen te worden. Zolang ze maar niet in dezelfde handen zijn.quote:
[..]
Het laten kiezen van zowel de wetgevende als de uitvoerende macht dan, zo wel goed?
Scheiding der machten? Die hebben wij niet, in ieder geval geen volledige, en zo erg is dat niet eens. De scheiding der machten is maar een theoretische scheiding en was nog belangrijk in het prille begin van de rechtsstaat, nu is dat allang niet meer zo. Het gaat meer om de balans, de 'checks and balances' van het systeem dan om de pure scheiding.quote:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.
Zowel het parlement, als de rechter en het bestuur zijn gewoon volwaardige volksvertegenwoordigers. Daar doet het dogma omtrent machtenscheiding niets aan af.
[ Bericht 4% gewijzigd door Arglist op 01-12-2010 23:10:36 ]
En hoe draagt het kiezen van die machten precies bij aan het scheiden er van?quote:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.
Ik denk dat hij de democratische verantwoording bedoelt. Een wilde gok. Iets zinnigs kan ik er ook niet echt van maken.quote:
[..]
En hoe draagt het kiezen van die machten precies bij aan het scheiden er van?
Kan je deze stelling beargumenteren? Onze parlementaire rechtstaat kan niet bestaan zonder 'achterkamer politiek'. Ik kan me hier wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat jij daar op zal doelen? Bedoel je dat niet alles perse democratisch verantwoord hoeft te zijn? Daar zou ik het in met je eens kunnen zijn. Maar bedoel je dat ook echt?quote:
[..]
Deze 'Amerikaanse achterkamertjespolitiek' bestaat op internationale schaal. Net zo hard binnen de Europese unie als daarbuiten. Dit is geen bedreiging van de democratie zoals wij die kennen, maar een rechtstreeks gevolg. Sterker nog, ik durf te beweren dat datgeen wat wij als democratie benoemen, niet kan bestaan zonder deze achterkamers. Als je nou zegt dat deze achterkamerpolitiek een bedreiging is voor onze samenleving, dan ben ik het met je eens... Maar in mijn ogen is de huidige democratie dat daarmee ook.
Is ook nog maar de vraag hè. Die achterkamers voorkomen wel dat de wetgevende en uitvoerende macht gescheiden zijn, en verplaatsen het debat dat in de kamer gevoerd moet worden buiten de publieke arena..quote:
[..]
Kan je deze stelling beargumenteren? Onze parlementaire rechtstaat kan niet bestaan zonder 'achterkamer politiek'. Ik kan me hier wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat jij daar op zal doelen? Bedoel je dat niet alles perse democratisch verantwoord hoeft te zijn? Daar zou ik het in met je eens kunnen zijn. Maar bedoel je dat ook echt?
Doet dit er werkelijk toe? De burger kan tot op zeker hoogte prima zijn of haar afweging maken, maar is het in principe erg als hij dat niet kan? Nee dit is niet erg en wel om de volgende reden. De parlementariër doet dit voor hem. Deze behoort dit ook te doen volgens de grondwet. De partijen leggen burgers allemaal verschillende richtingen voor en deze kan zijn keuze maken welke richting hij denkt dat het beste is. Hoe dan ook zijn de partijen van hun eigen richting overtuigd dat deze de beste is, en die richting is dan ook weloverwogen en in het algemeen belang. Voor zo'n keuze is het uiteraard beter dat de burger ook echt beseft waar hij voor kiest en dat het hem ook interesseert, maar er gaat niet veel verloren als de burger niet alle punten van het partij programma kan overzien omdat de partij toch het algemeen belang dient.quote:
[..]
Je zegt dat de bevolking prima in staat is om te controleren en af te straffen? Op basis waarvan? Op basis van een grondige analyse van het gevoerde besluit? Of op basis van het feit dat iemand heel hard roept dat het allemaal fout is gegaan de afgelopen jaren? Kun jij de gevolgen van iets simpels als het verhogen van het minimumloon overzien (en dan bedoel ik ALLE gevolgen)? Of de gevolgen van het wel of niet vechten in Afghanistan? De gemiddelde nederlander kan dat in ieder geval niet. Die kan alleen maar op basis van gevoel en louter principes een keuze maken. Dat is ook meteen de makke van ons systeem van stemrecht. We hebben zoveel verschillende partijen, dat niemand kan overzien welk verkiezingsprogramma nou echt op de lange termijn het beste is.
Het verhogen van het minimumloon is voor mensen met een minimumloon goed, dus die stemmen voor, maar denken niet na dat dat misschien tot gevolg heeft dat hun werkgever mensen moet gaan ontslaan omdat het goedkope personeel te duur wordt. En dan redeneer ik nog maar heel simpel en oppervlakkig.
Dus zelfs al weet je helemaal niets van welke partij dan ook, dan nog kan je een partij je stem toevertrouwen omdat het de taak van de partij is om het algemeen belang te dienen, in feite is je stem bij elke partij veilig. Het gevaar hiervan is echter dat politieke desinteresse tot politieke machteloosheid kan leiden.
De parlementaire democratie werkt naar behoren. Het kan altijd beter natuurlijk, en daar zijn genoeg wetenschappers die er zo hun ideeën over hebben. Maar wat zeker is, is dat het systeem in theorie het meest recht doet aan elke burger. Dat kan je niet van alle systemen zeggen. Er zitten heel veel beschermingsconstructies in die zo fundamenteel zijn dat daar niet eens bij stilgestaan wordt, die zo vanzelfsprekend zijn dat er niet eens maar over na gedacht wordt.quote:Ik ben inderdaad op zoek naar die geweldige inzichten naar hoe onze democratie, of welke vorm van bestuur dan ook, beter kan. Maar kom alsjeblieft niet aan met 'onze democratie werkt geweldig', want dat is wat mij betreft echt veel te simpel geredeneerd. De mensen hebben het CDA/PVDA-debacle (zoals jij het noemt) niet op inhoudelijke gronden afgestraft, maar vanwege een vertrouwensbreuk. Dat heeft niets te maken met inzicht of kennis of onderbouwd afstraffen, dat is een rechtstreeks gevolg van een falende democratie. Zowel vanuit de kant van de genoemde partijen als de kant van het stemvolk.
Om verder te gaan moeten we eerste begrijpen waarom we dit systeem ook alweer hebben en hoe het precies werkt. De parlementariërs weten dit niet eens, en de burger al helemaal niet. Maar dat kan je niet aan het systeem wijten.
Lang leve de democratische rechtsstaat
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 00:05:13 ]
Onze wetgevende en uitvoerende macht zijn sowieso niet volledig gescheiden. Maar ik wil precies weten wat hij met 'achterkamer politiek' bedoelt, anders heeft het geen zin natuurlijk.quote:
[..]
Is ook nog maar de vraag hè. Die achterkamers voorkomen wel dat de wetgevende en uitvoerende macht gescheiden zijn, en verplaatsen het debat dat in de kamer gevoerd moet worden buiten de publieke arena..
Amenquote:
Om verder te gaan moeten we eerste begrijpen waarom we dit systeem ook alweer hebben en hoe het precies werkt. De parlementariërs weten dit niet eens, en de burger al helemaal niet. Maar dat kan je niet aan het systeem wijten.
Lang leve de democratische rechtsstaat
Is die golfbeweging nu niet precies wat er gebeurt? En is dat niet één van de redenen waarom ons land zwalkt? Elke keer als er iemand een leuke one-liner produceert dan loopt iedereen daar achteraan.quote:
[..]
Bovendien lijkt me een weerspiegeling van de bevolking geen goede situatie in de politiek. Dan krijg je een golfbeweging, iedereen gaat mee met de gedachten van de dag en dat is iets waar veel (goede) politici immuun voor zijn.
In dat opzicht vind ik Balkenende dan ook een goede (ex-)premier. Die had een visie voor ogen en wist deze te volbrengen.
Ik vind dat je de boel nu in het belachelijke trekt. Ik kan me best vinden in de redenatie van papierversnipperaar. Één van de problemen is het feit dat de mensheid door egoïsme wordt gestuurd. Dat is ook de reden dat de democratie naar boven is gekomen. Het is de enige vorm waarin je dat (voor een klein deel) kunt uitschakelen. Anders kon je gewoon een willekeurig iemand met een goed stel hersens het land laten besturen. Die zou dat dan doen zonder eigenbelang en mensen om zich heen verzamelen die hem met raad en daad zouden bijstaan, ook zonder eigenbelang.quote:
[..]
Dat heeft niets te maken met de scheiding der machten...
@Papierversnipperaar: je kunt ook gewoon heel de mensheid uitroeien. Heb je ook gelijk de menselijke factor uitgeschakeld. Zet je der een toffe computer neer ofzo.
Helaas werkt het zo niet en moeten we controlemechanismen inbouwen.
Wat me in het eerste deel van de discussie opvalt is de consensus dat mensen in staat zijn om zelf een goede belangenafweging te maken, mits zij goed geïnformeerd worden. Wat mij betreft is dat exact het probleem. Een one-liner deponeren in de trand 'alle marrokkanen het land uit' is heel makkelijk en dat levert stemmen op. Maar politiek is zaken genuanceerd uitleggen, het probleem analyseren en zoeken naar de juiste oplossing. Henk en Ingrid (we trekken ze er maar even bij de haren bij) haken daar vrij snel af. Die willen geen genuanceerde uitleg, men wil oneliners en op basis van oneliners kun je geen land besturen. Henk en Ingrid willen krachtige taal en krachtige taal is per definitie ongenuanceerd en geeft dus niet de gehele waarheid weer. Dat kun je de politiek niet verwijten, dat heeft het volk aan zichzelf te danken. Daarmee klopt de uitspraak dat het volk de regering krijgt die het verdient. Helaas wel. Want ik verdien een betere regering!
Ik ben dan ook een fervent tegenstander van referenda en elke andere vorm van directere democratie. Referenda zijn voer voor het populisme. Denk daarbij o.a. terug aan de stemming over de Europese grondwet. Popolisten riepen toen dat onze nationale identiteit, ons volkslied en onze vlag zouden gaan verdwijnen en het Nederlandse volk volgde trouw. Heeft iemand serieus geluisterd naar het genuanceerde verhaal, waarin duidelijk werd gemaakt wat de voordelen waren?
Nee. We moeten accepteren dat niet iedereen in Nederland een goede afweging kan maken tussen wat goed en slecht is. Het uitgangspunt dat alle mensen gelijk zijn is een farce.
Dan de technocratie. Mensen zorgen er voor dat iets nodig is op het moment dat het nodig is en diegene die in staat zijn om het te maken die regelen het. Eigenlijk ga je hiermee terug naar een bestuursvorm die ouder is dan de democratie en die heeft aangetoond (voor een bepaalde periode) te werken in kleine gemeenschappen. Helaas is dit in de loop der jaren geëvolueerd in maatschappijen waar eerst het recht van de sterkste gold en later democratieën zijn ontstaan. Ook hier speelt de hang naar macht en het egocentrisme van de mens ons parten.
In zekere zin wel. Als je tenminste bedoeld dat democratisch verantwoord ook inhoud dat het in alle openheid moet gebeuren. Binnen ons bestuurstelsel moeten er dingen op de achtergrond gebeuren, omdat wanneer alles besproken zou worden dat te vaak voor onrust en paniek zou zorgen. Paniek zorgt voor ongenuanceerdheid en leidt er toe dat het volk, zeker bij directe inspraak, nog minder tijd besteed aan een weloverwogen keuze. De onderbuik gaat dan regeren. Als in de koude oorlog alles bekend was geweest over rakketten die over en weer gericht waren en 'het volk' had op de rode knop mogen drukken, dan was dat zeker gebeurd. Toont overigens ook aan (daar ben ik het met je eens in je eerste post) dat er een veschil is tussen afspiegeling en vertegenwoordiging. Een belangrijk verschil. Een goede vertegenwoordiger weet de belangen goed af te wegen. Helaas zijn er maar zo weinig goede vertegenwoordigers, omdat de meeste politici kijken naar hun eigen belang. Als er destijds een oorlogszuchtigere Amerikaanse president had gezeten, dan hadden we deze discussie nu misschien niet eens gevoerd.quote:
[..]
Kan je deze stelling beargumenteren? Onze parlementaire rechtstaat kan niet bestaan zonder 'achterkamer politiek'. Ik kan me hier wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat jij daar op zal doelen? Bedoel je dat niet alles perse democratisch verantwoord hoeft te zijn? Daar zou ik het in met je eens kunnen zijn. Maar bedoel je dat ook echt?
Ik vind deze achterkamertjespolitiek daarmee niet correct. Net zo goed als dat het helpt om de huidige democratie overeind te houden, is het ook een bedreiging. Juist omdat het niet openbaar is en mijn uitgangspunt is dat er, wanneer er macht in het spel is, mensen niet altijd geneigd zijn om de juiste dingen te doen. Ik weet dat ik mezelf hierin tegenspreek, maar het is dan ook geen gemakkelijk onderwerp. Het moet omdat het binnen ons bestuur noodzakelijk is. Maar misschien is het in een andere bestuursvorm niet nodig, dat is iets waar ik mee worstel.
Voor de duidelijkheid, ik voer deze discussie niet vanuit de gedachte dat ik gelijk heb, maar vooral om er van te leren. Misschien ga ik hier op termijn wel een boek over schrijven ofzo... ;-)
[ Bericht 17% gewijzigd door Hoppahoppa op 02-12-2010 09:06:08 (Ik was niet volledig) ]
Ik vind 'meneertje nuance' tamelijk denigrerend klinken eerlijk gezegd. Dat lijkt me nergens voor nodig, deze discussie is al moeilijk genoeg als we het alleen maar over inhoud hebben.quote:
Als de onderbuik van Henk en Ingrid zou regeren dan zou het politieke klimaat er wel iets anders uitzien, meneertje nuance.
Maar goed, kennelijk had je deze term nodig omdat je niet wist hoe je het genuanceerder moest brengen.....
De onderbuik regeert misschien niet, maar heeft wel een behoorlijke stem gekregen. En dat heeft niets met goed onderbouwde inhoud te maken, of mensen die weloverwogen hun stem aan een partij hebben gegeven. Bijkomend probleem is dat andere politieke partijen nu ook steeds meer met oneliners gaan strooien. Waardoor het politieke klimaat steeds meer verzand in media-algemeenheden die vervolgens op het politieke niveau met veel moeite vertaald moeten worden, zonder dat iemand nog herkend wat er uiteindelijk is geroepen. En wat gebeurt er vervolgens? Precies, golfbewegingen die er voor zorgen dat in de politiek de waan van de dag belangrijker is dan de doorkijk naar de toekomst.
En doe niet net of het politieke klimaat zo ontzettend gezond is in Nederland. Iedereen die de politiek volgt kan zien dat er
Nogmaals, in theorie maakt het niet zo veel uit of je goed geïnformeerd bent of niet en zelfs niet op welke partij je stemt omdat elke partij in het systeem het algemeen belang dient. Je stem wordt door het systeem opgeslokt. Dat is het geheim van de rechtsstaat, het algemeen belang prevaleert hoe dan ook. Jij beschrijft stromingen die overduidelijk niet het algemeen belang in het oog hebben, hoewel ze dat wel zouden moeten hebben. Zelf zeggen ze natuurlijk wel dat ze het algemeen belang vertegenwoordigen, maar ze kunnen ook niet anders. Neem bijvoorbeeld de one-liner die jij gebruikt;quote:
Ik heb met veel interesse de discussie tot dusverre gelezen. Enerzijds diverse ideeën voor een rechtstreeksere democratie (referenda rechtstreeks gekozen burgemeester, MP enz. enz.) en anderzijds een pleidooi voor een technocratie.
Wat me in het eerste deel van de discussie opvalt is de consensus dat mensen in staat zijn om zelf een goede belangenafweging te maken, mits zij goed geïnformeerd worden. Wat mij betreft is dat exact het probleem. Een one-liner deponeren in de trand 'alle marrokkanen het land uit' is heel makkelijk en dat levert stemmen op. Maar politiek is zaken genuanceerd uitleggen, het probleem analyseren en zoeken naar de juiste oplossing. Henk en Ingrid (we trekken ze er maar even bij de haren bij) haken daar vrij snel af. Die willen geen genuanceerde uitleg, men wil oneliners en op basis van oneliners kun je geen land besturen. Henk en Ingrid willen krachtige taal en krachtige taal is per definitie ongenuanceerd en geeft dus niet de gehele waarheid weer. Dat kun je de politiek niet verwijten, dat heeft het volk aan zichzelf te danken. Daarmee klopt de uitspraak dat het volk de regering krijgt die het verdient. Helaas wel. Want ik verdien een betere regering!
Ik ben dan ook een fervent tegenstander van referenda en elke andere vorm van directere democratie. Referenda zijn voer voor het populisme. Denk daarbij o.a. terug aan de stemming over de Europese grondwet. Popolisten riepen toen dat onze nationale identiteit, ons volkslied en onze vlag zouden gaan verdwijnen en het Nederlandse volk volgde trouw. Heeft iemand serieus geluisterd naar het genuanceerde verhaal, waarin duidelijk werd gemaakt wat de voordelen waren.
Het is in het algemeen belang dat alle Marokkanen het land uit gaan omdat, dit, dit en dat....
Dat zijn extreme claims, maar het blijven claims, want diezelfde 'Marokkanen', met een Nederlands paspoort overigens, maken een inherent deel uit van datzelfde algemeen belang, wie beschermt hun belang? Die problematiek lossen verdragen, de grondwet, formele wetten, rechters, en natuurlijk andere politici voor ons op. Je moet het zien als een wip. Gaat iemand aan de extreme uiteinden zitten, dan zal je gewichtige maatregelen moeten treffen op het andere uiteinde om de balans te herstellen.
Natuurlijk zie ik ook het gevaar er van in, maar daarom moeten we ook onze grondwet wijzigen zodat er duidelijk in komt te staan wat onze democratische rechtsstaat nu werkelijk is, en moeten we nog wat extra mechanismes inbouwen, zoals de opheffen van het rechterlijk toetsingsverbod wat tot een constitutioneel hof moet leiden, en daarnaast nog de invoering van (correctieve) referenda, hoewel je daar wel eerst een informatieve basis voor moet leggen.
Maar jij zegt het zelf, de parlementariërs falen, en dat heb ik ook al gezegd. Ze falen omdat ze hun taak niet weten, maar dat ligt niet aan het systeem.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 14:14:26 ]
Om terug te komen op de openingspost, zonder politieke overtuiging wordt het lastig om veranderingen in het beleid te bewerkstelligen. Wat ik wel een goed idee zou vinden voor álle politieke partijen is een degelijk forum waarin kiezers hun mening kunnen formuleren en ideeën kunnen aanmoedigen of bekritiseren. Totale reorganisatie is iets wat er democratisch niet door heen te drukken is, maar openbare toegankelijkheid van de discussies binnen een partij geven het volk wat meer macht en bewustzijn over wat er speelt in ons land. Twitter is bij lange na niet genoeg en de reguliere media belichten alles vanuit een (onbesproken) politiek standpunt, objectiviteit is dood.
Daarom hebben de meeste mensen grote moeite met een technocratie. Daarin heeft de mens geheel geen controle. Dat systeem kan 1000 keer beter zijn dan wat we nu hebben, het draagvlak is nul. We willen allemaal de baas zijn. Daarom krijgt een technocratie zo veel weerstand zonder argumenten. Je kan net zo goed roepen dat alle drugs legaal moeten. Dat pikken de meeste mensen ook niet.
Ik doelde eigenlijk op democratische legitimatie. Dat het orgaan verantwoord, oftewel gelegitimeerd is door de burger. Dat is niet altijd belangrijk omdat een rechter ook een orgaan van politieke representatie is, dat betekent dat de rechter ook, even goed als een volksvertegenwoordiger het algemeen belang dient. Ditzelfde geldt ook voor het bestuur, dat ook niet direct democratisch is verantwoord.quote:
[..]
In zekere zin wel. Als je tenminste bedoeld dat democratisch verantwoord ook inhoud dat het in alle openheid moet gebeuren. Binnen ons bestuurstelsel moeten er dingen op de achtergrond gebeuren, omdat wanneer alles besproken zou worden dat te vaak voor onrust en paniek zou zorgen. Paniek zorgt voor ongenuanceerdheid en leidt er toe dat het volk, zeker bij directe inspraak, nog minder tijd besteed aan een weloverwogen keuze. De onderbuik gaat dan regeren. Als in de koude oorlog alles bekend was geweest over rakketten die over en weer gericht waren en 'het volk' had op de rode knop mogen drukken, dan was dat zeker gebeurd. Toont overigens ook aan (daar ben ik het met je eens in je eerste post) dat er een veschil is tussen afspiegeling en vertegenwoordiging. Een belangrijk verschil. Een goede vertegenwoordiger weet de belangen goed af te wegen. Helaas zijn er maar zo weinig goede vertegenwoordigers, omdat de meeste politici kijken naar hun eigen belang. Als er destijds een oorlogszuchtigere Amerikaanse president had gezeten, dan hadden we deze discussie nu misschien niet eens gevoerd.
Ik vind deze achterkamertjespolitiek daarmee niet correct. Net zo goed als dat het helpt om de huidige democratie overeind te houden, is het ook een bedreiging. Juist omdat het niet openbaar is en mijn uitgangspunt is dat er, wanneer er macht in het spel is, mensen niet altijd geneigd zijn om de juiste dingen te doen. Ik weet dat ik mezelf hierin tegenspreek, maar het is dan ook geen gemakkelijk onderwerp. Het moet omdat het binnen ons bestuur noodzakelijk is. Maar misschien is het in een andere bestuursvorm niet nodig, dat is iets waar ik mee worstel.
Voor de duidelijkheid, ik voer deze discussie niet vanuit de gedachte dat ik gelijk heb, maar vooral om er van te leren. Misschien ga ik hier op termijn wel een boek over schrijven ofzo... ;-)
Verder vind ik het nogal moeilijk te constateren wat achterkamertjes is. Is de ministerraad achterkamertjes politiek? Maakt het ook echt iets uit aangezien hoe dan ook het algemeen belang vertegenwoordigd dient te worden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 14:13:21 ]
Had alleen gehoopt dat er iets meer inhoudelijk op gereageerd zou worden.
Populisme zie ik als een opstand van het volk, ongediplomeerd rellen tegen de status quo.
Populisme kan ook democratisch zijn, wat dan?quote:
wow... dat gaat snel. Binnen 21 seconden commentaar
Had alleen gehoopt dat er iets meer inhoudelijk op gereageerd zou worden.
Populisme zie ik als een opstand van het volk, ongediplomeerd rellen tegen de status quo.
Shit... gaan we het nu echt hebben over wat populisme voor iemand betekent?
Ik vond het net zo'n interessante discussie
Wat Judas omschrijft lijkt mij meer anarchisme. Wat ik onder populisme versta is het meer het de beweging dat politieke partijen van alles roepen met als (vaak valse) onderbouwing dat zij 'de stem van het volk' laten horen. Korte niet-onderbouwde one-liners, alleen bedoeld om populariteit te scoren met ongefundeerde standpunten.quote:
[..]
Populisme kan ook democratisch zijn, wat dan?
Niet helemaal conform de Wikipedia, maar dan is in ieder geval duidelijk wat ik bedoel.
Overigens was ik niet degene die in dit topic begon over achterkamertjespolitiek, dat was Picchia. Maar goed, waar ik op doelde waren onder andere de uitgelekte berichten vanuit Wikileaks die nu in de media zijn. Met name de communicatie tussen landen die niet openbaar is, maar waar wel besluiten worden genomen en onderlinge verhoudingen duidelijk gecommuniceerd worden in vaak niet-diplomatieke taal.quote:
[..]
Ik doelde eigenlijk op democratische legitimatie. Dat het orgaan verantwoord, oftewel gelegitimeerd is door de burger. Dat is niet altijd belangrijk omdat een rechter ook een orgaan van politieke representatie is, dat betekent dat de rechter ook, even goed als een volksvertegenwoordiger het algemeen belang dient. Ditzelfde geldt ook voor het bestuur, dat ook niet direct democratisch is verantwoord.
Verder vind ik het nogal moeilijk te constateren wat achterkamertjes is. Is de ministerraad achterkamertjes politiek? Maakt het ook echt iets uit aangezien hoe dan ook het algemeen belang vertegenwoordigd dient te worden?
Uiteindelijk is er natuurlijk op zekere hoogte wel democratische legitimatie. De betreffende ambtenaren vertegenwoordigen het land en daarmee de politiek. Dus de uiteindelijk besluiten (of in ieder geval de gevolgen), voor zover niet als staatsgeheim betiteld, komen wel aan het licht. Hetzelfde geldt voor bestuurders van landen die besloten overleg voeren. Uiteindelijk wordt wel duidelijk wat de resultaten van de communicatie en de afspraken zijn, de weg daarnaar toe en de afspraken worden echter nooit precies duidelijk. Dat accepteer ik tot op zekere hoogte, omdat het systeem ziek is en anders niet kan functioneren.
Jij doelt op framing en opiniëren, populisme is juist stemmen proberen winnen door electoralistisch programma's samen te stellen. (HRA, WW behouden zonder diep in de discussie deel te nemen)quote:
Niet alleen dat, het is een communicatiestrategie, het kan ook positief uitpakken (al moet je dan denk ik niet naar de PVV kijken). Imho is er behoefte van ideologisch onderontwikkelde mensen om hun mening te uiten en daar hebben ze ook recht op. Dat is pas echte democratie, iedereen betrekken in de discussie om ze vervolgens af te fikken met kritiek op hun primitieve waanideeën.
Dit is niet helemaal waar. Ik ben het met je eens dat de illusie van de controle er is, maar die zou er in feite helemaal niet moeten zijn.quote:
Het grote geheim is de illusie van controle. Mensen willen het idee hebben dat ze controle hebben.
Dit is enkel een pragmatisch argument. Het is niet zo dat directe democratie de theoretische voorkeur heeft, maar omdat het zo niet zal werken met zoveel mensen, dat we maar voor vertegenwoordiging gekozen hebben. Die illusie is er wel, maar die illusie moet ook worden weggenomen. Dit staatkundig dogma is achterhaald en wel om de volgende reden.quote:Natuurlijk kan niet iedereen in dit land het land besturen, dus we doen dat indirect. De stemmer heeft uiteindelijk geen controle, maar het lijkt er een beetje op.
Er is geen verschil tussen directe en indirecte democratie. Als we zeggen dat directe democratie staat voor actieve participatie en indirecte staat voor representatie, dan is het verschil al duidelijk. Participatie is niet tegengesteld aan representatie. Het tegengestelde aan participatie is onthoud, en het tegengestelde van representatie is uitsluiting. Kortom, het gaat niet om de illusie van macht, want dit is het systeem, het systeem waarin er geen verschil is tussen directe deelname en vertegenwoordiging. De macht ligt hoe dan ook bij de burger. Dus over welke illusie hebben we het eigenlijk? Representatie is democratie in haar puurste vorm.
Hierover kan je meer lezen bij David Plotke trouwens.
Het probleem is dat de burger dit niet weet en de parlementariër dit niet weet, want dit zou hem de noodzaak weg moeten nemen om 'in naam van het volk' te spreken, en dan wordt met volk het electoraat bedoelt, de politieke verscheidenheid. Hij moet enkel spreken in naam van het algemeen belang, het volk als politieke eenheid aanspreken, en het volk laten kiezen wat volgens hen het algemeen belang is.
Democratie sluit geen technocratische besluitvorming uit als aan alle voorwaarden is voldaan, in theorie omarmt het elkaar zelfs als je begrijpt wat ik hierboven heb uitgelegd. In theorie zou hetzelfde werken als jouw technocratie, enkel met het gegeven dat al het staatsgezag van het volk uit gaat en niet van een alwetende bestuurder.quote:Daarom hebben de meeste mensen grote moeite met een technocratie. Daarin heeft de mens geheel geen controle. Dat systeem kan 1000 keer beter zijn dan wat we nu hebben, het draagvlak is nul. We willen allemaal de baas zijn. Daarom krijgt een technocratie zo veel weerstand zonder argumenten. Je kan net zo goed roepen dat alle drugs legaal moeten. Dat pikken de meeste mensen ook niet.
Iedereen heeft het recht op zijn mening te uiten, maar de vraag is of het grotere doel gediend is met het feit dat die mening ook een politiek podium krijgt. Praktijk is dat het politieke klimaat aan het verharden terwijl de interesse in de inhoudelijke(!) politiek minder wordt.De groep ideologisch onderontwikkelde (zoals jij ze noemt) wordt groter, omdat mensen individualistischer worden, minder genuanceerd en polariseren. Als die groep te groot wordt, dan heeft 'affikken met kritiek' geen zin meer. Sterker nog, dan fikken ze jou af en met een beetje pech nog letterlijk ook.quote:
Niet alleen dat, het is een communicatiestrategie, het kan ook positief uitpakken (al moet je dan denk ik niet naar de PVV kijken). Imho is er behoefte van ideologisch onderontwikkelde mensen om hun mening te uiten en daar hebben ze ook recht op. Dat is pas echte democratie, iedereen betrekken in de discussie om ze vervolgens af te fikken met kritiek op hun primitieve waanideeën.
Sure... maak er maar wat vanquote:
[..]
Jij doelt op framing en opiniëren, populisme is juist stemmen proberen winnen door electoralistisch programma's samen te stellen. (HRA, WW behouden zonder diep in de discussie deel te nemen)
Open een topic waarin je de definitie van populisme probeert uit te leggen. Ik maak alleen de aanname dat er binnen de politiek een gebrek is aan partijen die met begrijpelijke taal en een duidelijke visie met het volk kunnen communiceren.Goed stuk en zo hoor, maar je kan al redelijk snel de boel in de kiem gesmoord zien bij de eerste alinea, de grootste zwakheid van het stelsel zoals we dat nu eenmaal hebben, en dat is 'fractie discipline'.quote:
Deze oer-democratie is uiteindelijk verworden tot de parlementaire democratie, zoals we die kennen in ons land en een groot deel van de westerse wereld. Het volk kiest een vertegenwoordiging en uiteindelijk moet deze vertegenwoordiging dan ook een afspiegeling zijn van de maatschappij.
De parlementaire democratie is dood. Het is tijd voor een nieuwe bestuursvorm.
Wij hebben helemaal niet 150 gekozen vertegenwoordigers in de 2e kamer, daar zitten eenvoudigeweg 'stem clubjes', 1e kamer idem.
Wat is het volk?quote:
[..]
Sure... maak er maar wat van
Dezelfden als in het onderschriftje onder mijn nickname icoon hier links.quote:
Er zijn twee gangbare definities van het volk, in de zin de grondwet het woord gebruikt, wat me best belangrijk lijkt voor deze discussie;quote:
- Volk als het electoraat, een politieke verscheidenheid. Alle stemgerechtigden dus.
- Volk als politieke eenheid, de belichaming van het algemeen belang.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 16:16:32 ]
Ik heb groot respect voor je theoretische onderbouwing en je bent duidelijk iemand die hier veel over nadenkt. Je geeft aan dat het in theorie niet uitmaakt of je al dan niet onderbouwt stemt, omdat alle partijen het algemeen belang dienen. De praktijk is echter dat dat niet langer zo is, of althans, dat niet idereen hetzelfde algemene belang nastreeft. Kortom: in de huidige politiek prevaleert het algemeen belang niet per defnitie. Dat zien we geloof ik allebei.quote:
[..]
Nogmaals, in theorie maakt het niet zo veel uit of je goed geïnformeerd bent of niet en zelfs niet op welke partij je stemt omdat elke partij in het systeem het algemeen belang dient. Je stem wordt door het systeem opgeslokt. Dat is het geheim van de rechtsstaat, het algemeen belang prevaleert hoe dan ook. Jij beschrijft stromingen die overduidelijk niet het algemeen belang in het oog hebben, hoewel ze dat wel zouden moeten hebben. Zelf zeggen ze natuurlijk wel dat ze het algemeen belang vertegenwoordigen, maar ze kunnen ook niet anders. Neem bijvoorbeeld de one-liner die jij gebruikt;
Het is in het algemeen belang dat alle Marokkanen het land uit gaan omdat, dit, dit en dat....
Dat zijn extreme claims, maar het blijven claims, want diezelfde 'Marokkanen', met een Nederlands paspoort overigens, maken een inherent deel uit van datzelfde algemeen belang, wie beschermt hun belang? Die problematiek lossen verdragen, de grondwet, formele wetten, rechters, en natuurlijk andere politici voor ons op. Je moet het zien als een wip. Gaat iemand aan de extreme uiteinden zitten, dan zal je gewichtige maatregelen moeten treffen op het andere uiteinde om de balans te herstellen.
Natuurlijk zie ik ook het gevaar er van in, maar daarom moeten we ook onze grondwet wijzigen zodat er duidelijk in komt te staan wat onze democratische rechtsstaat nu werkelijk is, en moeten we nog wat extra mechanismes inbouwen, zoals de opheffen van het rechterlijk toetsingsverbod wat tot een constitutioneel hof moet leiden, en daarnaast nog de invoering van (correctieve) referenda, hoewel je daar wel eerst een informatieve basis voor moet leggen.
Maar jij zegt het zelf, de parlementariërs falen, en dat heb ik ook al gezegd. Ze falen omdat ze hun taak niet weten, maar dat ligt niet aan het systeem.
In de theorie is de democratie natuurlijk in de basis een 'meeste stemmen gelden'. Dus als de meerderheid wil dat alle buitenlanders het land uitgaan en die meerderheid (2/3e) blijft twee kabinetscyclussen in stand, dan kan de grondwet aangepast worden en is het klaar. Dat is het gevaar, maar dat is natuurlijk wel een redelijk beschermd principe en daarmee een theoretisch gevaar. Grondwetswijzigingen vinden niet zomaar plaats
Daar komt bij dat het principe democratie natuurlijk altijd het algemeen belang dient. Immers, als de PVV morgen de absolute meerderheid heeft dan is het duidelijk dat hun politiek kennelijk de goedkeuring van een meerderheid van de bevolking heeft. Toch? Maar dat is nu precies wat ik niet geloof. Omdat mensen niet goed genoeg geïnformeerd zijn, maar vooral ook zichzelf niet goed genoeg informeren, of niet de capaciteiten hebben om de gevolgen van hun stem te overzien. En dan wordt het wel belangrijk dat zij, vanuit desinformatie, op de verkeerde stemmen.
Dat is inderdaad een probleem, maar het systeem kan volgens mij ook niet anders ingericht worden. Anders moet iedereen die in de kamer wil afzonderlijk campagne gaan voeren. Nog los van het feit dat ook met 150 individuen in de kamer dezelfde problemen blijven. Dus: bedankt voor je compliment, maar ik denk dat je het probleem simplificeert. Ook met 150 individuen blijf je zitten met het prbleem dat de 2e kamer geen goede vertegenwoordiging is van het volk.quote:
[..]
Goed stuk en zo hoor, maar je kan al redelijk snel de boel in de kiem gesmoord zien bij de eerste alinea, de grootste zwakheid van het stelsel zoals we dat nu eenmaal hebben, en dat is 'fractie discipline'.
Wij hebben helemaal niet 150 gekozen vertegenwoordigers in de 2e kamer, daar zitten eenvoudigeweg 'stem clubjes', 1e kamer idem.
Oei, ik heb je misschien onderschat. Zo waar zeg je iets interessants en duidelijk in plaats van je standaard PvdA riedel (niet op in gaan, zonde van de discussie). De discussie tussen het vrije mandaat, zoals de grondwet het voorschrijft, en de gebonden mandaat, de gebondenheid aan de partij politiek is een lastige. Maar de grondwet is hier duidelijk over, een volksvertegenwoordiger stemt zonder last en ruggespraak. Dit is het staatkunde dogma waar ik tegen ageer. Een parlementariër moet zich niet gebonden voelen aan zijn partij, maar het algemeen belang vertegenwoordigen, immers is hij daar toe bevoegd. Er is niets wat hem er van zou moeten kunnen weerhouden om zonder partijdiscipline te stemmen.quote:
[..]
Goed stuk en zo hoor, maar je kan al redelijk snel de boel in de kiem gesmoord zien bij de eerste alinea, de grootste zwakheid van het stelsel zoals we dat nu eenmaal hebben, en dat is 'fractie discipline'.
Wij hebben helemaal niet 150 gekozen vertegenwoordigers in de 2e kamer, daar zitten eenvoudigeweg 'stem clubjes', 1e kamer idem.
Maar dat is het probleem als de parlementariërs niets van het systeem af weten, en niet begrijpen waarom het zo is zo als het is.
De mening van de bevolking hoeft helemaal niet hetzelfde te zijn als het algemeen belang. Het drugsverbod is overduidelijk niet in het algemeen belang terwijl ik me voor kan stellen dat de meeste mensen wel voor dat verbod zijn. En dan hoeft die mening niet eens gemanipuleert te worden door propaganda.quote:
[..]Daar komt bij dat het principe democratie natuurlijk altijd het algemeen belang dient. Immers, als de PVV morgen de absolute meerderheid heeft dan is het duidelijk dat hun politiek kennelijk de goedkeuring van een meerderheid van de bevolking heeft. Toch? Maar dat is nu precies wat ik niet geloof. Omdat mensen niet goed genoeg geïnformeerd zijn, maar vooral ook zichzelf niet goed genoeg informeren, of niet de capaciteiten hebben om de gevolgen van hun stem te overzien. En dan wordt het wel belangrijk dat zij, vanuit desinformatie, op de verkeerde stemmen.
Wederom is de theorie van de grondwet goed, maar de praktijk anders. Dat is ook het probleem met theorie. Als je kijkt naar het aantal hoofdelijke stemmingen op kamerstukken dan zie je dat die zelden voorkomen en meestal alle fractieleden hetzelfde stemmen.quote:
[..]
Oei, ik heb je misschien onderschat. Zo waar zeg je iets interessants en duidelijk in plaats van je PvdA riedel (niet op in gaan, zonde van de discussie). De discussie tussen het vrije mandaat, zoals de grondwet het voorschrijft, en de gebonden mandaat, de gebondenheid aan de partij politiek is een lastige. Maar de grondwet is hier duidelijk over, een volksvertegenwoordiger stemt zonder last en ruggespraak. Dit is het staatkunde dogma waar ik tegen ageer. Een parlementariër moet zich niet gebonden voelen aan zijn partij, maar het algemeen belang vertegenwoordigen, immers is hij daar toe bevoegd. Er is niets wat hem er van zou moeten kunnen weerhouden om zonder partijdiscipline te stemmen.
Maar dat is het probleem als de parlementariërs niets van het systeem af weten, en niet begrijpen waarom het zo is zo als het is.
Dat probleem zit hem niet in het feit dat de parlementariers het niet begrijpen, maar in het feit dat ze meer trouw zijn naar hun partij dan naar hun eigen mening en wat het zij het beste vinden voor hun land.
Dit is dan ook een van de beste topics die ik in ieder geval gezien heb.quote:
[..]
Ik heb groot respect voor je theoretische onderbouwing en je bent duidelijk iemand die hier veel over nadenkt. Je geeft aan dat het in theorie niet uitmaakt of je al dan niet onderbouwt stemt, omdat alle partijen het algemeen belang dienen. De praktijk is echter dat dat niet langer zo is, of althans, dat niet idereen hetzelfde algemene belang nastreeft. Kortom: in de huidige politiek prevaleert het algemeen belang niet per defnitie. Dat zien we geloof ik allebei.
Het is niet belangrijk dat iedereen hetzelfde algemeen belang nastreeft, er is niet één algemeen belang. Het algemeen belang is iets wat leeg is. Zodra je het concreet maakt, of concretiseert, met een verkiezingsprogramma, wetgeving, een rechterlijke uitspraak of besluit, geef je het meteen een politieke lading mee. De burger heeft vervolgens de mogelijkheid om te kiezen wat volgens hem het algemeen belang is. Op het moment dat de burger stemt, op welke partij dan ook, maakt hij zijn algemeen belang kenbaar, of geeft in ieder geval een richting aan.
Democratie is meer dan de tirannie van de meerderheid. Democratie staat voor politieke representatie wat weer staat voor het afwezige aanwezig stellen. We gingen er al van uit dat hetgeen wat afwezig was niet de burger is, omdat je jezelf niet kan 'spiegelen' in het parlement, maar het algemeen belang dus.quote:In de theorie is de democratie natuurlijk in de basis een 'meeste stemmen gelden'. Dus als de meerderheid wil dat alle buitenlanders het land uitgaan en die meerderheid (2/3e) blijft twee kabinetscyclussen in stand, dan kan de grondwet aangepast worden en is het klaar. Dat is het gevaar, maar dat is natuurlijk wel een redelijk beschermd principe en daarmee een theoretisch gevaar. Grondwetswijzigingen vinden niet zomaar plaats.
Het algemeen belang is iets wat leeg is en door een handeling een (juridische) invulling krijgt. Maar het algemeen belang geeft dan ook weer een lading aan de handeling, waardoor er een dubbele afhankelijkheidsrelatie is.
Ik spreek hier geen waarde oordeel uit over wat het algemeen belang nu werkelijk inhoudt, want zodra je het invult kies je partij. Daarom moeten we wel zuiver in de discussie blijven. Er is niet iets als 'het' algemeen belang, maar er is wel een algemeen belang. Klein voorbeeld, je vindt het in het algemeen belang dat de WW niet hervormd wordt, die concretisering heeft de weerslag op je dat je wordt gezien als 'links'. Zo zegt jouw idee niet alleen iets over het algemeen belang, maar het algemeen belang ook iets over je politieke voorkeur.
De grondwet is lastig te wijzigen inderdaad. Maar er komt binnenkort al een redelijke ontheffing van het toetsingsverbod. Die opheffing is belangrijk zodat er een rechter de formele wetgeving kan toetsen aan de grondwet. Deze kan al getoetst worden aan verdragen maar ik zie niet het kwaad er van in om ook in onze grondwet duidelijk te hebben staan wat voor staat we nu werkelijk zijn en de dat tirannie van de meerderheid niet de uitweg is, want hoe groot de meerderheid ook is, er vindt altijd uitsluiting plaats, en dat kan nooit de bedoeling zijn van vertegenwoordiging, omdat, zoals ik daar boven heb gezegd, dit het antoniem is van vertegenwoordigen en in strijd met de democratische rechtsstaat.
Ja, maar de meerderheid zegt dus natuurlijk niet over de democratie. Dat zijn in deze discussie dus verkeerde veronderstellingen. Hoe groot de meerderheid ook is, impliceert het altijd dat er ook een minderheid is, met zijn eigen belangen. Het algemeen belang is niet perse iets van de meerderheid omdat de minderheid bestaat en door de democratie beschermd wordt.quote:Daar komt bij dat het principe democratie natuurlijk altijd het algemeen belang dient. Immers, als de PVV morgen de absolute meerderheid heeft dan is het duidelijk dat hun politiek kennelijk de goedkeuring van een meerderheid van de bevolking heeft. Toch? Maar dat is nu precies wat ik niet geloof. Omdat mensen niet goed genoeg geïnformeerd zijn, maar vooral ook zichzelf niet goed genoeg informeren, of niet de capaciteiten hebben om de gevolgen van hun stem te overzien. En dan wordt het wel belangrijk dat zij, vanuit desinformatie, op de verkeerde stemmen.
Als de meerderheid vervolgens de minderheid uitschakelt dan is het gedaan en kunnen we niet meer spreken over een democratische rechtsstaat. Dan is het ook gedaan met ons. De basisvoorwaarde is natuurlijk dat een minderheid de kans moet krijgen om een meerderheid te worden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 15:27:23 ]
Je hebt gelijk, ik bedoelde : zou moeten dienen. Ik geef ook aan dat ik daar niet in geloof.quote:
[..]
De mening van de bevolking hoeft helemaal niet hetzelfde te zijn als het algemeen belang. Het drugsverbod is overduidelijk niet in het algemeen belang terwijl ik me voor kan stellen dat de meeste mensen wel voor dat verbod zijn. En dan hoeft die mening niet eens gemanipuleert te worden door propaganda.
1 van de redenen dat ik SP stemde, die durven wel eens af te wijken, meer dan in andere partijen.quote:
Als je kijkt naar het aantal hoofdelijke stemmingen op kamerstukken dan zie je dat die zelden voorkomen en meestal alle fractieleden hetzelfde stemmen.
( www.politix.nl )
Ik zeg het nog straffer, NL wordt geregeerd door de partij bobo's zeg hun top 3, de rest is klapvee in de fracties voor die 3.quote:Dat probleem zit hem niet in het feit dat de parlementariers het niet begrijpen, maar in het feit dat ze meer trouw zijn naar hun partij dan naar hun eigen mening en wat het zij het beste vinden voor hun land.
Deze 3 kunnen dus al redelijk doen voorspellen waar hun partij voor- of tegen gaat stemmen.
met JM zag ik indertijd de belichaming van 1 man = 1 partij, hij zat op alle 3 de hoofdfuncties ook nog eens binnen de SP. Eigenlijk stemt men op een paar mensen, de rest lift zo de kamer mee in.
Die paar mensen en de media gebruiken daarvoor(om je stem verkrijgen) een paar items en meer kan de gemiddeld politiek-domme NLer ook niet behappen.
Ergo NL loopt op minder dan halve kracht te kloten en is anno nu zoals het is verworden nadat het _echt_ ooit beter was.
Dit is juist het verschil tussen jou en mij. Er is niet zo iets als een al bepaald algemeen belang, dat is altijd leeg. Jij hebt het voor jezelf nu al ingevuld, maar er zijn mensen die het niet eens met je zijn en de representatieve democratie biedt hen ook die mogelijkheid om het niet met je eens te zijn. Jij wil voor anderen bepalen wat voor hen in het algemeen belang is. Ik heb persoonlijk liever niet dat jij dat voor mij uitmaakt omdat ik vind dat ik dat zelf ook prima kan.quote:
[..]
De mening van de bevolking hoeft helemaal niet hetzelfde te zijn als het algemeen belang. Het drugsverbod is overduidelijk niet in het algemeen belang terwijl ik me voor kan stellen dat de meeste mensen wel voor dat verbod zijn. En dan hoeft die mening niet eens gemanipuleert te worden door propaganda.
Verder staat jou natuurlijk niets in de weg om mensen er van te overtuigen dat drugs gelegaliseerd zou moeten worden, sterker nog, ik zou je er zelfs in steunen.
Nee. Het zijn juist de verbieders die anderen hun mening opdringen. Ik wil niemand verplichten drugs te gebruiken, maar de verbieders confronteren mij wel met bergen criminaliteit en burgeroorlogen in Afghanistan en Mexico.quote:
[..]
Dit is juist het verschil tussen jou en mij. Er is niet zo iets als een al bepaald algemeen belang, dat is altijd leeg. Jij hebt het voor jezelf nu al ingevuld, maar er zijn mensen die het niet eens met je zijn en de representatieve democratie biedt hen ook die mogelijkheid om het niet met je eens te zijn. Jij wil voor anderen bepalen wat voor hen in het algemeen belang is. Ik heb persoonlijk liever niet dat jij dat voor mij uitmaakt omdat ik vind dat ik dat zelf ook prima kan.
Dan draai je de zaak om. Je hebt ten alle tijden argumenten nodig voor een wet. Vrijheid is gratis, dat hoef je niet te handhaven. Als je mensen wilt beperken en de bevolking voor de gevolgen op wilt laten draaien (handhaving, kosten) moet je met argumenten komen. Niet andersom.quote:Verder staat jou natuurlijk niets in de weg om mensen er van te overtuigen dat drugs gelegaliseerd zou moeten worden, sterker nog, ik zou je er zelfs in steunen.
Het punt is nog steeds dat de mening van mensen vaak niets te maken heeft met het algemeen belang. Iedereen kan wel 0% belasting willen, maar is dat in het algemeen belang? Iedereen kan wel roken in de horeca willen verbieden, maar is dat in het algemeen belang? Iedereen kan wel gegarandeerd 100 jaar willen worden, maar is dat in het algemeen belang?
Vanuit de politiek is het denk ik wel acceptabel om aan te nemen dat onderdeel van het algemeen belang in ieder geval is dat je zorg draagt voor een bepaald niveau van welzijn. Welzijn is natuurlijk voor iedereen anders. Persoonlijk hangt mijn welzijn ook af van het welzijn van de mensen om mij heen. Iemand anders heeft daar (plat gezegd) weer schijt aan.
Hier kan ik wel in mee. Het algemeen belang is al deels ingevuld door onze humanistische normen en waarden en onze vanuit de verlichting gekomen manier van redeneren en denken. Dat klopt. Daarom heeft de rechter besloten dat euthanasie mogelijk is bijvoorbeeld. Het recht van zelfbeschikking omtrent de dood dient het algemeen belang. Daarbij werd voorbij gegaan aan het religieuze dogma.quote:
Voor mij is het algemeen belang deels wel in te vullen, afhankelijk van de schaal waarop je het wil bekijken. Als je dat vanuit de evolutie bekijkt krijg je bijvoorbeeld een heel ander beeld dan wanneer je het vanuit theologisch oogpunt bekijkt
Vanuit de politiek is het denk ik wel acceptabel om aan te nemen dat onderdeel van het algemeen belang in ieder geval is dat je zorg draagt voor een bepaald niveau van welzijn. Welzijn is natuurlijk voor iedereen anders. Persoonlijk hangt mijn welzijn ook af van het welzijn van de mensen om mij heen. Iemand anders heeft daar (plat gezegd) weer schijt aan.
Maar als het gaat om sociaal-economische vraagstukken dan is dat niet aan de orde. Als het gaat om concrete invulling van beleid dan heeft een ieder het recht om aan te tonen dat zijn plannen en maatregelen in het belang van een ieder zijn.
Daarmee ben ik het a deels eens, en b oneens.quote:
Dit is juist het verschil tussen jou en mij. Er is niet zo iets als een al bepaald algemeen belang, dat is altijd leeg.
a. het is inderdaad niet een 1-kwalificatie that fit's all
b dat belang kan het wel zijn (algemeen belang) namelijk wanneer de ene groep er beter van worden zal, zOnder dat het een andere groep schaden zal.
De regels hierboven zijn een voorbeeld van een algemeen belang, ziedaar.quote:Jij hebt het voor jezelf nu al ingevuld, maar er zijn mensen die het niet eens met je zijn en de representatieve democratie biedt hen ook die mogelijkheid om het niet met je eens te zijn.
Algemene belangen, in mijn wereld zijn die er, zoals:quote:Jij wil voor anderen bepalen wat voor hen in het algemeen belang is. Ik heb persoonlijk liever niet dat jij dat voor mij uitmaakt omdat ik vind dat ik dat zelf ook prima kan.
Goede zorg en scholing voor iedereen
Goede en 'slimme' wegen en OV.
Natuur en milieu behoud / uitbreiding / bescherming.
verder zie ik verschillen in algemene belangen op aardse-/natuur leest of zoiets banaals en de boel scheef trekkend geld en/of rente als waarde indicatie middel, danwel meer bezit dan nodig is e.d.
Drugsgebruik is momenteel verboden, maar het is niet met zekerheid te stellen of dat altijd zo zal blijven. Het is verboden omdat de burger het in het algemeen belang vindt dat het verboden is. Wanneer de burger dit niet in het algemeen belang vindt zal het niet meer verboden zijn.quote:
[..]
Nee. Het zijn juist de verbieders die anderen hun mening opdringen. Ik wil niemand verplichten drugs te gebruiken, maar de verbieders confronteren mij wel met bergen criminaliteit en burgeroorlogen in Afghanistan en Mexico.
Vrijheid is gratis, net als de vrijheid om vrijheid op te heffen gratis is. Jij redeneert vanuit je zelf. Zo komen we niet verder. Je staat niet open voor de mening van anderen dat drugs legaliseren niet in het algemeen belang is omdat zo, zo en daarom.quote:Dan draai je de zaak om. Je hebt ten alle tijden argumenten nodig voor een wet. Vrijheid is gratis, dat hoef je niet te handhaven. Als je mensen wilt beperken en de bevolking voor de gevolgen op wilt laten draaien (handhaving, kosten) moet je met argumenten komen. Niet andersom.
Die argumenten kan je bestrijden en daarmee laten zien dat het in het algemeen belang is drugs dat legaal is. Zo'n gekke gedachte is dat niet eens en mensen zouden, bijvoorbeeld als je nu kijkt naar die drugs bende in Brabant, het ook met je eens kunnen zijn.
Zoals gezegd, het algemeen belang is leeg, en wordt door een idee ingevuld. Ook heb ik gezegd dat één idee omarmen, of insluiten, automatisch betekent dat je andere ideeën uitsluit. Het blijft een claim. Deze claims zijn makkelijk te bestrijden omdat ze ook gevolgen dragen. Die gevolgen zorgen er voor dat zulke claims vrijwel niet voorkomen. Als jij zegt dat dat in het algemeen belang is dan mag jij dat natuurlijk zeggen, maar of je er mensen ook mee overtuigt betwijfel ik.quote:Het punt is nog steeds dat de mening van mensen vaak niets te maken heeft met het algemeen belang. Iedereen kan wel 0% belasting willen, maar is dat in het algemeen belang? Iedereen kan wel roken in de horeca willen verbieden, maar is dat in het algemeen belang? Iedereen kan wel gegarandeerd 100 jaar willen worden, maar is dat in het algemeen belang?
Verder staat de mening van mensen hier ook niet ter discussie. Er is geen partij nu die zulke punten in zijn of haar programma heeft. De burger geeft zijn invulling zijn het algemeen belang op het moment van stemmen, die keuze is inderdaad beperkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 16:03:32 ]
Daar kun je je nog wel eens in vergissen. De belangen zijn heel groot.quote:
[..]
Drugsgebruik is momenteel verboden, maar het is niet met zekerheid te stellen of dat altijd zo zal blijven. Het is verboden omdat de burger het in het algemeen belang vindt dat het verboden is. Wanneer de burger dit niet in het algemeen belang vindt zal het niet meer verboden zijn.
[..]
Let wel, het algemeen belang zegt niet perse is over dat we er allemaal op vooruit gaan. Dat is een verkeerde implicatie van dit begrip in politieke context.quote:
Daarmee ben ik het a deels eens, en b oneens.
a. het is inderdaad niet een 1-kwalificatie that fit's all
b dat belang kan het wel zijn (algemeen belang) namelijk wanneer de ene groep er beter van worden zal, zOnder dat het een andere groep schaden zal.
Ik snap niet precies wat je bedoelt. Het laat alleen maar zien dat 'het' algemeen belang bij voorbaat niet gedetineerd is. Zou dat wel zijn dan zouden we niet in een democratische rechtsstaat leven.quote:De regels hierboven zijn een voorbeeld van een algemeen belang, ziedaar.
Het kan natuurlijk dat jij dit in het algemeen belang vindt. De meeste mensen zullen het ook met je eens zijn ook. Maar je moet het algemeen belang in deze context echt zien als een leeg, abstract politiek begrip en niet een invulling van eigen normen en waarden. Dit vanuit het idee omdat dit voor 17 miljoen mensen ook 17 miljoen een verschillende gedaante kan hebben.quote:Algemene belangen, in mijn wereld zijn die er, zoals:
Goede zorg en scholing voor iedereen
Goede en 'slimme' wegen en OV.
Natuur en milieu behoud / uitbreiding / bescherming.
verder zie ik verschillen in algemene belangen op aardse-/natuur leest of zoiets banaals en de boel scheef trekkend geld en/of rente als waarde indicatie middel, danwel meer bezit dan nodig is e.d.
Nee. Tot grote frustratie van veel Fok!kers ga ik niet uit van mezelf, maar probeer ik zoveel mogelijk uit te gaan van objectieve feiten.quote:
Vrijheid is gratis, net als de vrijheid om vrijheid op te heffen gratis is. Jij redeneert vanuit je zelf.
Het is een feit dat je voor vrijheid geen politiemacht nodig hebt. Het is een feit dat als er een wet komt dat je die moet handhaven. En dan moet je daar de consequenties van zien en afwegen tegen de geclaimde voordelen van een wet.
Feitelijk kan je niet onderbouwen dat sommige plantjes die genot brengen (alles is drugs, drugs zit in je hoofd) verboden moeten worden. Feitelijk kan je constateren dat het verbod niet erg succesvol is in het bestrijden van het gebruik van die plantjes en feitelijk kan je constateren dat het verbod enorme problemen creëert.
Dat heeft niets te maken met mijn voorkeuren. Sterker nog: ik kan voordeel hebben aan het drugsverbod. Alleen in religie en politiek is meer te verdienen. Ik redeneer dus niet vanuit mezelf.
Nee, ik ben tegen democratie. Je moet een land besturen op basis van feiten en noodzakelijkheid, niet op basis van iemands mening.quote:Je staat niet open voor de mening van anderen dat drugs legaliseren niet in het algemeen belang is omdat zo, zo en daarom.
Je geeft nu een andere contextuele betekenis aan 'belangen'. Wiens belangen? Je hebt het hier over deelbelangen neem ik aan. Dat is de zwakte van het systeem inderdaad, dat deelbelangen verkocht kunnen worden in een mooie doos waar heel groot algemeen belang op staat. Maar dat wordt automatisch door datzelfde systeem ook bestreden. In theorie dan, en dat is waar we het hier over hebben.quote:
[..]
Daar kun je je nog wel eens in vergissen. De belangen zijn heel groot.
De theorie? Maar in theorie werkt democratie ook, dan hoeven we niet te discussiëren.quote:
In theorie dan, en dat is waar we het hier over hebben.
Ja, ik was wat te snel, je zei 'het is in het algemeen belang dat het gelegaliseerd zou worden', maar ik was je feitelijke noodzakelijkheid vergeten.quote:
[..]
Nee. Tot grote frustratie van veel Fok!kers ga ik niet uit van mezelf, maar probeer ik zoveel mogelijk uit te gaan van objectieve feiten.
Het is een feit dat je voor vrijheid geen politiemacht nodig hebt. Het is een feit dat als er een wet komt dat je die moet handhaven. En dan moet je daar de consequenties van zien en afwegen tegen de geclaimde voordelen van een wet.
Feitelijk kan je niet onderbouwen dat sommige plantjes die genot brengen (alles is drugs, drugs zit in je hoofd) verboden moeten worden. Feitelijk kan je constateren dat het verbod niet erg succesvol is in het bestrijden van het gebruik van die plantjes en feitelijk kan je constateren dat het verbod enorme problemen creëert.
Dat heeft niets te maken met mijn voorkeuren. Sterker nog: ik kan voordeel hebben aan het drugsverbod. Alleen in religie en politiek is meer te verdienen. Ik redeneer dus niet vanuit mezelf.
Ik deel jouw mening en observatie, maar ik deel niet dat dat de absolute waarheid is, enkel mijn eigen observatie en mijn eigen waarheid. Er zijn genoeg mensen die dit niet als waarheid zien ook uit feitelijke noodzakelijk denken te menen dat het verbod gehandhaafd dient te worden. Dan hebben we volgens jouw systeem een probleem, of in ieder geval de mensen die je mening niet delen dan, en volgens het bestaande systeem een open debat.
Mensen kunnen hun mening ook baseren op feiten en noodzakelijkheden, steker nog, dat claimen ze altijd te doen.quote:Nee, ik ben tegen democratie. Je moet een land besturen op basis van feiten en noodzakelijkheid, niet op basis van iemands mening.
Weet ik, daarom heb ik ook de referenda, grondwet wijzigingen en de constitutionele toetsing als extra beschermingsconstructies tegen irrationaliteit genoemd, en naar ik me goed herinner was dat ook de vraag van TS. Veranderingen en/of nieuwe bestuursvormen.quote:
[..]
De theorie? Maar in theorie werkt democratie ook, dan hoeven we niet te discussiëren.
Ja, het ging me vooral over het idee dat "de burger" wel even zou kiezen hoe de gang van zaken is. Dat is niet bepaald het geval.quote:
[..]
Je geeft nu een andere contextuele betekenis aan 'belangen'. Wiens belangen? Je hebt het hier over deelbelangen neem ik aan. Dat is de zwakte van het systeem inderdaad, dat deelbelangen verkocht kunnen worden in een mooie doos waar heel groot algemeen belang op staat. Maar dat wordt automatisch door datzelfde systeem ook bestreden. In theorie dan, en dat is waar we het hier over hebben.
En idd bedoel ik hier grote belangen die ten koste gaan van het algemeen belang.
Akkoord. De theoretische discussie is weliswaar al gruwelijk ingewikkeld, maar toch nog altijd vele malen makkelijker dan de praktijk. De democratie zoals we die nu in Nederland hebben draaien werkt niet voldoende. Voor de één is die aan vervanging toe, voor de ander aan aanpassing.quote:
[..]
De theorie? Maar in theorie werkt democratie ook, dan hoeven we niet te discussiëren.
We hebben inmiddels in ieder geval wat mij betreft wel vastgesteld dat partijbelangen, egocentrisme en ongeïnformeerheid/ongeïnteresseerdheid een rol spelen in het beperkte functioneren van de parlementaire democratie in Nederland.
Uitstekende samenvatting. Maar we hebben nog wat meer geluiden nodig. De toevoeging van fokthesystem over het stemmen in de partij discipline was een goed punt en dat hadden we allemaal over het hoofd gezien.quote:
[..]
Akkoord. De theoretische discussie is weliswaar al gruwelijk ingewikkeld, maar toch nog altijd vele malen makkelijker dan de praktijk. De democratie zoals we die nu in Nederland hebben draaien werkt niet voldoende. Voor de één is die aan vervanging toe, voor de ander aan aanpassing.
We hebben inmiddels in ieder geval wat mij betreft wel vastgesteld dat partijbelangen, egocentrisme en ongeïnformeerheid/ongeïnteresseerdheid een rol spelen in het beperkte functioneren van de parlementaire democratie in Nederland.
Er kan zeker wat meer dualiteit in het systeem komen, maar dat moet vanuit de parlementariër zelf komen, zoals het er nu voor staat. Daarom is het belangrijk dat zij weten wat ze moeten doen.
Verder is het ook belangrijk dat we van een paar standaard opvattingen af moeten zien te komen;
- Hetgeen wat vertegenwoordigd wordt is niet de burger maar het algemeen belang.
Dit zorgt automatisch tot meer dualiteit omdat de parlementariër dan beseft dat hij niet de deelbelangen van zijn achterban vertegenwoordigt maar het algemeen belang van alle Nederlanders zoals art. 50 uit de grondwet hem voorschrijft.
- Directe democratie is niet tegengesteld aan indirecte democratie
Participatie en representatie zijn geen antoniemen.
- De machtenscheiding is niet heilig en enkel een theoritsh gegeven
Net als een parlementariër is de rechter en het bestuur een orgaan van politieke vertegenwoordiging.
- Omdat de rechter al een schepper van wetten is het verbod op constitutionele toetsing achterhaald.
Daarom moet art. 120 niet alleen deels gewijzigd worden, zoals al gaat gebeuren, maar helemaal worden afgeschaft.
- Het herstel van het vrije mandaat, ondanks de partijen democratie.
Dit volgt uit de taak van de parlementariër en hangt samen met het eerste punt. Art. 61 van de grondwet stelt dat een volksvertegenwoordiger zonder last hoort te stemmen.
Als we van die veronderstellingen afstappen zijn we in ieder geval al een stuk verder.
[ Bericht 12% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 17:16:34 ]
En dat is ook precies waar je faalt, en niemand weet te overtuigen. Je gaat uit van objectieve feiten. Behalve dat het eigenlijk een pleonasme is, bestaat er als het aankomt op politiek en bestuur niet zoiets als objectief.quote:
[..]
Nee. Tot grote frustratie van veel Fok!kers ga ik niet uit van mezelf, maar probeer ik zoveel mogelijk uit te gaan van objectieve feiten.
Deze zijn volgens menig klassiek politiek filosoof juist inherent aan democratie. Ofwel: het functioneert hier allemaal precies zoals we redelijkerwijs zouden mogen verwachten eigenlijk.. Kennelijk verwachten we wat anders, en de vraag is eigenlijk of democratie daar überhaupt de juiste staatsvorm voor is.quote:
[..]
We hebben inmiddels in ieder geval wat mij betreft wel vastgesteld dat partijbelangen, egocentrisme en ongeïnformeerheid/ongeïnteresseerdheid een rol spelen in het beperkte functioneren van de parlementaire democratie in Nederland.
Dat ze inherent zijn aan de democratie zou ik niet zo stellig beweren. Dat ze inherent aan de mens zijn dan weer wel. Gezien de mens de actor in het democratische staatsbestel is, is het indirect inherent aan de democratie. Je conclusie klopt volgens mij ook. Je kan het de kwalen van de mens met het systeem proberen te bestrijden, maar als je iets anders wil zal je van dit systeem af moeten stappen. Het probleem daarvan is of je dan wel evenveel recht aan elke burger kan doen. Maar Papiervernipperaar wil dan ook geen democratie. Echter is dit wel, voor mij, de grootste zwakte van zijn systeem. Ik bepaal liever zelf mijn eigen 'objectiviteit', die dan al niet meer objectief is.quote:
[..]
Deze zijn volgens menig klassiek politiek filosoof juist inherent aan democratie. Ofwel: het functioneert hier allemaal precies zoals we redelijkerwijs zouden mogen verwachten eigenlijk.. Kennelijk verwachten we wat anders, en de vraag is eigenlijk of democratie daar überhaupt de juiste staatsvorm voor is.
[ Bericht 7% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 19:36:58 ]
Dat klopt, en dat komt juist omdat het algemeen belang zich nooit laat kennen totdat iemand het concretiseert, en dus nooit objectief is omdat 'iemand' het moet concretiseren, kan het al niet meer objectief zijn. Dat is de kern van het probleem en deze discussie.quote:
[..]
En dat is ook precies waar je faalt, en niemand weet te overtuigen. Je gaat uit van objectieve feiten. Behalve dat het eigenlijk een pleonasme is, bestaat er als het aankomt op politiek en bestuur niet zoiets als objectief.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 19:22:46 ]
Nou ja, dat was eigenlijk ook het idee van mijn startpost. Gelet op die wetenschap is de vraag wat mij betreft dan ook niet hoe we deze beperkingen uit de democratie kunnen halen, maar hoe we een bestuursvorm zo kunnen inrichten dat deze zaken niet van toepassing zijn of beter beheersbaar worden. Zonder te veel te tornen aan persoonlijke vrijheden.quote:
[..]
Deze zijn volgens menig klassiek politiek filosoof juist inherent aan democratie. Ofwel: het functioneert hier allemaal precies zoals we redelijkerwijs zouden mogen verwachten eigenlijk.. Kennelijk verwachten we wat anders, en de vraag is eigenlijk of democratie daar überhaupt de juiste staatsvorm voor is.
Trouwens, welke klassieke filosofen (los van Plato) hebben hier over geschreven? Ik ben niet zo thuis in de filosofie.
Ik faal omdat mensen geen objectief en eerlijk bestuur willen, zoals iemand al zei.quote:
[..]
En dat is ook precies waar je faalt, en niemand weet te overtuigen. Je gaat uit van objectieve feiten. Behalve dat het eigenlijk een pleonasme is, bestaat er als het aankomt op politiek en bestuur niet zoiets als objectief.
Ik gun iedereen de vrijheid om hun eigen waarheid te bepalen, helaas gunnen anderen mij dat niet. Anderen willen perse mensen beperken met hun visie op de werkelijkheid. Daarom willen mensen geen objectief en eerlijk bestuur. Ze willen elkaar lastig vallen.quote:
[..]
Dat ze inherent zijn aan de democratie zou ik niet zo stellig beweren. Dat ze inherent aan de mens zijn dan weer wel. Gezien de mens de actor in het democratische staatsbestel is, is het indirect inherent aan de democratie. Je conclusie klopt volgens mij ook. Je kan het de kwalen van de mens met het systeem proberen te bestrijden, maar als je iets anders wil zal je van dit systeem af moeten stappen. Het probleem daarvan is of je dan wel evenveel recht aan elke burger kan doen. Maar Papiervernipperaar wil dan ook geen democratie. Echter is dit wel, voor mij, de grootste zwakte van zijn systeem. Ik bepaal liever zelf mijn eigen 'objectiviteit', die dan al niet meer objectief is.
Nee dat is gewoon niet waar. Objectief en eerlijk is voor iedereen weer anders. Dat probleem los jij niet op omdat jij uitgaat van één eerlijk en objectief bestuur, wat er niet is.quote:
[..]
Ik gun iedereen de vrijheid om hun eigen waarheid te bepalen, helaas gunnen anderen mij dat niet. Anderen willen perse mensen beperken met hun visie op de werkelijkheid. Daarom willen mensen geen objectief en eerlijk bestuur. Ze willen elkaar lastig vallen.
Niet verlet jou, als minderheid, om een meerderheid te worden en jouw visie op de werkelijkheid te verspreiden.
Dat moet iedereen erkennen.quote:
[..]
Nee dat is gewoon niet waar. Objectief en eerlijk is voor iedereen weer anders.
Dan kunnen we bespreken in hoeverre we elkaar wel lastig willen en mogen vallen. Nu bepaald een fictieve meerderheid de waarheid. Nu mag ik op zondag geen boodschappen doen vanwege politieke deals terwijl ik er helemaal geen last van heb dat iemand naar de kerk gaat terwijl ik boodschappen doe. Volledig nutteloos en onzinnig.
Omdat ik geen egoïstische klootzak ben.quote:Niet verlet jou, als minderheid, om een meerderheid te worden en jouw visie op de werkelijkheid te verspreiden.
Los van religeuze standpunten kan ik nog wel meer redenen bedenken waarom een opgelegde vrije dag meer dan nuttig is.quote:
[..]
Dat moet iedereen erkennen.
Dan kunnen we bespreken in hoeverre we elkaar wel lastig willen en mogen vallen. Nu bepaald een fictieve meerderheid de waarheid. Nu mag ik op zondag geen boodschappen doen vanwege politieke deals terwijl ik er helemaal geen last van heb dat iemand naar de kerk gaat terwijl ik boodschappen doe. Volledig nutteloos en onzinnig.
[..]
Verder zie ik dat systeem waar je het over hebt ook niet als houdbaar. En wel om de bezwaren die je zelf al aandroeg over de uitvoering. En daarbij opgeteld de irrationele kant van mens zijn die wel als een serieuze factor moet worden meegenomen.
Noodzakelijk en feitelijk een verbetering?? Bewijs dat maar.quote:
[..]
Los van religeuze standpunten kan ik nog wel meer redenen bedenken waarom een opgelegde vrije dag meer dan nuttig is.
Die factor moet je idd uitsluiten.quote:Verder zie ik dat systeem waar je het over hebt ook niet als houdbaar. En wel om de bezwaren die je zelf al aandroeg over de uitvoering. En daarbij opgeteld de irrationele kant van mens zijn die wel als een serieuze factor moet worden meegenomen.
God, dat zijn er zoveel. Een kleine greep naast Plato: Aristoteles, Cicero, van Acquino en wat recenter Hobbes maar mijn persoonlijke favoriet is toch de Tocqueville. Mooie reflectie op de Amerikaanse democratie en de impact op de samenleving. Zijn voorstelling over die impact op de samenleving op lange termijn zijn griezelig correct gebleken.quote:
[..]
Nou ja, dat was eigenlijk ook het idee van mijn startpost. Gelet op die wetenschap is de vraag wat mij betreft dan ook niet hoe we deze beperkingen uit de democratie kunnen halen, maar hoe we een bestuursvorm zo kunnen inrichten dat deze zaken niet van toepassing zijn of beter beheersbaar worden. Zonder te veel te tornen aan persoonlijke vrijheden.
Trouwens, welke klassieke filosofen (los van Plato) hebben hier over geschreven? Ik ben niet zo thuis in de filosofie.
Nu moeten 6 dagen minimumloon voldoen in overleving. Met die 7e dag wordt het aan de onderkant dus nog triester. En dat is slechts 1 argument.quote:
[..]
Noodzakelijk en feitelijk een verbetering?? Bewijs dat maar.
Ja, en ik zie niet hoe dat mogelijk is.quote:Die factor moet je idd uitsluiten.
Ik begrijp wat je bedoelt, hoewel ik bang ben dat we hier in een "structure versus actor" debate zullen verzanden. Met name Plato, maar ook Aristoteles menen dat er bij een bepaald systeem ook een bepaald type mens hoort. Ze hadden het niet alleen over de ideale constitutie, maar ook over de ideale mens. Net als dat de mens haar zwakten heeft, hebben ook de verschillende constituties dat. Ze beïnvloeden elkaar denk ik.quote:
[..]
Dat ze inherent zijn aan de democratie zou ik niet zo stellig beweren. Dat ze inherent aan de mens zijn dan weer wel. Gezien de mens de actor in het democratische staatsbestel is, is het indirect inherent aan de democratie. Je conclusie klopt volgens mij ook. Je kan het de kwalen van de mens met het systeem proberen te bestrijden, maar als je iets anders wil zal je van dit systeem af moeten stappen. Het probleem daarvan is of je dan wel evenveel recht aan elke burger kan doen. Maar Papiervernipperaar wil dan ook geen democratie. Echter is dit wel, voor mij, de grootste zwakte van zijn systeem. Ik bepaal liever zelf mijn eigen 'objectiviteit', die dan al niet meer objectief is.
Probeer dat eens begrijpelijker te herformuleren.quote:
[..]
Nu moeten 6 dagen minimumloon voldoen in overleving. Met die 7e dag wordt het aan de onderkant dus nog triester. En dat is slechts 1 argument.
Met een technocratie.quote:[..]
Ja, en ik zie niet hoe dat mogelijk is.
I think you got it. Als sommige mensen 7 dagen moeten werken om rond te komen is dat toch triester dan 6 dagen? Een algemene omhelzing van een 7 daagse werkweek zou voornamelijk een lager minimum loon betekenen.quote:
[..]
Probeer dat eens begrijpelijker te herformuleren.
[..]
Right.quote:Met een technocratie.
Dat de winkels 7 dagen open MOGEN betekend niet automatisch dat mensen 7 dagen MOETEN werken. Je kan als winkel gewoon een dag dicht blijven. En je kan je personeel tegelijkertijd zelfs 1 dag in de week laten werken.quote:
[..]
I think you got it. Als sommige mensen 7 dagen moeten werken om rond te komen is dat toch triester dan 6 dagen? Een algemene omhelzing van een 7 daagse werkweek zou voornamelijk een lager minimum loon betekenen.
[..]
Minimumloon en winkelsluitingstijdenwet hebben niets met elkaar te maken.
Maar ik gun jou jouw waarheid. Ik gun je alleen niet de mogelijkheid om die belachelijke ideeën aan anderen op te dringen. Je bent gewoon een vette egoïst.
Bon.quote:Right.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 02-12-2010 21:00:30 ]
Ik zeg alleen dat er behalve religieuze overwegingen ook prima rationele voordelen zijn aan een 6 daagse werkweek. Dat jij dat graag ontkent moet je zelf maar weten.quote:
[..]
Dat de winkels 7 dagen open MOGEN betekend niet automatisch dat mensen 7 dagen MOETEN werken. Je kan als winkel gewoon een dag dicht blijven. En je kan je personeel tegelijkertijd zelfs 1 dag in de week laten werken.
Minimumloon en winkelsluitingstijdenwet hebben niets met elkaar te maken.
Maar ik gun jou jouw waarheid. Ik gun je alleen niet de mogelijkheid om die belachelijke ideeën aan anderen iop te dringen. Je bent gewoon een vette egoïst.
Ik dring niks op. Het is gewoon clear as day.
En hoezo egoist? Als ik liever zie dat het minimumloon hoog is? Onzin.
Mal.quote:Bon.
We waren het er net nog over eens dat er geen objectieve waarheid bestaat.quote:
[..]
Ik zeg alleen dat er behalve religieuze overwegingen ook prima rationele voordelen zijn aan een 6 daagse werkweek. Dat jij dat graag ontkent moet je zelf maar weten.
Je bewijst je denkbeelden niet, maar wilt ze wel in de wet zetten. Alleen maar omdat je een voorkeur hebt. Ja dat is egoïstisch.quote:Ik dring niks op. Het is gewoon clear as day.
En hoezo egoist? Als ik liever zie dat het minimumloon hoog is? Onzin.
[..]
quote:Mal.
Daar hebben we het niet in die woorden over gehad. Maar dat ontkracht je idee eerder dan dat het er aan toevoegt.quote:
[..]
We waren het er net nog over eens dat er geen objectieve waarheid bestaat.
Ik had het verder niet letterlijk over een wet. Maar zondag? Maak het maar zaterdag of dinsdag als het aan mij ligt. Ik vind het idd wenselijk. Als ik zo kijk naar de effecten die ik met zekerheid verwacht. Mijn voorkeur is idd dat mensen niet 7 dagen de slaaf uit hoeven te hangen aan de onderkant.quote:[..]
Je bewijst je denkbeelden niet, maar wilt ze wel in de wet zetten. Alleen maar omdat je een voorkeur hebt. Ja dat is egoïstisch.
En ik denk niet dat je een systeem kunt hebben zonder dat soort voorkeuren.
Naar mijn mening onvoeldoende reden voor een wet.quote:
Je zou uitstekend in een dorp of stad met elkaar vrijwillig een vaste vrije dag af kunnen spreken. Dan kan je met gelijkgestemden genieten van die vrije dag, terwijl mensen die daar geen behoefte aan hebben met elkaar in Zoetermeer gaan wonen en daar de zaken zelf regelen.
Het is niet noodzakelijk, en zelfs niet wenselijk, om iedereen te dwingen hetzelfde te leven. Mensen als jij moeten erkennen dat anderen geen behoefte hebben aan jouw behoeften. Mensen als jij moeten leren dat ze hun zaken zelf kunnen regelen zonder meteen anderen vanalles te verbieden of verplichten.
Je dwingt mensen niet het zelfde te leven met zulke bemoeizuchtigheid.quote:
[..]
Naar mijn mening onvoeldoende reden voor een wet.
Je zou uitstekend in een dorp of stad met elkaar vrijwillig een vaste vrije dag af kunnen spreken. Dan kan je met gelijkgestemden genieten van die vrije dag, terwijl mensen die daar geen behoefte aan hebben met elkaar in Zoetermeer gaan wonen en daar de zaken zelf regelen.
Het is niet noodzakelijk, en zelfs niet wenselijk, om iedereen te dwingen hetzelfde te leven. Mensen als jij moeten erkennen dat anderen geen behoefte hebben aan jouw behoeften. Mensen als jij moeten leren dat ze hun zaken zelf kunnen regelen zonder meteen anderen vanalles te verbieden of verplichten.
En voor mensen als ik is er geen direct voordeel bij een hoger minimum loon anders dan het algemeen belang.
Het zou mooi zijn als de zulke lokale oplossing zou werken. Maar als je het doortrekt kunnen mensen ook wel een pil uitvinden waardoor men niet -zo lang- hoeft te slapen en kan men lekker dag en nacht doorwerken. Flikker toch op. Die vrije dag heeft veel meer betekenis dan een religieuze dwaaling. Of hoe jij het verder ook ziet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 02-12-2010 21:35:23 ]
Doe nou niet zo dom.quote:
[..]
Je dwingt mensen niet het zelfde te leven met zulke bemoeizuchtigheid.
Dat belang mag je bewijzen anders komt er geen wet.quote:En voor mensen als ik is er geen direct voordeel bij een hoger minimum loon anders dan het algemeen belang.
Dat mag je vinden, maar niet afdwingen via een wet. Ik hou me ook niet aan die wet. Je kan de boom in met je egoïsme.quote:Het zou mooi zijn als de zulke lokale oplossing zou werken. Maar als je het doortrekt kunnen mensen ook wel een pil uitvinden waardoor men niet -zo lang- hoeft te slapen en men lekker dag en nacht kunnen doorwerken. Flikker toch op. Die vrije dag heeft veel meer betekenis dan een religieuze dwaaling. Of hoe jij het verder ook ziet.
Hoe zou een hoger minimunloon niet in het algemeen belang zijn?quote:
Doe nou niet zo dom.
Dat belang mag je bewijzen anders komt er geen wet.
Dat mag je vinden, maar niet afdwingen via een wet. Ik hou me ook niet aan die wet. Je kan de boom in met je egoïsme.
Het is niet minder dan logish dat meer werkdagen voor meer mensen het loon zal doen dalen aan de onderkant. Ik weet niet hoe je dat bewezen wilt zien. Je geeft ook geen kaders waarin iemand dat zou kunnen aantonen.
En dat is dan weer semantiek e.d. bij algemeen belang heb ik he tover het land, de mensen, niet over de politiek an sich.quote:
Let wel, het algemeen belang zegt niet perse is over dat we er allemaal op vooruit gaan. Dat is een verkeerde implicatie van dit begrip in politieke context.
Klopt.quote:Ik snap niet precies wat je bedoelt. Het laat alleen maar zien dat 'het' algemeen belang bij voorbaat niet gedetineerd is. Zou dat wel zijn dan zouden we niet in een democratische rechtsstaat leven.
Nee want dat ondervang ik door het statement dat zeg 4 miljoen er op vooruitgaan, maar nIET ook 13 miljoen daarvoor en daardoor er op achteruit. Dit bezie ik zowel financieel, als qua gezondheid, veiligheid, privacy enz.quote:Het kan natuurlijk dat jij dit in het algemeen belang vindt. De meeste mensen zullen het ook met je eens zijn ook. Maar je moet het algemeen belang in deze context echt zien als een leeg, abstract politiek begrip en niet een invulling van eigen normen en waarden. Dit vanuit het idee omdat dit voor 17 miljoen mensen ook 17 miljoen een verschillende gedaante kan hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door fokthesystem op 02-12-2010 22:20:33 ]
Volgens de VVD niet. Maar het heeft hoe dan ook niets te maken met winkelsluiting.quote:
[..]
Hoe zou een hoger minimunloon niet in het algemeen belang zijn?
Schluβ nu.
Ja, daar kan ik me wel in vinden. Het systeem moet immers uitgedacht worden door de actor. Dat is wat Aristoteles ook zei als ik het me goed herinner.quote:
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt, hoewel ik bang ben dat we hier in een "structure versus actor" debate zullen verzanden. Met name Plato, maar ook Aristoteles menen dat er bij een bepaald systeem ook een bepaald type mens hoort. Ze hadden het niet alleen over de ideale constitutie, maar ook over de ideale mens. Net als dat de mens haar zwakten heeft, hebben ook de verschillende constituties dat. Ze beïnvloeden elkaar denk ik.
VVD, ja die zien graag een nieuw slavenvolk. En wajongers hun tanden maar poetsen voor de keuring, lol.quote:
[..]
Volgens de VVD niet.
Het heeft daarmee wel te maken...als meer mensen langer kunnen werken dan gebeurt dat ook...En dat heeft invloed op de hoogte van lonen. Als je dat niet wilt zien kijk maar hoe het ging toen vrouwen de arbeidsmarkt betraden.quote:Maar het heeft hoe dan ook niets te maken met winkelsluiting.
Maar als het systeem uitgedacht moet worden door de actor, in hoeverre kan deze daar dan onbevooroordeeld tegenover staan? Men zal altijd kiezen voor een systeem waarin de bedenkers zelf zo veel macht krijgen als maximaal mogelijk. Daarom zijn we volgens mij ook op een democratie uit gekomen, omdat daarin ook mensen die verder totaal geen kennis of leidinggevende capaciteiten hebben een stem krijgen.quote:
[..]
Ja, daar kan ik me wel in vinden. Het systeem moet immers uitgedacht worden door de actor. Dat is wat Aristoteles ook zei als ik het me goed herinner.
Ik ga me nu op glad ijs begeven, maar ik word wel teruggefloten, schat ik zo in. Maar als ik vanuit het bovenstaande doorredeneer, dan vraag ik me af of een democratie waarin iedereen een stem heeft niet per definitie (uiteindelijk, maar zeker binnen onze samenleving) de verkeerde bestuursvorm is om het algemeen belang te dienen. Omdat de individuele belangen (in onze steeds indivdualistischere samenleving) te ver uit elkaar liggen en te veel beïnvloed worden door het gezwalk van de kiezer. 'Meeste stemmen gelden' moet dan niet meer tellen, zeker niet als er opgefundeerd gestemd wordt. Dit kun je mijnsinziens ook niet ondervangen, ZEKER niet met referenda, want die vergroten het probleem. Ik zie ook niet in hoe je dit in de grondwet kunt tegengaan. Dus, en hier is het gladde ijs, vraag ik me af of iedereen wel stemrecht moet hebben. Moet er niet alleen gestemd worden door mensen die van het betreffende onderwerp kennis hebben? Zodat er een meer gefundeerde richting kan worden uitgestippeld?
Ik worstel hier mee, omdat ik in feite tegenstander ben van een directere democratie. Maar wat ik hiermee voorstel is in feite juist een hele directe democratie.
Dit is te ondervangen door zaken te regelen op het niveau waar het moet. Je hoeft niet landelijk de kleur van dakpannen te regelen. Je kan winkelsluitingstijden helemaal niet regelen of per wijk/dorp. Als mensen kunnen kiezen voor een bepaalde set regels van hun voorkeur, is er ook geen ruzie over.quote:
Ik ga me nu op glad ijs begeven, maar ik word wel teruggefloten, schat ik zo in. Maar als ik vanuit het bovenstaande doorredeneer, dan vraag ik me af of een democratie waarin iedereen een stem heeft niet per definitie (uiteindelijk, maar zeker binnen onze samenleving) de verkeerde bestuursvorm is om het algemeen belang te dienen. Omdat de individuele belangen (in onze steeds indivdualistischere samenleving) te ver uit elkaar liggen en te veel beïnvloed worden door het gezwalk van de kiezer.
Een meritocratie. Maar die specialisten hebben ook belangen. Niemand laten stemmen is beter.quote:'Meeste stemmen gelden' moet dan niet meer tellen, zeker niet als er opgefundeerd gestemd wordt. Dit kun je mijnsinziens ook niet ondervangen, ZEKER niet met referenda, want die vergroten het probleem. Ik zie ook niet in hoe je dit in de grondwet kunt tegengaan. Dus, en hier is het gladde ijs, vraag ik me af of iedereen wel stemrecht moet hebben. Moet er niet alleen gestemd worden door mensen die van het betreffende onderwerp kennis hebben? Zodat er een meer gefundeerde richting kan worden uitgestippeld?
Naar mijn mening heeft democratie 1 voordeel: draagvlak. Omdat iedereen mee kan doen.quote:Ik worstel hier mee, omdat ik in feite tegenstander ben van een directere democratie. Maar wat ik hiermee voorstel is in feite juist een hele directe democratie.
Zo onbevooroordeeld mogelijk. Je kan niet alles overzien natuurlijk. We zijn nu ruim 3 eeuwen verder van de verlichting en zij konden niet alles overzien. Wat wel te overzien viel is dat de tirannie van de meerderheid voorkomen moest worden, dit omdat het gehele volk vertegenwoordigd dient te worden. Zie hiervoor art. 50 van de Grondwet en je kan hier ook over lezen bij Madison en Mill. Rousseau had het bijvoorbeeld over de volonté générale, de algemene wil van een volk, oftewel de volkssoevereiniteit, zo zie je weer die twee verschillende betekenissen van 'volk' die ik eerder heb aangegeven. Dat hebben wij niet zo duidelijk in onze grondwet staan, dit in tegenstelling tot de Duitsers bijvoorbeeld, maar kan wel indirect uit de grondwet worden afgeleid. Maar dat zou er wat mij betreft wel in moeten staan. Al het staatsgezag gaat van het volk uit., dit is niet het algemene belang, maar de algemene wil, het electoraat.quote:
[..]
Maar als het systeem uitgedacht moet worden door de actor, in hoeverre kan deze daar dan onbevooroordeeld tegenover staan? Men zal altijd kiezen voor een systeem waarin de bedenkers zelf zo veel macht krijgen als maximaal mogelijk. Daarom zijn we volgens mij ook op een democratie uit gekomen, omdat daarin ook mensen die verder totaal geen kennis of leidinggevende capaciteiten hebben een stem krijgen.
Het is niet dat iedereen per definitie een stem moet hebben (Tocqueville), maar dit is de beste beste manier om alle belangen te registreren en daarom moet iedereen een stem hebben. Je kan een despoot hebben die 'het' algemene belang vertegenwoordigt zoals Aglarrr zegt over Plato en Aristoteles, maar hoe kan hij ooit rekening houden met minderheden die hij niet ziet noch hoort? Hoe kan hij hun belang beschermen? Is dit reëel in onze complexe samenleving? Als ze stemmen krijgen ze in ieder geval nog een plaats in dat algemene belang, omdat ze zich naar eentje geschikt hebben.quote:(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Daarom is de hoeksteen ook volkssoevereiniteit en het daarvan afgeleide stemrecht, hoewel de eerder aangehaalde Tocqueville daar niet perse mee eens zou zijn, maar goed. Deze voorloper van Geert Wilders leefde dan ook niet voor niets twee eeuwen geleden, in een tijd waar 99% van de mensen gelovig was en ondanks de machtenscheiding de actoren in het stelsel ook gelovig waren.
Je haalt nu wat mij betreft een paar dingen door elkaar. Er is niet één algemeen belang, dat is er gewoon niet. Het volk beslist in verkiezingen wat het algemeen belang is. De keuze is even beperkt als het aantal partijen. Hier heeft individualisme weinig mee te maken, in eerste instantie, want je kan als individu zelf bepalen wat volgens jou het algemeen belang is, en al stem je op de VVD om de HRA te behouden, dan nog vertaalt die zelfde VVD het behoud van de HRA als algemeen belang. Daar verplicht de constitutie hen toe, het al eerder aangehaalde art. 50 van de Grondwet.quote:Ik ga me nu op glad ijs begeven, maar ik word wel teruggefloten, schat ik zo in. Maar als ik vanuit het bovenstaande doorredeneer, dan vraag ik me af of een democratie waarin iedereen een stem heeft niet per definitie (uiteindelijk, maar zeker binnen onze samenleving) de verkeerde bestuursvorm is om het algemeen belang te dienen. Omdat de individuele belangen (in onze steeds indivdualistischere samenleving) te ver uit elkaar liggen en te veel beïnvloed worden door het gezwalk van de kiezer.
Doe je dit niet, dan sta je zwak voor het argument dat je enkel en alleen een deelbelang vertegenwoordigt en zal je ook van de politieke arena verdwijnen.quote:'A representatieve cannot say only: I support Y because I am bound to do so by an agreement with my constituents. He or she must say: Y, whisch is a matter of great concern to my sonstituents, is crucial to the public good'
Jij bedoelt met individualisme onthouding en desinteresse van het electoraat, wat uiteindelijk tot verdeeldheid en machteloos van dat electoraat zou leiden. Dat is altijd het argument waar tegenstanders van de 'representatieve democratie' zich op beroepen, die naar mijn mening niet bestaat.
Of ik leen even die van Aglarrrquote:'Conventional representative procedures, based on fragmented and desinterested electorate, replaced or blocked political participation and left most people powerless'
Je zou in feite terug naar de kern moeten. Politiek op zo klein mogelijk niveau. Voor het verenigingsleven moet je trouwens wel weer bij Tocqueville zijn. Dit kan prima, op het niveau van wijken, verenigingen etc. maar niet meer op landelijk niveau. De samenleving is daar ook te complex voor. Lees hiervoor ook wat AgLarrr hieronder heeft geschreven over de verval van democratie. Een radicaal participatieve democratische samenleving is niet levensvatbaar, omdat het compromis steeds verder weg lijkt naarmate het aantal deelnemers groter wordt. Maar dit zegt niet dat het slecht is. Zeker niet, het zorg voor deelname, als is het op macro niveau, en interesse en daarmee ook tot betere afwegingen en betrokkenheid. De kloof tussen de burger en Den Haag is niet zo belangrijk en heeft weinig met individualisme te maken, maar de kloof tussen burger en burger, die voor politiek, op het aller laagste niveau zeer relevant is, moet bestreden worden als we een goed functionerende democratie willen hebben. Hier is het individualisme dus wel een groot probleem, omdat het uiteindelijk iets zegt over de betrokkenheid met de landelijke politiek. Let wel, dat is een gevolg, en niet de primaire oorzaak.quote:'It is indeed difficult to imagine how men who have completely given up the habit of self-government could successfully choose those who should do it for them.'
Maar 'meeste stemmen gelden' zou ook niet moeten gelden. Dat is de tirannie van de meerderheid en daar is de democratie niet voor. Daarom moet iedereen zich altijd beroepen op het feit dat hij of zij het algemeen belang vertegenwoordigen, dat is de kunst.quote:'Meeste stemmen gelden' moet dan niet meer tellen, zeker niet als er opgefundeerd gestemd wordt. Dit kun je mijnsinziens ook niet ondervangen, ZEKER niet met referenda, want die vergroten het probleem. Ik zie ook niet in hoe je dit in de grondwet kunt tegengaan. Dus, en hier is het gladde ijs, vraag ik me af of iedereen wel stemrecht moet hebben. Moet er niet alleen gestemd worden door mensen die van het betreffende onderwerp kennis hebben? Zodat er een meer gefundeerde richting kan worden uitgestippeld?
Ik worstel hier mee, omdat ik in feite tegenstander ben van een directere democratie. Maar wat ik hiermee voorstel is in feite juist een hele directe democratie.
Wat mij zorgen maakt is dat door onbegrip en onwetendheid, ook zoals AgLarrr hier onder aangeeft, de tirannie van de meerderheid meer grip lijkt te krijgen, omdat democratie een synoniem lijkt te zijn geworden voor 'meerderheid'. Ik zag het ook in een column over de PVV en de democratisering er van van Afshin Ellian staan. Over Brinkman zei hij:
Kijk, dat is dus gewoon niet waar. Een waar democraat legt zich niet neer bij besluit van meerderheid, maar gebruikt alle democratische middelen om een dusdanige positie te verwerven dat zijn gedachtegoed en ideeën meer draagvlak krijgen, en uiteindelijk tot een compromis leiden. Maar je ziet dat de veronderstelling heerst, zelfs bij rechtsgeleerden, wat Ellian is (vraag me niet hoe trouwens als je er zulke rare ideeën op na houdt, maar goed, in een column moet je blijkbaar afstand nemen van alles wat je ooit geleerd en gelezen hebt), dat democratie gaat over meerderheden. Die veronderstelling moet bestreden worden.quote:'Een echte democraat legt zich neer bij besluit van meerderheid'
Die veronderstelling bestrijd ik dan ook door constitutionele toetsing in te voeren, zodat minderheden beschermd worden tegen de meerderheid. De vrees van constitutionele toetsing is natuurlijk het andere uiterste, de tirannie van de rechter, een ondoorzichtig, ondemocratische raad van oude mannen die besluiten wat het algemeen belang is. Wat wel hiervoor belangrijk is, is dat we accepteren dat niet alleen het parlement een orgaan van politieke representatie is, maar ook de rechter, en het bestuur omdat zij ook het algemeen belang vertegenwoordigen. Dat is noodzakelijk en kan je ook gewoon in de Duitse grondwet lezen. In de eerste volzin van het tweede lid betekent volk namelijk, electoraat, het soevereine volk, en in de twee volzin betekent volk het algemeen belang. Dat algemeen belang wordt dus geconcretiseerd in 'volkskeuzes'(verkiezingen, referenda), besluiten van de overheid, rechterlijke uitspraken etc. etc.
Om de tirannie van de rechter te voorkomen moet er weer wat macht overgeheveld worden naar het volk, middels referenda. Mensen worden altijd bang van referenda, vaak om de redenen omdat ze denken dat een stel holbewoners uit hun huis komen om middels hun stem kracht uit te oefenen op het welwillende gedeelte. Maar dat is niet waar. Je moet referenda ook niet meteen op landelijk niveau invoeren, maar je moet eerst een breed fundament op gemeentelijk niveau kweken. Een referendum omtrent koopzondagen bijvoorbeeld, om Papierversnipperaar een plezier te doen. Dan kunnen gemeenten dat zelf bepalen en hoeft dit ook niet op landelijk niveau bepaald te worden. Hoewel deze bevoegdheid eerst naar gemeente gelegeerd dient te worden natuurlijk, maar goed, het gaat om het voorbeeld. Dit is trouwens ook weer het probleem van Tocqueville die dacht dat het Christendom en de democratie hand in hand gingen, klopt, twee eeuwen geleden wel, maar nu niet meer.
Ook zie ik weer bij jou de veronderstelling dat er zo iets is als een directe democratie, waarin de burger vol aan deelneemt, en een participatieve democratie. Ook dat is enkel een veronderstelling, maar eentje die niet juist is, dit door de tegenstellingen die ik in andere stukken al heb uitgelegd.
De zogenaamde, en niet mogelijke 'directe democratie' maakt een integraal deel uit van democratische representatie. Het is gewoon een van de manieren waarop het algemeen belang door de burger kenbaar kan worden gemaakt.quote:'The opposite of representation is not participation. The opposite of representation is exclusion. And the opposite of participation is abstention. Rather than opposing participation to representation, we should try to improve representative practices to make them more open, effective, and fair. Representation is not a unfortunate compromise between an ideal of direct democracy and messy modern politics. Representation is crucial in constituting democratic politics.'
Uiteindelijk valt of staat alles met vertrouwen, dat zie ik ook. Vertrouwen in de rechter, vertrouwen in het parlement, vertrouwen in het bestuur, vertrouwen in de media, vertrouwen in de adviesorganen, maar het aller belangrijkste is en blijft het vertrouwen in de medeburger.
[ Bericht 10% gewijzigd door Arglist op 03-12-2010 18:24:43 ]
De klassieken wilden het actor probleem ondervangen door morele vorming van hun bestuurders. Het was trouwens ook om die reden die jij noemt dat ze feitelijk allemaal tegen democratie waren. Het is zeker bij Plato een scheldwoord, maar ook Aristoteles beschouwt democratie als een negatieve afwijking van de politeia (net zoals een tiranie dat is van een monarchie, en een olicharchie van een aristocratie). Men legde de macht liever bij een kleinere groep wijzen (Aristoteles) of een filosoof-koning (Plato), dan bij het volk. En de definitie van 'het volk' was toen dermate klein dat wij de Griekse democratieën sowieso als Aristocratie zouden beschouwen.quote:
[..]
Maar als het systeem uitgedacht moet worden door de actor, in hoeverre kan deze daar dan onbevooroordeeld tegenover staan? Men zal altijd kiezen voor een systeem waarin de bedenkers zelf zo veel macht krijgen als maximaal mogelijk. Daarom zijn we volgens mij ook op een democratie uit gekomen, omdat daarin ook mensen die verder totaal geen kennis of leidinggevende capaciteiten hebben een stem krijgen.
Ik ben het met je eens. De tiranie van de meerderheid is door de jaren heen de grootste bedreiging van de democratie geweest. De klassieken zagen om die reden een democratie vervallen in een dictatuur.quote:Ik ga me nu op glad ijs begeven, maar ik word wel teruggefloten, schat ik zo in. Maar als ik vanuit het bovenstaande doorredeneer, dan vraag ik me af of een democratie waarin iedereen een stem heeft niet per definitie (uiteindelijk, maar zeker binnen onze samenleving) de verkeerde bestuursvorm is om het algemeen belang te dienen. Omdat de individuele belangen (in onze steeds indivdualistischere samenleving) te ver uit elkaar liggen en te veel beïnvloed worden door het gezwalk van de kiezer. 'Meeste stemmen gelden' moet dan niet meer tellen, zeker niet als er opgefundeerd gestemd wordt. Dit kun je mijnsinziens ook niet ondervangen, ZEKER niet met referenda, want die vergroten het probleem. Ik zie ook niet in hoe je dit in de grondwet kunt tegengaan. Dus, en hier is het gladde ijs, vraag ik me af of iedereen wel stemrecht moet hebben. Moet er niet alleen gestemd worden door mensen die van het betreffende onderwerp kennis hebben? Zodat er een meer gefundeerde richting kan worden uitgestippeld?
Ik worstel hier mee, omdat ik in feite tegenstander ben van een directere democratie. Maar wat ik hiermee voorstel is in feite juist een hele directe democratie.
De founding fathers hebben de democratie verrijkt, en de val naar dictatuur, weten te beperken door enerzijds representatie in te voeren en anderzijds zoveel mogelijk mensen stemrecht te geven om zo een evenwichtige balans te creëeren tussen belangengroepen. Daarnaast zijn er natuurlijk de befaamde checks and balances o.a. door de scheiding van de trias, maar o.a. ook grondwettelijke toetsing en een bicameraal stelsel.
De grap is dat in Nederland de hedendaagse voorstellen mbt tot democratisering vrijwel altijd betrekking hebben op het democratisch maken van processen. Die processen worden weliswaar democratischer, maar daardoor sijpelt langzaam de tiranie van de meerderheid het systeem binnen, waardoor dat systeem en sich minder democratisch wordt. Naarmate processen democratiseren en de macht van de meerderheid toeneemt neemt het vermogen minderheden te beschermen evenredig af (zie hier ook weer de neiging om te vervallen naar een dictatuur, ook al is die van de meerderheid).
Precies ook de reden waarom ik tegen landelijke referenda ben, maar ook tegen gekozen MP's, CdK's en Burgemeesters. Zij vormen vaak de brug tussen twee machten (wetgevend / uitvoerend). Op het moment dat die politiseren verstoor je een scheiding die in Nederland eigenlijk al niet strikt genoeg is naar mijn smaak.
Maar zowel het geloof als een goede morele basis zijn in onze maatschappij aan het verdwijnen en zijn nu al niet meer sterk genoeg aanwezig om als stok achter de deur te gelden. De enige stok achter de deur die we op dit moment hebben is de constitutie, maar ook dat is geen harde stok. Immers, als de democratie aan het vervallen is in een 'meeste stemmen gelden', wie zegt dan dat een grondwetaanpassing straks niet op basis van dat gegeven gebeurt? Dat er straks gezegd wordt: ach de meerderheid vindt het maar onzin dat we de wet uit moeten voeren, dus we gaan het gewoon vanaf vandaag anders doen? Het is een theoretische bescherming, die niet veilig is voor het populisme. En dan kom je dus uit op een situatie waarin inderdaad de democratie vervalt in een dictatuur, al dan niet geregeerd door een meerderheid, waarbij de minderheid niet meer wordt gerespecteerd.
Mijn conclusie is dan ook dat we in theorie wel mechanismen in kunnen bouwen om de democratie te beschermen, maar dat die door de macht van (een kwaadwillende) meerderheid niets waard zijn.En kwaadwillendheid hoeft niet bewust te zijn, maar kan ook uit onwetendheid en ongeïnformeerdheid voortkomen, ik hoef geen voorbeelden te noemen denk ik.
Leuke vaststelling. Maar geen oplossing voor het in mijn TS genoemde probleem. Ik ben er dan ook nog steeds (en zelfs meer dan voor ik deze topic startte) van overtuigd dat de democratie zoals wij die kennen misschien in theorie een mooi principe nastreeft, maar in de praktijk aan het overlijden is.
Ik ga steeds meer voelen voor een meritocratie, maar ook daar wordt geen goed toekomstbeeld van geschetst.
200 jaar geleden wel. De morele superioriteit en morele overwegingen kwamen direct voort uit het geloof. Maar sinds de inzet van de ontkerkelijking kunnen we ons hier niet meer op beroepen, hoewel de morele afwegingen hetzelfde kunnen zijn in sommige gevallen. Maar denk bijvoorbeeld wetgeving gefaciliteerd door de rechterlijke macht omtrent euthanasie. Dat zou in een op geloof gebaseerd democratie nooit kunnen bestaan.quote:
Als de klassieken het actor probleem wilde oplossen door morele ontwikkeling van hun bestuurders, dan constateren zij eenzelfde eis voor het functioneren van de democratie als Tocqueville. Namelijk dat de mens, los van hun bestuursvorm, een stok achter de deur nodig heeft om eerlijk en oprecht te zijn. Tocqueville zag (ik heb de afgelopen dagen het één en het ander gelezen...) dat de democratie goed kon functioneren dankzij het geloof.
De stok achter de deur is dus constitutionele toetsing, dat is een directe stok achter de deur. Immers kan de rechter de formele wetgeving toetsen en als het de toets van het algemeen belang niet doorkomt, kan deze buiten werking gesteld worden. De rechter moet de tirannie van de meerderheid voorkomen, omdat de grondwetgever in extreme gevallen de minderheid uit het oog kan verliezen of dit bewust doet.quote:Maar zowel het geloof als een goede morele basis zijn in onze maatschappij aan het verdwijnen en zijn nu al niet meer sterk genoeg aanwezig om als stok achter de deur te gelden. De enige stok achter de deur die we op dit moment hebben is de constitutie, maar ook dat is geen harde stok. Immers, als de democratie aan het vervallen is in een 'meeste stemmen gelden', wie zegt dan dat een grondwetaanpassing straks niet op basis van dat gegeven gebeurt? Dat er straks gezegd wordt: ach de meerderheid vindt het maar onzin dat we de wet uit moeten voeren, dus we gaan het gewoon vanaf vandaag anders doen? Het is een theoretische bescherming, die niet veilig is voor het populisme. En dan kom je dus uit op een situatie waarin inderdaad de democratie vervalt in een dictatuur, al dan niet geregeerd door een meerderheid, waarbij de minderheid niet meer wordt gerespecteerd.
Verder hebben we ons gecommitteerd aan een tal van verdragen waar rechters al aan mogen toetsen. Nederland, als staat, is al een paar keer veroordeeld, en heeft hierdoor wetgeving aan moeten passen, of schadevergoedingen uit moeten keren. In de nabije toekomst wachten nog een paar veroordelingen en wat wetswijzigingen. Dit heeft niet direct met de discussie over bestuursvormen te maken, maar laat wel zien dat Nederland gecommitteerd is aan minimum normen die direct uit de verdragen voortvloeien en dat de meerderheid ook altijd aan die minimum regels zal moeten voldoen.
Een democratische rechtsstaat sluit niet per definitie meritocratische elementen uit. Voor mij zit er weinig praktisch verschil tussen een meritocratie en een rechtersstaat. Een groep van wijze mensen die beslist over de rest, waar we maar op moeten vertrouwen. De vraag blijft altijd hangen hoe er bepaald wordt wie en wat nu werkelijk 'wijs' is en wat 'verdiensten' zijn?quote:Mijn conclusie is dan ook dat we in theorie wel mechanismen in kunnen bouwen om de democratie te beschermen, maar dat die door de macht van (een kwaadwillende) meerderheid niets waard zijn.En kwaadwillendheid hoeft niet bewust te zijn, maar kan ook uit onwetendheid en ongeïnformeerdheid voortkomen, ik hoef geen voorbeelden te noemen denk ik.
Leuke vaststelling. Maar geen oplossing voor het in mijn TS genoemde probleem. Ik ben er dan ook nog steeds (en zelfs meer dan voor ik deze topic startte) van overtuigd dat de democratie zoals wij die kennen misschien in theorie een mooi principe nastreeft, maar in de praktijk aan het overlijden is.
Ik ga steeds meer voelen voor een meritocratie, maar ook daar wordt geen goed toekomstbeeld van geschetst.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 06-12-2010 15:10:23 ]
Een democratie kan zichzelf intern natuurlijk ook prima ondermijnen. Maar volgens mij zie je in je benaderingen externe factoren over het hoofd. Bijvoorbeeld hoe transnationale ondernemingen in handen van een kleine minderheid grote sturing geven. Die op hun beurt het idee van democratie wel dulden zolang het niet te veel in de weg staat van hun handel en wandel.quote:
(...)
Mijn conclusie is dan ook dat we in theorie wel mechanismen in kunnen bouwen om de democratie te beschermen, maar dat die door de macht van (een kwaadwillende) meerderheid niets waard zijn.En kwaadwillendheid hoeft niet bewust te zijn, maar kan ook uit onwetendheid en ongeïnformeerdheid voortkomen, ik hoef geen voorbeelden te noemen denk ik.
(...)
Ik denk dat zulks van veel meer invloed is op die zogenaamde democratie dan een potje nationale poppenkast. En ook op die schijnbaar interne verhoudingen.
Misschien overschat ik dat wel maar dat moet dan maar blijken.
Het grote probleem met jouw benadering vind ik dus dat je het steeds hebt over die "meerderheid" die er voor nodig zou zijn om "het" te verpesten...Terwijl het in mijn ogen steeds duidelijk een kleine minderheid is die daar toe in staat is/was. En ook de kleinschaligheid het blikveld.
Hoe bedoel je dit precies? Een minderheid kan moeilijker democratische wapens inzetten dan een meerderheid.quote:
Het grote probleem met jouw benadering vind ik dus dat je het steeds hebt over die "meerderheid" die er voor nodig zou zijn om "het" te verpesten...Terwijl het in mijn ogen steeds duidelijk een kleine minderheid is die daar toe in staat is/was. En ook de kleinschaligheid het blikveld.
Volgens mij doelt hij op minderheden in de vorm van een economische elite die door economische macht en invloed zwaar aan de touwtjes trekt.quote:
[..]
Hoe bedoel je dit precies? Een minderheid kan moeilijker democratische wapens inzetten dan een meerderheid.
Ik bedoel dat de democratie wel verder wordt uitgehold, maar niet in de eerste plaats door lokale/interne democratische "wapens".quote:
[..]
Hoe bedoel je dit precies? Een minderheid kan moeilijker democratische wapens inzetten dan een meerderheid.
Daar komt het dan ongeveer op neer ja.quote:
[..]
Volgens mij doelt hij op minderheden in de vorm van een economische elite die door economische macht en invloed zwaar aan de touwtjes trekt.
Dat is een goede en terechte observatie, waar ik ook zelf ben blijven steken en nu, niet al te toevallig, ook onderzoek aan het doen ben om er de antwoorden er op te vinden. Echter is daar weinig tot niets over geschreven, omdat het toch een onderkend iets is. Een mysterieuze, niet bestaande werkelijkheid.quote:
[..]
Ik bedoel dat de democratie wel verder wordt uitgehold, maar niet in de eerste plaats door lokale/interne democratische "wapens".
[..]
Daar komt het dan ongeveer op neer ja.
The Old Boy's network, de top van Nederland.quote:
[..]
Volgens mij doelt hij op minderheden in de vorm van een economische elite die door economische macht en invloed zwaar aan de touwtjes trekt.
Er zijn mensen die er een complot in zien, maar ik zie alleen maar logische simpele mechanismen.
De top van Nederland bestaat uit mensen die ergens op elkaar lijken. Ze hebben vaak een vergelijkbare opvoeding gehad, vergelijkbare (intellectuele) achtergrond. Zo hebben Bos, Rouvoet en Balkenende alle drie op de Vrije Universiteit gezeten, een bekende kweekvijver voor politici en bestuurders.
Vergelijkbare mensen, met vergelijkbare idealen vanuit een vaak protestant-christelijke hoek, worden voorzitters van vakbonden, directeur van de SER of commissaris bij Shell.
Niet omdat dat zo afgesproken is, maar omdat dat soort mensen gemakkelijk met elkaar praat, het makkelijk met elkaar eens zijn, en omdat ze werkelijk denken dat zij het beste zijn voor Nederland. En misschien is dat ook wel zo, het kan veel veel slechter.
Complot of niet: Dit is een kleine minderheid die onevenredig veel invloed heeft op het land en daarmee het ideaal van een vrije democratie verstoord.
Dat het niet onderkend is zou ik nu niet direct zeggen. Als je alleen al het "nieuws" over de vorming van de EU, de crisissen en de opkomst van China en India meekrijgt.quote:
[..]
Dat is een goede en terechte observatie, waar ik ook zelf ben blijven steken en nu, niet al te toevallig, ook onderzoek aan het doen ben om er de antwoorden er op te vinden. Echter is daar weinig tot niets over geschreven, omdat het toch een onderkend iets is. Een mysterieuze, niet bestaande werkelijkheid.
Ook is er juist veel over geschreven als je gewoon onder het kopje wereldhandel en globalisatie kijkt ben je al zo'n beetje halverwege.
Het is wel degelijk onderkent als een ondermijning van de democratie. Daar is vrijwel niets over geschreven, althans geen wetenschappelijke werken. Denk bijvoorbeeld aan rechtsfilosofen of politicologen die uitgebreide analyses, antwoorden en oplossingen aandragen. Het grootste gevaar van de democratie is dan de illusie van democratie, die kunstmatig in stand kan worden gehouden. De meerderheid herken je, want het speelt zich feitelijk af. Een illusie is veel lastiger om door heen te prikken.quote:
[..]
Dat het niet onderkend is zou ik nu niet direct zeggen. Als je alleen al het "nieuws" over de vorming van de EU, de crisissen en de opkomst van China en India meekrijgt.
Ook is er juist veel over geschreven als je gewoon onder het kopje wereldhandel en globalisatie kijkt ben je al zo'n beetje halverwege.
Die disscusies worden daar zeker wel gevoerd. Maar wat in de mainstream media komt zijn extreme mensen zoals Zizek of dan toch weer de wat meer sussende quasi neo-liberale lezingen.quote:
[..]
Het is wel degelijk onderkent als een ondermijning van de democratie. Daar is vrijwel niets over geschreven, althans geen wetenschappelijke werken. Denk bijvoorbeeld aan rechtsfilosofen of politicologen die uitgebreide analyses, antwoorden en oplossingen aandragen. Het grootste gevaar van de democratie is dan de illusie van democratie, die kunstmatig in stand kan worden gehouden. De meerderheid herken je, want het speelt zich feitelijk af. Een illusie is veel lastiger om door heen te prikken.
Het zou best handig zijn als je ook wat werken zou noemen dan.quote:
[..]
Die disscusies worden daar zeker wel gevoerd. Maar wat in de mainstream media komt zijn extreme mensen zoals Zizek of dan toch weer de wat meer sussende quasi neo-liberale lezingen.
Mooie constatering! Ik zit er eens over na te denken, en het lijkt me niet zo vreemd dat er niet zoveel over geschreven is. Het onderscheid tussen een economische elite en een politieke elite is relatief nieuw. De opkomst van een economische elite met invloed, los van de politieke elite, is ergens begonnen tijdens "the great transformation" en mogelijk pas de afgelopen 50 jaar heeft die kring zich als afzonderlijke actor gemanifesteerd. Het is misschien ook wel de ultieme manifestatie van maatschapelijke egalisering.quote:
[..]
Het is wel degelijk onderkent als een ondermijning van de democratie. Daar is vrijwel niets over geschreven, althans geen wetenschappelijke werken. Denk bijvoorbeeld aan rechtsfilosofen of politicologen die uitgebreide analyses, antwoorden en oplossingen aandragen. Het grootste gevaar van de democratie is dan de illusie van democratie, die kunstmatig in stand kan worden gehouden. De meerderheid herken je, want het speelt zich feitelijk af. Een illusie is veel lastiger om door heen te prikken.
Voor die enorme omslag gingen rijkdom en een hoge maatschappelijke/politieke positie toch altijd samen. Ook voor de klassiek liberalen was het niet meer dan vanzelfsprekend --een vereiste zelfs-- dat 'politici' vermogend waren. De hele kwestie was dus niet im frage. In die zin is deze tijd uniek dat kapitaal niet meer automatisch gelinkt is politieke status.
Dat is een belangrijk punt. Iedereen doet net alsof het normaal en natuurlijk is dat een regering onafhankelijk regeert.quote:
In die zin is deze tijd uniek dat kapitaal niet meer automatisch gelinkt is politieke status.
Ik zit zelf geenszins in die literatuur. Ik word al moe als ik er aan denk. Maar ik ben me er eigenlijk voornamelijk bewust van door het beluisteren van verschillende hoorcolleges. Voornamelijk van universiteiten als European Graduate School, Yale of open symposia.quote:
[..]
Het zou best handig zijn als je ook wat werken zou noemen dan.
Het zijn geen rare onbeschreven of onbelichte themas in die wereld.
Maar als je je hersens moe wilt maken met lettertjes kun je bijvoorbeeld hier eens rondneuzen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 06-12-2010 17:05:32 ]
Dat is ook het probleem, dit soort wetenschappen lopen altijd achter op de realiteit, op een paar vage profetische, meestal toevallige, woorden na. De zwakte van het systeem komt pas in de praktijk aan het licht.quote:
[..]
Mooie constatering! Ik zit er eens over na te denken, en het lijkt me niet zo vreemd dat er niet zoveel over geschreven is. Het onderscheid tussen een economische elite en een politieke elite is relatief nieuw. De opkomst van een economische elite met invloed, los van de politieke elite, is ergens begonnen tijdens "the great transformation" en mogelijk pas de afgelopen 50 jaar heeft die kring zich als afzonderlijke actor gemanifesteerd. Het is misschien ook wel de ultieme manifestatie van maatschapelijke egalisering.
Voor die enorme omslag gingen rijkdom en een hoge maatschappelijke/politieke positie toch altijd samen. Ook voor de klassiek liberalen was het niet meer dan vanzelfsprekend --een vereiste zelfs-- dat 'politici' vermogend waren. De hele kwestie was dus niet im frage. In die zin is deze tijd uniek dat kapitaal niet meer automatisch gelinkt is politieke status.
Ik heb al het een ander uiteengezet over politieke representatie. Niet alleen de wetgever is een orgaan van politieke representatie, oftewel, een vertegenwoordiger van het algemeen belang, maar ook rechter en het bestuur.
Dit komt door hetgeen wat in de literatuur rechtsvinding of rechtsvorming genoemd wordt. De rechter krijgt te maken met door de formele wetgever vastgestelde normen. Vervolgens is het de taak van de rechter om 'het recht er in te vinden'. Bij het uitspreken van een arrest past de rechter een norm toe, maar schept tegelijkertijd een nieuwe norm. De afwijking is natuurlijk afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Ook de rechter doet dus aan in- en uitsluiting van belangen.
Hetzelfde geldt voor het bestuur bij het nemen van besluiten. Ook het bestuur is een orgaan van politieke vertegenwoordiging, omdat deze ook recht schept. Het is niet enkel een uitvoerder van de wetgever, maar evenzeer een vertegenwoordiger van het algemeen belang.
Ik ging me hier in ook meer in verdiepen na een aflevering van Pauw&Witteman met Joris Luyendijk van 17 november. Hij stelde dat er niet gelobbyd werd bij de wetgever, maar direct bij het bestuur. Dit klopt volledig met de theorie dat het bestuur ook een politiek vertegenwoordiger is, waren ze dit niet, dan had lobbyen ook geen enkele zin. Lobbyen bij het parlement heeft geen zin vanwege de omslachtigheid en de lagen die er tussen zitten. Bij het bestuur is veel directer.
De mogelijkheid bestaat dus om bij het bestuur directe macht uit te oefenen, in adviesorganen, in verschillende kamers en colleges etc, die het algemeen belang direct kunnen ondermijnen. Verder ben ik niet gekomen en heb ik deze vragen al aan derden voorgelegd.
Met "aan het licht" bedoel je in de mainstream media?quote:
[..]
Dat is ook het probleem, dit soort wetenschappen lopen altijd achter op de realiteit, op een paar vage profetische, meestal toevallige, woorden na. De zwakte van het systeem komt pas in de praktijk aan het licht.
Ook te denken dat zulke zwaktes in het systeem daar zaten zonder dat er kritiek op was is ook totale onzin. Zowel vanuit de politieke en academische wereld als de zogenaamde grass root bewegingen wereldwijd is er volop kritiek, altijd geweest. En niet profetisch of toevallig...soms pure noodzaak en heel raak. Van boeken tot verslaggeving tot documentaires tot lezingen tot actiegroepen tot films en exposities...ga maar door.
[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 06-12-2010 19:45:30 ]
Ik vraag me af in hoeverre dit beperkt blijft tot bestuur. Als ik kijk naar de praktijk in de diverse gemeentes waar ik kind aan huis ben, dan vinden de lobby's inderdaad plaats bij het bestuur, maar ook in de laag daaronder. Het ambtenarenapparaat. Zoals wel vaker gezegd, als je de richting van de ambtenaar kunt bepalen, dan bepaal je de richting van het bestuur. De politieke kleur van een beleidsambtenaar is vaak veel belangrijker dan die van een wethouder. Ik vermoed dat dat op landelijk niveau niet anders is.quote:
[..]
Ik ging me hier in ook meer in verdiepen na een aflevering van Pauw&Witteman met Joris Luyendijk van 17 november. Hij stelde dat er niet gelobbyd werd bij de wetgever, maar direct bij het bestuur. Dit klopt volledig met de theorie dat het bestuur ook een politiek vertegenwoordiger is, waren ze dit niet, dan had lobbyen ook geen enkele zin. Lobbyen bij het parlement heeft geen zin vanwege de omslachtigheid en de lagen die er tussen zitten. Bij het bestuur is veel directer.
De mogelijkheid bestaat dus om bij het bestuur directe macht uit te oefenen, in adviesorganen, in verschillende kamers en colleges etc, die het algemeen belang direct kunnen ondermijnen. Verder ben ik niet gekomen en heb ik deze vragen al aan derden voorgelegd.
Nog even over de constitutionele toetsing. Ben op Wikipedia wat aan het lezen gegaan over de constitutionele republiek (niet toevallig een wiki-bijdrage van iemand in deze discussie...?). Zijn er zuivere voorbeelden van een constitutionele monarchie? Volgens Wikipedia is Nederland een parlementaire constitutionele monarchie, maar gelet op de beperkte constitutionele toetsing lijkt me dit niet helemaal juist? Of wordt het woord consitutioneel in een repulbiek anders uitgelegd als in een monarchie?
Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik voel voor een meer omvattende grondwet waar aan getoetst kan worden, om de tirannie van de meerderheid (prachtige term) in toom te houden. Wie zijn (traditioneel) de tegenstanders van deze bestuursvorm. Het is een tamelijk liberaal idee, maar zonder conservatieve elementen, lijkt me.
Wikileaks documenten #8: Met support van mirrors en Anon
quote:Als WikiLeaks één ding duidelijk heeft gemaakt, één ding heeft gelekt, dan is het wel het feit dat er geen sprake (meer) is van een vrije, Westerse wereld. Verfrissend wat dat betreft. WikiLeaks en Assange hebben niets strafbaars gedaan in Amerika, in Australië of in Nederland, toch weten organisaties opeens allerlei bepalingen te vinden om hun het leven zuur te maken. Politici, Amerikaanse en Canadese, roepen op, ondanks dat hij nergens voor is aangeklaagd of veroordeeld, Julian Assange te vermoorden, omdat hij dingen zegt die hen niet aanstaan.
Julian Assange is de Salman Rushdie van het Westen.
De inhoud van de lekken is interessant en en de openbaring ervan soms nodig, maar de grootste wetenswaardigheid is dit: We leven in een samenleving van autoritaire overheden en feodale corporaties. Laat het maar eens duidelijk getoond worden.
Overigens zijn dit allemaal voorbeelden uit Amerika, maar laten we wel wezen: Als je in Nederland weigert, ook al heb je niets gedaan, je biometrische gegevens aan de overheid te geven, kun je jarenlang opgesloten worden.
Heel langzaamaan gaan we van een politiek-topic naar een New-World-Order topic. Dat begint bij de (ondoorzichtige) invloed van buiten de politiek op de politiek en gaat door op het moment dat we naar de ondoorzichtige politiek zelf gaan kijken en het Wikileaks gebeuren.quote:
Sinds WikiLeaks zijn de bedoelingen van overheden zo discutabel geworden dat we dit topic net zo goed kunnen sluiten.
Wikileaks documenten #8: Met support van mirrors en Anon
[..]
Ik vraag me daarbij ook wel eens af of de democratie niet bewust bepaalde zwakken plekken heeft, om er voor te zorgen dat de belangen van derden (buiten de politiek) te kunnen behartigen. Ach. Het is altijd leuk om na te denken over conspiracy, maar waar raakt het nou echt de werkelijkheid.
en dat gebeurd nu ook.quote:
[..]
Controle. Zodat iedereen kan zien en controleren dat de geproduceerde wetten idd noodzakelijk en feitelijk juist zijn, en dat er niet stiekum een persoon aan knoppen zit te draaien.
Het volk kan natuurlijk altijd zelf conclusies trekken en revoluties veroorzaken, maar dat kan nu ook.
Steun Assange, Fight the Power!
De ambtenaar valt dan ook onder het bestuur. Dat is nog effectiever dan een wethouder, want het is directer.quote:
[..]
Ik vraag me af in hoeverre dit beperkt blijft tot bestuur. Als ik kijk naar de praktijk in de diverse gemeentes waar ik kind aan huis ben, dan vinden de lobby's inderdaad plaats bij het bestuur, maar ook in de laag daaronder. Het ambtenarenapparaat. Zoals wel vaker gezegd, als je de richting van de ambtenaar kunt bepalen, dan bepaal je de richting van het bestuur. De politieke kleur van een beleidsambtenaar is vaak veel belangrijker dan die van een wethouder. Ik vermoed dat dat op landelijk niveau niet anders is.
Het 'constitutionele' als in 'de constitutionele monarchie staat voor de grondwet'. Het betekent niets meer dan dat we een staat met een grondwet zijn, een constitutie, waar de monarch ook aan gebonden is. De grondwet komt voort uit de traditie van het iuris civilis, oftewel civil law. Constitutionele toetsing betekent dus ook toetsing aan de constitutie, ofwel de grondwet.quote:Nog even over de constitutionele toetsing. Ben op Wikipedia wat aan het lezen gegaan over de constitutionele republiek (niet toevallig een wiki-bijdrage van iemand in deze discussie...?). Zijn er zuivere voorbeelden van een constitutionele monarchie? Volgens Wikipedia is Nederland een parlementaire constitutionele monarchie, maar gelet op de beperkte constitutionele toetsing lijkt me dit niet helemaal juist? Of wordt het woord consitutioneel in een repulbiek anders uitgelegd als in een monarchie?
We hebben geen beperkte constitutionele toetsing want art. 120 van de grondwet sluit constitutionele toetsing helemaal uit. De initiatiefwet van Halsema is wel een paar jaar geleden al door de eerste kamer gekomen en moet in deze regeringsperiode nogmaals over gestemd worden (2/3 meerderheid). Het gaat hier om een wijziging van art. 120, een toevoeging van een tweede lid om precies te zijn, dat een limitatief aantal artikelen uit de grondwet opnoemt waar in de toekomst wel aan getoetst mag worden. Het gaat hier om klassieke grondrechten, vrije meningsuiting/vereniging/scholing, vrije verkiezingen etc. etc.
Het argument tegen constitutionele toetsing is dan weer altijd ook een uiterste, de tirannie van de rechter, ofwel een rechtersstaat. Een staat waarin de wetgever afhankelijk is van de barmhartigheid van het constitutioneel hof en waar er dus een dunne scheidingslijn is tussen de wetgevende en rechterlijke macht. Hoewel ik al uit een heb gezet dat de rechter net zo goed een volksvertegenwoordiger is.quote:Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik voel voor een meer omvattende grondwet waar aan getoetst kan worden, om de tirannie van de meerderheid (prachtige term) in toom te houden. Wie zijn (traditioneel) de tegenstanders van deze bestuursvorm. Het is een tamelijk liberaal idee, maar zonder conservatieve elementen, lijkt me.
Turkije is misschien wel het beste voorbeeld van een land met een verregaande rechterlijke bevoegdheid. De rechter en het leger zijn de bewakers van de seculiere staat. Overigens heeft het Duitse constitutioneel hof pas geleden verregaande opsporingsbevoegdheden in strijd met de grondwet verklaard. Het ging in dit geval om terroristische wetgeving. De wetgever doet gewoon zijn werk niet goed, of wil allemaal wetgeving inzetten om meer controle uit te kunnen oefenen. Vaak is dat soort wetgeving ook gewoon in strijd met allerlei verdragen, maar goed. Van het moment van de klacht tot aan de uitspraak gaan jaren voorbij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 07-12-2010 13:39:52 ]
Zoals Papier al zei je hoeft er geen complot in te zien. Het is gewoon inherent aan "het" systeem.quote:
[..]
Heel langzaamaan gaan we van een politiek-topic naar een New-World-Order topic. Dat begint bij de (ondoorzichtige) invloed van buiten de politiek op de politiek en gaat door op het moment dat we naar de ondoorzichtige politiek zelf gaan kijken en het Wikileaks gebeuren.
Toen ik begon over onverkozen minderheden die van grote invloed zijn op onze democratie doelde ik eerder op de EU en grote multinationale organisaties. Dus niet zozeer over wat lullig vriendjespolitiek maar over geldstromen, handelsverdragen, mutinationale lobby en wetgeving.
En eigenlijk alleen om aan te geven dat de democratie zich niet slecht op democratische wijze van binnen uit kan uithollen. Dat er dus zogezecht geen landelijke meerderheid voor nodig is voor verdere afbraak.
Daar kun je heel wat op los laten. Maar laten we het in deze thread maar beschouwen als een gegeven. Je hoeft alleen maar te kijken hoe het verdrag van Lissabon gekomen is. Of hoe overheden dingen soms plots heel graag afstemmen met ondemocratische organisaties als WTO, IMF en WHO. Daar hoef je geen mening over te hebben.. Je kunt het gewoon vastellen.quote:Ik vraag me daarbij ook wel eens af of de democratie niet bewust bepaalde zwakken plekken heeft, om er voor te zorgen dat de belangen van derden (buiten de politiek) te kunnen behartigen. Ach. Het is altijd leuk om na te denken over conspiracy, maar waar raakt het nou echt de werkelijkheid.
Het kabinet ruziet wat met de gedoogpartner, de gedoogpartner beschuldigt de oppositie van gedogen en uiteindelijk gebeurt er niets structureels of met visie. De regering is bang dat het kabinet valt, de gedoogpartner laat het kabinet nog even spartelen tot Maurice de Hond een prognose geeft die hem bevalt en de oppositie is in decennia niet zo machteloos geweest. En dat nota bene in een minderheidscoalitie.
Waar gaat het heen? Stuurloos in een tijd waarin competent leiderschap nodig is. Gekibbel uit de onderbuik en politiek gewin als hoogste doel in de discussies. Wanneer wordt dit land weer eens geleid?
Als iedereen roept om "leiderschap" krijgen we een dictatuur.quote:Op zondag 25 september 2011 16:08 schreef Hoppahoppa het volgende:
Waar gaat het heen? Stuurloos in een tijd waarin competent leiderschap nodig is.
Wat geen slechte staatsvorm hoeft te zijn. In deze tijd misschien liever een goede en competente dictator, dan een zwoegende en zwalkende democratie.quote:
[..]
Als iedereen roept om "leiderschap" krijgen we een dictatuur.
Politici liegen altijd, tenzij het opportuun is om het niet te doen.quote:
Hoe komt het dan dat Rutte frekwent loog tegen Nederland over Griekenland en De Jager ook?
Wat Kingstown zegt. Met weliswaar een nuance van mijn kant, namelijk dat politieke transparantie ook een keerzijde heeft. Zeker in dit soort precaire situaties waar de economische markten bij elke scheet paniek veroorzaken.quote:
Hoe komt het dan dat Rutte frekwent loog tegen Nederland over Griekenland en De Jager ook?
Neemt overigens niet weg dat er vanuit Europa treurig laks en laat is gereageerd. Voor mij een bevestiging wederom dat Europa in de huidige vorm, politiek althans, niet werkt.
Je zou je kunnen afvragen of het democratisch model wel geschikt is voor een (te) diverse c.q. te grote groep. Mijn inziens niet. Daarom verwacht ik op bestuurlijk vlak geen vooruitgang van een groot Europa of, op kleiner schaal, het fuseren van gemeentes.quote:
De democratie is al heel oud. Democratie is de macht aan het volk, althans, zo is het ooit begonnen. In het oude Athene konden de burgers al stemmen over nieuwe regels en wetten. Deze oer-democratie is uiteindelijk verworden tot de parlementaire democratie, zoals we die kennen in ons land en een groot deel van de westerse wereld. Het volk kiest een vertegenwoordiging en uiteindelijk moet deze vertegenwoordiging dan ook een afspiegeling zijn van de maatschappij. Maar Youp van het Hek zei het al eens in een oudejaarsconference:”Ik zie mezelf er niet tussenzitten”. Dat gevoel deel ik en ik weet zeker dat ik niet de enige ben. Maar dat is niet de kern van het probleem, we moeten gewoon accepteren dat een parlementaire democratie in een grote gemeenschap van burgers nooit een afspiegeling zal zijn van de complete burgerij. In een enkele kleine gemeente wil de gemeenteraad nog wel eens een goed beeld geven van de bewoners van een dorp, maar in een middelgrote stad loopt het al niet meer in de pas.
Ik heb ooit gehoord dat slechts 13% van de bevolking bestuurlijk inzicht heeft. Wie dat inzicht heeft en wil vergelden zal logischerwijs voor het bedrijfsleven kiezen omdat een goede manager beter verdient dan een politicus. Wat ik in de politiek zie zijn doorgaans bestuurders die in het bedrijfsleven een 2e keuze zijn, of zelfs niet lang zouden volhouden. De goede bestuurders die in de politiek zitten hebben eerder een ideologisch motief om het te blijven doen en niet voor het grote geld gaan.quote:Één van de redenen hiervan is dat bepaalde mensen zich wel interesseren voor politiek en anderen niet. Sommige willen hun tijd wel besteden aan het bestuur van de gemeente, de provincie of het land en anderen niet. Daarbij zwijg ik nog maar over dat deel van de bevolking wat simpelweg niet het vereiste verstandelijke niveau heeft om zich op deze niveaus in te zetten. Daarnaast is er nog een groep mensen die in het reguliere bedrijf dusdanig hoge salarissen ontvangen, dat een overstap naar de (zeker lokale) politiek gewoon financieel onverantwoord is.
95% van de bevolking heeft geen interesse en/of bestuurlijk inzicht. Je kunt interesse hebben zonder bestuurlijk inzicht, of ongeïnteresseerd zijn met bestuurlijk inzicht. Beide zijn nutteloos om een goede afweging te maken bij de juiste partijkeuze. Als je als politieke partij op die 5% competente burgers mikt dan pleeg je met dit systeem politieke zelfmoord. Populisme is inherent aan de huidige parlementaire democratie.quote:Is het dan een probleem dat de gemeenteraad en de tweede kamer geen afspiegeling zijn van de maatschappij? Nee. Ik durf namelijk te beweren dat de gemiddelde Nederlander niet in staat is om te overzien welke keuzes op de lange termijn het beste zijn voor ons land. Dat is helemaal niet erg en niemand hoeft zich daarvoor te schamen. Op veel politieke terreinen heb ik het overzicht om te besturen ook niet. En dus is het maar goed dat zowel ik als deze gemiddelde Nederlander geen bestuurlijke bevoegdheden hebben. Wat is het probleem dan wel?
De huidige politiek maakt misbruik van de domheid in ons land. Populisme, oneliners en stevige taal aan het adres van minderheden (want dat spreekt veel mensen aan) worden gebruikt om macht te vergaren. Maar weten al die mensen die op de PVV, PVDA, Groenlinks, VVD of CDA hebben gestemd nou echt of de keuzes van die partijen het beste zijn? Op het terrein van mijn persoonlijke expertise weet ik dat, maar verder niet. Neem iets eenvoudigs als Europese samenwerking. Iedereen heeft er een mening over en miljoenen mensen hebben meegedaan aan het referendum een aantal jaar geleden. Maar zou iemand van al die stemmers hebben doorgerekend wat nou echt het beste is voor Nederland op de lange termijn? Wat de effecten zijn van Europa te laten voor wat het is en voor ons zelf te beginnen?
Ik had geen zin om dit topic helemaal door te lezen, maar ik heb in dit topic gezocht naar meritocratie. Ik zie, tot mijn grote vreugde, dat ik niet de enige ben die meer heil ziet in een meritocratische bestuursvorm. Laat ik voorop stellen dat ik onder geen beding zou willen dat slechts 5% van de bevolking in dit land het voor het zeggen moeten hebben, maar de huidige 100% van nu werkt om de voorgenoemde redenen niet efficiënt. Hervormingen met meer meritocratische elementen acht ik noodzakelijk.quote:Deze column is niet bedoeld om mijn politieke voorkeur door te laten schemeren of om keihard stelling in te nemen. Ik wil dat meer mensen na gaan denken over de manier waarop we ons land laten besturen en op welke manier we daar wijzigingen in aan kunnen brengen. Ik pleit niet voor een dictator of anarchie, er zijn te veel voorbeelden te bedenken waarom die bestuursvormen niet werken. Ook wil ik de democratie niet simpel wegzetten als ochlocratie Bovendien zijn het ook gewoon te makkelijke oplossingen van het probleem. Denk met me mee en probeer in de discussie vooral correct te blijven, zonder perse politiek correct te blijven.
De parlementaire democratie is dood. Het is tijd voor een nieuwe bestuursvorm.
Politieke partijen selecteren hun kandidaten voor de functies in een jarenlang proces (uitgezonderd de PVV) Mensen worden partijlid en moeten zich lokaal bewijzen tov de afdeling,quote:Op maandag 26 september 2011 01:11 schreef ACT-F het volgende:
Laat ik voorop stellen dat ik onder geen beding zou willen dat slechts 5% van de bevolking in dit land het voor het zeggen moeten hebben, maar de huidige 100% van nu werkt om de voorgenoemde redenen niet efficiënt. Hervormingen met meer meritocratische elementen acht ik noodzakelijk.
De uitblinkers worden op de verkiezingslijsten gezet.
Daar heb je die merocratische elementen die je wilt. Die zijn reeds ingebouwd.
Daarnaast zijn de kiezers - die je zo minder waard acht om volksvertegenwoordiger te kiezen- niet in meerderheid zo dom om schreeuwende klungels te kiezen.
Verder is het een mythe dat technocraten en ervaren bestuurlijke rotten persé beter zouden zijn.
Maar op welke merites word geselecteerd? Hoe bestuur ik het beste een land? Of hoe help ik het beste de partij?quote:
Daar heb je die merocratische elementen die je wilt. Die zijn reeds ingebouwd.
Dat is afhankelijk van wat je verwacht van je bestuur en hoe je de kwaliteit van bestuurslijke beslissingen wil meten. In termen van efficiëntie is een democratie een waardeloos systeem. Het is een systeem gericht op een zo zorgvuldig mogelijke afweging van zoveel mogelijk belangen. Als die zorgvuldige afweging een kernwaarde is waar bestuurlijke beslissingen op gestoeld moeten zijn, dan is de democratie juist bij uitstek geschikt voor heterogene samenlevingen. Hoe diverser de groep, hoe meer belangen, hoe groter de roep om die behartigd te zien.quote:
Goed topic, want dit onderwerp houdt me sinds enkele jaren ook bezig.
[..]
Je zou je kunnen afvragen of het democratisch model wel geschikt is voor een (te) diverse c.q. te grote groep. Mijn inziens niet. Daarom verwacht ik op bestuurlijk vlak geen vooruitgang van een groot Europa of, op kleiner schaal, het fuseren van gemeentes.
Met alle respect, maar ik zou toch beter kijken als ik jou was. Een aantal bestuurders komt bij grote ondernemingen vandaan (Bos bij Shell, Rutte bij Unilever) en keert na een succesvolle politieke carrière terug in het bedrijfsleven. Ik zou het andersom willen stellen: juist een leven als landelijk bestuurder houdt men niet lang vol.quote:Ik heb ooit gehoord dat slechts 13% van de bevolking bestuurlijk inzicht heeft. Wie dat inzicht heeft en wil vergelden zal logischerwijs voor het bedrijfsleven kiezen omdat een goede manager beter verdient dan een politicus. Wat ik in de politiek zie zijn doorgaans bestuurders die in het bedrijfsleven een 2e keuze zijn, of zelfs niet lang zouden volhouden. De goede bestuurders die in de politiek zitten hebben eerder een ideologisch motief om het te blijven doen en niet voor het grote geld gaan.
Dat men uit ideologische overwegingen voor dep olitiek kiest lijkt me logisch. Waarom zou je je anders compleet af laten beulen voor een schijntje?
Populisme is niet inherent aan het systeem, maar inherent aan 'het volk'. Het systeem biedt al dan niet formele manieren om het te kanaliseren. Zeggen dat het populisme alleen en dankzij democratie bestaansrecht heeft is imo te kort door de bocht.quote:95% van de bevolking heeft geen interesse en/of bestuurlijk inzicht. Je kunt interesse hebben zonder bestuurlijk inzicht, of ongeïnteresseerd zijn met bestuurlijk inzicht. Beide zijn nutteloos om een goede afweging te maken bij de juiste partijkeuze. Als je als politieke partij op die 5% competente burgers mikt dan pleeg je met dit systeem politieke zelfmoord. Populisme is inherent aan de huidige parlementaire democratie.
Feitelijk hebben we die meritocratie al. Als je kijkt naar leden van politieke partijen, maar zeker naar kamerleden dan zijn deze vrijwel allemaal hoger opgeleid. Het zelfde geldt voor zij die de ambtelijke burelen bemannen.quote:Ik had geen zin om dit topic helemaal door te lezen, maar ik heb in dit topic gezocht naar meritocratie. Ik zie, tot mijn grote vreugde, dat ik niet de enige ben die meer heil ziet in een meritocratische bestuursvorm. Laat ik voorop stellen dat ik onder geen beding zou willen dat slechts 5% van de bevolking in dit land het voor het zeggen moeten hebben, maar de huidige 100% van nu werkt om de voorgenoemde redenen niet efficiënt. Hervormingen met meer meritocratische elementen acht ik noodzakelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door AgLarrr op 26-09-2011 10:17:54 ]
Dan zeker het liefst een dictator die jouw belangen behartigt neem ik aan? En die met jou eens is wat "goed" en "competent" is.quote:Op zondag 25 september 2011 19:56 schreef Hoppahoppa het volgende:
[..]
Wat geen slechte staatsvorm hoeft te zijn. In deze tijd misschien liever een goede en competente dictator, dan een zwoegende en zwalkende democratie.
Waar concludeer je dat uit? Projecteer je je eigen onvermogen om verder te kijken dan je eigenbelang nu niet een beetje te overduidelijk op anderen?quote:
[..]
Dan zeker het liefst een dictator die jouw belangen behartigt neem ik aan? En die met jou eens is wat "goed" en "competent" is.
Mensen die graag een dictatuur willen die bedoelen meestal een dictatuur die hun ideeën uitvoert.quote:
[..]
Waar concludeer je dat uit? Projecteer je je eigen onvermogen om verder te kijken dan je eigenbelang nu niet een beetje te overduidelijk op anderen?
Maar een dictatuur deugt natuurlijk niet. Democratie is nog altijd meer controle op de macht en leidt tot meer open diskussie. Dus normen,waarden en staatspraktijken worden meer doorwrocht doorgedacht.
Je hebt natuurlijk gelijk. Maar ik denk dat mijn belangen hand in hand gaan met de belangen van de mensheid in het geheel.quote:
[..]
Mensen die graag een dictatuur willen die bedoelen meestal een dictatuur die hun ideeën uitvoert.
Maar een dictatuur deugt natuurlijk niet. Democratie is nog altijd meer controle op de macht en leidt tot meer open diskussie. Dus normen,waarden en staatspraktijken worden meer doorwrocht doorgedacht.
Je moet alleen verder durven denken dan de huidige politiek/economisch ingerichte werkelijkheid.
We hebben een hele bloedige eeuw gehad in Europa... De dictaturen hebben verloren..... heel Europa denkt dus al een eeuw verder. Zoveel mensen zijn beschadigd toen ze 'verder dachten' dan de dictatuur wildequote:
[..]
Je hebt natuurlijk gelijk. Maar ik denk dat mijn belangen hand in hand gaan met de belangen van de mensheid in het geheel.
Je moet alleen verder durven denken dan de huidige politiek/economisch ingerichte werkelijkheid.
En dat is precies het probleem. In onze samenleving is de groep te groot en divers om nog te kunnen vertegenwoordigen. In kleinere samenlevingen (neem even het recente voorbeeld Aruba) is de groep weer te klein en te samenhangend om een democratie goed in te richten. Misschien is er wel een ideale samenlevingsomvang voor een democratie.quote:
[..]
Dat is afhankelijk van wat je verwacht van je bestuur en hoe je de kwaliteit van bestuurslijke beslissingen wil meten. In termen van efficiëntie is een democratie een waardeloos systeem. Het is een systeem gericht op een zo zorgvuldig mogelijke afweging van zoveel mogelijk belangen. Als die zorgvuldige afweging een kernwaarde is waar bestuurlijke beslissingen op gestoeld moeten zijn, dan is de democratie juist bij uitstek geschikt voor heterogene samenlevingen. Hoe diverser de groep, hoe meer belangen, hoe groter de roep om die behartigd te zien.
Maar dat neemt nog niet weg dat de besluiten die in deze complex inhoudelijke samenleving genomen moeten worden ook gewoon niet meer te overzien zijn. Op je beeld van meritocratie ga ik zo in.
Ik ben het hier mee eens. Maar de echte vraag is waar het aan ligt. Ik zou best kiezen voor een baan in de landelijk politiek. Maar dan wel exclusief op mijn vakgebied en omringd door mensen die ook echt verstand van zaken hebben. En het allerbelangrijkste: de uiteindelijke besluiten moeten ook genomen worden door mensen die verstand van zaken hebben en niet vanuit partijbelang handelen. En daar ligt dus het probleem. Als je je afvraagt waarom men het in het landsbestuur doorgaans niet lang volhoudt, dan ligt daar het probleem. Salaris is dan echt van ondergeschikt belang.quote:Met alle respect, maar ik zou toch beter kijken als ik jou was. Een aantal bestuurders komt bij grote ondernemingen vandaan (Bos bij Shell, Rutte bij Unilever) en keert na een succesvolle politieke carrière terug in het bedrijfsleven. Ik zou het andersom willen stellen: juist een leven als landelijk bestuurder houdt men niet lang vol.
Dat men uit ideologische overwegingen voor dep olitiek kiest lijkt me logisch. Waarom zou je je anders compleet af laten beulen voor een schijntje?
Mee eens. Maar het gevolg van meer directe democratie (dus meer directe inspraak van het volk) leidt tot meer populisme. Mijn stokpaardje komt dan weer uit de kast: het referendum over de Europese grondwet. Waarom heeft het gepeupel daar tegen gestemd? Omdat er door populisten een angstcampagne is gevoerd over dat we onze vlag en volkslied kwijt zouden raken. Niemand kon op dat moment overzien wat de echte gevolgen waren, of dat in ieder geval niet uitleggen, en dus heeft het volk gekozen op dat wat ze begrijpen en wat tegelijkertijd niet relevant was.quote:Populisme is niet inherent aan het systeem, maar inherent aan 'het volk'. Het systeem biedt al dan niet formele manieren om het te kanaliseren. Zeggen dat het populisme alleen en dankzij democratie bestaansrecht heeft is imo te kort door de bocht.
Dit vind ik echt de grootste onzin. Het gaat niet om opleidingsniveau. Zelfs als ik hartstikke hoogbegaafd ben en universitair opgeleid als raketwetenschapper, dan kan ik nog geen zinnig besluit nemen over de verdere economische eenwording van Europa. Het gaat niet om intelligentie of opleidingsniveau. Het gaat, wanneer het besluit genomen moet worden, om relevante kennis over het onderwerp. Niet uit interesse, maar diepgaande inhoudelijke kennis. De beste op het vakgebied, dat ben je aan je burgers verplicht.quote:Feitelijk hebben we die meritocratie al. Als je kijkt naar leden van politieke partijen, maar zeker naar kamerleden dan zijn deze vrijwel allemaal hoger opgeleid. Het zelfde geldt voor zij die de ambtelijke burelen bemannen.
?quote:
[..]
We hebben een hele bloedige eeuw gehad in Europa... De dictaturen hebben verloren..... heel Europa denkt dus al een eeuw verder. Zoveel mensen zijn beschadigd toen ze 'verder dachten' dan de dictatuur wilde
Maar niet elke dictatuur was slecht.
Dus alleen als je geld hebt (corporatief) en/of ander invloed hebt krijg jeje zin. En ik denk dat er voor het linkse én rechtse gedachtengoed onder het volk lobbyisten zijn die zo onbedoeld samen de hele lading van links en rechts dekken. Van economische graaierij to behoud millieu. En toch samen zitten aan de ronde tafel bij Betarix op een Bilderberg congres. Waar zij wellicht valse ideeen meekrijgen over wereldvrede en een zg. hoger doel mischien. En dus samen onbewust streven naar een New world order via collectivistische onzin. Want ongeacht of er links of rechts gestemd is, zijn er altijd "goede bedoelingen" (of het nou bailouts zijn of co2-reductie). Die kunnen worden gebruikt om het hele volk, collectivistisch via de wet, te laten verplichten..Wat altijd uitdraait op schuldgevoel en dokken. Wat weer slaven van ons maakt. Wat uiteindelijk neerkomt op een facistische maatschappij. Wat alleen een New World order dient omdat links en rechts nu afhanklijk en verplicht is gemaakt. tot slaven die moeten gehoorzamen.
En dat is precies wat ik wel denk te zien in de realiteit.
[ Bericht 47% gewijzigd door Schenkstroop op 27-09-2011 19:06:47 ]
Die in Europa van d e laatste 100 jaar ?quote:
Maar niet elke dictatuur was slecht.
Allemaal slecht.... vandaar dat ze verdreven op opgeheven zijn
Die zorgvuldige afweging is een vereiste om goede beslissingen te nemen, gedragen door een brede consensus. Dat is best wel efficient.quote:
[..]
Dat is afhankelijk van wat je verwacht van je bestuur en hoe je de kwaliteit van bestuurslijke beslissingen wil meten. In termen van efficiëntie is een democratie een waardeloos systeem. Het is een systeem gericht op een zo zorgvuldig mogelijke afweging van zoveel mogelijk belangen. Als die zorgvuldige afweging een kernwaarde is waar bestuurlijke beslissingen op gestoeld moeten zijn, dan is de democratie juist bij uitstek geschikt voor heterogene samenlevingen. Hoe diverser de groep, hoe meer belangen, hoe groter de roep om die behartigd te zien.
Homogene samenlevingen bestaan niet, Er zijn altijd tegenstellingen en de democratie is een bewezen efficiente manier om die tegenstelling te kanaliseren. Beter dan de brute onderdrukking van de dictatuur.
Yip.... dat was mijn punt ook tegenover de suggestie dat democratie niet de leiders selecteert op deskundigheidquote:Feitelijk hebben we die meritocratie al. Als je kijkt naar leden van politieke partijen, maar zeker naar kamerleden dan zijn deze vrijwel allemaal hoger opgeleid. Het zelfde geldt voor zij die de ambtelijke burelen bemannen.
Jammer dat je er weer een redelijk ongenuanceerd BNW-sausje overheen moet gooien. Natuurlijk hebben lobbyisten invloed. Zowel corporaties als andere organisaties (Greenpeace en dergelijk) bepalen deels de agenda. Je refereert aan Bilderberg, een meeting waar veel macht aan wordt toegekend, maar waarvan we eigenlijk niets zeker en precies weten. Dat is de ellende van geheime bijeenkomsten. Knap dat jij weet dat ze daar plannetjes zitten te maken om ons allen tot slaven te maken! Puur speculatie uit angst. Jammer dat je jezelf daarin zo serieus neemt.quote:
Parlementaire democratie wordt gerund door lobbyisten heb ik het idee. En niet het volk.
Dus alleen als je geld hebt (corpratief) en/of ander invloed hebt krijg jeje zin. En ik denk dat er voor het linkse én rechtse gedachtengoed onder het volk lobbyisten zijn die zo onbedoeld de hele lading dekken. Van economische graaierij to behoud millieu. En toch samen zitten aan de ronde tafel bij Betarix op een Bilderberg congres. Waar zij wellicht valse ideeen meekrijgen over wereldvrede en een zg. hoger doel mischien. En dus samen onbewust streven naar een New world order via collectivistische onzin. Ongeacht of er links of rechts gestemd is Want of links of rechts is gestemd, er zijn altijd grote "goede bedoelingen" (of het nou bailouts zijn of co2-reductie). Die kunnen worden gebruikt om het hele volk, collectivistisch via de wet, te laten moeten moeten moeten. wat altijd uitdrait op schuldgevoel en dokken dokken dokken. Wat weer slaven van ons maakt. Wat uiteindelijk neerkomt op een facistische maatschappij. Wat alleen een New World order dient omdat links en rechts nu afhanklijk en verplicht is gemaakt. tot slaven die moeten gehoorzamen.
En dat is precies wat ik wel denk te zien in de realiteit.
We gaan nu (helaas) een beetje een BNW kant op. Ik heb eerder al eens een aantal posts (en een compleet topic in BNW) gewijd aan de vraag wat er nou precies zo slecht is aan een nieuwe wereldorde. Ik denk dat een nieuwe wijze van wereldbestuur, mits het voldoet aan een aantal eisen, eigenlijk best wel een goed idee is. Het bijsturen van onze inmiddels vrijwel wereldbrede economisch gestuurde democratie werkt in ieder geval duidelijk niet. Het moet radicaal anders.
Wat ik bijvoorbeeld echt niet begrijp aan jouw verhaal (en dat van vele BNW-types) is dat je enerzijds de huidige situatie uitkotst, maar anderzijds elke vorm van verandering als een bedreiging ziet, zelfs als je geen idee hebt van hoe die wijziging uiteindelijk uitpakt. Ik vind het idee van een NWO in potentie fantastisch. Zeker als daar intelligente mensen uit het bedrijfsleven met ECHTE kennis bij worden betrokken. Natuurlijk moet je bepaalde waarborgen inbouwen, om te voorkomen dat er een echte dictatuur ontstaat.
Hoe moet jouw maatschappij er uitzien? Geef eens aan hoe het volgens jou wel moet? Alles afschieten is heel makkelijk, maar kom eens met een goed onderbouwd alternatief?
Even voor de duidelijkheid: Ik pleit niet voor een dictatuur. Ik zeg alleen dat een goede dictator een maatschappij verder brengt dan een slechte democratie. Ik pleit voor een andere bestuursvorm, maar niet voor een dictatuur.quote:
[..]
Die zorgvuldige afweging is een vereiste om goede beslissingen te nemen, gedragen door een brede consensus. Dat is best wel efficient.
Homogene samenlevingen bestaan niet, Er zijn altijd tegenstellingen en de democratie is een bewezen efficiente manier om die tegenstelling te kanaliseren. Beter dan de brute onderdrukking van de dictatuur.
Sorry, maar zie hierboven. Als je echt denkt dat onze bestuurders kundig zijn op de onderwerpen waar ze op moeten beslissen dan heb je duidelijk nog nooit naar een tweedekamerdebat gekeken.....quote:Yip.... dat was mijn punt ook tegenover de suggestie dat democratie niet de leiders selecteert op deskundigheid
Dat kan ook niet, want je bent dan namelijk hartstikke blind. Je ziet namelijk niet dat onze democratie keer op keer valt voor domme populisten, die over geen enkel punt waar ze over praten een echte mening hebben, laat staan dat ze expert zijn op deze terreinen.
De schijn is dat je het systeem van gekozen volksvertegenwoordigers afwijst... en dat riekt naar dictatuur. Dan moet je toch beter uitleggen wat jouw bestuursvorm dan wel is.quote:
Even voor de duidelijkheid: Ik pleit niet voor een dictatuur. Ik zeg alleen dat een goede dictator een maatschappij verder brengt dan een slechte democratie. Ik pleit voor een andere bestuursvorm, maar niet voor een dictatuur.
Je konklusie gaat mank. Ik heb wel kamerdebatten gezien.. en ik beweer niet dat de volksvertegenwoordigers deskundig zijn op specieke gebieden.quote:Sorry, maar zie hierboven. Als je echt denkt dat onze bestuurders kundig zijn op de onderwerpen waar ze op moeten beslissen dan heb je duidelijk nog nooit naar een tweedekamerdebat gekeken.....
Maar dat ze wel deskundig zijn (door het normale traject van onderaan beginnen in de partij) op politiek bedrijven, besturen.
Jij bent gefixeerd op vakmatig specialisme
Politieke fracties hebben specialisten - die de fracties adviseren - die zich specialiseren in bepaalde kwesties en hun kennis is net zo goed als van iemand die buiten de politiek beroepsmatig bezig is.. bijv een econoom. een dokter. Die politieke specialisten en hun fracties die zijn bestuurlijk deskundig genoeg om zich te orienteren op wat mensen uit het veld zeggen. Bijv over medische kwesties.
Toch heb ik wel eens kamerdebatten gezien en kan ik ook hier meelezen. not so blind dusquote:Dat kan ook niet, want je bent dan namelijk hartstikke blind.
Je schetst een niet bestaand beeld van de Nederlandse democratie.quote:Je ziet namelijk niet dat onze democratie keer op keer valt voor domme populisten, die over geen enkel punt waar ze over praten een echte mening hebben, laat staan dat ze expert zijn op deze terreinen.
De democratie is niet gevallen of omgevallen door ene Wilders.
Precies wat ik zeg. ik vind het niet ondenkbaar dat deze organisaties zoals Greenpeace en andere corpraties kunnen worden gebruikt. Om de wens van links en rechts georienteerd volk te vervullen, maar tegelijkertijd naar de pijpen te laten dansen van de eliten. Die naar mijn idee een heel ander plan hebben dan een nobel streven in voordeel van de burgerij in het geheel. Zij hebben alvast de bekende wereld-oorlogen en vietnam en 9/11 en de hele brei in het midden-oosten teweeg gebracht. En schuwen duidelijk niet om slachtoffers te maken aan beide kanten. vor hun idealen en doelstelling.quote:
Jammer dat je er weer een redelijk ongenuanceerd BNW-sausje overheen moet gooien. Natuurlijk hebben lobbyisten invloed. Zowel corporaties als andere organisaties (Greenpeace en dergelijk) bepalen deels de agenda.
Nee maar er zijn wel veel aanwijzingen. En je moet tussen de regels door leren lezen bij het hele gebeuren en natuurlijk kritisch blijven. Vragen stellen. Iets wat ik bij jou absoluut niet merk. Je vindt het zelfs geweldig volgens mij onder het valse idee. Dat de eliten het nog goed met jou zouden voorhebben. Teriwjl zij dudielijk hebben laten zien dat zij niet schuwen om mensen te vermoorden om hun doel en agenda erdoorheen te krijgen.quote:Je refereert aan Bilderberg, een meeting waar veel macht aan wordt toegekend, maar waarvan we eigenlijk niets zeker en precies weten.
Je moet kritisch durven zijn. dan ben je pas een vaderlands liefhebbende goede burger, verder lees mijn vorige comment. En anders ben je maar een ruggegraatloze jellyfish naar mijn mening. Je vind de gang van zaken door jouw gedrag eigenlijk best. Je moedigt het zelfs openlijk aan. kijkt de kat uit de boom en ondanks de misere denk jij nogsteeds dat het goed gaat komen. Vreemd vind ik dat, echt.quote:Dat is de ellende van geheime bijeenkomsten. Knap dat jij weet dat ze daar plannetjes zitten te maken om ons allen tot slaven te maken! Puur speculatie uit angst. Jammer dat je jezelf daarin zo serieus neemt.
Er is ten eerste niks mis met BNW. Ook in Politiek en Nieuws wordt er flink gespeculeerd over mogelijke beweegredenen van die en die. Of de mogelijke doelstellingen en uitwerking van wat dan ook voor gebeurtenis. is ook allemaal specualtie, wat is het verschil met BNW? En verder het is precies die eis waar jij nog ik controle op kunnen hebben middels deze facade dat parlemetaire democratie heet. Om de redenen die ik noemde in de post waar jij op inging.quote:We gaan nu (helaas) een beetje een BNW kant op. Ik heb eerder al eens een aantal posts (en een compleet topic in BNW) gewijd aan de vraag wat er nou precies zo slecht is aan een nieuwe wereldorde. Ik denk dat een nieuwe wijze van wereldbestuur, mits het voldoet aan een aantal eisen, eigenlijk best wel een goed idee is.
O.k. een "benevolant dictator" zou ok zijn. Maar van de huidige establishment dat zoveel onheil en oorlog en ellende en ziekte veroorzaakt. En dat verbergt onder goede bedoelingen. En ook niet schuwt zomaar mensen te vermoorden voor hun doelstellingen. Verwacht ik.. niks goeds. De manier waarop zij alle burgers aan aanlijnen via al die rare maatregelen waarvan de praktijk akte is bijv. Verwacht ik.. niks goeds. Dat jij in die ontwikkelingen geen erg ziet. is precies waar "truthers' het over hebben. Je bent een slaper. Open je ogen en ZIE!
Ja,. een IMF ofzo. leuk he? ja ik zie het, heel mooi hoor fantasisch. Dit is wat jouw lieve NWO alvast heeft gecreeerd voor je. De goede bedoelingen zijn ver te zoeken. Het begint nu al, en het is het begin zoniet het middelpunt want iedereen is afhankelijk van krediet. En straks een cashless society. goed he.. Een IMFzogeneaamd als bemiddelaar om crisis tegentegaan.. Nou.. We zien het. Weer is de praktijk gewoon het bewijs maarja je hebt je handen gewoon voor je ogen denk ik.quote:Het bijsturen van onze inmiddels vrijwel wereldbrede economisch gestuurde democratie werkt in ieder geval duidelijk niet. Het moet radicaal anders.
De huidige situatie zoals het zich ontwouwt (de praktijk) is bewijs dat het slecht is. En het IS een bedreiging. In een notedop, arm wordt armer en sterft. De middeklassers worden de nieuwe armeren, En de eliten worden rijker. Niks eerlijkheid of een benevolante dictatuur.quote:Wat ik bijvoorbeeld echt niet begrijp aan jouw verhaal (en dat van vele BNW-types) is dat je enerzijds de huidige situatie uitkotst, maar anderzijds elke vorm van verandering als een bedreiging ziet,
Ja hele intelligente mensen ja. Ze weten heel goed hoe ze klanten moeten bedonderen in de banken-wereld en daarbuiten. En wat is echte kennis. "Co2 is een gevaar", "terrorisme oh oh"? Achja daar wringt het em bij mij.quote:zelfs als je geen idee hebt van hoe die wijziging uiteindelijk uitpakt. Ik vind het idee van een NWO in potentie fantastisch. Zeker als daar intelligente mensen uit het bedrijfsleven met ECHTE kennis bij worden betrokken. Natuurlijk moet je bepaalde waarborgen inbouwen, om te voorkomen dat er een echte dictatuur ontstaat.
Daar heb ik even de tijd voor nodig. Op zich vind ik dat goede ideeen mettertijd ontstaan. Die kun je niet vooraf plannen. Er gaat altijd weer wat anders. Dus dat hou je nog van me tegoed. ofzo.quote:Hoe moet jouw maatschappij er uitzien? Geef eens aan hoe het volgens jou wel moet? Alles afschieten is heel makkelijk, maar kom eens met een goed onderbouwd alternatief?
Dus buiten een gekozen volksvertegenwoordiging zoals we die hebben is er alleen een dictatuur? Waar ik naar toe wil is een voor langere termijn gekozen bestuur, waarbij politieke kleur en partijpolitiek zoveel als mogelijk wordt uitgeschakeld. Ik ben dit topic begonnen in een vraagvorm, omdat ik graag wil discussieren over hoe we dit kunnen bereiken.quote:
[..]
De schijn is dat je het systeem van gekozen volksvertegenwoordigers afwijst... en dat riekt naar dictatuur. Dan moet je toch beter uitleggen wat jouw bestuursvorm dan wel is.
Sorry, maar dit is gewoon naïef. Je kunt nog zo bestuurlijk begaafd zijn, zonder inhoud kun je nooit een goed besluit nemen. En politici luisteren nu alleen naar de experts die er voor zorgen dat ze op korte termijn politiek gewin kunnen scoren. Ik maak dat dagelijks mee in mijn werk.quote:Je konklusie gaat mank. Ik heb wel kamerdebatten gezien.. en ik beweer niet dat de volksvertegenwoordigers deskundig zijn op specieke gebieden.
Maar dat ze wel deskundig zijn (door het normale traject van onderaan beginnen in de partij) op politiek bedrijven, besturen.
Jij bent gefixeerd op vakmatig specialisme
Politieke fracties hebben specialisten - die de fracties adviseren - die zich specialiseren in bepaalde kwesties en hun kennis is net zo goed als van iemand die buiten de politiek beroepsmatig bezig is.. bijv een econoom. een dokter. Die politieke specialisten en hun fracties die zijn bestuurlijk deskundig genoeg om zich te orienteren op wat mensen uit het veld zeggen. Bijv over medische kwesties.
Akkoord. Goed argument.quote:Toch heb ik wel eens kamerdebatten gezien en kan ik ook hier meelezen. not so blind dus
Nee, dat klopt. Dat beweer ik toch ook nergens? De democratie is helemaal niet in gevaar, de democratie IS het gevaar. De maatschappij gaat naar de klote door populisme en korte termijndenken. Elke maatschappij krijgt de democratie die het verdient, ik vind dat ik een betere bestuursvorm verdien dan wat onze maatschappij aan democratie uitbraakt.quote:Je schetst een niet bestaand beeld van de Nederlandse democratie.
De democratie is niet gevallen of omgevallen door ene Wilders.
Sorry, hier haak ik af. Suggestieve, speculatieve en ononderbouwde onzin.quote:
Haha mooi. die ga ik eens ontleden
[..]
Precies wat ik zeg. ik vind het niet ondenkbaar dat deze organisaties zoals Greenpeace en andere corpraties kunnen worden gebruikt. Om de wens van links en rechts georienteerd volk te vervullen, maar tegelijkertijd naar de pijpen te laten dansen van de eliten. Die naar mijn idee een heel ander plan hebben dan een nobel streven in voordeel van de burgerij in het geheel. Zij hebben alvast de bekende wereld-oorlogen en vietnam en 9/11 en de hele brei in het midden-oosten teweeg gebracht. En schuwen duidelijk niet om slachtoffers te maken aan beide kanten. vor hun idealen en doelstelling.
Heel dit topic staat vol met mijn vragen. Wat jij doet is niet tussen de regels doorlezen, maar zelf invullen vanuit je eigen angst. Sorry, maar ik beschouw dit als een serieus politiek topic. Als je je BNW-onzin wil uitkramen, dan verzoek ik je dat elders te doen.quote:Nee maar er zijn wel veel aanwijzingen. En je moet tussen de regels door leren lezen bij het hele gebeuren en natuurlijk kritisch blijven. Vragen stellen. Iets wat ik bij jou absoluut niet merk. Je vindt het zelfs geweldig volgens mij onder het valse idee. Dat de eliten het nog goed met jou zouden voorhebben. Teriwjl zij dudielijk hebben laten zien dat zij niet schuwen om mensen te vermoorden om hun doel en agenda erdoorheen te krijgen.
Je hebt echt geen letter gelezen in dit topic hè?quote:Je moet kritisch durven zijn. dan ben je pas een vaderlands liefhebbende goede burger, verder lees mijn vorige comment. En anders ben je maar een ruggegraatloze jellyfish naar mijn mening. Je vind de gang van zaken door jouw gedrag eigenlijk best. Je moedigt het zelfs openlijk aan. kijkt de kat uit de boom en ondanks de misere denk jij nogsteeds dat het goed gaat komen. Vreemd vind ik dat, echt.
Interessant, boeiend. Ga door.quote:Er is ten eerste niks mis met BNW. Ook in Politiek en Nieuws wordt er flink gespeculeerd over mogelijke beweegredenen van die en die. Of de mogelijke doelstellingen en uitwerking van wat dan ook voor gebeurtenis. is allemaal specualtie, wat is het verschil? En dverder het is precies die eis waar jij nog ik geen controle op kunnen hebben middels deze facade dat parlemetaire democratie heet. Om de redenen die ik noemde in de post waar jij op inging. Ok een "benevelant dictator" zou ok zijn. Maar van de huidige establishment dat zoveel onheil en oorlog en ellende en ziekte veroorzaakt. En dat verbergt onder goede bedoelingen. En ook niet schuwt zomaar mensen te vermoorden voor hun doelstelling. Verwacht ik.. niks goeds. De manier waarop zij alle brugers aan willen lijnen via al die rare maatregelen waarvan de praktijk akte is bijv. Verwacht ik.. niks goeds.
Dat jij in die ontwikkelingen geen erg ziet. is precies waar "truthers' het over hebben. je bent een slaper. Open je ogen en ZIE!
Hmm. Jaja. Helemaal waar, goede punten. Ga vooral door.quote:Ja,. een IMF ofzo. leuk he? ja ik zie het heel mooi hoor fantasisch. Dit is wat jouw lieve NWO alvast heeft gecreeerd voor je. De goede bedoelingen zijn ver te zoeken. het begint nu al, en het is het begin zoniet het middelpunt want iedereen is afhankelijk van krediet. En straks een cashless society. goed he.. Een IMFzogeneaamd als bemiddelaar om crisis tegentegaan.. Nou.. We zien het. Weer is de praktijk gewoon het bewijs maarja je hebt je handen voor je ogen denk ik.
Wat je hier omschrijft is niet per definitie slecht. Het is anders, maar anders is niet altijd slecht.quote:De huidige situatie zoals het zich ontwouwt (de praktijk) is bewijs dat het slecht is. En IS een bedreiging. In een notedop, arm wordt armer en sterft. De middeklasse worden de nieuwe armeren, En de eliten worden rijker. Niks eerlijkheid of een benevelante dictatuur.
Pfffff..... Nogmaals. Lees het topic eens door, dan hoef je niet te vervallen in je domme cliches.quote:Ja hele intelligente mensen ja. Ze weten heel goed hoe ze klanten moeten bedonderen in de banken-wereld en daarbuiten. En wat is echte kennis. "Co2 is een gevaar", "terrorisme oh oh"? Achja daar wringt het em bij mij.
Fijn, ik hoor het wel. Je vindt het niet erg als ik er niet op wacht? Ik verwacht namelijk niets van jou.quote:Daar heb ik even de tijd voor nodig. Op zich vind ik dat goede ideeen mettertijd ontstaan. Die kun je niet vooraf plannen. Er gaat altijd weer wat anders. Dus dat hou je nog van me tegoed. ofzo.
Ononderbouwde onzin?quote:
[..]
Sorry, hier haak ik af. Suggestieve, speculatieve en ononderbouwde onzin.
gozer echt..
Yep. In die eerste alinea zijn alleen de eerste twee regels 'precies' t/m 'gebruikt' enigszins objectief. De rest slaat gewoon nergens op.quote:
[..]
Oonderbouwde onzin?
gozer echt..
Nee, alleen mijn belangen zijn gunstig voor iedereen.quote:
[..]
Je hebt natuurlijk gelijk. Maar ik denk dat mijn belangen hand in hand gaan met de belangen van de mensheid in het geheel.
Je moet alleen verder durven denken dan de huidige politiek/economisch ingerichte werkelijkheid.
Papierversnipperaar for dictatorship! De rest vind je gewoon zelf ondenkbaar. Betekent niet dat het maar onzin is.quote:
[..]
Yep. In die eerste alinea zijn alleen de eerste twee regels 'precies' t/m 'gebruikt' enigszins objectief. De rest slaat gewoon nergens op.
Jij vind het ondenkbaar dat machtige mensen met de meest invloedrijke posities in de samenleving bijmekaar komen. Om plannen te bespreken bv hoe de eenwording van Europa te verspoedigen ofzo. En dat crisis en smoezen in het nadeel van volkeren daarvoor nooit zouden worden gebruikt?
Ja het zou zijn voor de samenwerkling en de staal-industrie. tuurlijk.
Maar ook in deze formulering maak je de schijn van een dictatuur van technocraten voor te staan.quote:
Dus buiten een gekozen volksvertegenwoordiging zoals we die hebben is er alleen een dictatuur? Waar ik naar toe wil is een voor langere termijn gekozen bestuur, waarbij politieke kleur en partijpolitiek zoveel als mogelijk wordt uitgeschakeld.
Hoe wil je het uitschakelen dat mensen gekozen kunnen worden op hun ideeën ? Door dat te verbieden?
En wil je het systeem van parlement en regeringsvorming zoals we die kennen afschaffen.
En hoe wil je een regering maken van omni-deskundigen ? De jurist in een regering is deskundig in zijn vakgebied.. Dus alleen daarover mag hij beslissingen nemen. Hij mag niet een regeringsbesluit maken tav steun aan Griekenland of uitzending naar Kunduz.. ?
Alleen 2 of 3 andere 'deskundigen'in de regering mogen dat?
En wie doet de Kamercontrole op het regeringsbeleid ?
Tav Griekenland zijn er 130 mensen niet deskundig.. dus die mogen niet meestemmen in moties etc ?
Juist.... maar ook zonder een opleiding te hebben in een specialisme kan men best wel inhoud hebben en een goed besluit nemen tav dit specialisme. De pil wel of niet weer in het ziekenfondspakket is geen kwestie die alleen doktoren kunnen snappen. Wel of niet opslag van het politie-loon is ook niet allleen door ekonomen, boekhouders en politie-officieren te begrijpen.quote:Sorry, maar dit is gewoon naïef. Je kunt nog zo bestuurlijk begaafd zijn, zonder inhoud kun je nooit een goed besluit nemen.
Nee jij maakt dat niet mee, dat is jouw mening die je bevestigd wilt zien en dus zie je het ook. Er is een grond van waarheid te vinden, maar je overtrekt hetquote:En politici luisteren nu alleen naar de experts die er voor zorgen dat ze op korte termijn politiek gewin kunnen scoren. Ik maak dat dagelijks mee in mijn werk.
Je denkt nu wel erg minnetjes over politici. Alsof vakmatige specialisten dan wel zo nobel zijn, verheven boven eigenbelangen.
Ook zij als je hen in de positie zet van politieke bestuurder gaan dezelfde fouten maken.
Je zegt dat het komt door populisten die de democratie overheersen. Dat is zwaar overtrokkenquote:Nee, dat klopt. Dat beweer ik toch ook nergens? De democratie is helemaal niet in gevaar, de democratie IS het gevaar.
Wat jij tot nu toe concreet aangeeft is of niet duidelijk of het riekt naar een dictatuur van technocraten.quote:De maatschappij gaat naar de klote door populisme en korte termijndenken. Elke maatschappij krijgt de democratie die het verdient, ik vind dat ik een betere bestuursvorm verdien dan wat onze maatschappij aan democratie uitbraakt.
Ik ken niemand die een goed alternatief heeft voor de Nederlandse democratie.
Ik neem aan, dat jij ook niet dat alternatief kan brengen
In termen van vertegenwoordiging vind ik het een interessantere vraag of de gemiddelde burger het nog wel toestaat vertegenwoordigd te worden.quote:
[..]
En dat is precies het probleem. In onze samenleving is de groep te groot en divers om nog te kunnen vertegenwoordigen. In kleinere samenlevingen (neem even het recente voorbeeld Aruba) is de groep weer te klein en te samenhangend om een democratie goed in te richten. Misschien is er wel een ideale samenlevingsomvang voor een democratie.
Er is nou eenmaal niet zoiets als een blauwdruk van de democratie. Elke samenleving heeft zijn eigen variatie. De zaken die je noemt maken het inrichten van een democratisch systeem misschien niet makkelijker, maar zeker niet onmogelijk. Daarbij: politiek is nooit spannings en conflict vrij. Dat is logisch en goed, gezien het een arena is waar verschillende belangen zonder geweld kunnen botsen.
Volgens mij is het niet zozeer dat de problemen te complex zijn, maar dat er een constante strijd plaatsvindt over de defintitie van problemen, en daarmee dus ook de oplossingen. Dat is niet raar, dat is inherent aan politiek.quote:Maar dat neemt nog niet weg dat de besluiten die in deze complex inhoudelijke samenleving genomen moeten worden ook gewoon niet meer te overzien zijn. Op je beeld van meritocratie ga ik zo in.
Natuurlijk handelen die mensen uit partijbelang. Het zijn vertegenwoordigers van een groep kiezers. Ze zijn expliciet gekozen omdat belang, een bepaald programma, te behartigen.quote:Ik ben het hier mee eens. Maar de echte vraag is waar het aan ligt. Ik zou best kiezen voor een baan in de landelijk politiek. Maar dan wel exclusief op mijn vakgebied en omringd door mensen die ook echt verstand van zaken hebben. En het allerbelangrijkste: de uiteindelijke besluiten moeten ook genomen worden door mensen die verstand van zaken hebben en niet vanuit partijbelang handelen. En daar ligt dus het probleem. Als je je afvraagt waarom men het in het landsbestuur doorgaans niet lang volhoudt, dan ligt daar het probleem. Salaris is dan echt van ondergeschikt belang.
Daarbij, die mensen hebben verstand van zaken maar inhoud is nooit waarde(n)vrij. Ook experts verschillen van mening. Ik krijg het idee dat jij denkt dat objectief te bepalen valt dat er voor elk probleem maar één beste oplossing is.
Ik begrijp wat je bedoelt. Maar de enige reden waarom directe democratie een groter populistisch sentiment tot gevolg heeft is natuurlijk omdat wij een zeer ruime opvatting hebben van het begrip "volk". Als je "het volk" zou definieren als iedereen die WO is opgeleid, en hen vervolgens via een directe democratie invloed laat uitoefenen dan zal het met het populisme binnen je systeem wel meevallen.quote:Mee eens. Maar het gevolg van meer directe democratie (dus meer directe inspraak van het volk) leidt tot meer populisme. Mijn stokpaardje komt dan weer uit de kast: het referendum over de Europese grondwet. Waarom heeft het gepeupel daar tegen gestemd? Omdat er door populisten een angstcampagne is gevoerd over dat we onze vlag en volkslied kwijt zouden raken. Niemand kon op dat moment overzien wat de echte gevolgen waren, of dat in ieder geval niet uitleggen, en dus heeft het volk gekozen op dat wat ze begrijpen en wat tegelijkertijd niet relevant was.
Ik heb meer vertrouwen in het besluit van een raketwetenschapper dan in het besluit van een hovenier als het gaat om de verdere economische eenwording van Europa.quote:Dit vind ik echt de grootste onzin. Het gaat niet om opleidingsniveau. Zelfs als ik hartstikke hoogbegaafd ben en universitair opgeleid als raketwetenschapper, dan kan ik nog geen zinnig besluit nemen over de verdere economische eenwording van Europa.
Nogmaals: kennis is niet waardenvrij. Het gaat, los van de inhoud, ook om het vak. Politicus of bestuurder zijn, is wel degelijk een vak. Los van de inhoud dient men ook die kneepjes te beheersen. Kijk simpelweg om je heen. Balkenende, Plasterk, Rosentahl. Allemaal doctoren en dus weldegelijk inhoudelijk sterk. Maar maakt dat ze ook goede bestuurders?quote:Het gaat niet om intelligentie of opleidingsniveau. Het gaat, wanneer het besluit genomen moet worden, om relevante kennis over het onderwerp. Niet uit interesse, maar diepgaande inhoudelijke kennis. De beste op het vakgebied, dat ben je aan je burgers verplicht.