Het hoogfeest 'Christus Koning van het heelal' wordt gevierd op de laatste zondag van het kerkelijk jaar, de vijfde zondag voor Kerstmis. Het viert de universele heerschappij van Jezus, het geïncarneerde Woord van God.
Wat achtergrondinformatie:
Metaforische titel
Pius XI schrijft in Quas Primas dat Christus' titel koning een metaforische is. Hij is ontleend aan de menselijke werkelijkheid en geprojecteerd op een goddelijke. De titel benadrukt Jezus "zijn hoge graad van volmaaktheid waardoor hij alle schepselen overtreft", aldus de paus.
'Uw rijk kome'
Paus Benedictus XVI drukte het wezen van Christus' koningschap als volgt uit. "Het Koninkrijk van Christus volgt de criteria van deze wereld niet. Zijn maatstaf is de liefde, de toewijding, de inzet voor de behoeftigen naar lichaam en ziel. Als we in het Onze Vader bidden dat zijn rijk kome, dan vereist dat van ons dat we de bereidheid hebben de wil van onze koning in ons eigen leven om te zetten. De Heer zal ons laten zien waarmee we onze medemensen kunnen helpen", aldus Benedictus in zijn Angelus-toespraak op Christus Koning, 23 november 2008.
Eindtijd
Door de plaatsing op de laatste zondag van de tijd door het jaar past dit feest goed in de thematiek van die zondagen en die van de eerste zondagen van de Advent. Op die zondagen gaan in de liturgie de gedachten sterk uit naar de eindtijd, zoals blijkt in de schriftlezingen. Dan gedenken wij de wederkomst des Heren, die wij belijden in de geloofsbelijdenis: “Hij zal wederkomen in heerlijkheid om te oordelen levenden en doden en aan zijn rijk komt geen einde.”
Iedere gelovige zal zich laten leiden door God als zijn koning en hij zal aan de geestelijke wetten gehoorzamen, want van ons wordt gevraagd dat wij de vruchten van de Geest voortbrengen. Dan zal de Heer in ons als in een geestelijk paradijs vertoeven, zo zegt de priester Origenes (+ 253) in zijn boek over het gebed (vgl. Getijdengebed). Op die manier is duidelijk dat het koningschap van Christus van geestelijke aard is zoals Hijzelf voor Pilatus zegt: “Mijn koningschap is niet van deze wereld” (Joh. 18, 36). (www.rkdocumenten.nl )
Nee, het is aannemelijk dat de persoon Jezus heeft bestaan.quote:Op zondag 21 november 2010 16:12 schreef Daffodil31LE het volgende:
Grootheidswaanzin van een fictief figuur dus.
Dat het je doet denken aan grootheidswaanzin kan ik me indenken. De symboliek van het Hoogfeest van Christus Koning zit 'm er in dat het de tegenhanger is van de Advent, waar het allemaal mee begint in het kerkelijk jaar.
In de lezing van de dag gaat het over Christus aan het kruis. Daar draagt hij een doornenkroon die staat voor pijn en vernedering, alles behalve grootheidswaanzin.
In het feest van Christus Koning Jezus draait het om de vooruitziende blik in een jaargetijde dat de natuur koud en kaal wordt. De christelijke hoop, de relativering van de tijdelijkheid, rijkdom en macht staan centraal.
Het is aannemelijk dat er rond het jaar 0 mensen waren die rebelleerde tegen de gevestigde orde en die met nieuwe ideeën kwamen. Mensen die de macht van de heersende klasse ter discussie stelden en die meer macht naar het volk wilde brengen. Populisten kan je zeggen. Het is ook aannemelijk dat er achteraf de verhalen van meerdere personen aan één persoon zijn toegedicht. Epische verdichting zogezegd.quote:
[..]
Nee, het is aannemelijk dat de persoon Jezus heeft bestaan.
Samengevat: Het is aannemelijk dat er iemand als Jezus heeft bestaan, maar het is ook aannemelijk dat de verhalen die later opgetekend en gepubliceerd zijn, niet allemaal slaan op dezelfde persoon.
Jawel, dat is het wel.quote:
Samengevat: Het is aannemelijk dat er iemand als Jezus heeft bestaan, maar het is ook aannemelijk dat de verhalen die later opgetekend en gepubliceerd zijn, niet allemaal slaan op dezelfde persoon.
Waar baseer je die aanname op?quote:
Het is een wijd verbreid misverstand dat het jaar 0 heeft bestaan.quote:
[..]
Het is aannemelijk dat er rond het jaar 0 mensen waren die rebelleerde tegen de gevestigde orde en die met nieuwe ideeën kwamen.
Het jaartal is een rangtelwoord, het zoveelste jaar onzes heren -anno domini-.
Toen Jezus geboren werd begon het jaar 1 en niet 0.
3 voor Chr. of 4 na Chr. zou ook kunnen.quote:
[..]
Het is een wijd verbreid misverstand dat het jaar 0 heeft bestaan.
Het jaartal is een rangtelwoord, het zoveelste jaar onzes heren -anno domini-.
Toen Jezus geboren werd begon het jaar 1 en niet 0.
Er is een jaar of 7 speling.In de lezingen van die dag wordt ook achteruit gekeken, 'een koning aan het kruis'.quote:
Is het feest niet een beetje voorbarig, als het koninkrijk kome, en niet is?
Op het feit dat er geen enkele reden is om te denken dat het anders is. Of heb jij die wel?quote:
En de maanlanding was ook nep.quote:
Er is geen enkel bewijs uit de tijd van Jezus zelf dat hij heeft bestaan, alle 'bewijzen' zijn minimaal 10 jaar na de kruisiging van de mythe Jezus opgetekend. Jezus is niet meer dan een symbool, geen historisch figuur.
Geloof jij pas als een persoon bestaan heeft als we bronnen hebben uit de tijd dat hij nog leeft? Dan kunnen we 99% van de klassieke oudheid uit onze geschiedenisboeken schrappen.
We hebben over Jezus, voor klassieke begrippen, enorm veel vroege bronnen. We hebben de tientallen christelijke bronnen, maar we hebben ook een geruime hoeveelheid niet-christelijke bronnen: Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus, De Talmoed, Porphyrios, Plinius, etc..
Denken dat Jezus niet bestaan heeft is ronduit belachelijk..
0,0 bewijs en jouw stelling dat 99% van de figuren uit de klassieke oudheid pas jaren na hun dood als eerste zijn beschreven klopt niet. Romeinse keizers zijn gewoon beschreven in de tijd dat ze leefden, Alexander de Grote, Toetanchamon (we hebben zijn lichaam zelfs nog) en zo zijn er nog vele andere historische figuren die gewoon bestaan hebben en waar bewijzen voor zijn.quote:
[..]
En de maanlanding was ook nep.
Geloof jij pas als een persoon bestaan heeft als we bronnen hebben uit de tijd dat hij nog leeft? Dan kunnen we 99% van de klassieke oudheid uit onze geschiedenisboeken schrappen.
We hebben over Jezus, voor klassieke begrippen, enorm veel vroege bronnen. We hebben de tientallen christelijke bronnen, maar we hebben ook een geruime hoeveelheid niet-christelijke bronnen: Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus, De Talmoed, Porphyrios, Plinius, etc..
Denken dat Jezus niet bestaan heeft is ronduit belachelijk..
Voor het leven van Jezus is 0,0 bewijs behalve bronnen die opgetekend zijn vele jaren na de dood van Jezus. Een mythe meer niet. Nu was Jezus natuurlijk geen koning, keizer of groot militair leider maar het blijft verbazingwekkend dat een figuur die toch een relatief grote invloed in het gebied waar hij leefde geen enkele keren is beschreven in de tijd dat hij leefde. Misschien het elfde gebod, 'gij zult Jezus niet beschrijven'?
Meeste historici gaan er overigens wel vanuit dat hij heeft bestaan, ook al hebben ze geen enkel bewijs ter beschikking dat het ook echt het geval is. Lijkt er op dat ze het een te gevoelig onderwerp vinden. Zonder Jezus valt natuurlijk wel het fundament weg onder het hele christendom.
Als we de bronnen nagaan :
Plinius : in het jaar 62 geboren en alleen verhalen overgenomen van de vroegste christenen. Niet geloofwaardig dus
Tacitus : in het jaar 64 geboren en in het jaar 109 een korte melding over Jezus in 1 van zijn boeken. Geschreven in een tijd dat het christendom werd gevormd en geen vermelding van zijn bronnen
Talmud : pas ergens in de 3de eeuw geschreven en de vermeldingen over een Yeshu kan slaan op meerdere historische figuren uit die tijd.
Geen enkele bron is in ieder geval overtuigend genoeg.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ericr op 23-11-2010 14:29:51 ]
Er zijn wel van meer historische figuren uit de geschiedenis geen stoffelijke resten bewaard gebleven, dat is dus geen argument voor je ''0,0 bewijs''
En nee, natuurlijk was Jezus Christus geen koning in zijn tijd. Dat is juist de crux van het hoogfeest wat er aan gewijd is in de RK Kerk. Koning als metaforische titel.
[ Bericht 9% gewijzigd door Quarant op 23-11-2010 14:48:38 ]
Stoffelijke resten was ook geen argument om als bewijs te dienen voor het bestaan van een historisch figuur. Het is hooguit extra bewijs voor figuren die reeds beschreven zijn in de tijd dat ze leefden. Jezus haalt dan een 0-score, vele anderen halen een veel hogere score.quote:
In het werk van Josephus komen twee passages voor over Jezus van Nazareth. De eerste passage staat bekend als het Testimonium Flavianum (Antiquitates Judaicae, XVIII.63-64). De tweede passage (ibid. XX, 200) bericht over de terdoodbrenging van Jakobus (de leider van de joods-christelijke gemeente in Jeruzalem) aangeduid als 'de broer van Jezus, die Christus genoemd wordt'. De meeste wetenschappers beschouwen die passage als waarheidsgetrouw.
Er zijn wel van meer historische figuren uit de geschiedenis geen stoffelijke resten bewaard gebleven, dat is dus geen argument voor je ''0,0 bewijs''
En nee, natuurlijk was Jezus Christus geen koning in zijn tijd. Dat is juist de crux van het hoogfeest wat er aan gewijd is in de RK Kerk. Koning als metaforische titel.
Het werk van Josephus is leuk maar na de dood van de nooit bestaande Jezus en ook na de Evangeliën. Niet echt een betrouwbare bron dus.
Blijft staan dat er gewoon 0,0 bewijs is, alleen een geloof dat Jezus heeft bestaan. Net zo wankel als het geloof in een god.
Voor welke historische personen is er dan wel "bewijs"?quote:
Blijft staan dat er gewoon 0,0 bewijs is, alleen een geloof dat Jezus heeft bestaan. Net zo wankel als het geloof in een god.
Persoonlijk denk ik dat de vergelijking tussen het bestaan van Jezus Christus en God historisch gezien de plank volledig mis slaat. Zoals KD al opmerkt zijn er, naast de beschrijvingen in de evangeliën en de verschillende brieven, ook buitenbijbelse bronnen. En deze zijn kort na JC's dood opgeschreven.
Vergelijk de situatie nu eens serieus met andere historische figuren. Hoe kun je dan je uitspraak hier rechtvaardigen?
Tig Romeinse keizers die beschreven zijn in de tijd dat ze leefden. Alexander de Grote die meerdere steden in puin legde en waarnaar een stad is vernoemd, meerdere Farao's. In ieder geval legio historische figuren zijn direct in de tijd dat ze leefden ook beschreven. Jezus alleen na zijn dood en enig tastbaar bewijs is er niet. Van diverse farao's kan je de mummies zelfs nog bezichtigen in diverse musea. Van meerdere heersers kan je eventueel de ruines nog terugvinden die hun troepen hebben achtergelaten.quote:
[..]
Voor welke historische personen is er dan wel "bewijs"?
Persoonlijk denk ik dat de vergelijking tussen het bestaan van Jezus Christus en God historisch gezien de plank volledig mis slaat. Zoals KD al opmerkt zijn er, naast de beschrijvingen in de evangeliën en de verschillende brieven, ook buitenbijbelse bronnen. En deze zijn kort na JC's dood opgeschreven.
Vergelijk de situatie nu eens serieus met andere historische figuren. Hoe kun je dan je uitspraak hier rechtvaardigen?
Jezus heeft alleen belachelijke relikwieen achtergelaten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ericr op 23-11-2010 15:24:09 ]
Van hoeveel historische personen (van, zeg, 1500 jaar geleden en verder) zijn er historische geschriften tijdens het leven van deze persoon zelf geschreven dan? Kun je es een lijst geven?quote:
[..]
Tig Romeinse keizers die beschreven zijn in de tijd dat ze leefden. Alexander de Grote die meerdere steden in puin legde en waarnaar een stad is vernoemd, meerdere Farao's. In ieder geval legio historische figuren zijn direct in de tijd dat ze leefden ook beschreven. Jezus alleen na zijn dood en enig tastbaar is er niet.
Jezus heeft overigens een religie nagelaten die tegenwoordig de grootste religie in de wereld is. Waarom dat nou zoveel anders zou zijn dan steden die vernoemd worden is me niet duidelijk.
Daarbij, Jezus vergelijken met Farao's en keizers vind ik een scheve vergelijking; het punt met Jezus is nu juist dat hij tijdens zijn leven geen prominent figuur was! Het is in die zin dus bijzonder dat er überhaupt zo snel teksten over hem verschenen zijn.
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 23-11-2010 15:43:37 ]
Kun je es een lijst geven? Lijkt me de omgekeerde wereld, er werd gesteld dat het bij 99% van de historische figuren niet het geval was terwijl alleen al van de Romeinse keizers, Egyptische farao's, Griekse filosofen etc al genoeg beschreven is ten tijde dat ze leefden. Dat waren personen die in veel gevallen leefden voordat een mythische Jezus zou hebben bestaan. Als soms redelijk onbeduidende filosofen beschreven zijn waarom een persoon, die toch voor enige beroering zorgde in zijn omgeving, totaal niet?quote:
[..]
Van hoeveel historische personen (van, zeg, 1500 jaar geleden en verder) zijn er historische geschriften tijdens het leven van deze persoon zelf geschreven dan? Kun je es een lijst geven?
Jezus heeft overigens een religie nagelaten die tegenwoordig de grootste religie in de wereld is. Waarom dat nou zoveel anders zou zijn dan steden die vernoemd worden is me niet duidelijk.
Kortom, ik snap je uitspraken niet zo goed
Jezus heeft niks achtergelaten of je moet een religie zien als iets tastbaars. Ja de kerken zijn tastbaar maar niet gebouwd door Jezus, ja een bijbel is tastbaar maar niet geschreven door Jezus. Zo kan je eeuwig doorgaan natuurlijk.
Genoeg mythische figuren die in vroegere tijden een driftig beleden religie achterlieten. Dat maakt die mythische figuren nog niet tot bestaande.
Omdat Jezus pas zijn status na zijn dood kreeg, dat lijkt me nogal voor de hand liggend.quote:
[..]
Kun je es een lijst geven? Lijkt me de omgekeerde wereld, er werd gesteld dat het bij 99% van de historische figuren niet het geval was terwijl alleen al van de Romeinse keizers, Egyptische farao's, Griekse filosofen etc al genoeg beschreven is ten tijde dat ze leefden. Dat waren personen die in veel gevallen leefden voordat een mythische Jezus zou hebben bestaan. Als soms redelijk onbeduidende filosofen beschreven zijn waarom een persoon, die toch voor enige beroering zorgde in zijn omgeving, totaal niet?
De vraag hier is: is, als je de evangelieën en de brieven leest, het aannemelijk dat er een puur mythisch figuur wordt beschreven die nooit heeft bestaan?quote:Jezus heeft niks achtergelaten of je moet een religie zien als iets tastbaars. Ja de kerken zijn tastbaar maar niet gebouwd door Jezus, ja een bijbel is tastbaar maar niet geschreven door Jezus. Zo kan je eeuwig doorgaan natuurlijk.
Ik ben geen historicus, maar ik vraag me af waarom je wel zou twijfelen aan de historische wortels van het Christendom. Wat zijn de concrete redenen?
Kun je es een lijstje geven met mythische figuren die vergelijkbaar zijn met Jezus?quote:Genoeg mythische figuren die in vroegere tijden een driftig beleden religie achterlieten. Dat maakt die mythische figuren nog niet tot bestaande.
Waarom zou je denken dat er voor een religie een historische basis moet zijn? Het hele geloof is gebaseerd op het geloven in iets wat nooit tastbaar gemaakt kan worden, in dat systeem past een mythische verlosser dan ook prima.
Osiris (ook uit de dood opgestaan), Hercules (ook zoon van een God), Odysseus (ook lang zwervend en magische zaken tegenkomend), Mthras (waar volgens sommigen de Jezus figuur zelfs op gebaseerd is) etc.quote:
Kun je es een lijstje geven met mythische figuren die vergelijkbaar zijn met Jezus?
Hoeveel duizend wil je er ?
Daar ken ik toch geen enkel getuigenverslag vanquote:
[..]
Osiris (ook uit de dood opgestaan), Hercules (ook zoon van een God), Odysseus (ook lang zwervend en magische zaken tegenkomend) etc.
Hoeveel duizend wil je er ?
Van Jezus ook niet. Allemaal uit de vierde of latere hand opgetekend. Net als bijv de Odysseaquote:
[..]
Daar ken ik toch geen enkel getuigenverslag van
1e eeuw, zul je bedoelen.quote:
[..]
Van Jezus ook niet. Allemaal uit de vierde of latere hand opgetekend. Net als bijv de Odyssea
Tientallen jaren na de dood van 'Jezus'. Vaak ook nog eens opgetekend nadat de Evangelien zijn geschreven, die dan ook weer tientallen jaren na de dood van Jezus zijn geschreven.quote:
Dat hoop je. We weten immers niet zeker wanneer en door wie de evangeliën zijn geschreven.quote:
Maar zelfs als het in dezelfde eeuw was zegt dat nog niets - een verhaal verandert immers iedere keer als het verteld wordt. Van persoon naar persoon naar persoon. Ook binnen 5 minuten
Dus waarom is de Bijbel meer waar dan het werk van Homerus
? Of Beowulf. Of het Egyptische boek der doden. De metamorphosen van Ovidius. De Vedas van de Hindoes....Ofwel:
Om op safe te spelen moeten we gewoon ALLES vieren. Party anyone
?[ Bericht 11% gewijzigd door MisterSqueaky op 23-11-2010 16:36:40 ]
Kom op, je gaat toch niet beweren dat de evangelieën in de 4e eeuw of later opgeschreven zijn?quote:
[..]
Van Jezus ook niet. Allemaal uit de vierde of latere hand opgetekend. Net als bijv de Odyssea
Nee, dat past dus in mijn ogen niet prima.quote:
Waarom zou je denken dat er voor een religie een historische basis moet zijn? Het hele geloof is gebaseerd op het geloven in iets wat nooit tastbaar gemaakt kan worden, in dat systeem past een mythische verlosser dan ook prima.
Om maar een punt te noemen: als Christus verzonnen is als figuur, en zijn hele levensverhaal is niet op historische wortels gebaseerd, waarom is dan in vredesnaam het hele verhaal in de evangelieën op deze manier in elkaar gezet? Er zijn weinig sporen te vinden in het OT van een messias die sterft en na 3 dagen weer opstaat; het idee van een geëxecuteerde Messias was nou niet bepaald het idee wat direct veel aanhang zou krijgen. Waarom zouden zijn volgelingen een volstrekt verzonnen persoon een kruisdood laten sterven? En al helemaal gezien het feit dat de Joden werden onderdrukt door de Romeinen!
Als je claimt dat Jezus volstrekt mythologisch is, dan heb je hier historisch gezien nogal een grote open vraag aan. Een ander detail wat ik persoonlijk intrigerend vind is dat een vrouw de de eerste getuige is in het evangelie. Dat rijst bij mij dezelfde vraag op: waarom zou men zoiets in hemelsnaam verzinnen?
Misschien dat het allemaal verzonnen is, maar kun je er dan een historische verklaring voor de motivatie daar achter geven?
Ik zei vierde hand of laterquote:
[..]
Kom op, je gaat toch niet beweren dat de evangelieën in de 4e eeuw of later opgeschreven zijn?
Niet vierde eeuw.Al was toen wel het concilie van Nicea
Dat las ik inderdaad verkeerd. Waar haal je die "vierde hand of later" vandaan, dan?quote:
[..]
Ik zei vierde hand of later
Al was toen wel het concilie van Nicea
Er zijn echter zat andere religies uit die tijd, met meer aanzien dan het Jodendom toen had, die een uit de dood teruggekeerd figuur een belangrijke rol toedichttenquote:
Er zijn weinig sporen te vinden in het OT van een messias die sterft en na 3 dagen weer opstaat; het idee van een geëxecuteerde Messias was nou niet bepaald het idee wat direct veel aanhang zou krijgen.
We weten vrijwel zeker dat er geen eerste of tweede hands verklaringen van het leven van Jezus op schrijft zijn gezet. Aangezien er gegronde redenen zijn om te vermoeden dat er een ouder Evangelie heeft bestaan waar minstens twee van de moderne direct op gebaseerd zijn kunnen deze evangeliën niet vroeger zijn dan 4e hands. Waarschijnlijk aanzienlijk later; maar ik ben gulquote:
[..]
Dat las ik inderdaad verkeerd. Waar haal je die "vierde hand of later" vandaan, dan?
Random persoon: Jezus heeft nooit bestaan.
KD: Wel, kijk maar naar bron a, b en c.
Random persoon: Nietes! Het is gewoon een mythe!
KD: Onzin, we hebben bron x, y en z ook nog. Dat is voor de eerste eeuw buitengewoon indrukwekkend.
Random persoon: Nee, er is gewoon 0,0 bewijs. Ik wil waterdicht bewijs hebben anders ga ik ervan uit dat het een mythe is.
Op dezelfde manier kan ik beweren dan Mohammed nooit bestaan heeft, of zoals KD al zei, de maanlanding. Maar dan maak je het toch alleen maar ingewikkelder: hoe ik het christendom dán ontstaan? Je kunt wat mij betreft niet de ene theorie verwerpen zonder zelf met een betere op de proppen te komen.
Mohammed heeft babietjes gemaakt en een lichaam achtergelaten.quote:
Op dezelfde manier kan ik beweren dan Mohammed nooit bestaan heeft, of zoals KD al zei, de maanlanding.
Geen waterdicht bewijs - true; maar het is iig iets
Op dezelfde manier als al die duizenden andere religies en verhalen ontstaan zijn.quote:Maar dan maak je het toch alleen maar ingewikkelder: hoe ik het christendom dán ontstaan? Je kunt wat mij betreft niet de ene theorie verwerpen zonder zelf met een betere op de proppen te komen.
Of zijn die allemaal ook waar ?
Als het er "zat" zijn dan kun je vast wel een paar voorbeelden noemen, ik ben oprecht benieuwdquote:
[..]
Er zijn echter zat andere religies uit die tijd, met meer aanzien dan het Jodendom toen had, die een uit de dood teruggekeerd figuur een belangrijke rol toedichtten
Kloptquote:
Op dezelfde manier kan ik beweren dan Mohammed nooit bestaan heeft, of zoals KD al zei, de maanlanding. Maar dan maak je het toch alleen maar ingewikkelder: hoe is het christendom dán ontstaan? Je kunt wat mij betreft niet de ene theorie verwerpen zonder zelf met een betere op de proppen te komen.
Ik ben dan ook erg benieuwd wat de personen hier in kwestie als verklaring naar voren schuiven 
Het is geen wetenschap, waarom zou er een betere theorie moeten worden opgesteld? De bewijslast ligt bij degenen die claimen dat Jezus ook echt heeft bestaan. Voor vele andere historische figuren zijn er bewijzen te vinden in de vorm van lichamen, opgetekende geschiedschrijving uit de tijd dat de personen leefden, beeldhouwwerk uit de tijd dat de personen leefden etc. Van Jezus is niks, nada, noppes te vinden uit de tijd dat hij leefde.quote:
[..]
Klopt
De maanlanding of de slag bij Waterloo (ik noem maar een zijstraat) is beschreven door vele contemporaine geschiedschrijvers. Zoals gezegd dat is bij Jezus niet het geval of je moet contemporain ruimer opvatten en twee generaties a drie generaties terug beschrijven ook zien als contemporain. Twee generaties is dan nog wel mogelijk maar dan is het beschrijven van geschiedkundige gebeurtenissen op basis van overlevering reeds erg discutabel.
Hoe het christendom is ontstaan kan je vergelijken met het ontstaan van eerdere religies. Er was vraag naar, het mysterie is meer hoe een op zich kleine beweging zo'n kettingreactie in gang kon zetten op basis wat van verhalen over een mythische figuur die niemand echt gekend heeft.
Nee, het is historiequote:
[..]
Het is geen wetenschap, waarom zou er een betere theorie moeten worden opgesteld?
En ja, als jij een historische claim doet die bepaalde nieuwe vragen opwerpt, dan is het redelijk om te verwachten dat je voor die vragen een mogelijke verklaring kunt bedenken. Nee, maar wel getuigenissen en evangelieën die binnen enkele decennia na zijn dood zijn opgeschreven. De vroegste stukken uit Paulus' zijn brieven worden gedateerd op enkele jaren na Jezus' dood. Hoe waarschijnlijk is het dan dat dit allemaal is gebaseerd op een persoon die nooit bestaan heeft, terwijl vele personen uit het evangelie dan nog in leven zijn?quote:De bewijslast ligt bij degenen die claimen dat Jezus ook echt heeft bestaan. Voor vele andere historische figuren zijn er bewijzen te vinden in de vorm van lichamen, opgetekende geschiedschrijving uit de tijd dat de personen leefden, beeldhouwwerk uit de tijd dat de personen leefden etc. Van Jezus is niks, nada, noppes te vinden uit de tijd dat hij leefde.
Dit vind ik vreemd. Je noemt het al een "mysterie", maar ik zou het eerder "onwaarschijnlijk" noemen. Denk je niet dat het veel waarschijnlijker is dat Jezus gewoon daadwerkelijk bestaan heeft? Dat verklaart de eerder genoemde zaken toch veel natuurlijker?quote:Hoe het christendom is ontstaan kan je vergelijken met het ontstaan van eerdere religies. Er was vraag naar, het mysterie is meer hoe een op zich kleine beweging zo'n kettingreactie in gang kon zetten op basis wat van verhalen over een mythische figuur die niemand echt gekend heeft.
Een volstrekt verzonnen persoon een dood laten sterven is nou juist wel handig, het wordt pas lastig als je de messias moet laten zien omdat hij nog leeft. Voor de rest zijn er volgens het NT allemaal verwijzingen naar de kruisdood in het OT, o.a.:quote:
Om maar een punt te noemen: als Christus verzonnen is als figuur, en zijn hele levensverhaal is niet op historische wortels gebaseerd, waarom is dan in vredesnaam het hele verhaal in de evangelieën op deze manier in elkaar gezet? Er zijn weinig sporen te vinden in het OT van een messias die sterft en na 3 dagen weer opstaat; het idee van een geëxecuteerde Messias was nou niet bepaald het idee wat direct veel aanhang zou krijgen. Waarom zouden zijn volgelingen een volstrekt verzonnen persoon een kruisdood laten sterven? En al helemaal gezien het feit dat de Joden werden onderdrukt door de Romeinen!
quote:De Ethiopiër antwoordde: Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft? Hij nodigde Filippus uit om in te stappen en bij hem te komen zitten. 32 Dit was het schriftgedeelte dat hij las:
Als een schaap werd hij naar de slacht geleid;
als een lam dat stil is bij zijn scheerder
deed hij zijn mond niet open.
33 Hij werd vernederd en hem werd geen recht gedaan,
wie zal van zijn nakomelingen verhalen?
Want op aarde leeft hij niet meer.
34 De eunuch vroeg aan Filippus: Kunt u me zeggen over wie de profeet het heeft? Over zichzelf of over een ander? 35 Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam.
Overigens denk ik wel dat hij bestaan heeft, maar je kunt je afvragen hoeveel van de vervullingen van de profetieen daadwerkelijk gebeurd zijn (waarschijnlijk vrijwel geen).quote:32 Toen braken de soldaten de benen van de eerste die tegelijk met Jezus gekruisigd was, en ook die van de ander. 33 Vervolgens kwamen ze bij Jezus, maar ze zagen dat hij al gestorven was. Daarom braken ze zijn benen niet. 34 Maar een van de soldaten stak een lans in zijn zij en meteen vloeide er bloed en water uit. 35 Hiervan getuigt iemand die het zelf heeft gezien, en zijn getuigenis is betrouwbaar. Hij weet dat hij de waarheid spreekt en wil dat ook u gelooft. 36 Zo ging de Schrift in vervulling: Geen van zijn beenderen zal verbrijzeld worden. 37 Een andere schrifttekst zegt: Zij zullen hun blik richten op hem die ze hebben doorstoken.
Maar dan baseer je je religie op een fictief persoon, waarbij je dan "bedenkt" dat hij een kruisdood gestorven is, waarbij je een religie hebt gecreëerd die op het eerste gezicht alles behalve aantrekkelijk is. Waarom?quote:
[..]
Een volstrekt verzonnen persoon een dood laten sterven is nou juist wel handig...
Volgens het NT wel, natuurlijk. Je hebt de welbekende profetieën uit bv Jesaja,quote:het wordt pas lastig als je de messias moet laten zien omdat hij nog leeft. Voor de rest zijn er volgens het NT allemaal verwijzingen naar de kruisdood in het OT, o.a.:
en passages uit de Psalmen, maar dat maakt het idee van een messias die een kruisdood moet sterven niet bepaald aannemelijk, als je het mij vraagt. Ook een reden waarom de Joden Jezus niet als messias erkennen; het is een kwestie van interpretatiequote:Maar hij was het die onze ziekten droeg,
die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling,
door God geslagen en vernederd.
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.
Dat is een andere vraag die ik me inderdaad ook vaak heb afgesteld: wat kun je historisch gezien nu concreet zeggen over de claim dat de profetieën uit het OT zijn vervuld?quote:Overigens denk ik wel dat hij bestaan heeft, maar je kunt je afvragen hoeveel van de vervullingen van de profetieen daadwerkelijk gebeurd zijn (waarschijnlijk vrijwel geen).
Als dat vragen zijn als "waarom hebben ze dat dan zo verzonnen" dan blijft het antwoord onbekend. Dat is hetzelfde als vragen waarom Tolkien de LOTR trilogie heeft geschreven zoals ie dat gedaan heeft, of Frank Herbert Dune heeft geschreven zoals ie dat deed.quote:
[..]
Nee, het is historie
De andere vragen die je zou kunnen verzinnen zijn irrelevant omdat het daarvoor niet uitmaakt of Jezus wel of niet echt bestaan heeft.
Hoe lang werden die verhalen al verteld voor ze opgeschreven zijn?quote:Nee, maar wel getuigenissen en evangelieën die binnen enkele decennia na zijn dood zijn opgeschreven. De vroegste stukken uit Paulus' zijn brieven worden gedateerd op enkele jaren na Jezus' dood. Hoe waarschijnlijk is het dan dat dit allemaal is gebaseerd op een persoon die nooit bestaan heeft, terwijl vele personen uit het evangelie dan nog in leven zijn?
Hoe veel verhalen zijn er samengevoegd tot 1 groot verhaal, met 1 hoofdpersoon?
Het OT is uiteindelijk ook een aanpassing van de oude sumerische verhalen, waarin de daden van de oudere Goden ook zijn samengevoegd om tot 1 enkele God te komen.
Of Jezus nu wel of niet heeft bestaan. Het mysterie blijft gelijk. Er zijn niet heel veel mensen die Jezus gekend hebben. Zeker niet in de jaren dat het Christendom groeide, aangezien alle tijdgenoten van Jezus toen al kassiewijlen waren.quote:Dit vind ik vreemd. Je noemt het al een "mysterie", maar ik zou het eerder "onwaarschijnlijk" noemen. Denk je niet dat het veel waarschijnlijker is dat Jezus gewoon daadwerkelijk bestaan heeft? Dat verklaart de eerder genoemde zaken toch veel natuurlijker?
Maar dat is anders; deze personen claimen niet dat het historische gebeurtenissen zijn. Je kunt het vroege Christendom niet zomaar vergelijken met fictieve literatuur. Een betere vergelijking zou dan de Scientologykerk van L. Ron Hubbard zijn.quote:
[..]
Als dat vragen zijn als "waarom hebben ze dat dan zo verzonnen" dan blijft het antwoord onbekend. Dat is hetzelfde als vragen waarom Tolkien de LOTR trilogie heeft geschreven zoals ie dat gedaan heeft, of Frank Herbert Dune heeft geschreven zoals ie dat deed.
Het "bizarre" karakter van het vroege Christendom eist een fatsoenlijke historische verklaring, daar ben ik van overtuigd
Voor de evangelieën zou dit circa 20 a 30 jaar zijn, denk ik, maar de brieven van Paulus zijn al van veel vroeger. Zo vind je in het oorspronkelijke einde van Marcus geen concreet opstandingsverhaal, terwijl Paulus deze opstanding al voor het schrijven van Marcus aanstipte.quote:Hoe lang werden die verhalen al verteld voor ze opgeschreven zijn?
Hoe veel verhalen zijn er samengevoegd tot 1 groot verhaal, met 1 hoofdpersoon?
Het materiaal van de hedendaagse canon is geschreven in een tijdsbestek van enkele decennia. Dat is wel wat anders dan de kleine 1000 jaar van het OT.quote:Het OT is uiteindelijk ook een aanpassing van de oude sumerische verhalen, waarin de daden van de oudere Goden ook zijn samengevoegd om tot 1 enkele God te komen.
Het punt wat ik nu probeer te maken is dat "het mysterie", als "het onverklaarbare", al kleiner wordt als je simpelweg aanneemt dat hij daadwerkelijk bestaan heeft. Je creëert naar mijn idee alleen maar lastige historische vraagstukken als je Jezus als mythologisch figuur zonder historische wortels bestempelt.quote:Of Jezus nu wel of niet heeft bestaan. Het mysterie blijft gelijk. Er zijn niet heel veel mensen die Jezus gekend hebben. Zeker niet in de jaren dat het Christendom groeide, aangezien alle tijdgenoten van Jezus toen al kassiewijlen waren.
Als iemand anders goede redenen heeft om dit wel te doen ben ik erg benieuwd; persoonlijk heb ik er geen baat bij dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. Maar ik zie die redenen tot nu toe niet.
De link tussen Socrates en Jezus is inderdaad interessant; Russel benadrukt dit ook in zijn "Geschiedenis van de Westerse Filosofie". Daar zou ik wat langer over moeten nadenken. Zijn er mensen geweest die de geschiedenis van Socrates als standaard voor Jezus wat dieper hebben uitgewerkt?quote:
Jezus is een extremere vorm van Socrates. Heeft ie daadwerkelijk bestaan? Waarschijnlijk, maar het zou ook best kunnen van niet. Het meeste wat we van Socrates weten zijn de woorden die in z'n mond zijn gelegd door z'n 'volgelingen', of te wel groeperingen met filosofische ideeen, opdat de teksten een bepaalde wijsgerige toon meekrijgen. Zeker de brieven van Paulus vallen binnen dit paradigma, die Jezus natuurlijk nooit heeft gekend.
Definieer eens wat je bedoelt met 'bewijs'. Ik ben heel benieuwd.quote:
Er zijn meer historische personen dan machtige keizers. De meeste (betrouwbare) informatie over Alexander de Grote weten halen we trouwens uit de biografie geschreven door Plutarchus. Weet je wanneer die biografie geschreven is? Zo'n 400 jaar na Alexanders dood! Daarmee vergeleken zijn de evangeliën een nieuwsflits.quote:
en jouw stelling dat 99% van de figuren uit de klassieke oudheid pas jaren na hun dood als eerste zijn beschreven klopt niet. Romeinse keizers zijn gewoon beschreven in de tijd dat ze leefden, Alexander de Grote, Toetanchamon (we hebben zijn lichaam zelfs nog) en zo zijn er nog vele andere historische figuren die gewoon bestaan hebben en waar bewijzen voor zijn.
Vele jaren? Enkele decennia is voor historische begrippen, zeker als het gaat om de klassieke oudheid, allesbehalve laat. Het slaat echt nergens op om bronnen die 30 of 40 jaar na de gebeurtenis zijn geschreven zonder onderbouwing weg te moffelen als 'onbetrouwbaar'.quote:
Voor het leven van Jezus is 0,0 bewijs behalve bronnen die opgetekend zijn vele jaren na de dood van Jezus.
Laten we eens kijken of dit verbazingwekkend is. De eerste 30 jaar van Jezus' leven was hij een meubelmaker in een agrarische uithoek van Judea. Er was weinig reden voor mensen om toen iets over hem te schrijven. Pas de laatste 2, 3 jaar van Jezus' leven begon Hij met zijn missie. Van die paar jaar trok hij aanvankelijk vooral door het platteland en bezocht hij kleinere dorpen. Toen de 'hype' rond Jezus begon toe te nemen, trok Jezus naar Jeruzalem waar hij inmiddels waarschijnlijk enige bekendheid genoot. In Jeruzalem is hij vermoedelijk niet langer geweest dan een paar weken, wat uiteindelijk resulteerde in zijn kruisiging. Hoe realistisch is het te verwachten dat we nu net bronnen hebben over Jezus in de paar jaar dat Hij predikte en in die paar weken en maanden dat mensen hem echt gingen kennen? Laat ik je dit vragen, hoeveel schriftelijke bronnen kennen we überhaupt uit de jaren 30-33 n.c.?quote:
Een mythe meer niet. Nu was Jezus natuurlijk geen koning, keizer of groot militair leider maar het blijft verbazingwekkend dat een figuur die toch een relatief grote invloed in het gebied waar hij leefde geen enkele keren is beschreven in de tijd dat hij leefde.
Bovendien ga je totaal voorbij aan het feit dat Jezus leefde in een orale cultuur. Niet alleen waren er weinig geletterden, de meeste mensen gaven ook de voorkeur aan mondelinge overlevering. Zeker Jezus' eigen volk, de Joden, kenden een sterke mondelinge traditie. Schrijven deed men veelal om mondelinge traditie definitief vast te leggen. Dit gebeurde soms pas honderden jaren na de oorsprong van de traditie. Maar bij Jezus hebben we al vier evangeliën enkele decennia na zijn dood en kennen we tientallen brieven uit de eerste eeuw waarin hij genoemd werd. Daarnaast hebben we de niet-christelijke of zelfs anti-christelijke bronnen die allemaal zijn bestaan bevestigen.
Nogmaals, de historische bronnen over Jezus zijn overdadig en getuigen unaniem van zijn historiciteit. Jezus historiciteit staat volledig buiten kijf en boven alle twijfel verheven.
Zeg maar gerust: nagenoeg alle historici.quote:
Meeste historici gaan er overigens wel vanuit dat hij heeft bestaan
Dat zal het zijnquote:
! Trek je nu de integriteit van de gehele historische-wetenschap in twijfel? Lachwekkend.Je negeert een hoop bronnen, maar laat maar zitten ook. Het doet me pijn aan de ogen hoe 'kundig' en vooral 'historisch-wetenschappelijk verantwoord' jij dergelijke bronnen behandelt. Allemachtig.quote:
Plinius : in het jaar 62 geboren en alleen verhalen overgenomen van de vroegste christenen. Niet geloofwaardig dus
Tacitus : in het jaar 64 geboren en in het jaar 109 een korte melding over Jezus in 1 van zijn boeken. Geschreven in een tijd dat het christendom werd gevormd en geen vermelding van zijn bronnen
Talmud : pas ergens in de 3de eeuw geschreven en de vermeldingen over een Yeshu kan slaan op meerdere historische figuren uit die tijd.
Geen enkele bron is in ieder geval overtuigend genoeg.
Het OT is gebaseerd op een fictief figuur (god), waarom zou het NT opeens gebaseerd moeten zijn op een persoon die daadwerkelijk heeft bestaan?
Ik wil dat je uitgebreider in gaat op mijn post dan dit. Een beetje slap ouwehoeren, kunnen we allemaal wel.quote:
Het is geen historie, maar goed daar komen we dus inderdaad nooit uit. Historie heeft plaatsgevonden en is d.m.v. bewijs ook te dateren, het leven van Jezus kent geen enkel bewijs behalve 'hearsay'. Voor het bestaan van de apostelen is net zoveel bewijs als voor het bestaan van Jezus, geen.
Het OT is gebaseerd op een fictief figuur (god), waarom zou het NT opeens gebaseerd moeten zijn op een persoon die daadwerkelijk heeft bestaan?
Josephus is voor historici een van de belangrijkste, en meest betrouwbare, bronnen over de klassieke oudheid en het joodse volk! Die zet jij hier mooi even in één zinnnetje bij het grof vuil.quote:
Het werk van Josephus is leuk maar na de dood van de nooit bestaande Jezus en ook na de Evangeliën. Niet echt een betrouwbare bron dus.
Vrijwel al die vergelijkingen zijn kolder. Maar goed, het gaat hier om historische betrouwbaarheid. Kan jij een van die mythische goden noemen die binnen enkele decennia na zijn dood al door tientallen bronnen schriftelijk, als historisch persoon, beschreven wordt?quote:
[..]
Osiris (ook uit de dood opgestaan), Hercules (ook zoon van een God), Odysseus (ook lang zwervend en magische zaken tegenkomend), Mthras (waar volgens sommigen de Jezus figuur zelfs op gebaseerd is) etc.
Je hebt niks te willen, had die post overigens nog niet eens gezien.quote:
[..]
Ik wil dat je uitgebreider in gaat op mijn post dan dit. Een beetje slap ouwehoeren, kunnen we allemaal wel.
Alexander is geen mythe die op kon staan uit de dood, kon lopen op water of andere bullshit. Als je gelooft in het bestaan van Jezus geloof je waarschijnlijk ook in de wonderbaarlijke gebeurtenissen tijdens het leven en denk je dat een onbevlekte ontvangenis ook een mogelijkheid is. Of zou er een historische Jezus hebben bestaan zonder alle wonderen maar is alles gewoon aangedikt om er een leuk verhaaltje van te maken?
Voor Alexander de Grote is nog archeologisch bewijs te vinden van zijn veroveringen, ook al zou het natuurlijk nog kunnen zijn dat achteraf allerlei zaken zijn aangezet. Dat maakt Alexander de Grote nog niet tot een mythe, hooguit tot een persoon waar bepaalde mythen aan zijn gehangen.
Munten uit de tijd van Alexander de Grote zijn overigens al voldoende bewijs of zouden al die gevonden munten een vervalsing zijn?
Want ? Omdat het niet jouw eigen religie is ?quote:
[..]
Vrijwel al die vergelijkingen zijn kolder.
De oude Egyptenaren geloofden net zo heilig in de resurrectie van Osiris als jij in de resurrectie van Jezus gelooft hoor. Het geloof van de Hindoes in hun heilige geschriften en de gebeurtenissen daarin is echt niet minder dan jouw geloof in de gebeurtenissen die in de Bijbel staan.
Dus waarom tellen al die vergelijkingen niet ?
Nee. Maar jij ook niet - want er waren geen "tientallen bronnen die binnen enkele decennia na zijn dood schriftelijk Jezus als historisch persoon omschreven".quote:Maar goed, het gaat hier om historische betrouwbaarheid. Kan jij een van die mythische goden noemen die binnen enkele decennia na zijn dood al door tientallen bronnen schriftelijk, als historisch persoon, beschreven wordt?
Jammer he ?
Oneens ? Laat ze dan maar zien.
Hij had een motief om een mythisch figuur te beschrijven en ik zeg niet dat zijn werk verder niet significant is. Het is echter geen contemporain werk aangaande Jezus en het is betwist of de passage Testimonium Flavianum een echt document van zijn hand is of niet. Soort van lijkwade van Turijn dus, niet erg betrouwbaar. Iets wat door de meeste historici ook wordt erkend, de passage Testimonium Flavianum is later aangepast. De vroegste kopieën zijn dan ook vele honderden jaren ouder dan het origineel. Wederom niet erg betrouwbaar als bron.quote:
[..]
Josephus is voor historici een van de belangrijkste, en meest betrouwbare, bronnen over de klassieke oudheid en het joodse volk! Die zet jij hier mooi even in één zinnnetje bij het grof vuil.
Wacht even, dit volg ik totaal niet. Er is een ouder evangelie (je bedoelt de bron 'Q' neem ik aan?), waar andere evangeliën delen van overgenomen hebben dus die andere evangeliën zijn uit vierde hand? Ik mis de logica in die redenering. Kun je dit nader toelichten?quote:
[..]
We weten vrijwel zeker dat er geen eerste of tweede hands verklaringen van het leven van Jezus op schrijft zijn gezet. Aangezien er gegronde redenen zijn om te vermoeden dat er een ouder Evangelie heeft bestaan waar minstens twee van de moderne direct op gebaseerd zijn kunnen deze evangeliën niet vroeger zijn dan 4e hands.
De evangeliën zijn geschreven in een tijd dat er nog ooggetuigen van Jezus in leven waren. Markus, de schrijver van het oudste evangelie, was zeer waarschijnlijk de schrijver en tolk van Petrus. Als je het evangelie leest heeft het er ook sterk de schijn van dat Petrus aan de basis stond van de inhoud van dit evangelie. Petrus is natuurlijk een ooggetuige pur sang.
Matteüs was een apostel en ooggetuige.
Lukas was een vriend en reisgezel van Paulus. Paulus was zelf geen ooggetuige maar had nauw contact met de apostelen (waaronder Johannes en Petrus) en wist dus wat de ooggetuigen over Jezus zeiden.
De schrijver van het evangelie van Johannes is niet volledig duidelijk. Het is het laatst geschreven evangelie maar kent wel de meeste kenmerken van een direct ooggetuigenverslag. De geleerde Richard Bauckham maakt een zeer interessante en sterke casus dat de schrijver Johannes de Oudste zou zijn geweest. Hij was geen apostel maar volgens de overlevering wel een ooggetuige en volger van Jezus.
Kortom, de informatie in de evangeliën is zeer waarschijnlijk veel directer en betrouwbaarder dan 'de vierde hand' waar jij het over hebt.
Best kunnen van niet? Dit meen je toch niet, Speknek?quote:
Jezus is een extremere vorm van Socrates. Heeft ie daadwerkelijk bestaan? Waarschijnlijk, maar het zou ook best kunnen van niet.
Ik trek ook niet in twijfel dat Alexander de Grote heeft bestaan, ik ben niet gek. Dat zou net zo gek zijn als in twijfel trekken dat Julius Caesar heeft bestaan. Of Napoleon. Of Jezus.quote:
[..]
Je hebt niks te willen, had die post overigens nog niet eens gezien.
Alexander is geen mythe die op kon staan uit de dood, kon lopen op water of andere bullshit. Als je gelooft in het bestaan van Jezus geloof je waarschijnlijk ook in de wonderbaarlijke gebeurtenissen tijdens het leven en denk je dat een onbevlekte ontvangenis ook een mogelijkheid is. Of zou er een historische Jezus hebben bestaan zonder alle wonderen maar is alles gewoon aangedikt om er een leuk verhaaltje van te maken?
Voor Alexander de Grote is nog archeologisch bewijs te vinden van zijn veroveringen, ook al zou het natuurlijk nog kunnen zijn dat achteraf allerlei zaken zijn aangezet. Dat maakt Alexander de Grote nog niet tot een mythe, hooguit tot een persoon waar bepaalde mythen aan zijn gehangen.
Munten uit de tijd van Alexander de Grote zijn overigens al voldoende bewijs of zouden al die gevonden munten een vervalsing zijn?
Mijn punt was enkel dat de manier waarop jij bronnen zonder slag of stoot de prullenbak in kiepert omdat ze enkele decennia na de gebeurtenis geschreven zijn, belachelijk is. Dit illustreerde ik door erop te wijzen dat de belangrijkste bron omtrent Alexander de Grote zo'n 400 jaar na zijn dood geschreven is.
Jezus heeft de evangeliën niet zelf geschreven. Ze zijn dus niet eerstehands.quote:
[..]
Wacht even, dit volg ik totaal niet. Er is een ouder evangelie (je bedoelt de bron 'Q' neem ik aan?), waar andere evangeliën delen van overgenomen hebben dus die andere evangeliën zijn uit vierde hand? Ik mis de logica in die redenering. Kun je dit nader toelichten?
De evangeliën zijn OOK niet direct door de ooggetuigen geschreven. Dit blijkt uit de manier waarop ze geformuleerd zijn. Ze zijn dus niet tweedehands.
Er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat ten minste twee van de evangeliën gebaseerd zijn op een eerder schriftelijk vastgelegd evangelie, dat sindsdien verloren is gegaan. Dit verloren evangelie zou derdehands kunnen zijn, maar dat hebben we dus niet.
Ofwel: de evangeliën die we hebben zijn op zijn best vierdehands. Maar ze kunnen ook 30e hands of 500e hands zijn, afhankelijk van hoeveel mensen het verhaal hervertelden voor iemand die kon schrijven het de moeite waard vond eea vast te leggen.
Overigens weten we NIET wanneer ze precies zijn geschreven. De veronderstelling dat er nog getuigen in leven waren berust op hoop en geloof, niet op kennis
Nu een wedervraag:
Waarom is de historiciteit zo belangrijk ? Het gaat toch om de boodschap - niet de boodschapper ? Ook een sprookjesfiguur kan een belangrijke les overbrengen.
Oh ja? En wat bedoel je met de resurrectie van Osiris? De manier waarop hij in stukjes werd gehakt en later weer in elkaar werd gezet, gemummificeerd werd en doorleefde in de onderwereld? Is dat de opstanding van Osiris waar je op doelt?quote:
[..]
Want ? Omdat het niet jouw eigen religie is ?
De oude Egyptenaren geloofden net zo heilig in de resurrectie van Osiris als jij in de resurrectie van Jezus gelooft hoor.
Ok... dus?quote:
Het geloof van de Hindoes in hun heilige geschriften en de gebeurtenissen daarin is echt niet minder dan jouw geloof in de gebeurtenissen die in de Bijbel staan.
Matteüsquote:
Nee. Maar jij ook niet - want er waren geen "tientallen bronnen die binnen enkele decennia na zijn dood schriftelijk Jezus als historisch persoon omschreven".
Jammer he ?
Oneens ? Laat ze dan maar zien.
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
Openbaring
En dan zou ik ook nog de buiten-bijbelse bronnen kunnen noemen. Ok. Nu wil ik jouw lijstje zien.
Hahaha! De apostelen ook 'niet gedocumenteerd' noemen. Wat een gepruts, zeg. Nu kan ik wel al die bronnen op gaan noemen waarin de apostelen genoemd worden maar dan ga je die ook weer wegwuiven zonder reden.quote:
De apostelen hebben ook niet bestaan, zo kunnen we wel bezig blijven als niet gedocumenteerde en niet tastbare figuren worden opgevoerd om te onderbouwen dat Jezus bestaan zou moeten hebben.
Ik wil je een vraag stellen Eric. Wat zegt het jou dat nagenoeg elke geleerde gelooft dat Jezus (en de apostelen) historische figuren zijn? Wat zegt het jou dat ik niet één historicus (met een leerstoel bij een universiteit) kan noemen die zegt dat Jezus niet heeft bestaan? Niet één!
Denk jij het echt beter te weten dan al die geleerden? 'Overrule' jij nu de wetenschappelijke consensus?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 13:40:07 ]
Ooggetuigen is 'eerstehands'.quote:
[..]
Jezus heeft de evangeliën niet zelf geschreven. Ze zijn dus niet eerstehands.
Oh ja? Onderbouw.quote:
De evangeliën zijn OOK niet direct door de ooggetuigen geschreven. Dit blijkt uit de manier waarop ze geformuleerd zijn.
Matteüs en Lukas hebben inderdaad gedeeld materiaal (vooral uitspraken) wat vermoedelijk terug zou kunnen gaan op de bron die 'Q' genoemd wordt. Buiten dat hebben ze beiden ook eigen, uniek materiaal. Wat doe je daarmee dan?quote:
Er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat ten minste twee van de evangeliën gebaseerd zijn op een eerder schriftelijk vastgelegd evangelie, dat sindsdien verloren is gegaan. Dit verloren evangelie zou derdehands kunnen zijn, maar dat hebben we dus niet.
Dat kunnen we vrij nauwkeurig stellen hoor. Maar wat is voor jou de marge dan?quote:
Overigens weten we NIET wanneer ze precies zijn geschreven.
Ik geloof niet in het christelijk geloof omdat ik behoefte heb aan mooie verhalen. Ik geloof omdat ik het geloof, ik denk dat het de waarheid is. Je denkt toch niet dat ik mijn leven ga wijden aan een sprookje?quote:
Nu een wedervraag:
Waarom is de historiciteit zo belangrijk ? Het gaat toch om de boodschap - niet de boodschapper ? Ook een sprookjesfiguur kan een belangrijke les overbrengen.
"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."
Voor degenen die het van mij niet willen aannemen omdat ik gelovig ben. Misschien nemen jullie Ehrman wel serieus.
[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 13:51:14 ]
Oh ja? Welk motief dan?quote:
[..]
Hij had een motief om een mythisch figuur te beschrijven
Het is niet contemporain aangaande zoveel zaken die in Josephus' werk genoemd werd en door historici als betrouwbaar worden gezien.quote:
Ah nu... is het opeens wel belangrijk wat historici zeggen?quote:
en het is betwist of de passage Testimonium Flavianum een echt document van zijn hand is of niet. Soort van lijkwade van Turijn dus, niet erg betrouwbaar. Iets wat door de meeste historici ook wordt erkend, de passage Testimonium Flavianum is later aangepast. De vroegste kopieën zijn dan ook vele honderden jaren ouder dan het origineel. Wederom niet erg betrouwbaar als bron.
De meeste historici zeggen trouwens dat de Testimonium Flavianum wel authentiek is en verhaalt over Jezus maar dat hij later deels geïnterpoleerd is.
Daarnaast heeft Josephus nog een passage waarin hij Jezus noemt.
Historie is een moderne constructie, in elkaar getimmerd door historici. Als we alles wat historici via 'hearsay' te weten zijn gekomen weglaten blijft er niet veel over, en wat er overblijft is ongelofelijk eenzijdig.quote:
Het is geen historie, maar goed daar komen we dus inderdaad nooit uit. Historie heeft plaatsgevonden en is d.m.v. bewijs ook te dateren, het leven van Jezus kent geen enkel bewijs behalve 'hearsay'. Voor het bestaan van de apostelen is net zoveel bewijs als voor het bestaan van Jezus, geen.
Dat betekent niet dat je niet overal aan moet twijfelen, maar er is genoeg basis om aan te nemen dat Christus waarschijnlijk heeft bestaan. Er is echter - uiteraard, zou ik bijna zeggen - geen basis om aan te nemen dat hij daadwerkelijk over water liep en blinden weer liet zien.
Ho eens even. De historische figuur Christus wordt beschreven. Dat is geen bewijs voor zijn goddelijkheid, in tegenstelling tot wat jij hier lijkt te impliceren.quote:
[..]
Vrijwel al die vergelijkingen zijn kolder. Maar goed, het gaat hier om historische betrouwbaarheid. Kan jij een van die mythische goden noemen die binnen enkele decennia na zijn dood al door tientallen bronnen schriftelijk, als historisch persoon, beschreven wordt?
Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.quote:
[..]
Ik trek ook niet in twijfel dat Alexander de Grote heeft bestaan, ik ben niet gek. Dat zou net zo gek zijn als in twijfel trekken dat Julius Caesar heeft bestaan. Of Napoleon. Of Jezus.
Mijn punt was enkel dat de manier waarop jij bronnen zonder slag of stoot de prullenbak in kiepert omdat ze enkele decennia na de gebeurtenis geschreven zijn, belachelijk is. Dit illustreerde ik door erop te wijzen dat de belangrijkste bron omtrent Alexander de Grote zo'n 400 jaar na zijn dood geschreven is.
Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.
Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.
Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen
Volgens mij impliceer dat niet. Maar goed, als ik dat wel zou hebben gedaan, was dat niet mijn intentie.quote:
[..]
Ho eens even. De historische figuur Christus wordt beschreven. Dat is geen bewijs voor zijn goddelijkheid, in tegenstelling tot wat jij hier lijkt te impliceren.
Uiteraard is Jezus' goddelijkheid niet te bewijzen, dat is puur een geloofskwestie.
Je hebt deels gelijk, maar er zijn ook genoeg historische figuren van wie we niets anders dan tekstueel materiaal hebben, of 'tastbaar' materiaal dat lang na zijn of haar (veronderstelde) dood is vervaardigd.quote:
[..]
Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.
Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.
Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.
quote:Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen
Touché!
Nogmaals Eric, ik heb het niet over het bewijs van zijn bestaan maar over betrouwbaarheid van informatie.quote:
[..]
Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.
Die 99% is vrij accuraat denk ik hoor, zelfs nog wat conservatief. Veruit de meeste historische personen kennen we enkel uit schriftelijke bronnen en niet van munten, borstbeelden of mummies. Dat geldt slechts voor een hele kleine minderheid.quote:
Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.
Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.
Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen
Zoals wat? Wat kun je nu verwachten van een persoon als Christus? Munten met zijn afbeelding erop? Zijn sandalen?quote:
[..]
Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.
Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.
Je gaat in de herhaalmodus.quote:Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.
Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen
Elke geleerde nog wel? Consensus betekent nog niet dat iedere historicus er van overtuigd is dat Jezus heeft bestaan.quote:
[..]
Hahaha! De apostelen ook 'niet gedocumenteerd' noemen. Wat een gepruts, zeg. Nu kan ik wel al die bronnen op gaan noemen waarin de apostelen genoemd worden maar dan ga je die ook weer wegwuiven zonder reden.
Ik wil je een vraag stellen Eric. Wat zegt het jou dat nagenoeg elke geleerde gelooft dat Jezus (en de apostelen) historische figuren zijn? Wat zegt het jou dat ik niet één historicus (met een leerstoel bij een universiteit) kan noemen die zegt dat Jezus niet heeft bestaan? Niet één!
Denk jij het echt beter te weten dan al die geleerden? 'Overrule' jij nu de wetenschappelijke consensus?
Ik denk het niet beter te weten maar ik ben in ieder geval er niet van overtuigd dat Jezus heeft bestaan, evenmin als de apostelen. Overigens zijn het vaak historici die specifiek het christendom bestuderen die menen dat Jezus heeft bestaan, zou niet erg handig zijn als ze beweren dat het tegenovergestelde het geval is.Theologen zijn bijvoorbeeld nou niet onbevooroordeeld in veel gevallen. Dat laat overigens nog genoeg geleerden over die gerede twijfels hebben aangaande het bestaan van Jezus en/of de apostelen. Maar die zal je niet vinden in de christelijke hoek zelf. Waarom jezelf in de voet schieten?
Dat is natuurlijk wel afhankelijk van plaats, tijd en het belang van de historische persoon. Van de meeste Romeinse keizers weten we aardig wat; van de meeste Sumerische koningen weten we bar weinig. Van Pietje de bakker in een Romeins dorp waar zijn grafsteen is gevonden weten we nóg minder.quote:
[..]
Die 99% is vrij accuraat denk ik hoor, zelfs nog wat conservatief. Veruit de meeste historische personen kennen we enkel uit schriftelijke bronnen en niet van munten, borstbeelden of mummies. Dat geldt slechts voor een hele kleine minderheid.
Nee, het betekent dat het overgrote deel dat is.quote:
[..]
Elke geleerde nog wel? Consensus betekent nog niet dat iedere historicus er van overtuigd is dat Jezus heeft bestaan.
Waarom niet? Om het Christendom als historisch fenomeen te bestuderen hoef je toch niet persé het bestaan van Christus aan te nemen? Rare redenatie, dit.quote:Overigens zijn het vaak historici die specifiek het christendom bestuderen die menen dat Jezus heeft bestaan, zou niet erg handig zijn als ze beweren dat het tegenovergestelde het geval is.
Kun je voorbeelden aangeven van dit soort "geleerden"? Koningdavid noemde eerder al Bart Ehrmann; kun je ingaan op de redenatie die Ehrmann gebruikt in die video?quote:Theologen zijn bijvoorbeeld nou niet onbevooroordeeld in veel gevallen. Dat laat overigens nog genoeg geleerden over die gerede twijfels hebben aangaande het bestaan van Jezus en/of de apostelen. Maar die zal je niet vinden in de christelijke hoek zelf. Waarom jezelf in de voet schieten?
Dat denk je wel. Op het moment dat je zegt dat Jezus een mythe is, denk je het beter te weten dan het gehele geleerdencircuit. En je hebt niet bepaald de kennis van zaken om dergelijke arrogantie te rechtvaardigen.quote:
[..]
Elke geleerde nog wel? Consensus betekent nog niet dat iedere historicus er van overtuigd is dat Jezus heeft bestaan.
Ik denk het niet beter te weten
De apostelen waren wel redelijk overtuigd van Jezus' bestaan denk ik hoor.quote:
maar ik ben in ieder geval er niet van overtuigd dat Jezus heeft bestaan, evenmin als de apostelen.
Achterdocht... complottheorieën, altijd leuk. Is nou juist niet toffer om als historicus op te vallen, te zeggen dat Jezus niet bestaat i.p.v. mee te waaien met de wetenschappelijke consensus? Toch sluiten alle historici zich aan bij de consensus.quote:
Overigens zijn het vaak historici die specifiek het christendom bestuderen die menen dat Jezus heeft bestaan, zou niet erg handig zijn als ze beweren dat het tegenovergestelde het geval is.
Ook historici die zich niet specifiek bezighouden met Jezus alleen maar bijv. met de klassieke oudheid zijn nagenoeg allemaal zeker van Jezus' bestaan hoor.
Ik heb ook niet over de christelijke hoek. Noem mij één historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die zegt dat Jezus niet heeft bestaan. Eén. Moet te doen zijn toch?quote:
Theologen zijn bijvoorbeeld nou niet onbevooroordeeld in veel gevallen. Dat laat overigens nog genoeg geleerden over die gerede twijfels hebben aangaande het bestaan van Jezus en/of de apostelen. Maar die zal je niet vinden in de christelijke hoek zelf. Waarom jezelf in de voet schieten?
Mee eens hoor maar de stelling van 99% van de historische figuren hebben geen tastbaar bewijs achtergelaten is gewoon niet houdbaar. Des te langer geleden des te groter vaak de gaten tussen de eerste schriftelijke 'bewijzen' die vaak weer opgetekend zijn uit verloren werken die wel uit de tijd van de historische figuren komen. Dat maakt zo'n 'nieuw' werk dus wel enigzins minder betrouwbaar, interpretatie en mythevorming gaat dan vaak een grote rol spelen.quote:Op woensdag 24 november 2010 13:47 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Je hebt deels gelijk, maar er zijn ook genoeg historische figuren van wie we niets anders dan tekstueel materiaal hebben, of 'tastbaar' materiaal dat lang na zijn of haar (veronderstelde) dood is vervaardigd.
Ga wereldwijd musea langs en je komt in ieder geval genoeg tastbaar bewijs tegen dat het bestaan van diverse historische figuren in directe zin kan bewijzen. Net zo goed als je in musea genoeg materiaal kan vinden dat als bewijsmateriaal kan dienen om bijbelse verhalen als mythen te zien of als plagiaat. Ik noem maar een Epos van Atrahasis waarin de 'zondvloed' reeds lang voordat de bijbel werd geschreven al werd opgetekend, maar goed dat is weer een andere discussie.
Zeker wel.quote:
Best kunnen van niet? Dit meen je toch niet, Speknek?
(wikipedia)quote:The Socratic problem
Forming an accurate picture of the historical Socrates and his philosophical viewpoints is problematic. This issue is known as the Socratic problem.
Socrates did not write philosophical texts. The knowledge of the man, his life, and his philosophy is based on writings by his students and contemporaries. Foremost among them is Plato; however, works by Xenophon, Aristotle, and Aristophanes also provide important insights.[4] The difficulty of finding the real Socrates arises because these works are often philosophical or dramatic texts rather than straightforward histories. Aside from Thucydides (who makes no mention of Socrates or philosophers in general) and Xenophon, there are in fact no straightforward histories contemporary with Socrates that dealt with his own time and place. A corollary of this is that sources that do mention Socrates do not necessarily claim to be historically accurate, and are often partisan (those who prosecuted and convicted Socrates have left no testament). Historians therefore face the challenge of reconciling the various texts that come from these men to create an accurate and consistent account of Socrates' life and work. The result of such an effort is not necessarily realistic, merely consistent.
Plato is frequently viewed as the most informative source about Socrates' life and philosophy.[5] At the same time, however, many scholars believe that in some works Plato, being a literary artist, pushed his avowedly brightened-up version of "Socrates" far beyond anything the historical Socrates was likely to have done or said; and that Xenophon, being an historian, is a more reliable witness to the historical Socrates. Parsing which Socratesthe "real" one, or Plato's own mouthpiecePlato is using at any given point is a matter of much debate.
However, it is also clear from other writings, and historical artifacts that Socrates was not simply a character, or invention, of Plato. The testimony of Xenophon and Aristotle, alongside some of Aristophanes' work (especially The Clouds), can be usefully engaged in fleshing out our perception of Socrates beyond Plato's work.
Komt bekend voor?
(about.com)quote:Did Socrates really exist?:
There has been some question about whether Socrates really existed or was only ever a creation of Plato. Just about everyone agrees that the Socrates in the later dialogues is a creation, but what about the earlier ones? The differences between the two figures is one reason to think that a real Socrates existed, There are also a few references made by other authors. If Socrates didnt exist, however, that wouldnt affect the ideas attributed to him.
edit: er is dus al heel lang een academisch debat over of Socrates wel of niet heeft bestaan, en de verhalen over Socrates zijn ook nog eens totaal niet metafysisch. Als zo'n debat over het bestaan van Jezus totaal afewezig zou zijn, zou dat imo meer zeggen over de wetenschappelijke mores van Jezus historici dan iets anders. Niet dat het debat niet gevoerd is overigens, de consensus is alleen hetzelfde als bij die van Socrates: waarschijnlijk wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 24-11-2010 14:12:45 ]
En hoeveel procent van de historische personen ligt in een museum denk je? Meer dan één procent?quote:
[..]
Mee eens hoor maar de stelling van 99% van de historische figuren hebben geen tastbaar bewijs achtergelaten is gewoon niet houdbaar. Des te langer geleden des te groter vaak de gaten tussen de eerste schriftelijke 'bewijzen' die vaak weer opgetekend zijn uit verloren werken die wel uit de tijd van de historische figuren komen. Dat maakt zo'n 'nieuw' werk dus wel enigzins minder betrouwbaar, interpretatie en mythevorming gaat dan vaak een grote rol spelen.
Ga wereldwijd musea langs en je komt in ieder geval genoeg tastbaar bewijs tegen dat het bestaan van diverse historische figuren in directe zin kan bewijzen.
Thomas L. Thompsonquote:
Ik heb ook niet over de christelijke hoek. Noem mij één historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die zegt dat Jezus niet heeft bestaan. Eén. Moet te doen zijn toch?
Ik dacht even dat je met 'het zou kunnen dat hij niet bestaan heeft' op Jezus doelde. Theoretisch zou het inderdaad kunnen al schat ik die kans op 0,001%.quote:Op woensdag 24 november 2010 14:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Zeker wel.
[..]
(wikipedia)
Komt bekend voor?
[..]
(about.com)
Van Socrates weet ik minder maat het lijkt me eerlijk gezegd overduidelijk dat hij ook een historisch persoon is. Dat stuk van Wikipedia gaat meer over 'Wie was Socrates nu echt?' dan 'Heeft Socrates wel bestaan'?
Ik had het over historici, niet theologen.quote:
Is iemand waarvan we het bestaan niet afweten een historisch figuur?quote:
[..]
En hoeveel procent van de historische personen ligt in een museum denk je? Meer dan één procent?
Volgens mij doet Speknek dat ook; hij trekt de vergelijking tussen Socrates en Jezus. In beide gevallen is er sprake van een persoon met een bepaalde leer die ter dood veroordeeld is en waarover geschreven is door aanhang, maar waarbij het onduidelijk is in hoeverre die schrijfsels historisch betrouwbaar zijn.quote:
[..]
Ik dacht even dat je met 'het zou kunnen dat hij niet bestaan heeft' op Jezus doelde. Theoretisch zou het inderdaad kunnen al schat ik die kans op 0,001%.
Jij gelooft dat de mensheid een hoger doel dient of bijzonder is of ben je niet gelovig? Welke arrogantie is dat dan en die wel gerechtvaardigd? Nogmaals, de meeste geleerden komen uit theologische hoek en jezelf in de voet schieten is niet bijster slim.quote:
Dat denk je wel. Op het moment dat je zegt dat Jezus een mythe is, denk je het beter te weten dan het gehele geleerdencircuit. En je hebt niet bepaald de kennis van zaken om dergelijke arrogantie te rechtvaardigen.
Ach ja een grammaticaal foutje, moet kunnen.quote:De apostelen waren wel redelijk overtuigd van Jezus' bestaan denk ik hoor.
Het is blijkbaar een gevoelig onderwerp maar goed na honderden jaren vervolging, onderdrukking en andere onfrisse zaken is een afwijkende mening op dit gebied ook minder snel te verwachten. Toch zijn er geleerden die openlijk twijfelen aan het bestaan van Jezus.quote:Achterdocht... complottheorieën, altijd leuk. Is nou juist niet toffer om als historicus op te vallen, te zeggen dat Jezus niet bestaat i.p.v. mee te waaien met de wetenschappelijke consensus? Toch sluiten alle historici zich aan bij de consensus.
Ook historici die zich niet specifiek bezighouden met Jezus alleen maar bijv. met de klassieke oudheid zijn nagenoeg allemaal zeker van Jezus' bestaan hoor.
Robert M. Price, ook al laat hij de vraag wel open maar twijfelt wel openlijk aan het bestaan van Jezus.quote:Ik heb ook niet over de christelijke hoek. Noem mij één historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die zegt dat Jezus niet heeft bestaan. Eén. Moet te doen zijn toch?
George Albert Wells, Professor aan de Birckbeck universiteit in Londen. Schrijver van de Jezus mythe
Thomas L. Thompson, professor Theologie aan de uni van Kopenhagen.Claimt dat de Evangeliën geen geschiedkundige waarde hebben maar mythologisch van aard zijn.
Alvar Ellegard, Professor Engels aan de uni van Gotenburg. Schrijver van 'The Myth of Jesus'
Wil je er nog meer?
Nee, dat bedoel ik niet. Maar ik durf de stelling aan te gaan dat nog niet 1% van de mensen waarvan we weten (voor zover je historisch-wetenschappelijk iets kan weten) dat ze bestaan hebben in een museum ligt.quote:Op woensdag 24 november 2010 14:23 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Is iemand waarvan we het bestaan niet afweten een historisch figuur?
De overblijfselen van die mensen zullen niet daadwerkelijk gevonden zijn, maar er is regelmatig indirect contemporain bewijs als munten, standbeelden, tekstuele fragmenten et cetera te vinden.quote:
[..]
Nee, dat bedoel ik niet. Maar ik durf de stelling aan te gaan dat nog niet 1% van de mensen waarvan we weten (voor zover je historisch-wetenschappelijk iets kan weten) dat ze bestaan hebben in een museum ligt.
Wat een onzin. Ik heb het gewoon over de historisch-wetenschappelijke consensus. Zijn bijna alle historici christen? Kun je dat onderbouwen?quote:
[..]
Jij gelooft dat de mensheid een hoger doel dient of bijzonder is of ben je niet gelovig? Welke arrogantie is dat dan en die wel gerechtvaardigd? Nogmaals, de meeste geleerden komen uit theologische hoek en jezelf in de voet schieten is niet bijster slim.
Ik weet niet wat ik lees hier.quote:
Het is blijkbaar een gevoelig onderwerp maar goed na honderden jaren vervolging, onderdrukking en andere onfrisse zaken is een afwijkende mening op dit gebied ook minder snel te verwachten.
Dus historici zeggen maar dat Jezus bestaan heeft omdat ze bang zijn?
Geen historicus, geen leerstoel bij de universiteit.quote:
Robert M. Price, ook al laat hij de vraag wel open maar twijfelt wel openlijk aan het bestaan van Jezus.
Is een professor "Duits", geen historicus.quote:
George Albert Wells, Professor aan de Birckbeck universiteit in Londen. Schrijver van de Jezus mythe
Bovendien hangt hij de Jezus-mythe theorie niet meer aan inmiddels.
Geen historicus.quote:
Thomas L. Thompson, professor Theologie aan de uni van Kopenhagen.Claimt dat de Evangeliën geen geschiedkundige waarde hebben maar mythologisch van aard zijn.
Nog meer? Dat impliceert dat je al een goed voorbeeld gegeven hebt. Dat klopt niet.quote:
Eén historicus (met leerstoel bij universiteit, iedereen kan zich immers wel historicus noemen). Kom op, je kan het.
Klopt. Al betwijfel ook in dat geval of het voor meer dan 1% opgaat, ik denk het niet.quote:
[..]
De overblijfselen van die mensen zullen niet daadwerkelijk gevonden zijn, maar er is regelmatig indirect contemporain bewijs als munten, standbeelden, tekstuele fragmenten et cetera te vinden.
Dat was ook het argument niet, echter is er wel meer dan voor 1% van de historisch significante figuren bewijsmateriaal te vinden op welke manier ook. Het zij archeologisch, het zij via directe contemporaine geschiedschrijving, het zij via de aanwezigheid van stoffelijke resten, het zij via munten etc. De claim van 99% is totaal onhoudbaar.quote:
[..]
Nee, dat bedoel ik niet. Maar ik durf de stelling aan te gaan dat nog niet 1% van de mensen waarvan we weten (voor zover je historisch-wetenschappelijk iets kan weten) dat ze bestaan hebben in een museum ligt.
Hoe verder je teruggaat in de tijd des te onwaarschijnlijker het wordt dat je bewijsmateriaal terugvindt maar de Egyptenaren hebben bijvoorbeeld wel voor significante en minder significante figuren aardig wat bewijzen achtergelaten.
Overigens is het bewijs voor een historisch figuur op zich ook minder belangrijk, volgens mij lopen er nu geen aanhangers meer rond van Alexander de Grote, Caesar, Cleopatra etc. Daarom begrijp ik het verzet ook wel tegen het wegzetten van Jezus als mythe, het zaagt aan de poten van een geloofssysteem dat zich nogal diep heeft geworteld in onze samenleving.
Ik denk van niet, maar goed. Laten we dit punt maar liggen.quote:
[..]
Dat was ook het argument niet, echter is er wel meer dan voor 1% van de historisch significante figuren bewijsmateriaal te vinden op welke manier ook. Het zij archeologisch, het zij via directe contemporaine geschiedschrijving, het zij via de aanwezigheid van stoffelijke resten, het zij via munten etc. De claim van 99% is totaal onhoudbaar.
Nee. Het verzet komt meer voort uit het feit dat het idee volstrekt belachelijk is.quote:
Overigens is het bewijs voor een historisch figuur op zich ook minder belangrijk, volgens mij lopen er nu geen aanhangers meer rond van Alexander de Grote, Caesar, Cleopatra etc. Daarom begrijp ik het verzet ook wel tegen het wegzetten van Jezus als mythe, het zaagt aan de poten van een geloofssysteem dat zich nogal diep heeft geworteld in onze samenleving.
Als mensen morgen gaan claimen dat de maan van kaas is gemaakt zul je ook zien dat mensen zich daar tegen gaan verzetten. Of misschien zullen ze het enkel weglachen. Misschien moet ik dat ook vaker gaan doen, ik verspil veel te veel tijd hieraan.
Je geloof zit je in de weg, dat is wel duidelijk. Nogmaals is er enig overtuigend bewijs dat Jezus heeft bestaan op basis van feiten en niet op basis van overlevering? Kom op je kan het.quote:
Nee. Het verzet komt meer voort uit het feit dat het idee volstrekt belachelijk is.
Als mensen morgen gaan claimen dat de maan van kaas is gemaakt zul je ook zien dat mensen zich daar tegen gaan verzetten. Of misschien zullen ze het enkel weglachen. Misschien moet ik dat ook vaker gaan doen, ik verspil veel te veel tijd hieraan.
Vraag me trouwens af waarom alleen historici mogen schrijven over een mythologische Jezus. Juist een filosoof of een dissidente theoloog lijkt me meer waarde te hebben, die kunnen verklaren waarom een mythevorming is ontstaan vlak na het begin van de jaartelling. Een geschiedkundige blijft in hetzelfde cirkeltje draaien omdat er geen nieuw bewijs is gevonden dat Jezus ook echt bestaan, het feitelijke bewijs blijft op 0 staan.
Die vergelijking is ook terecht en uitermate interessant. Ik dacht alleen even dat Speknek het daadwerkelijk voor mogelijk achtte dat Jezus niet zou hebben bestaan.quote:
[..]
Volgens mij doet Speknek dat ook; hij trekt de vergelijking tussen Socrates en Jezus. In beide gevallen is er sprake van een persoon met een bepaalde leer die ter dood veroordeeld is en waarover geschreven is door aanhang, maar waarbij het onduidelijk is in hoeverre die schrijfsels historisch betrouwbaar zijn.
Dat heb ik al uitvoerig gedaan. Op grote gedeeltes van die posts heb jij niet gereageerd. Ga dat eerst maar eens doen.quote:
[..]
Je geloof zit je in de weg, dat is wel duidelijk. Nogmaals is er enig overtuigend bewijs dat Jezus heeft bestaan op basis van feiten en niet op basis van overlevering? Kom op je kan het.
Waarom historici? Misschien omdat het hun vak is? Omdat zij ervoor zijn opgeleid om te onderscheiden wat historisch is en wat niet? Geen gekke gedachte toch?quote:
Vraag me trouwens af waarom alleen historici mogen schrijven over een mythologische Jezus. Juist een filosoof of een dissidente theoloog lijkt me meer waarde te hebben, die kunnen verklaren waarom een mythevorming is ontstaan vlak na het begin van de jaartelling. Een geschiedkundige blijft in hetzelfde cirkeltje draaien omdat er geen nieuw bewijs is gevonden dat Jezus ook echt bestaan, het feitelijke bewijs blijft op 0 staan.
Toch veelzeggend dat je geen enkele historicus kon noemen.
Doe niet zo quasi-verontwaardigd. De vraag of Christus heeft bestaan is een legitieme en het is niet geheel ondenkbaar dat het antwoord op die vraag 'nee' luidt. De bewijzen voor zijn bestaan zijn louter indirect en voor een groot deel niet contemporain.quote:
[..]
Die vergelijking is ook terecht en uitermate interessant. Ik dacht alleen even dat Speknek het daadwerkelijk voor mogelijk achtte dat Jezus niet zou hebben bestaan.
Ik denk ook dat 'ie heeft bestaan, maar er is niets mis met een flinke dosis wantrouwen bij de benadering van een historische figuur of gebeurtenis.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2010 14:58:45 ]
Erg jammer dit, maar wel weer het welbekende patroon. Natuurlijk zal een religieuze overtuiging een bepaald standpunt zoals dit versterken, maar er worden hier vooral historische argumenten geven. Ik als niet-Christen vind je argumenten alles behalve overtuigend.quote:
[..]
Je geloof zit je in de weg, dat is wel duidelijk.
De vraag is niet of het 'geheel ondenkbaar' is. De vraag is of het waarschijnlijk is. Het is ook niet geheel ondenkbaar dat Julius Caesar een de Rubicon overstak op een giraffe, toch is het zeer onwaarschijnlijk. Het is ook zeer onwaarschijnlijk dat Jezus niet bestaan heeft.quote:
[..]
Doe niet zo quasi-verontwaardigd. De vraag of Christus heeft bestaan is een legitieme en het is niet geheel ondenkbaar dat het antwoord op die vraag 'nee' luidt.
Dat klopt. Maar het moet gezond wantrouwen zijn. Als het wantrouwen zo groot is dat de meest irrationele opties serieus voor mogelijk moeten worden gehouden, wordt het ongezond.quote:
Ik denk ook dat 'ie heeft bestaan, maar er is niets mis met een flinke dosis wantrouwen bij de benadering van een historische figuur of gebeurtenis.
Die man heeft een betonmuur voor zijn kop, dat hou je niet voor mogelijk.
NORAD mocht hopen dat ze zo'n dikke muur hadden.
Trek het maar in het belachelijke, dat doet je argumentatie geen goed. Sowieso zou ik als ik jou was Caesar die de Rubicon oversteekt niet vergelijken met Christus, aangezien het niet onwaarschijnlijk is dat dat verhaal een verzinsel is.quote:
[..]
De vraag is niet of het 'geheel ondenkbaar' is. De vraag is of het waarschijnlijk is. Het is ook niet ondenkbaar dat Julius Caesar een de Rubicon overstak op een giraffe, toch is het zeer onwaarschijnlijk. Het is ook zeer onwaarschijnlijk dat Jezus niet bestaan heeft.
Je noemt het zeer onwaarschijnlijk dat Christus ook een verzinsel is; welk contemporain bronmateriaal hebben we (geen retorische vraag, ik zit niet zo diep in het vroege christendom).
Uhuh. Poeh, poeh. Wel iemand met een betonmuur voor zijn kop die gelijk heeft, blijkbaar. Of kan jij een ding vinden in mijn posts hier wat niet klopt? Moet makkelijk zijn toch?quote:
Oh nee! Niet die discussie met koningdavid gaan voeren.
Die man heeft een betonmuur voor zijn kop, dat hou je niet voor mogelijk.
Ik heb nog geen onafhankelijke bron gezien die het bestaan van Jezus ook maar aannemelijk maakt.quote:
[..]
Erg jammer dit, maar wel weer het welbekende patroon. Natuurlijk zal een religieuze overtuiging een bepaald standpunt zoals dit versterken, maar er worden hier vooral historische argumenten geven. Ik als niet-Christen vind je argumenten alles behalve overtuigend.
Een aantal feiten:
Er is geen schrift van Jezus zelf.
Er is geen schrift van iemand die Jezus persoonlijk kende.
Er is geen archeologisch bewijs van zijn bestaan.
Er zijn geen verslagen van zijn werk op het moment dat hij het deed.
Er zijn uberhaupt geen ooggetuigenverslagen of verslagen uit eerste hand.
Alle verslagen van Jezus zijn decennia of zelfs eeuwen later geschreven.
De oudste verslagen waarin Jezus genoemd wordt zijn die van Paulus. 30 jaar na de dood van Jezus geschreven. Paulus claimt nergens Jezus ooit zelf gezien te hebben.
Maar ondertussen "is het idee dat Jezus niet heeft bestaan te belachelijk voor woorden".
Alle geschriften en bewijzen die naar een historische jezus wijzen hadden er persoonlijk belang bij om een Jezus te creeeren. Net als dat KD er belang bij heeft vol te houden dat Jezus een historische persoon was.
Hij kan bestaan hebben... Maar even waarschijnlijk heeft ie niet bestaan en is het gewoon een vrij matig in elkaar gedraaid verhaal van veel oudere mythen die toegeschreven worden aan 1 persoon om zich af te keren tegen het heersende jodendom.
Markus heeft het evangelie van Markus niet geschreven... Is de algemene consensus.quote:
[..]
Uhuh. Poeh, poeh. Wel iemand met een betonmuur voor zijn kop die gelijk heeft, blijkbaar. Of kan jij een ding vinden in mijn posts hier wat niet klopt? Moet makkelijk zijn toch?
Mattheus heeft het evangelie van Mattheus niet geschreven... Is de algemene consensus.
Dat zijn er 2.
Het feit dat je die vraag nog moet stellen.quote:
Uhuh. Poeh, poeh. Wel iemand met een betonmuur voor zijn kop die gelijk heeft, blijkbaar. Of kan jij een ding vinden in mijn posts hier wat niet klopt? Moet makkelijk zijn toch?
Intellectuele luiheid, mijn beste. Jij gelooft liever in ongefundeerde overlevering dan dat er misschien ook maar iets je broze sprookje versplinterd.
Je kunt best historisch materiaal over een 'Jezus' vinden, maar het is onmogelijk om vast te stellen of alle zaken die in het nieuwe testament staan en aan hem worden toegedicht daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Een Tacitus kan het best over 'Jezus' hebben, maar dat bewijst niks met betrekking tot de gebeurtenissen in de bijbel. Epische verheerlijking ligt dan ook het meest voor de hand.
Moet je bijvoorbeeld maar eens kijken wat de volgelingen van Kim Il-sung allemaal wel niet over hem beweren. En dat is pas 16 jaar geleden!
Ik trek het niet zozeer in het belachelijke. Ik trachtte alleen duidelijk te maken hoe waardeloos de kwalificatie 'niet geheel ondenkbaar' is.quote:
[..]
Trek het maar in het belachelijke, dat doet je argumentatie geen goed.
Wat bedoel je hier? Ik zeg toch ook niet dat het waarschijnlijk is dat het verhaal over Caesar en de Rubicon een verzinsel is? Juist niet. Het lijkt mij vrij waarschijnlijk dat Caesar de Rubicon heeft overgestoken, al komen de details niet allemaal overeen.quote:
We hebben geen bronnen van tijdens Jezus' leven. Wel van generatiegenoten van Jezus.quote:
Je noemt het zeer onwaarschijnlijk dat Christus ook een verzinsel is; welk contemporain bronmateriaal hebben we (geen retorische vraag, ik zit niet zo diep in het vroege christendom).
De oudste bronnen over Jezus zijn de brieven van Paulus (geschreven van ca. 50-64 n.c.). De meest liberale en gangbare datering voor de evangeliën is dat ze geschreven zijn tussen 60 en 100 n.c. (waarvan Markus de oudste is en uiterlijk rond 70 n.c. is geschreven, Johannes is de laatste en vermoedelijk ergens in de jaren '90 gescheven, de rest zit er tussenin).
Daarnaast heb je de overige bijbelse en buiten-bijbelse brieven van vroege christenen. Ook heb je vanaf eind eerste eeuw bronnen van niet-christenen en anti-christenen die allen over Jezus spreken als historisch persoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 15:39:18 ]
. Word je hem niet moe, KD?Ik kan weer dezelfde argumenten gaan ontkrachten, maar ik blijf bezig. Maar als mijn geloof mij onbetrouwbaar maakt in deze, wat doe je dan met deze uitspraak van de niet-gelovige historicus Bart Ehrman:quote:
[..]
Ik heb nog geen onafhankelijke bron gezien die het bestaan van Jezus ook maar aannemelijk maakt.
Een aantal feiten:
Er is geen schrift van Jezus zelf.
Er is geen schrift van iemand die Jezus persoonlijk kende.
Er is geen archeologisch bewijs van zijn bestaan.
Er zijn geen verslagen van zijn werk op het moment dat hij het deed.
Er zijn uberhaupt geen ooggetuigenverslagen of verslagen uit eerste hand.
Alle verslagen van Jezus zijn decennia of zelfs eeuwen later geschreven.
De oudste verslagen waarin Jezus genoemd wordt zijn die van Paulus. 30 jaar na de dood van Jezus geschreven. Paulus claimt nergens Jezus ooit zelf gezien te hebben.
Maar ondertussen "is het idee dat Jezus niet heeft bestaan te belachelijk voor woorden".
Alle geschriften en bewijzen die naar een historische jezus wijzen hadden er persoonlijk belang bij om een Jezus te creeeren. Net als dat KD er belang bij heeft vol te houden dat Jezus een historische persoon was.
Hij kan bestaan hebben... Maar even waarschijnlijk heeft ie niet bestaan en is het gewoon een vrij matig in elkaar gedraaid verhaal van veel oudere mythen die toegeschreven worden aan 1 persoon om zich af te keren tegen het heersende jodendom.
"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."
En wat doe je met zijn argumentatie in die filmpjes?
Alleen maar weer over het feit dat er een dergelijk persoon bestaan heeft. Niets over zijn zogenaamde 'wonderen'.quote:
Ik kan weer dezelfde argumenten gaan ontkrachten, maar ik blijf bezig. Maar als mijn geloof mij onbetrouwbaar maakt in deze, wat doe je dan met deze uitspraak van de niet-gelovige historicus Bart Ehrman:
"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."
En wat doe je met zijn argumentatie in die filmpjes?
Denk je nou echt dat als er zulke legendarische gebeurtenissen zouden plaatsvinden dat tijdgenoten dat compleet niet vermelden? Of wil je dit op één of andere historische samenzwering gooien?
Haha, de consensus... really? Bron?quote:
[..]
Markus heeft het evangelie van Markus niet geschreven... Is de algemene consensus.
Nee hoor, een flink aantal geleerden denkt inderdaad dat Matteüs het niet geschreven heeft maar het is verre van een consensus.quote:
Mattheus heeft het evangelie van Mattheus niet geschreven... Is de algemene consensus.
Twee fouten van jou ja.quote:
Dat is een andere discussie, DustPuppy. We hebben het hier over de historiciteit van Jezus niet over de historiciteit van zijn wonderen.quote:
[..]
Het feit dat je die vraag nog moet stellen.
Intellectuele luiheid, mijn beste. Jij gelooft liever in ongefundeerde overlevering dan dat er misschien ook maar iets je broze sprookje versplinterd.
Je kunt best historisch materiaal over een 'Jezus' vinden, maar het is onmogelijk om vast te stellen of alle zaken die in het nieuwe testament staan en aan hem worden toegedicht daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Een Tacitus kan het best over 'Jezus' hebben, maar dat bewijst niks met betrekking tot de gebeurtenissen in de bijbel. Epische verheerlijking ligt dan ook het meest voor de hand.
Jawel.quote:Op woensdag 24 november 2010 15:15 schreef Viking84 het volgende:
Oh God, wordt deze discussie nu nog steeds gevoerd?
Maar ik kan de verleiding niet weerstaan om toch weer te reageren.Natuurlijk hebben we het daar niet over. Dat is namelijk een discussie waarbij je weet dat je het onderspit delft.quote:
Dat is een andere discussie, DustPuppy. We hebben het hier over de historiciteit van Jezus niet over de historiciteit van zijn wonderen.
Lekker doorzichtig weer, dit
Je moet al je reacties even copy pasten naar een Word-documentje. Hoef je de volgende keer alleen nog maar de copy pasten hierquote:Op woensdag 24 november 2010 15:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jawel.
.Nee, dat is echt een andere discussie.quote:
[..]
Natuurlijk hebben we het daar niet over. Dat is namelijk een discussie waarbij je weet dat je het onderspit delft.
Lekker doorzichtig weer, dit
Laten we anders, zoals KD ook al aangaf, de aandacht es richten op datgene wat Bart Ehrmann zegt. Kunnen critici hier omtrent het bestaan van Christus daar commentaar op geven?
Dat mag, ik heb nog 0 argumenten voorbij zien komen waarom Jezus echt zou hebben bestaan. Kan ook niet omdat alles al beschreven is er waarschijnlijk nooit meer nieuw bewijs gevonden gaat worden. Maar wie weet, misschien vinden we ooit nog iets in een paar grotten in de buurt van Jeruzalem.quote:
[..]
Erg jammer dit, maar wel weer het welbekende patroon. Natuurlijk zal een religieuze overtuiging een bepaald standpunt zoals dit versterken, maar er worden hier vooral historische argumenten geven. Ik als niet-Christen vind je argumenten alles behalve overtuigend.
De historische argumenten zijn flinterdun ook al wordt het door een groot gedeelte van de wetenschappelijke wereld wel gezien als zijnde de waarheid. Blijf er van overtuigd dat zoiets het gevolg het is van het eeuwenlange knechten van de wetenschappelijk wereld door kerkelijke machten. Het geloof in het bestaan van Jezus is zo gegrondvest in onze geschiedenis dat het nog wel eeuwen kan duren voordat een tegengesteld geluid de consensus wordt.
Sterker nog, daar is/was een topic voor. Als je zo sec wilt kijken hoort de gaande discussie daar thuis en ook niet hier.quote:
Nee, dat is echt een andere discussie.
Laten we anders, zoals KD ook al aangaf, de aandacht es richten op datgene wat Bart Ehrmann zegt. Kunnen critici hier omtrent het bestaan van Christus daar commentaar op geven?
Juist. En dat is waar deze discussie over gaat.quote:
[..]
Alleen maar weer over het feit dat er een dergelijk persoon bestaan heeft.
We hebben toch tijdgenoten die deze legendarische gebeurtenissen vermelden? Paulus en de schrijvers van de evangeliën van Markus, Matteüs, Lukas en Johannes? "Ja, maar ze zijn allemaal christelijk", hoor ik je al denken. Maar dat is ook niet zo gek natuurlijk als je dergelijke dingen hebt gezien.*quote:
Niets over zijn zogenaamde 'wonderen'.Denk je nou echt dat als er zulke legendarische gebeurtenissen zouden plaatsvinden dat tijdgenoten dat compleet niet vermelden? Of wil je dit op één of andere historische samenzwering gooien?
Daarnaast is er ook een aantal niet-christelijke bronnen dat melding maakt van Jezus' wonderen, al noemen zij het anders. Josephus spreekt over 'bijzondere werken'. De Talmoed heeft het over 'goocheltrucs' en Celsus noemt Jezus een tovenaar.
*Voor de duidelijkheid: ik tracht hiermee niet historisch te bewijzen dat de wonderen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dat is niet te bewijzen.
Zit op m'n werk... Kan ze hier even niet kijken. Vanavond naar de HMH voor WotW. Daarna misschien even tijd, anders morgenochtend.quote:
[..]
Nee, dat is echt een andere discussie.
Laten we anders, zoals KD ook al aangaf, de aandacht es richten op datgene wat Bart Ehrmann zegt. Kunnen critici hier omtrent het bestaan van Christus daar commentaar op geven?
quote:
[..]
Natuurlijk hebben we het daar niet over. Dat is namelijk een discussie waarbij je weet dat je het onderspit delft.
Lekker doorzichtig weer, dit
!!!Want ik ben die discussie ook nooit aangegaan hier op FOK!, he? Kan jij een topic vinden waarin ik het onderspit delf?
Kap nou eens met die complottheorieën van je en ga in op mijn argumenten.quote:
[..]
Dat mag, ik heb nog 0 argumenten voorbij zien komen waarom Jezus echt zou hebben bestaan. Kan ook niet omdat alles al beschreven is er waarschijnlijk nooit meer nieuw bewijs gevonden gaat worden. Maar wie weet, misschien vinden we ooit nog iets in een paar grotten in de buurt van Jeruzalem.
De historische argumenten zijn flinterdun ook al wordt het door een groot gedeelte van de wetenschappelijke wereld wel gezien als zijnde de waarheid. Blijf er van overtuigd dat zoiets het gevolg het is van het eeuwenlange knechten van de wetenschappelijk wereld door kerkelijke machten. Het geloof in het bestaan van Jezus is zo gegrondvest in onze geschiedenis dat het nog wel eeuwen kan duren voordat een tegengesteld geluid de consensus wordt.
En als die wonderen niet hebben plaatsgevonden, trekt dat de héle betrouwbaarheid van de evangeliën in twijfel. En daar ga je al.quote:
[..]
Juist. En dat is waar deze discussie over gaat.
[..]
We hebben toch tijdgenoten die deze legendarische gebeurtenissen vermelden? Paulus en de schrijvers van de evangeliën van Markus, Matteüs, Lukas en Johannes? "Ja, maar ze zijn allemaal christelijk", hoor ik je al denken. Maar dat is ook niet zo gek natuurlijk als je dergelijke dingen hebt gezien.*
Daarnaast is er ook een aantal niet-christelijke bronnen dat melding maakt van Jezus' wonderen, al noemen zij het anders. Josephus spreekt over 'bijzondere werken'. De Talmoed heeft het over 'goocheltrucs' en Celsus noemt Jezus een tovenaar.
*Voor de duidelijkheid: ik tracht hiermee niet historisch te bewijzen dat de wonderen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dat is niet te bewijzen.
Je mag best cherrypicken tot je een ons weegt, maar daar wordt het niet betrouwbaarder op.
En dat is dus allemaal indirect bewijs. Niemand van deze mensen heeft Jezus gesproken of gezien. Dat betekent niet dat deze bronnen zonder meer onbetrouwbaar zijn, maar het moge duidelijk zijn dat deze bronnen niet per se overeenkomen met de waarheid.quote:De oudste bronnen over Jezus zijn de brieven van Paulus (geschreven van ca. 50-64 n.c.). De meest liberale en gangbare datering voor de evangeliën is dat ze geschreven zijn tussen 60 en 100 n.c. (waarvan Markus de oudste is en uiterlijk rond 70 n.c. is geschreven, Johannes is de laatste en vermoedelijk ergens in de jaren '90 gescheven, de rest zit er tussenin).
Daarnaast heb je de overige bijbelse en buiten-bijbelse brieven van vroege christenen. Ook heb je vanaf eind eerste eeuw bronnen van niet-christenen en anti-christenen die allen over Jezus spreken als historisch persoon.
Zoals eerder werd gezegd: er is geen tastbaar materiaal over van het bestaan van Christus. Augustus, Caesar, Agrippa, Tiberius en dan nog vele minder belangrijke mensen uit die periode: er is tastbaar materiaal van over; archeologisch en epigrafisch materiaal, eigen geschriften, noem maar op. Ook is er veel geschreven contemporain materiaal over.quote:"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."
Niets van dit alles is gevonden van of over Christus. Dan dan noem jij het bijzonder onwaarschijnlijk dat hij niet heeft bestaan?
Jij noemt hem al een aantal keren ten onrechte in één adem met mensen als Julius Caesar en Napoleon. Eén van de vele grote verschillen: van hun bestaan hebben we tastbaar bewijs.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2010 15:42:01 ]
Newsflash: het grootste gedeelte van wat wij weten van de oudheid is gebaseerd op dergelijk bewijs. We weten weinig zeker, veel met enige mate van zekerheid.quote:
[..]
De historische argumenten zijn flinterdun ook al wordt het door een groot gedeelte van de wetenschappelijke wereld wel gezien als zijnde de waarheid.
Niet de gehele betrouwbaarheid, maar wel een flink deel daarvan, dat ben ik met je eens.quote:
[..]
En als die wonderen niet hebben plaatsgevonden, trekt dat de héle betrouwbaarheid van de evangeliën in twijfel. En daar ga je al.
Ik zeg trouwens ook nergens dat die wonderen niet hebben plaatsgevonden, uiteraard denk ik dat niet. Mijn punt is enkel dat wonderen (historisch-)wetenschappelijk niet te bewijzen zijn.
Waar doe ik precies aan 'cherrypicking'?quote:
Je mag best cherrypicken tot je een ons weegt, maar daar wordt het niet betrouwbaarder op.
Ik bedoel daarmee dat je niet naar het nieuwe testament kunt kijken en zeggen: "Dat is wel waar, dat niet, dat ook niet, dat weer wel, dat niet, dat wel..."quote:
Waar doe ik precies aan 'cherrypicking'?
Eigenlijk bedoel ik te zeggen dat het nieuwe testament niet gebruikt kan worden als historische (correcte) bron. Leuk om een beeld te krijgen van geloven en gebruiken in die tijd, maar niet geschikt om accuraat historische gebeurtenissen en personen aan te duiden.
En dan ben je afhankelijk van andere bronnen.
Lukas en Markus hebben Jezus (zeer waarschijnlijk) nooit gezien. Markus lijkt zich te baseren op Petrus (wel ooggetuige) en Lukas zegt ooggetuigen te hebben gesproken en had goed contact met Paulus en wellicht dus ook de apostelen. Paulus had nauwe banden met Jezus' familie (vooral Jezus' broer Jakobus) en met de apostelen.quote:
[..]
En dat is dus allemaal indirect bewijs. Niemand van deze mensen heeft Jezus gesproken of gezien.
Dit is toch allemaal vrij direct contact. En dan laat ik voor de 'sake of argument' Matteüs en Johannes, hoewel ik denk dat beiden geschreven zijn door ooggetuigen, even links liggen.
Dat klopt, ze komen niet per se overheen. Daar is onderzoek voor nodig om daar uitspraken, op basis van aannemelijkheid, over te doen.quote:
Dat betekent niet dat deze bronnen zonder meer onbetrouwbaar zijn, maar het moge duidelijk zijn dat deze bronnen niet per se overeenkomen met de waarheid.
Ja. Er is dan wel geen tastbaar bewijs (tenzij de beenderenkist van Jakobus toch authentiek blijkt te zijn), maar wat we hebben aan schriftelijk materiaal is zo overweldigend dat de waarschijnlijkheid dat Jezus niet bestaan heeft w.m.b. 0,01% is of iets dergelijks.quote:
Zoals eerder werd gezegd: er is geen tastbaar materiaal over van het bestaan van Christus. Augustus, Caesar, Agrippa, Tiberius en dan nog vele minder belangrijke mensen uit die periode: er is tastbaar materiaal van over; archeologisch en epigrafisch materiaal, eigen geschriften, noem maar op. Ook is er veel geschreven contemporain materiaal over.
Niets van dit alles is gevonden van of over Christus. Dan dan noem jij het bijzonder onwaarschijnlijk dat hij niet heeft bestaan?
Klopt. Het ging mij ook niet om een één-op-één vergelijking. Het ging mij er simpelweg om dat van al die figuren de historiciteit buiten kijf staat.quote:
Jij noemt hem al een aantal keren ten onrechte in één adem met mensen als Julius Caesar en Napoleon. Eén van de vele grote verschillen: van hun bestaan hebben we tastbaar bewijs.
Ik ben trouwens niet de enige die Caesar noemt. Zelfs de eerder genoemde historicus, Bart Ehrman, noemt Julius Caesar in vergelijking met Jezus.
Twee vragen:quote:
[..]
Ik bedoel daarmee dat je niet naar het nieuwe testament kunt kijken en zeggen: "Dat is wel waar, dat niet, dat ook niet, dat weer wel, dat niet, dat wel..."
Hoezo kan dat niet?
en: Wie zegt dat ik dat doe?
Veel andere bronnen bevestigen ook het Nieuwe Testament, dus dat scheelt. En het Nieuwe Testament wegzetten als één bron is ook onjuist. In feite is het een bundeling van 27 verschillende bronnen.quote:
Eigenlijk bedoel ik te zeggen dat het nieuwe testament niet gebruikt kan worden als historische (correcte) bron. Leuk om een beeld te krijgen van geloven en gebruiken in die tijd, maar niet geschikt om accuraat historische gebeurtenissen en personen aan te duiden.
En dan ben je afhankelijk van andere bronnen.
Als je interne bronnenkritiek op de door jouw aangehaalde auteurs toepast krijg je ook een beeld van ongeloofwaardige personen, tenzij je uitgaat van het daadwerkelijke plaatsvinden van de wonderen van Christus. En dan kun je je afvragen: waarom zou je het ene wel geloven en het andere niet, zoals eerder al werd aangehaald. Het Nieuw Testament is gewoon niet betrouwbaar om er een historische stellingname mee te onderbouwen.quote:
[..]
Lukas en Markus hebben Jezus (zeer waarschijnlijk) nooit gezien. Markus lijkt zich te baseren op Petrus (wel ooggetuige) en Lukas zegt ooggetuigen te hebben gesproken en had goed contact met Paulus en wellicht dus ook de apostelen. Paulus had nauwe banden met Jezus' familie (vooral Jezus' broer Jakobus) en met de apostelen.
Dit is toch allemaal vrij direct contact. En dan laat ik voor de 'sake of argument' Matteüs en Johannes, hoewel ik denk dat beiden geschreven zijn door ooggetuigen, even links liggen.
[..]
Dat klopt, ze komen niet per se overheen. Daar is onderzoek voor nodig om daar uitspraken, op basis van aannemelijkheid, over te doen.
Daarnaast spreken de auteurs elkaar nogal eens tegen, als ik het me goed herinner. Er is m.i. dus wel degelijk ruimte voor twijfel, hoewel ik ook denk dat (een) Jezus heeft bestaan.
Dat vind ik een slordige vergelijking van Ehrman. Het bewijs dat we voor het bestaan van Caesar hebben is vele malen overtuigender en betrouwbaarder dan het bewijs voor het bestaan van Christus. Contemporaine munten, gebouwen, inscripties, beelden, eigen schrijfsels, mensen die hem kenden die over hem schreven etc.quote:Klopt. Het ging mij ook niet om een één-op-één vergelijking. Het ging mij er simpelweg om dat van al die figuren de historiciteit buiten kijf staat.
Ik ben trouwens niet de enige die Caesar noemt. Zelfs de eerder genoemde historicus, Bart Ehrman, noemt Julius Caesar in vergelijking met Jezus.
Caesar is onomstreden, voor zover 'ware kennis' bestaat. Christus op één lijn stellen met Caesar en Napoleon is simpelweg dom.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2010 16:05:39 ]
Wat een onzin. Ten eerste, het staat slordig als historicus enkel te spreken over het Nieuwe Testament, en niet de 27 afzonderlijke documenten die later het Nieuwe Testament zijn gaan vormen. Je kan ze niet onder één noemen scharen om ze vervolgens met meer gemak de prullenbak in te mieteren. Ten tweede is jouw genoemde reden ook niet bijster sterk. Je trekt de betrouwbaarheid in twijfel enkel vanwege je naturalistische vooronderstellingen. Dat mag hoor, maar ik had het sterker gevonden als je historische redenen had gehad.quote:
[..]
Als je interne bronnenkritiek op de door jouw aangehaalde auteurs toepast krijg je ook een beeld van ongeloofwaardige personen, tenzij je uitgaat van het daadwerkelijke plaatsvinden van de wonderen van Christus. En dan kun je je afvragen: waarom zou je het ene wel geloven en het andere niet, zoals eerder al werd aangehaald. Het Nieuw Testament is gewoon niet betrouwbaar om er een historische stellingname mee te onderbouwen.
De auteurs spreken elkaar soms tegen op details. In grote lijnen zijn ze het allemaal heel erg eens. De bronnen over Caesars oversteek over de Rubicon verschillen ook van elkaar, maar dat maakt het niet gelijk onwaarschijnlijk dat Caesar de Rubicon heeft over gestoken.quote:
Daarnaast spreken de auteurs elkaar nogal eens tegen, als ik het me goed herinner. Er is m.i. dus wel degelijk ruimte voor twijfel, hoewel ik ook denk dat (een) Jezus heeft bestaan.
Het ligt eraan wat je zegt. Zeggen dat er net zoveel bewijs is voor Jezus als voor Caesar en Napoleon is wellicht dom. Ze op één lijn stellen in de zin van "we weten van hen alledrie nagenoeg zeker dat ze hebben bestaan" vind ik niet dom. Dat klopt namelijk gewoon.quote:
Dat vind ik een slordige vergelijking van Ehrman. Het bewijs dat we voor het bestaan van Caesar hebben is vele malen overtuigender en betrouwbaarder dan het bewijs voor het bestaan van Christus. Contemporaine munten, gebouwen, inscripties, beelden, eigen schrijfsels, mensen die hem kenden die over hem schreven etc.
Caesar is onomstreden, voor zover 'ware kennis' bestaat. Christus op één lijn stellen met Caesar en Napoleon is simpelweg dom.
Peter Rietbergen, Europe, a cultural history (Londen, New York, 2006) 63-65.quote:But whatever the spiritual quality of these words [fragmenten uit Mattheüs en Lucas met daarin vooronderstelde uitspraken van Christus], there is no corroborating evidence that they represent historical fact. Even the 'Gospel of St Thomas', the one text that is quite likely to represent Jesus's original words more trustworthily than the three so-called synoptic gospels recognized by the Christian churches, is not a history at all. Indeed, not only do we not really know what Jesus said, our knowledge of him as a historical person is scant, too.
[...]
As historically trustworthy sources [Mattheüs, Marcus en Lucas] on which, moreover, the Christian churches have long based their claims to power, they are to be read with the greatest caution.
[...]
Despite the grave scientific problems surrounding our historical knowledge of Jesus - problems that need and indeed do not upset those who truly believe - the Christian Near East, for the past 1,900 years, and Europa, for more than 1,500 years, have created their culture around this man and founded their society upon the ideas that his followers have codified.
Rietbergen beweert niet dat Christus niet bestaan heeft, maar geeft zeer terecht aan dat er amper betrouwbare historische informatie voorhanden is. Zijn bestaan is problematisch, zijn woorden en daden zijn nog veel problematischer: de bekende Bijbelse verhalen zijn gebaseerd op 'what his followers wanted posterity to remember; rather than writing records of what he actually did say, these stories inevitably conceal the historical person.' (Ibidem, 64).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2010 16:31:45 ]
Prima. Veel belangrijke bronnen over de Romeinse keizers o.a. beschrijven ook wonderen? Geeft jou dat ook reden die gehele bron onbetrouwbaar te achtten? Ga je dan net zo rigoureus te werk als met de nieuwtestamentische bronnen?quote:
Ja, verhalen over 'wonderen' doen afbreuk aan de betrouwbaarheid van een tekst. Ik ga uit van feiten op basis van empirisch bewijs, niet op 'feiten' op basis van hersenspinsels die ons nog altijd door geloofsfanatici worden voorgespiegeld.
Het Evangelie van Thomas betrouwbaarder noemen dan de synoptici? Dat is zeer merkwaardig en dat druk ik voorzichtig uit. Dat is nogal een minderheidspositie die hij daar inneemt.quote:
Peter Rietbergen, Europe, a cultural history (Londen, New York, 2006) 63-65.
Even the 'Gospel of St Thomas', the one text that is quite likely to represent Jesus's original words more trustworthily than the three so-called synoptic gospels recognized by the Christian churches, is not a history at all.
Ach ja... wat is 'scant'? Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.quote:
Indeed, not only do we not really know what Jesus said, our knowledge of him as a historical person is scant, too.
Dit zijn allemaal gegevens die we kunnen rekenen tot de wetenschappelijke consensus rondom Jezus. Is dat 'scant'?
Totaal niet.quote:
Rietbergen beweert niet dat Christus niet bestaan heeft, maar geeft zeer terecht aan dat er amper betrouwbare historische informatie voorhanden is. Zijn bestaan is problematisch
Dit gaat uit van de vooronderstelling dat mensen die begaan zijn met een bepaald onderwerp geen betrouwbare informatie kunnen leveren. Dit kan je niet zomaar aannemen, dit zul je bij de betreffende bron moeten onderbouwen. In het geval van de evangeliën zien we juist de nodige informatie die de schrijvers beter niet hadden kunnen vermelden. Bijvoorbeeld dat Jezus gedoopt is door Johannes de Doper is een lastig gegeven. Dat Jezus bepaalde dingen niet weet is niet bijster positief. Dat Jezus beschuldigd wordt van dronkenschap. Dat Jezus bezeten zou zijn door de duivel. Dat hij omging met prostituees, tollenaars en ander dubieus volk. Het gegeven dat alle prominente christenen van de vroege kerk (Petrus en de overige apostelen) eigenlijk laffe verraders zijn, getuigt ook niet echt van een goed propagandaverhaaltje.quote:
Ik vind het wel erg makkelijk om te zeggen "het is geschreven door christenen dus het is totaal onbetrouwbaar". Helemaal als dat niet gepaard gaat met verdere argumenten, zoals in jouw post en dat stuk van Rietbergen.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 17:11:39 ]
Sterk antwoord. Wat heb ik niet goed gelezen dan?quote:
Welke argumenten, heb er nog geen 1 gezien eigenlijk. Complotten ben ik overigens wars van, complottheoristen zijn debielen.quote:
[..]
Kap nou eens met die complottheorieën van je en ga in op mijn argumenten.
Wat lees ik daar verkeerd aan?quote:
Hoezo? Het laat juist zien dat zelfs al zouden die bronnen zo betwist worden als jij nu doet voorkomen, er blijkbaar nog steeds een hoop historische gegevens uit te halen is.quote:
(Vrijwel) al de informatie die je in reactie op het derde stuk geeft, komen uit Bijbelse bronnen. Juist de betrouwbaarheid van die bronnen wordt betwist; dat jij die informatie vervolgens gebruikt om 'kennis' over Jezus te etaleren is uiterst discutabel.
De informatie over Jezus die ik gaf, rekent men tot de wetenschappelijke consensus omtrent de historische Jezus. Het laat zien dat men in de historische-wetenschap de nieuwtestamentische bronnen serieuzer neemt dan men (jij?) vaak denkt.
Ik stel je vragen waar je niet op reageert en je negeert grote delen van mij posts. En aangezien ik volgens jou vanwege mijn geloof niet te vertrouwen ben als het over deze materie gaat, zou ik graag horen wat je vindt van Ehrmans opmerkingen in de eerder geposte filmpjes.quote:
[..]
Welke argumenten, heb er nog geen 1 gezien eigenlijk.
Je noemt jezelf een debiel nu. Dat zijn zware woorden.quote:
Complotten ben ik overigens wars van, complottheoristen zijn debielen.
Ehrman? Volgens mij al door anderen behandeld en zijn uitspraak maakt niet op magische wijze opeens het leven van Jezus tot een waarheid.quote:
[..]
Ik stel je vragen waar je niet op reageert en je negeert grote delen van mij posts. En aangezien ik volgens jou vanwege mijn geloof niet te vertrouwen ben als het over deze materie gaat, zou ik graag horen wat je vindt van Ehrmans opmerkingen in de eerder geposte filmpjes.
[..]
In ieder geval beter een debiel dan een gelovige, als we dan toch bezig zijn. Ik heb geen sprookjesfiguren nodig om een wereldbeeld te vestigen. Sterkte er mee.quote:Je noemt jezelf een debiel nu. Dat zijn zware woorden.
Ja. Waar?quote:
[..]
Ehrman? Volgens mij al door anderen behandeld
Wat zijn dit nu voor ontwijkende flutantwoorden. Telkens als ik je de kans geef ergens dieper op in te gaan, bedankt je voor de eer. Zwak.quote:
en zijn uitspraak maakt niet op magische wijze opeens het leven van Jezus tot een waarheid.
Wat vindt je van wat Ehrman zegt? Zijn argumenten?
Het lijkt erop dat je zo'n hekel hebt aan geloof dat je niet helemaal helder kan nadenken op dat gebied. Dat laat je hier zien. Zonde.quote:
In ieder geval beter een debiel dan een gelovige, als we dan toch bezig zijn. Ik heb geen sprookjesfiguren nodig om een wereldbeeld te vestigen. Sterkte er mee.
Popcorn iemand?
quote:
Als jij een historische claim doet die bepaalde nieuwe vragen opwerpt, dan is het redelijk om te verwachten dat je voor die vragen een mogelijke verklaring kunt bedenken.
Moeten hersenspinsels, want dat is religie, dan verklaard worden? In de tijd dat het christendom ontstond was er klaarblijkelijk vraag naar. Moet er een verklaring zijn waarom boeddhisme is ontstaan of het hindoeisme? Aan een religie hoeft in ieder geval geen historische basis ten grondslag liggen, in tegendeel zelf. De historische basis van de meeste religieuze geschriften is zeer wankel, waarom zou dat in het geval van Jezus de verlosser opeens anders zijn?quote:
De enige historische basis die er is voor religies is het vervullen van een behoefte. Meestal faalt het voorzien in de behoefte op de lange termijn, het zij door het verdwijnen van een volk het zij door een nieuwe 'betere' religie maar telkens is er geen gegronde reden om te denken dat de fabels in de religieuze geschriften bedoeld zijn als historische geschriften. Of zouden mythologische figuren uit andere religies ook bestaan kunnen hebben? Wat maakt Jezus opeens tot iets speciaals?
Dat de ruis van een religie doorgalmt in oude en als historisch aan te merken geschriften maakt de basis nog niet minder wankel. We vergeten volgens mij dat in vroegere tijden de informatievoorziening op een veel lager peil stond en het niet al te moeilijk was om een figuur te introduceren die later een legendarische status krijgt. Dat betekent nog niet dat een legendarisch figuur ook echt bestaan heeft.
Ik durf in elk geval wel heel stellig te beweren dat Jezus Christus, wanneer hij heeft bestaan, geen wonderen verrichtte en niet is opgestaan uit de dood.quote:Op woensdag 24 november 2010 20:13 schreef Modus het volgende:
Net alsof de goddelijke claims ook maar een nanometer geloofwaardiger worden wanneer je soort van zekerder weet dat hij echt bestaan heeft.
En dergelijke claims maken de rest van wat wij 'weten' van de historische Jezus ook minder geloofwaardig.Misschien is het christendom een hersenspinsel. Prima. Akkoord. Maar dat vroeg ik niet. Mijn vraag is: hoe is dat hersenspinsel dan ontstaan? Als Jezus niet de grondlegger van het christendom is, wie is het dan wel?quote:
Moeten hersenspinsels, want dat is religie, dan verklaard worden?
Jazeker. Wil je nu ook al gaan ontkennen dat Siddharta Gautama het boeddhisme heeft gesticht?quote:Moet er een verklaring zijn waarom boeddhisme is ontstaan of het hindoeisme?
Zijn alle religies dan zomaar uit de lucht komen vallen? Welke religie heeft er dan geen historische basis, kun je daar een voorbeeld van noemen?quote:Aan een religie hoeft in ieder geval geen historische basis ten grondslag liggen
Irrelevant. Bovendien scheer je alle 'religieuze geschriften' over één kam, alsof Markus en de Prediker in hetzelfde genre schreven.quote:De enige historische basis die er is voor religies is het vervullen van een behoefte. Meestal faalt het voorzien in de behoefte op de lange termijn, het zij door het verdwijnen van een volk het zij door een nieuwe 'betere' religie maar telkens is er geen gegronde reden om te denken dat de fabels in de religieuze geschriften bedoeld zijn als historische geschriften.
Hoe kom je er nu toch bij dat Jezus een mythologisch figuur is?quote:Of zouden mythologische figuren uit andere religies ook bestaan kunnen hebben? Wat maakt Jezus opeens tot iets speciaals?
Door wie is Jezus dan geïntroduceerd? En met welk doel? Kortom, nogmaals, hoe is het christendom dán ontstaan, in jouw ogen? Geef daar nu eerst eens antwoord op.quote:Dat de ruis van een religie doorgalmt in oude en als historisch aan te merken geschriften maakt de basis nog niet minder wankel. We vergeten volgens mij dat in vroegere tijden de informatievoorziening op een veel lager peil stond en het niet al te moeilijk was om een figuur te introduceren die later een legendarische status krijgt. Dat betekent nog niet dat een legendarisch figuur ook echt bestaan heeft.
Is die vraag echt relevant dan? Het valt namelijk niet te controleren, we hebben alleen latere geschriften die in sommige gevallen zelfs nog zijn aangepast in latere tijden ook. Van het Testimonium Flavianum van Josephus is het discutabel of ook echt de hele passage letterlijk door de eeuwen heen is overgenomen door diverse copyisten. Aangenomen wordt dat gedeelten op zijn minst zijn aangepast.quote:
Misschien is het christendom een hersenspinsel. Prima. Akkoord. Maar dat vroeg ik niet. Mijn vraag is: hoe is dat hersenspinsel dan ontstaan? Als Jezus niet de grondlegger van het christendom is, wie is het dan wel?
Nee maar waarom zou er een reden moeten zijn waarom een nieuwe religie ontstaat? Een religie was in veel gevallen een leidraad om een bepaalde levensstijl aan te hangen en/of macht uit te oefenen door (religieuze) leiders en of het nou gaat om uitgestorven religies of bestaande religies het blijft in alle gevallen het voorzien in een behoefte die leefde in de tijd dat een religie gesticht werd. Degene met de beste marketing bestaan nu nog, de rest is verdwenen.quote:Jazeker. Wil je nu ook al gaan ontkennen dat Siddharta Gautama het boeddhisme heeft gesticht?
Overigens is het boeddhisme in letterlijke zin geen religie maar een beschrijving van een levenswijze om verlichting te bereiken.
Een historische basis in de zin van dat er historische gebeurtenissen aan ten grondslag leggen niet nee. Ook al komen er in bepaalde geschriften mogelijk wel verwijzingen voor naar historische gebeurtenissen. Maar alleen een gelovige zal klakkeloos aannemen dat de meest onwaarschijnlijke gebeurtenissen in het OT ook waar zijn of denken dat mensen wonderbaarlijk uit de dood kunnen herrijzen.quote:Zijn alle religies dan zomaar uit de lucht komen vallen? Welke religie heeft er dan geen historische basis, kun je daar een voorbeeld van noemen?
[..]
Hoe kom je er bij dat hij heeft bestaan? Maar goed dat is volgens mij de aanleiding van de discussie al en tot nu toe blijft het bij teksten van latere datum die iemand beschrijven die ook echt bestaan zou moeten hebben. Het bewijs is in ieder geval zeer gammel.quote:Hoe kom je er nu toch bij dat Jezus een mythologisch figuur is?
Mogelijk door personen of sekten die de roep voor een verlosser konden gebruiken om macht uit te oefenen. Wat is er dan makkelijker om een niet te verifieren persoon op te roepen die gestorven is voor onze zonden? Als ik zou kunnen ontrafelen hoe het christendom is ontstaan had ik beter een ander vak kunnen kiezen overigens, ik geef alleen maar aan dat de basis voor een historische Jezus zeer wankel is.quote:Door wie is Jezus dan geïntroduceerd? En met welk doel? Kortom, nogmaals, hoe is het christendom dán ontstaan, in jouw ogen? Geef daar nu eerst eens antwoord op.
Ja. Jij claimt dat Jezus niet de stichter van het christendom is, dus vraag ik wie dat dan wel was.quote:
"Controleren"? Dat lijkt me in de historische wetenschap vrij onmogelijk, of heb jij een tijdmachine?quote:Het valt namelijk niet te controleren, we hebben alleen latere geschriften die in sommige gevallen zelfs nog zijn aangepast in latere tijden ook. Van het Testimonium Flavianum van Josephus is het discutabel of ook echt de hele passage letterlijk door de eeuwen heen is overgenomen door diverse copyisten. Aangenomen wordt dat gedeelten op zijn minst zijn aangepast.
Akkoord. En wie was volgens jou dan de leider, of beter gezegd stichter, van het christendom?quote:Nee maar waarom zou er een reden moeten zijn waarom een nieuwe religie ontstaat? Een religie was in veel gevallen een leidraad om een bepaalde levensstijl aan te hangen en/of macht uit te oefenen door (religieuze) leiders en of het nou gaat om uitgestorven religies of bestaande religies het blijft in alle gevallen het voorzien in een behoefte die leefde in de tijd dat een religie gesticht werd. Degene met de beste marketing bestaan nu nog, de rest is verdwenen.
Juist. En zijn de bronnen over het leven van de boeddha beter dan die over het leven van Jezus? Waarom ontken je zijn bestaan dan ook niet?quote:Overigens is het boeddhisme in letterlijke zin geen religie maar een beschrijving van een levenswijze om verlichting te bereiken.
En hoe kun je macht uitoefenen met een verlosser die aan het kruis sterft? Wie is er op het idee gekomen om het Joodse messias-idee van een komende machtige Joodse leider te veranderen door iemand die de onwaardigste dood sterft? En waarom?quote:Mogelijk door personen of sekten die de roep voor een verlosser konden gebruiken om macht uit te oefenen. Wat is er dan makkelijker om een niet te verifieren persoon op te roepen die gestorven is voor onze zonden?
Ah, dus je weet er eigenlijk weinig van, maar toch voel je je genoodzaakt om de historische consensus onderuit te schoppen, zonder er ook maar enig plausibel alternatief tegenover te stellen? Overtuigend.quote:Als ik zou kunnen ontrafelen hoe het christendom is ontstaan had ik beter een ander vak kunnen kiezen overigens, ik geef alleen maar aan dat de basis voor een historische Jezus zeer wankel is.
Ik zeg alleen dat Jezus geen historische basis heeft, daarmee hoef je nog niet een alternatieve verklaring uit de hoge hoed te toveren die verklaart wie dan wel de grondlegger is van het christendom.
Sorry, maar iets 'discutabel vinden' en claimen dat iets geen enkele historische basis heeft, is volgens mij niet hetzelfde.quote:
Ah je mag iets dus niet discutabel vinden zonder dat je met een alternatieve theorie komt? Weer wat geleerd, sluit gelijk het forum maar dan.
Ik zeg alleen dat Jezus geen historische basis heeft, daarmee hoef je nog niet een alternatieve verklaring uit de hoge hoed te toveren die verklaart wie dan wel de grondlegger is van het christendom.
En prima dat je niet met een alternatieve verklaring kunt komen, maar je kunt moeilijk van ons vragen om de bestaande historische consensus op te geven en van het ontstaan van het christendom simpelweg één gigantisch vraagteken te maken. Da's gewoon niet bevredigend
Je zou kunnen betogen dat Christus inspirator van het christendom is geweest.
Je zou het natuurlijk ook niet kunnen doen.
Ik heb argumenten aangedragen waarom ik een historische Jezus discutabel vind. Denk overigens dat hoe meer het atheisme zijn intrede doet vinden er ook des te meer vraagtekens gezet zullen worden bij het bestaan van Jezus. Zegt natuurlijk niet alles omdat een atheist en ik dus ook bevooroordeeld is maar het Christelijke geloof heeft momenteel nog een bredere basis dan het atheisme. De consensus wordt mogelijk daardoor wel beinvloed. Maar goed dan ben ik volgens KD weer een complotdenker.quote:
[..]
Sorry, maar iets 'discutabel vinden' en claimen dat iets geen enkele historische basis heeft, is volgens mij niet hetzelfde.
En prima dat je niet met een alternatieve verklaring kunt komen, maar je kunt moeilijk van ons vragen om de bestaande historische consensus op te geven en van het ontstaan van het christendom simpelweg één gigantisch vraagteken te maken. Da's gewoon niet bevredigend
Een religie afdoen als slimme marketing is ook wat te simplistisch gesteld van mijn kant maar ik zie in geen enkele religie iets wat duidt op een feitelijke basis. Eerder een systeem dat gebruikt cq misbruikt werd (en wordt) om een machtsbasis te vormen en/of leefregels op te leggen. Maar goed dat nog steeds te simplistisch, om de basis voor een religie volledig te beschrijven is wat meer nodig dan 300 postings die passen in 1 thread op Fok!.
Dat lijkt me zeer aannemelijk. Het gaat er mij niet om aan te tonen dat Jezus de stichter van het christendom is op dezelfde manier als Mohammed de stichter van de islam is. Uiteraard hebben de eerste christenen hun eigen betekenis gegeven aan Jezus' leven, en met name aan zijn kruisdood. Waar het mij wel om gaat, is dat je óók met die theorie in de problemen komt als je concludeert dat Jezus nooit bestaan heeft.quote:
Stichter van het westerse christendom, Petrus? Leo de Grote? Toen Christus (al dan niet) stierf was het 'christendom' niet meer dan een obscure joodse sekte.
Niet te verifiëren? Hier bega je weer een misser van jewelste. Er is namelijk juist van alles te verifiëren in het Nieuwe Testament en daarmee onderscheidt het zich ook van veel andere religieuze lectuur. De evangeliën en brieven verhandelen niet over een vaag verhaal van lang geleden. Nee, het is een verhaal dat zich zeer recent heeft afgespeeld. Verder strooit men werkelijk met verifieerbare gegevens: namen, plaatsen, tijdstippen en gebruiken. Telkens klinkt daar im- of expliciet in door: "het is onder jullie eigen ogen gebeurd!".quote:
Mogelijk door personen of sekten die de roep voor een verlosser konden gebruiken om macht uit te oefenen. Wat is er dan makkelijker om een niet te verifieren persoon op te roepen die gestorven is voor onze zonden?
Het idee dat de apostelen in een kringetje zijn gaan zitten om 'Jezus' te bedenken is echt te bespottelijk voor woorden. Je hebt het ook over 'macht uitoefenen'. Gast, waar praat je over? Van de meeste apostelen is het vrij aannemelijk dat ze voor hun geloof zijn vermoord of gevangen gezet. Welke macht? Ze zetten hun leven op het spel!
Oh nee... de apostelen waren ook allemaal verzonnen volgens jou. Alles is verzonnen!
Ja, je geeft dat aan zonder te onderbouwen. Je wuift alle bronnen weg zonder goede reden. En telkens als ik je vraag zaken verder te onderbouwen reageer je niet meer. Triest.quote:
Als ik zou kunnen ontrafelen hoe het christendom is ontstaan had ik beter een ander vak kunnen kiezen overigens, ik geef alleen maar aan dat de basis voor een historische Jezus zeer wankel is.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 22:55:37 ]
Gek he? Als je zelfs beweert dat alle geleerden geloven dat Jezus echt bestaan heeft omdat ze bang zijn voor de tuchtiging van de kerk. Dan kan je net zo goed een aliminiumhoedje opzetten wat mij betreft.quote:
[..]
Ik heb argumenten aangedragen waarom ik een historische Jezus discutabel vind. Denk overigens dat hoe meer het atheisme zijn intrede doet vinden er ook des te meer vraagtekens gezet zullen worden bij het bestaan van Jezus. Zegt natuurlijk niet alles omdat een atheist en ik dus ook bevooroordeeld is maar het Christelijke geloof heeft momenteel nog een bredere basis dan het atheisme. De consensus wordt mogelijk daardoor wel beinvloed. Maar goed dan ben ik volgens KD weer een complotdenker.
Ach, de meeste religies zijn gebaseerd op vage figuren die nooit hebben bestaan.quote:
[..]
Dat lijkt me zeer aannemelijk. Het gaat er mij niet om aan te tonen dat Jezus de stichter van het christendom is op dezelfde manier als Mohammed de stichter van de islam is. Uiteraard hebben de eerste christenen hun eigen betekenis gegeven aan Jezus' leven, en met name aan zijn kruisdood. Waar het mij wel om gaat, is dat je óók met die theorie in de problemen komt als je concludeert dat Jezus nooit bestaan heeft.
Het christendom is niet als de meeste religies, dat is bij deze maar weer eens onderstreept.quote:
[..]
Ach, de meeste religies zijn gebaseerd op vage figuren die nooit hebben bestaan.
Valt wel mee hoor.quote:
[..]
Het christendom is niet als de meeste religies, dat is bij deze maar weer eens onderstreept.
Neuh.quote:
Dus ik ben een trieste debiel met een aluhoedje. Je hebt wel discussieskills moet ik zeggen of vind je het normaal om maar gelijk met dit soort onzinnige termen te komen?quote:
[..]
Gek he? Als je zelfs beweert dat alle geleerden geloven dat Jezus echt bestaan heeft omdat ze bang zijn voor de tuchtiging van de kerk. Dan kan je net zo goed een aliminiumhoedje opzetten wat mij betreft.
Blijf er overigens bij dat Jezus nooit heeft bestaan en er geen enkele religie is die gebaseerd is op feiten alhoewel geschriften wel enige connnectie kunnen hebben met historische gebeurtenissen. Religies zijn gebaseerd op niks, dat is en blijft de kern van iedere religie. Kom maar weer met de krachttermen, wat ben ik nog behalve debiel, triest en complotdenker?
Overigens hebben de apostelen niks bedacht, lijkt me onmogelijk voor nooit bestaand hebbende figuren.
Ik zou er nog aan toe kunnen voegen dat je belachelijk slecht leest. Ik heb je namelijk nooit een debiel genoemd, dat was je zelf. Ook heb ik je nooit triest genoemd, ik zei dat het triest is dat je nooit dieper op de zaken ingaat. Dat van het aluhoedje heb ik wel gezegd en daar sta ik volledig achter. Je zegt namelijk belachelijke dingen.quote:
[..]
Dus ik ben een trieste debiel met een aluhoedje. Je hebt wel discussieskills moet ik zeggen of vind je het normaal om maar gelijk met dit soort onzinnige termen te komen?
Je maakt me aan het lachen. Ik heb de nodige Jezus-ontkenners gediscussieerd in mijn leven maar jij gaat gewoon echt 'all out'. Jezus heeft nooit bestaan... weet je wat, de apostelen ook niet! Paulus dan ook niet? What's next? Is de bijbel niet stiekem gewoon geschreven door een monnik in de 15e eeuw?quote:
Blijf er overigens bij dat Jezus nooit heeft bestaan en er geen enkele religie is die gebaseerd is op feiten alhoewel geschriften wel enige connnectie kunnen hebben met historische gebeurtenissen. Religies zijn gebaseerd op niks, dat is en blijft de kern van iedere religie. Kom maar weer met de krachttermen, wat ben ik nog behalve debiel, triest en complotdenker?
Overigens hebben de apostelen niks bedacht, lijkt me onmogelijk voor nooit bestaand hebbende figuren.
En dan nog dat prachtige verhaal over de historici die allemaal zeggen dat Jezus heeft bestaan uit angst voor represailles
Je bent me er eentje.
Straks ga je nog zeggen dat god ook bestaande is, oh wacht......
Verder ben ik niet uniek hoor, er zijn er wel meer die vastgesteld hebben dat Jezus, de apostelen en alles er omheen nooit hebben bestaan. Zo erg is dat nou ook weer niet, toch?
Wel. De geschiedenis op zo'n manier verkrachten vind ik wel erg. Helemaal als blijkt dat het niet op veel meer gebaseerd is dan een soort onderbuik gevoel en een ongezonde antipathie tegen religie.quote:
Ik zeg niet dat er represailles volgen, jij leest blijkbaar ook niet goed.
Straks ga je nog zeggen dat god ook bestaande is, oh wacht......
Verder ben ik niet uniek hoor, er zijn er wel meer die vastgesteld hebben dat Jezus, de apostelen en alles er omheen nooit hebben bestaan. Zo erg is dat nou ook weer niet, toch?
Maar goed, je hebt het over de apostelen die niet bestaan hebben. Schaar je Paulus daar ook onder?
Rest mij de vraag aan koningdavid: Definieer die historische Jezus. Wie was het, waar kwam hij vandaan en hoe zag zijn leven eruit?
Let wel, je kunt het NT dus niet gebruiken als leidraad, aangezien de scrhijvers en redacteuren daarvan andere motieven hadden en er ook voordeel bij hadden om hun 'held' in een zo gunstig mogelijk daglicht te stellen.
Dat heb je mij ook al eens verweten, maar het lijkt me niet dat het voor de geloofwaardigheid van het christendom ook maar iets uitmaakt of 'de historische Jezus' daadwerkelijk heeft bestaan. Zoals gezegd: hij zal echt geen wonderen hebben verricht of zijn opgestaan uit de dood. En zonder die elementen heeft hij voor het christendom weinig waarde.quote:
Wel. De geschiedenis op zo'n manier verkrachten vind ik wel erg. Helemaal als blijkt dat het niet op veel meer gebaseerd is dan een soort onderbuik gevoel en een ongezonde antipathie tegen religie.
Je presenteert het volgens mij niet echt als "discutabel", maar ik lees in jouw posts de stellige overtuiging dat het veel waarschijnlijker is dat Jezus niet bestaan heeft dan wel. En wat heel terecht op wordt gemerkt: dat gaat tegen de consensus in. Dan zul je met goeie argumenten moeten komen, maar die zie ik niet. Dat is overigens ook hoe F&L en W&T werken, en bevordert een inhoudelijke discussie.quote:
Ah je mag iets dus niet discutabel vinden zonder dat je met een alternatieve theorie komt? Weer wat geleerd, sluit gelijk het forum maar dan.
Vind je dat echt gek?
Ik probeerde je duidelijk te maken dat volgens mij de uitspraak "Jezus heeft nooit bestaan" meer vragen opwerpt dan beantwoordt. Ik zie in religieuze discussies Christen-critici nogal es Ockhams scheermes gebruiken; dit zou in mijn ogen nu een goede toepassing zijn. Dit soort vragen heb je vooral bij het Christendom; ik denk dat één reden daarvoor is dat de religie in betrekkelijk korte tijd ontstaan is. Net als de Islam, overigens.
Ik denk dat ik nu begrijp waarom je zo stug volhoudt aan je overtuiging.quote:
Religies zijn gebaseerd op niks, dat is en blijft de kern van iedere religie.
[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 25-11-2010 09:35:01 ]
Als er iemand in aanmerking komt voor de titel "stichter van het Christendom" in het algemeen, is het Paulus, denk ikquote:
Stichter van het westerse christendom, Petrus? Leo de Grote?
quote:What, then, is the evidence that Jesus Christ lived in this world as a man? The authorities relied upon to prove the reality of Christ are the four Gospels of the New Testament--Matthew, Mark, Luke and John. These Gospels, and these alone, tell the story of his life. Now we know absolutely nothing of Matthew, Mark, Luke and John, apart from what is said of them in the Gospels. Moreover, the Gospels themselves do not claim to have been written by these men. They are not called "The Gospel of Matthew," or "The Gospel of Mark," but "The Gospel According to Matthew," "The Gospel According to Mark," "The Gospel According to Luke," and "The Gospel According to John." No human being knows who wrote a single line in one of these Gospels. No human being knows when they were written, or where. Biblical scholarship has established the fact that the Gospel of Mark is the oldest of the four. The chief reasons for this conclusion are that this Gospel is shorter, simpler, and more natural, than any of the other three. It is shown that the Gospels of Matthew and Luke were enlarged from the Gospel of Mark. The Gospel of Mark knows nothing of the virgin birth, of the Sermon on the Mount, of the Lord's prayer, or of other important facts of the supposed life of Christ. These features were added by Matthew and Luke.
quote:Christ is supposed to have been a Jew, and his disciples are said to have been Jewish fishermen. His language, and the language of his followers must, therefore, have been Aramaic--the popular language of Palestine in that age. But the Gospels are written in Greek--every one of them. Nor were they translated from some other language. Every leading Christian scholar since Erasmus, four hundred years ago, has maintained that they were originally written in Greek. This proves that they were not written by Christ's disciples, or by any of the early Christians. Foreign Gospels, written by unknown men, in a foreign tongue, several generations after the death of those who are supposed to have known the facts--such is the evidence relied upon to prove that Jesus lived.
quote:If Jesus lived, he must have been born. When was he born? Matthew says he was born when Herod was King of Judea. Luke says he was born when Cyrenius was Governor of Syria. He could not have been born during the administration of these tow rulers for Herod died in the year 4 B.C., and Cyrenius, who, in Roman history is Quirinius, did not become Governor of Syria until ten years later. Herod and Quirinius are separated by the whole reign of Archelaus, Herod's son. Between Matthew and Luke, there is, therefore, a contradiction of at least ten years, as to the time of Christ's birth. The fact is that the early Christians had absolutely no knowledge as to when Christ was born. The Encyclopaedia Britannica says: "Christians count one hundred and thirty-three contrary opinions of different authorities concerning the year the Messiah appeared on earth." Think of it--one hundred and thirty-three different years, each one of which is held to be the year in which Christ came into the world. What magnificent certainty!
quote:Philo, one of the most renowned writers the Jewish race has produced, was born before the beginning of the Christian Era, and lived for many years after the time at which Jesus is supposed to have died. His home was in or near Jerusalem, where Jesus is said to have preached, to have performed miracles, to have been crucified, and to have risen from the dead. Had Jesus done these things, the writings of Philo would certainly contain some record of his life. Yet this philosopher, who must have been familiar with Herod's massacre of the innocents, and with the preaching, miracles and death of Jesus, had these things occurred; who wrote an account of the Jews, covering this period, and discussed the very questions that are said to have been near to Christ's heart, never once mentioned the name of, or any deed connected with, the reputed Savior of the world.
http://www.infidels.org/l(...)sus_really_live.htmlquote:In the "Annals" of Tacitus, the Roman historian, there is another short passage which speaks of "Christus" as being the founder of a party called Christians--a body of people "who were abhorred for their crimes." These words occur in Tacitus' account of the burning of Rome. The evidence for this passage is not much stronger than that for the passage in Josephus. It was not quoted by any writer before the fifteenth century; and when it was quoted, there was only one copy of the "Annals" in the world; and that copy was supposed to have been made in the eighth century--six hundred years after Tacitus' death. The "Annals" were published between 115 and 117 A.D., nearly a century after Jesus' time--so the passage, even if genuine, would not prove anything as to Jesus.
Nu ben ik normaal gesproken niet zo van het knippen en plakken maar dit komt uit 1 stuk geschreven in 1922 door Marcel J. Gauvin. Hij was zeker niet de eerste die vraagtekens zette bij het bestaan van Jezus.
Het stuk bevat nog veel meer verwijzingen die het zeer onwaarschijnlijk maken dat een historische Jezus ooit bestaan heeft. Kan nu ook nog wel een stuk plaatsen dat aantoont dat de Evangelien of zichzelf tegenspreken of gewoon geografisch mis zitten of zelfs geschreven zijn door schrijvers die nooit geleefd hebben in het gebied waar Jezus geleefd zou hebben. Maar volgens mij loopt daar al een discussie over.
Val verder de bron niet aan (infidels) maar geef aan waar Gauvin de plank dan zou misslaan.
Wat mij betreft kan je daar best vanuit gaan hoor.quote:
Ok, we kunnen er dus niet van uit gaan dat zaken die Jezus gedaan zou hebben die in het Nieuwe Testament staan daadwerkelijk gebeurd zijn.
Als ik Jezus zou omschrijven volgens de wetenschappelijke consensus:quote:
Rest mij de vraag aan koningdavid: Definieer die historische Jezus. Wie was het, waar kwam hij vandaan en hoe zag zijn leven eruit?
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
En toch schroomden ze niet om af en toe gegevens te noemen die hun held niet in het best mogelijke daglicht stelden. Bovendien is het wel makkelijk gezegd he: het NT is onbetrouwbaar omdat de mensen begaan waren met het onderwerp waar ze overschreven. Misschien waren ze er wel zo mee begaan dat ze zaken zo zorgvuldig mogelijk wilden opschrijven?quote:
Let wel, je kunt het NT dus niet gebruiken als leidraad, aangezien de scrhijvers en redacteuren daarvan andere motieven hadden en er ook voordeel bij hadden om hun 'held' in een zo gunstig mogelijk daglicht te stellen.
Hij heeft wel degelijk wonderen verricht en Hij is opgestaan uit de dood.quote:
[..]
Dat heb je mij ook al eens verweten, maar het lijkt me niet dat het voor de geloofwaardigheid van het christendom ook maar iets uitmaakt of 'de historische Jezus' daadwerkelijk heeft bestaan. Zoals gezegd: hij zal echt geen wonderen hebben verricht of zijn opgestaan uit de dood. En zonder die elementen heeft hij voor het christendom weinig waarde.
.quote:Although apologists sometimes bring this up in response to claims that there is no independent verification of the existence of Jesus, Josephus was born around 37 CE, which is after the purported life of Jesus. Thus, Josephus was neither a contemporary nor an eyewitness, but was reporting information received from others. The actual Testimonium Flavianum appears in Antiquities of the Jews which was published c. 94 CE, 60 years after the purported death of Jesus.
bronquote:Additionally, this passage is largely considered to be a late Christian interpolation. While scholars used to think that the entire passage was a forgery written in the 4th century, they now believe that the Testimonium was based on an authentic core but was embellished by Christian writers. That is, Josephus did write something about Jesus but whatever it was, it was massively embellished by later Christians.
Toevoegingen & vervalsingen zijn thema's die wel vaker opduiken.
Christenen wordt gevraagd " te geloven zonder gezien te hebben". Waarom wordt dan geprobeerd om logische argumenten & fysieke bewijzen aan te dragen? You can't have your cake and eat it too.
.En andere bronnen... al zijn de vier evangeliën het belangrijkst.quote:
What, then, is the evidence that Jesus Christ lived in this world as a man? The authorities relied upon to prove the reality of Christ are the four Gospels of the New Testament--Matthew, Mark, Luke and John.
Haha, wat een onzin weer.quote:
These Gospels, and these alone, tell the story of his life. Now we know absolutely nothing of Matthew, Mark, Luke and John, apart from what is said of them in the Gospels.
Die namen kwamen er al zeer vroeg boven. Verder is dit wel erg sceptisch. We kunnen best een hoop zeggen over waar en vooral wanneer ze geschreven zijn.quote:
Moreover, the Gospels themselves do not claim to have been written by these men. They are not called "The Gospel of Matthew," or "The Gospel of Mark," but "The Gospel According to Matthew," "The Gospel According to Mark," "The Gospel According to Luke," and "The Gospel According to John." No human being knows who wrote a single line in one of these Gospels. No human being knows when they were written, or where.
En daarvoor putten Matteüs en Lukas weer uit een vermoedelijk nog oudere bron dan Markus: Q. Dus?quote:
Biblical scholarship has established the fact that the Gospel of Mark is the oldest of the four. The chief reasons for this conclusion are that this Gospel is shorter, simpler, and more natural, than any of the other three. It is shown that the Gospels of Matthew and Luke were enlarged from the Gospel of Mark. The Gospel of Mark knows nothing of the virgin birth, of the Sermon on the Mount, of the Lord's prayer, or of other important facts of the supposed life of Christ. These features were added by Matthew and Luke.
Haha, wat brak geredeneerd weer. Ten eerste: Lukas is toch echt een 'early christian', een kameraad van Paulus en hij was een geleerd man, dus sprak hij Grieks. Matteüs was een tollenaar en sprak dus ook Grieks. Markus was volgens de overlevering de 'tolk' van Petrus en sprak ook Grieks. Van Johannes de Oudste (als hij de schrijver is) weet ik niet of hij Grieks sprak, maar het is natuurlijk niet zoveel moeite voor Johannes om een tolk te vinden, kom op zeg. Ten tweede: veel joden spraken ook een aardig woordje Grieks, Jezus vermoedelijk ook. Ten derde: het is juist opvallend dat we ook Aramese woorden terugvinden in de Griekse teksten. Denk aan 'Abba', 'Talita koem', 'mammon', etc.. Dit laat zien dat de informatie duidelijk vertaald is van het Aramees naar het Grieks en niet zomaar door een of andere Griekssprekende verzonnen. Het argument van deze meneer die jij citeert faalt.quote:
Christ is supposed to have been a Jew, and his disciples are said to have been Jewish fishermen. His language, and the language of his followers must, therefore, have been Aramaic--the popular language of Palestine in that age. But the Gospels are written in Greek--every one of them. Nor were they translated from some other language. Every leading Christian scholar since Erasmus, four hundred years ago, has maintained that they were originally written in Greek. This proves that they were not written by Christ's disciples, or by any of the early Christians.
Tja... geboorteregisters had men in die tijd niet. Ook lopen de dateringen niet zo schokkend uiteen als deze schrijver doet voorkomen. Over het algemeen dateren geleerden zijn geboorte tussen 4 en 6 v.c.quote:
If Jesus lived, he must have been born. When was he born? Matthew says he was born when Herod was King of Judea. Luke says he was born when Cyrenius was Governor of Syria. He could not have been born during the administration of these tow rulers for Herod died in the year 4 B.C., and Cyrenius, who, in Roman history is Quirinius, did not become Governor of Syria until ten years later. Herod and Quirinius are separated by the whole reign of Archelaus, Herod's son. Between Matthew and Luke, there is, therefore, a contradiction of at least ten years, as to the time of Christ's birth. The fact is that the early Christians had absolutely no knowledge as to when Christ was born. The Encyclopaedia Britannica says: "Christians count one hundred and thirty-three contrary opinions of different authorities concerning the year the Messiah appeared on earth." Think of it--one hundred and thirty-three different years, each one of which is held to be the year in which Christ came into the world. What magnificent certainty!
Ah... een argumentum ex silentio! Dat ontbrak er nog aan. Nu ben je echt een volwaardig 'Jesus-myther'!quote:
Philo, one of the most renowned writers the Jewish race has produced, was born before the beginning of the Christian Era, and lived for many years after the time at which Jesus is supposed to have died. His home was in or near Jerusalem, where Jesus is said to have preached, to have performed miracles, to have been crucified, and to have risen from the dead. Had Jesus done these things, the writings of Philo would certainly contain some record of his life. Yet this philosopher, who must have been familiar with Herod's massacre of the innocents, and with the preaching, miracles and death of Jesus, had these things occurred; who wrote an account of the Jews, covering this period, and discussed the very questions that are said to have been near to Christ's heart, never once mentioned the name of, or any deed connected with, the reputed Savior of the world.
Allereerst wil ik stellen dat Jezus al in zoveel bronnen genoemd wordt dat het onzinnig is om te behandelen waarom hij niet in nog een bron genoemd wordt. Maar ik wil er wel wat over zeggen.
We zien bij andere buitenbijbelse bronnen dat Jezus pas echt belangrijk werd toen het christendom groeide. In de tijd van Philo was het christendom nog niet zo groot. Philo heeft het ook nooit nodig geacht om iets te schrijven over christenen of het christendom, dit terwijl we zeker weten dat er aan het eind van Philo's leven al christenen in Jeruzalem waren. Philo leefde inderdaad in Jeruzalem, maar Jezus is waarschijnlijk maar een paar weken in Jeruzalem geweest. We weten niet eens zeker of Philo toen wel in Jeruzalem was. En misschien heeft hij niets meer meegekregen van de heisa dan dat er ene Jezus gekruisigd werd. Maar dat gebeurde toen zo vaak dat dit gegeven an sich amper het vermelden waard was. Verder was hij een orthodoxe jood en had hij wellicht ook weinig zin om die opstandige sekte enig cachet te geven door over hun messias te schrijven.
Ach ja, laten we maar weer de consensus aan ons laars lappen en zeggen dat de Tacitus-vermelding nep is. Een kat in het nauw...quote:
In the "Annals" of Tacitus, the Roman historian, there is another short passage which speaks of "Christus" as being the founder of a party called Christians--a body of people "who were abhorred for their crimes." These words occur in Tacitus' account of the burning of Rome. The evidence for this passage is not much stronger than that for the passage in Josephus. It was not quoted by any writer before the fifteenth century; and when it was quoted, there was only one copy of the "Annals" in the world; and that copy was supposed to have been made in the eighth century--six hundred years after Tacitus' death.
Het laat zien dat prominente staatsmannen in die tijd er niet aan twijfelden dat Jezus een historische figuur is.quote:
The "Annals" were published between 115 and 117 A.D., nearly a century after Jesus' time--so the passage, even if genuine, would not prove anything as to Jesus.
Het scheelt niet veel. Toch ook wel raar... het christendom heeft in al die eeuwen veel tegenstanders gehad. En het duurde tot de 19e eeuw dat mensen opeens begonnen te twijfelen aan Jezus' bestaan. Ook de anti-christenen vanuit de vroege eeuwen (Celsus en Porphyrios) kwamen nooit op het idee om te opperen dat Jezus niet bestaan zou hebben. Vreemd.quote:
http://www.infidels.org/l(...)sus_really_live.html
Nu ben ik normaal gesproken niet zo van het knippen en plakken maar dit komt uit 1 stuk geschreven in 1922 door Marcel J. Gauvin. Hij was zeker niet de eerste die vraagtekens zette bij het bestaan van Jezus.
Dat heb ik gedaan. Ga je nu ook in op mijn vragen en posts? Begin eens bij Ehrman. Veel succes.quote:
Val verder de bron niet aan (infidels) maar geef aan waar Gauvin de plank dan zou misslaan.
De Testimonium Flavianum is inderdaad deels geïnterpoleerd al valt de vermoedelijk historische kern er wel redelijk uit te halen.quote:
Over Josephus:
[..]
[..]
bron
Toevoegingen & vervalsingen zijn thema's die wel vaker opduiken.
Bewijzen zijn er niet, argumenten wel. En daar is ook niets mis mee. Er wordt ons juist gevraagd te geloven met ons hart, ziel en verstand.quote:
Christenen wordt gevraagd " te geloven zonder gezien te hebben". Waarom wordt dan geprobeerd om logische argumenten & fysieke bewijzen aan te dragen? You can't have your cake and eat it too.
Omslachtig en discutabel? Misschien voor die complottheoriedenkers hier. Maar voor nagenoeg het gehele geleerdencircuit staat de historiciteit van Jezus volledig buiten kijf hoor.quote:
Jammer dat de almachtige Jezus zijn bestaan niet onomstotelijk heeft kunnen bewijzen. Het moest blijkbaar allemaal zeer omslachtig en discutabel. Je zou bijna aan zijn almachtigheid gaan twijfelen
Paulus of Saul heeft overigens ook niet bestaan of je moet geloven dat zijn wonderbaarlijke reizen waarheid zijn. Een soort van vroege Floortje Dessing maar dan uit naam van het geloof. Op zich wel knap om een gebied aan te doen waar diverse talen werden gevoerd en het is wel erg onwaarschijnlijk dat Paulus een waar talenwonder was die overal en nergens mensen kon bekeren. Met gebarentaal dan of zo? Nu was Latijn wel een taal die door de Romeinen natuurlijk naar alle uithoeken van hun rijk was verspreid maar lang niet alle gebieden die aangedaan zijn door Paulus hadden het Latijn overgenomen en meestal werd de eigen taal nog gesproken. Zo ook in Galatie dat bezocht is door Paulus
Galaten 1:17quote:En ben niet wederom gegaan naar Jeruzalem, tot degenen, die voor mij apostelen waren; maar ik ging henen naar Arabië, en keerde wederom naar Damaskus.
Romeinen 15:19. Gereisd tot een gebied in de Balkan dus en daar het Evangelie verkondigd.quote:Door kracht van tekenen en wonderheden, en door de kracht van den Geest Gods, zodat ik, van Jeruzalem af, en rondom, tot Illyrikum toe, het Evangelie van Christus vervuld heb.
Ik huil een beetje van binnen van nu. Ik ben zo blij dat jij beter weet dan de historici wat 'hard bewijs' is!quote:
Laat ik dan maar beginenn bij Ehrman, hij duidt op hard bewijs terwijl er dus totaal geen hard bewijs is. Hard bewijs is een beschrijving van Jezus uit de tijd dat hij leeft, indien kan aangetoond kan worden dat zo'n tekst ook echt uit diezelfde tijd dateert. Hard bewijs is een graf, een lichaam, desnoods een graf of lichaam van 1 van de 12 apostelen. Dat harde bewijs is er niet, het blijft bij 'bewijs' waarmee gerommeld is door de eeuwen heen en waarbij in geen enkel geval duidelijk is welke stukken van die bronnen authentiek zijn en welke niet. Als er al authentieke stukken bestaan natuurlijk.
Eric, ik denk echt dat je historicus moet worden. Kan je even het gehele geleerdencircuit uitleggen dat ze allemaal compleet mis zitten! Een paradigmaverschuiving ligt voor het oprapen!
quote:
Paulus of Saul heeft overigens ook niet bestaan
!!!!We hebben zelfs brieven van hem!!! Wie heeft die dan geschreven en vooral... waarom? En wat te doen met andere mensen uit Paulus' die over Paulus schrijven? Wat een bizar groot en perfect uitgevoerd complot moet dit zijn geweest zeg! En dat voor een stel boeren uit Judea. Jij gelooft ook in wonderen dus?
Och och och... je gebrek aan kennis is stuitend. Paulus sprak Grieks en dat werd vrijwel overal in het Romeinse Rijk gesproken! Paulus was bovendien naast Jood ook een Romein, en hij was geleerd, dus waarschijnlijk sprak hij ook Latijn. Daarnaast had men toen ook al tolken.quote:
of je moet geloven dat zijn wonderbaarlijke reizen waarheid zijn. Een soort van vroege Floortje Dessing maar dan uit naam van het geloof. Op zich wel knap om een gebied aan te doen waar diverse talen werden gevoerd en het is wel erg onwaarschijnlijk dat Paulus een waar talenwonder was die overal en nergens mensen kon bekeren.
Jep! Hij kende ook overal christenen, en hij schreef vrijwel alle gemeentes ook in het Grieks. Blijkbaar was communicatie niet zo'n groot probleem als jij doet voorkomen.quote:
[..]
Galaten 1:17
[..]
Romeinen 15:19. Gereisd tot een gebied in de Balkan dus en daar het Evangelie verkondigd.
Dit is misschien wel een van de slechtste argumenten die ik ooit op FOK! gehoord hebt, en geloof me, dat zegt wat. En hieruit concludeer je dan dat Paulus nooit bestaan heeft? Hahaha... on-ge-looflijk.
Alle verdere inhoudelijke argumenten ten spijt is dit nu precies waar je betoog *volledig* instort.quote:
[..]
Hij heeft wel degelijk wonderen verricht en Hij is opgestaan uit de dood.
Wat voor persoon de historische Jezus geweest zou kunnen zijn doet er echt helemaal niets toe.Genuanceerd van je. Het is verder natuurlijk ook helemaal niet belangrijk of mensen de geschiedenis verkrachten of niet.quote:
[..]
Alle verdere inhoudelijke argumenten ten spijt is dit nu precies waar je betoog *volledig* instort.
Beste KD, de claims dat Jezus wel wonderen verrichtte, uit de dood is opgestaan en is geboren uit een maagd zijn net zo goed verkrachtingen van de geschiedenis.quote:
[..]
Genuanceerd van je. Het is verder natuurlijk ook helemaal niet belangrijk of mensen de geschiedenis verkrachten of niet.
Aha, omdat jouw naturalistische vooronderstellingen het niet toelaten? Nu ben ik echt geneigd van die denkbeelden af te stappen hoor, echt waar.quote:
[..]
Beste KD, de claims dat Jezus wel wonderen verrichtte, uit de dood is opgestaan en is geboren uit een maagd zijn net zo goed verkrachtingen van de geschiedenis.
Ik laat je overigens wel verbazen lijkt het, terwijl 'mijn' argumenten eerlijk gezegd natuurlijk niet mijn argumenten zijn. Het uitzoekwerk is reeds gedaan door anderen die twijfelen aan een historische Jezus en alle figuren er omheen. Daar tegenover staat echter dat een bron als het NT net zo goed wordt gebruikt om aan te tonen dat bepaalde figuren wel hebben bestaan of vervalste stukken uit passages.
Maar goed volgens jou was communicatie geen groot probleem in die tijd, toen was er in achtergebleven gebieden als Galatie het dus gewoon mogelijk om te communiceren met diverse personen. Stel je voor, je komt een vreemde stad binnen waar niemand je taal spreekt en omdat je er klaarblijkelijk erudiet uitziet of wat dan ook kom je toevalligerwijs constant in contact met degenen de vroegste Christenen. Wel knap want Paulus was toch aan het evangeliseren, hoe kunnen er dan al christenen zijn geweest in een grondgebied dat liep van Arabie tot en met de Balkan? Blijft dan ook wel vreemd dat van zijn wonderbaarlijke reizen verder door niemand melding wordt gemaakt, maar ach ja de overlevering liet natuurlijk alleen maar toe dat de beschrijving van zijn reizen wel is overgeleverd maar zijn verblijf verder niet door anderen is opgemerkt.
Weet je wat: vind mij 1 niet-christelijke historicus die dat feiten noemt, en dan mag jij weer mekkeren over het verkrachten van de geschiedenis.quote:Op donderdag 25 november 2010 13:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Aha, omdat jouw naturalistische vooronderstellingen het niet toelaten? Nu ben ik echt geneigd van die denkbeelden af te stappen hoor, echt waar.
Zo kan ik me er prima in vinden en geloven.quote:Als ik Jezus zou omschrijven volgens de wetenschappelijke consensus:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Dat is dan weer wat minder, maar hier komt het gelovige aspect om de hoek kijken...quote:
[..]
Hij heeft wel degelijk wonderen verricht en Hij is opgestaan uit de dood.
Uhm... ja! Nog een wetenschappelijke consensus die nieuw is voor je!quote:
We hebben brieven van hem? Ah er blijken dus authentieke brieven te zijn?
Ik heb al zoveel Jezus-ontkenners bediscussieerd en ben doodgegooid met hun slechte argumenten, maar jij verbaast me in die mate dat jij echt werkelijk het allerlaatste, kleine, kleine, kleine, kleine beetje realiteitszin volledig hebt laten varen. Als ik het moet vergelijken: je hebt mensen die zeggen dat de maanlanding nooit gebeurd is, en jij bent dan zeg maar iemand die zegt dat de man helemaal niet bestaat.quote:
Ik laat je overigens wel verbazen lijkt het, terwijl 'mijn' argumenten eerlijk gezegd natuurlijk niet mijn argumenten zijn. Het uitzoekwerk is reeds gedaan door anderen die twijfelen aan een historische Jezus en alle figuren er omheen.
Omdat christenen Jeruzalem verlieten en zich snel verspreiddenquote:
Maar goed volgens jou was communicatie geen groot probleem in die tijd, toen was er in achtergebleven gebieden als Galatie het dus gewoon mogelijk om te communiceren met diverse personen. Stel je voor, je komt een vreemde stad binnen waar niemand je taal spreekt en omdat je er klaarblijkelijk erudiet uitziet of wat dan ook kom je toevalligerwijs constant in contact met degenen de vroegste Christenen. Wel knap want Paulus was toch aan het evangeliseren, hoe kunnen er dan al christenen zijn geweest in een grondgebied dat liep van Arabie tot en met de Balkan?
Jawel.quote:
Blijft dan ook wel vreemd dat van zijn wonderbaarlijke reizen verder door niemand melding wordt gemaakt
En wat verwacht je. Dat alle Romeinse historici melding gaan maken van een rondtrekkende prediker. Waarom in hemelsnaam? Daar had je er duizenden en duizenden van!
Zeggen dat Paulus nooit bestaan heeft... ik blijf erom lachen.
Dat is inderdaad een goed punt, en een voorbeeld van een nogal lastige vraag die je opwerpt als je Christus' daadwerkelijke bestaan ontkent: waarom hebben vroege critici van het Christendom nooit (tenminste, zover ik weet) geclaimd dat Jezus een mythisch figuur is?quote:
Het scheelt niet veel. Toch ook wel raar... het christendom heeft in al die eeuwen veel tegenstanders gehad. En het duurde tot de 19e eeuw dat mensen opeens begonnen te twijfelen aan Jezus' bestaan. Ook de anti-christenen vanuit de vroege eeuwen (Celsus en Porphyrios) kwamen nooit op het idee om te opperen dat Jezus niet bestaan zou hebben. Vreemd.
Haha... sterk dit man!quote:
[..]
Weet je wat: vind mij 1 niet-christelijke historicus die dat feiten noemt, en dan mag jij weer mekkeren over het verkrachten van de geschiedenis.
Ik heb nergens de opstanding en wonderen feiten genoemd. Feiten hoor je te kunnen bewijzen en dat is bij wonderen per definitie niet mogelijk. Het gaat om geloofsclaims en dat is een totaal andere discussie dan de historiciteit van Jezus.
Maar goed, ik kan wel hopen op bijval van mensen als jij die zich laten voorstaan op rationeel denken. Maar als het om geloof gaat, heb je het ook niet helemaal meer op een rijtje en val je eerder in het pulletje bij de Zeitgeist-kijkers. Jammer man, dat je het zo ver laat komen.
Juist!quote:
Dat is dan weer wat minder, maar hier komt het gelovige aspect om de hoek kijken...
Maar Haushofer, wat kan je nog van iemand verwachten die gewoon het bestaan van Paulus glashard ontkent. Heb jij dat ooit meegemaakt? Dat was een primeurtje voor mij.quote:
[..]
Dat is inderdaad een goed punt, en een voorbeeld van een nogal lastige vraag die je opwerpt als je Christus' daadwerkelijke bestaan ontkent: waarom hebben vroege critici van het Christendom nooit (tenminste, zover ik weet) geclaimd dat Jezus een mythisch figuur is?
Ook hier weer: waarom zou Paulus een niet-bestaand figuur geweest zijn? Wat is de motivatie om zo'n dergelijk persoon te verzinnen? Een religie waarvan de wortels liggen in een mythologische messias, die een mythologische Christen-vervolger via een visioen bekeert? En zoals al eerder werd aangestipt: waarom wordt dit door geen enkele vroege Christendom-criticus geclaimd? Dit zou toch het argument bij uitstek zijn om het Christendom te bekritiseren?quote:
We hebben brieven van hem? Ah er blijken dus authentieke brieven te zijn? Of bedoel je de overgeschreven brieven die hier en daar zijn aangepast?
Ik vind het behoorlijk doorgeschoten scepsis, en ik vind het inderdaad ook erg ongeloofwaardig. Ericr claimt dat de blik van een Christen vertroebelt is door zijn/haar geloof als het om de historiciteit van Jezus aankomt, maar ik krijg sterk de indruk dat Ericr's eigen blik ook niet bepaald onbevooroordeeld is. Religie is immers "gebaseerd op niks". En met zo'n a priori aanname valt er weinig meer te bediscusseren, lijkt me.quote:
[..]
Maar Haushofer, wat kan je nog van iemand verwachten die gewoon het bestaan van Paulus glashard ontkent. Heb jij dat ooit meegemaakt? Dat was een primeurtje voor mij.
[ Bericht 16% gewijzigd door Haushofer op 25-11-2010 13:43:54 ]
Ik wil daarmee alleen maar aangeven dat jouw verwijt dat het voor Jezus-sceptici zou gaan om een afkeer van het christendom op niets gebaseerd is: zonder deze elementen is JC eenvoudig niet relevant voor het christendom.quote:
[..]
Haha... sterk dit man!
Ik heb nergens de opstanding en wonderen feiten genoemd. Feiten hoor je te kunnen bewijzen en dat is bij wonderen per definitie niet mogelijk. Het gaat om geloofsclaims en dat is een totaal andere discussie dan de historiciteit van Jezus.
Maar goed, ik kan wel hopen op bijval van mensen als jij die zich laten voorstaan op rationeel denken. Maar als het om geloof gaat, heb je het ook niet helemaal meer op een rijtje en val je eerder in het pulletje bij de Zeitgeist-kijkers. Jammer man, dat je het zo ver laat komen.
Zoals gezegd: die elementen lijken me nou juist heel erg relevant.quote:
Ik stel voor dat we de wonderen en opstanding hier buiten laten; dat vertroebelt de discussie naar mijn idee alleen maar
Natuurlijk wel. En als hij niet relevant zou zijn voor het christendom is hij wel relevant geweest voor de gehele wereld. Ik denk niet dat je veel historische figueren kan noemen die meer invloed hebben gehad op deze wereld dan Jezus. En jij vindt het niet relevant of hij echt bestaan heeft? Dat klinkt meer als een soort ontwijktruc om maar niet te hoeven zeggen dat Jezus echt bestaan heeft.quote:
[..]
Ik wil daarmee alleen maar aangeven dat jouw verwijt dat het voor Jezus-sceptici zou gaan om een afkeer van het christendom op niets gebaseerd is: zonder deze elementen is JC eenvoudig niet relevant voor het christendom.
Ja, voor de uiteindelijke rol van Jezus in het Christendom zoals veel Christenen dat ervaren geef ik je gelijk, maar er wordt hier vooral de discussie gevoerd wat je op historische basis over Jezus kunt zeggen. Ik heb zelf ook de overtuiging dat die wonderen niet gebeurd zijn omdat ik religies niet discrimineer op basis van bovennatuurlijke gebeurtenissen. Maar dat lijkt me een andere discussie.quote:
[..]
Zoals gezegd: die elementen lijken me nou juist heel erg relevant.
Dat hij niet is opgestaan uit de dood, niet is geboren is uit een maagd en geen wonderen verichtte staat voor elke wel-denkende niet-christen vast. En het zijn *juist* die elementen die van invloed zijn geweest op de geschiedenis. De vraag waar die mythen vandaan komen is dus interessant ongeacht of er een historische Jezus heeft bestaan.quote:
[..]
Natuurlijk wel. En als hij niet relevant zou zijn voor het christendom is hij wel relevant geweest voor de gehele wereld. Ik denk niet dat je veel historische figueren kan noemen die meer invloed hebben gehad op deze wereld dan Jezus. En jij vindt het niet relevant of hij echt bestaan heeft? Dat klinkt meer als een soort ontwijktruc.
Show me, 1 brief die authentiek is maar dan ook echt authentiek en dus niet later opgetekend. Zoiets als de dode zeerollen dus en niet het werk dat door tig copyisten is overgeschreven.quote:
[..]
Uhm... ja! Nog een wetenschappelijke consensus die nieuw is voor je!
Ach ja ben blij dat jij wel de realiteitszin hebt om te denken dat wonderen mogelijk zijn. De maanlanding is overigens gebeurd, Waterloo heeft plaatsgevonden, Caesar heeft bestaan etc. Daar zijn dan ook echt harde bewijzen voor, die zijn er niet voor Jezus. Ik durf ook te stellen dat de consensus wat betreft het bestaan van Jezus op den duur zal verschuiven naar de verklaring dat het een mythisch figuur was. Duurt even maar dan heb je ook wat.quote:Ik heb al zoveel Jezus-ontkenners bediscussieerd en ben doodgegooid met hun slechte argumenten, maar jij verbaast me in die mate dat jij echt werkelijk het allerlaatste, kleine, kleine, kleine, kleine beetje realiteitszin volledig hebt laten varen. Als ik het moet vergelijken: je hebt mensen die zeggen dat de maanlanding nooit gebeurd is, en jij bent dan zeg maar iemand die zegt dat de man helemaal niet bestaat.
Knap voor een beweging die amper invloed had in die tijd en welk bewijs heb je daarvoor? Of is het een aanname?quote:Omdat christenen Jeruzalem verlieten en zich snel verspreidden
Ik blijf er ook om lachen hoor. Paulus heeft nogal een reis gemaakt natuurlijk, niet volledig onmogelijk maar gelet op zijn wonderbaarlijke belevingen wel erg ongeloofwaardig. Maar goed jij gelooft in de wonderen van Jezus, dan is een vroege Baron van Munchhausen ook niet echt vreemd natuurlijk.quote:Jawel.
En wat verwacht je. Dat alle Romeinse historici melding gaan maken van een rondtrekkende prediker. Waarom in hemelsnaam? Daar had je er duizenden en duizenden van!
Zeggen dat Paulus nooit bestaan heeft... ik blijf erom lachen.
Jezus in zijn totaliteit is van invloed geweest op de geschiedenis. Van zijn ethiek tot zijn visie op belastingen. Alles wat Jezus gezegd en gedaan heeft volgens de evangeliën ligt al duizenden jaren onder een vergrootglas bij filosofen, ethici, theologen, historici en het 'gewone volk'. Jezus' invloed is ongekend.quote:
[..]
Dat hij niet is opgestaan uit de dood, niet is geboren is uit een maagd en geen wonderen verichtte staat voor elke wel-denkende niet-christen vast. En het zijn *juist* die elementen die van invloed zijn geweest op de geschiedenis.
En uiteraard is het dan relevant of hij bestaan heeft. Zoals Ehrman zegt: "I just want to know what happened in history". Wil jij dat niet weten? Vind je dat niet zo relevant?
Ik kan dit echt op geen enkele andere manier lezen dan dat je dit als feiten brengt.quote:
Hij heeft wel degelijk wonderen verricht en Hij is opgestaan uit de dood.
Ik denk dat hij zonder de eerder genoemde overduidelijk mythische elementen nooit zo'n invloed zou hebben gehad. Natuurlijk lijkt het me interessant om te weten wat er nou *werkelijk* is gebeurd, maar die mythische elementen verwerp ik wel op voorhand ja.quote:
Jezus in zijn totaliteit is van invloed geweest op de geschiedenis. Van zijn ethiek tot zijn visie op belastingen. Alles wat Jezus gezegd en gedaan heeft volgens de evangeliën ligt al duizenden jaren onder een vergrootglas bij filosofen, ethici, theologen, historici en het 'gewone volk'. Jezus' invloed is ongekend.
En uiteraard is het dan relevant of hij bestaan heeft. Zoals Ehrman zegt: "I just want to know what happened in history". Wil jij dat niet weten? Vind je dat niet zo relevant?
Je wilt er 1, ik geef je er 7!quote:
[..]
Show me, 1 brief die authentiek is maar dan ook echt authentiek en dus niet later opgetekend.
Romeinen, Galaten, 1 Thessalonisenzen, 1 en 2 Korintiërs, Fillipenzen en Filemon. De consensus is dat dit allemaal authentieke brieven van Paulus zijn.
Wat wil je hier nou weer mee zeggen? Ga je nu ook de tekstkritiek er met de haren bijslepen?quote:
Zoiets als de dode zeerollen dus en niet het werk dat door tig copyisten is overgeschreven.
Blablabla... blijf vooral die vingers in je oren steken en je mantra herhalen.quote:
Ach ja ben blij dat jij wel de realiteitszin hebt om te denken dat wonderen mogelijk zijn. De maanlanding is overigens gebeurd, Waterloo heeft plaatsgevonden, Caesar heeft bestaan etc. Daar zijn dan ook echt harde bewijzen voor, die zijn er niet voor Jezus.
Ik stel voor dat we allebei 30.000 euro inzetten en over 50 jaar afspreken om te kijken of dit weddenschap is uitgekomen. Is wel prettig, een extra zakcentje voor mijn oude dag.quote:
Ik durf ook te stellen dat de consensus wat betreft het bestaan van Jezus op den duur zal verschuiven naar de verklaring dat het een mythisch figuur was. Duurt even maar dan heb je ook wat.
De tendens is eerder omgekeerd van wat jij schetst. Ik denk juist dat er honderd jaar geleden meer twijfel was over Jezus' historiciteit dan nu.
Het blijft toch grap, jij die mij vraag om onderbouwing. Hypocriet.quote:
Knap voor een beweging die amper invloed had in die tijd en welk bewijs heb je daarvoor? Of is het een aanname?
Paulus schrijft zelf in zijn brief aan gemeentes die door anderen gesticht zijn. Verder waren er andere evangelisten dan Paulus actief.
Hoezo is die reis ongeloofwaardig? Was er een reisverbod in het Romeinse Rijk ofzo? Dat zijn reis zo gedetailleerd en historisch nauwkeurig beschreven is door Lukas maakt het alleen maar extra geloofwaardig. Lukas schroomt niet op talloze details te geven, van lokale ambtenaren tot aan het waterpeil in Malta aan toe. En van veel van die details weten we dat ze kloppen.quote:
Ik blijf er ook om lachen hoor. Paulus heeft nogal een reis gemaakt natuurlijk, niet volledig onmogelijk maar gelet op zijn wonderbaarlijke belevingen wel erg ongeloofwaardig.
Dat begrijp ik. Maar de simpele vraag blijft staan: heeft Jezus bestaan of niet?quote:
[..]
Ik denk dat hij zonder de eerder genoemde overduidelijk mythische elementen nooit zo'n invloed zou hebben gehad. Natuurlijk lijkt het me interessant om te weten wat er nou *werkelijk* is gebeurd, maar die mythische elementen verwerp ik wel op voorhand ja.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 25-11-2010 14:22:59 ]
"Jezus, de man die opstond uit de dood, wonderen verrichtte en was geboren uit een maagd" heeft nooit bestaan nee. De vraag is dus wie je nou eigenlijk bedoelt wanneer je vraagt "heeft Jezus bestaan of niet?"quote:
[..]
Dat begrijp ik. Maar de simpele vraag bestaan: heeft Jezus bestaan of niet?
Telkens dat ontwijken.quote:
[..]
"Jezus, de man die opstond uit de dood, wonderen verrichtte en was geboren uit een maagd" heeft nooit bestaan nee. De vraag is dus wie je nou eigenlijk bedoelt wanneer je vraagt "heeft Jezus bestaan of niet?"
Ik vraag je of Jezus van Nazareth, Yeshua ben Yosef, Jezus Christus, of hoe je hem ook wilt noemen heeft bestaan. Weetjewel, de rondtrekkende rabbi die geboren is uit Maria, apostelen had en gekruisigd is door Pontius Pilatus. Veel simpeler kan een vraag niet zijn.
Ik geloof niet dat je de implicaties van mijn post daar helemaal bevat: wat ik daar effectief zeg is dat de persoon waarvan jij beweert dat die een enorme invloed heeft gehad op de geschiedenis nooit heeft bestaan. Ik sluit niet uit dat er indertijd iemand heeft rondgelopen die naar de naam Yeshua luisterde en die is geexecuteerd door de romeinen. Maar ten eerste is dat buitengewoon lastig vast te stellen, en ten tweede was die persoon op voorhand niet erg interessant. Niet voor het christendom en niet voor de geschiedenis.quote:
[..]
Telkens dat ontwijken.
Ik vraag je of Jezus van Nazareth, Yeshua ben Yosef, Jezus Christus, of hoe je hem ook wilt noemen heeft bestaan. Weetjewel, de rondtrekkende rabbi die geboren is uit Maria, apostelen had en gekruisigd is door Pontius Pilatus. Veel simpeler kan een vraag niet zijn.
Je doet gewoon omslachtig en vaag. Jij gelooft dat bovennatuurlijke dingen niet mogelijk zijn en daarom geloof je niet dat Jezus wonderen heeft gedaan. Ok, hij heeft dus niet over water gelopen, water in wijn veranderd en hij is niet opgestaan uit de dood. Dan hebben we het nog steeds over de Jezus die ik eerder omschreef:quote:
[..]
Ik geloof niet dat je de implicaties van mijn post daar helemaal bevat: wat ik daar effectief zeg is dat de persoon waarvan jij beweert dat die een enorme invloed heeft gehad op de geschiedenis nooit heeft bestaan.
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Geloof jij dat deze Jezus heeft bestaan? Niet 'een Jezus' maar 'deze Jezus'. Draai er nou eens niet omheen.
Inderdaad een goede vraag.quote:
Een interessante vraag waar ik tot nu toe weinig tot geen antwoord op heb kunnen krijgen is de volgende: Stel dat de Jezus uit de evangelieën echt bestaan heeft maar voor een groot deel mythologisch is. Hoe is dit mythologiseringsproces op gang gekomen, is het aannemelijk dat dit binnen 2 decennia tot stand is gekomen en zijn er soortgelijke gevallen bekend uit de geschiedenis waarin dit in een dergelijk tijdsbestek is gebeurd?
Sommigen hier, Eric vooral, geloven in een complot dat zo ongelooflijk ingewikkeld is dat je volgens mij een groter geloof nodig hebt om daar in te geloven dan in de opstanding van Jezus.
Het gebeurt met regelmaat al bij leven. Toen ook al - denk alleen maar aan Augustus, Alexander de Grote, Boudicca en de Pharaosquote:
Hoe is dit mythologiseringsproces op gang gekomen, is het aannemelijk dat dit binnen 2 decennia tot stand is gekomen en zijn er soortgelijke gevallen bekend uit de geschiedenis waarin dit in een dergelijk tijdsbestek is gebeurd?
"Sientists are now claiming that they are the only ones who can speak on this issue"
"The scientists who question [evolution] are being censored out"
En natuurlijk twintig keer blijven herhalen: "Show me the evidence!!!"
_!Het lukte met het OT toch ook? Een hele reeks fictieve gebeurtenissen en figuren opvoeren en dat laten uitschijnen als historie. Maar goed in jouw geval tegen dovemansoren gezegd, wat voor mij 1 grote scam is zal voor jou de absolute waarheid zijn. Het staat namelijk in de bijbel.quote:
[..]
Inderdaad een goede vraag.
Sommigen hier, Eric vooral, geloven in een complot dat zo ongelooflijk ingewikkeld is dat je volgens mij een groter geloof nodig hebt om daar in te geloven dan in de opstanding van Jezus.
Interessant! In welke bronnen zie je dit beschreven staan?quote:
[..]
Het gebeurt met regelmaat al bij leven. Toen ook al - denk alleen maar aan Augustus, Alexander de Grote, Boudicca en de Pharaos
Die 20 jaar is inderdaad wat kort. Als we de brieven van Paulus in overweging nemen en de synoptische evangelieën, dan zou je eerder zeggen dat binnen zo'n 50 jaar een substantieel deel van de "Jezus-mythe" was ontwikkeld.quote:
Ik zie de vergelijking niet direct, kun je hier dieper op in gaan?quote:
[..]
Het gebeurt met regelmaat al bij leven. Toen ook al - denk alleen maar aan Augustus, Alexander de Grote, Boudicca en de Pharaos
Nee, dat is een nogal beroerde vergelijking; de boeken van het OT zijn niet zo gecentreerd rond 1 persoon, en zijn in een veel langer tijdsbestek ontstaan. In vergelijking daarmee is het NT echt in een zucht en een scheet opgeschreven.quote:
Ik vind dit nogal flauw, aangezien er vooral wordt gepoogd om een historische discussie te houden. Je kunt altijd weer terugvallen op het aloude "ja, maar jij bent een Christen, dus je bent bevooroordeeld". Jij hebt net zo goed vooroordelen over religie, en dat zijn geen triviale vooroordelen.quote:Maar goed in jouw geval tegen dovemansoren gezegd, wat voor mij 1 grote scam is zal voor jou de absolute waarheid zijn. Het staat namelijk in de bijbel.
Ik vond de vergelijking van Gaspedaal zeer treffend, eerlijk gezegd.quote:
Wil je me niet vergelijken met echte debielen zoals creationisten.
Uhuh... zo goedgelovig ben ik inderdaad en dat is ook het enige argument dat ik aanvoer, nietwaar?quote:
[..]
Het lukte met het OT toch ook? Een hele reeks fictieve gebeurtenissen en figuren opvoeren en dat laten uitschijnen als historie. Maar goed in jouw geval tegen dovemansoren gezegd, wat voor mij 1 grote scam is zal voor jou de absolute waarheid zijn. Het staat namelijk in de bijbel.
Echt waar Eric, je beseft niet half in wat voor ongeloofwaardig complot je inmiddels gelooft. Christenen verspreid over het gehele Romeinse Rijk die een Jezus verzinnen (waarom?), de apostelen en Paulus (waarom in hemelsnaam?) verzinnen, nepbrieven schrijven, nepbronnen creeëren, blijkbaar over de communicatie beschikken om alles perfect met elkaar af te spreken en alle verschillen glad te strijken en dat allemaal in enkele decennia tijd. En dit terwijl ze zich keer op keer beroepen op verifieerbare gegevens tegenover mensen die deze gegevens konden checken. Hoe ze het voor elkaar krijgen dat die 'verzonnen' personen ook nog in bronnen genoemd worden waar ze niets mee te maken hadden, is ook vrij raar. En wat was hun motief? Macht? Dat hadden ze niet. Veel vroege christenen zijn vervolgd en vermoord.
En ook raar dat niemand in 2000 jaar geschiedenis dit complot ooit heeft ontrafeld... behalve Ericr van het FOK! forum.
Houd toch op met die onzin joh.
Mwah, dat valt wel mee denk ik. Als je ziet dat Paulus in de jaren 50 n.c. (zo'n 20 jaar na Jezus' dood) al schrijft over Jezus als 'de Christus' alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Ook vinden we al duidelijk in Paulus' brieven terug dat Jezus meer was een mens:quote:
[..]
Die 20 jaar is inderdaad wat kort.
Fillipenzen 2:
4 Heb niet alleen uw eigen belangen voor ogen, maar ook die van de ander. 5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: Jezus Christus is Heer, tot eer van God, de Vader.
Mensen denken wel eens dat Jezus pas 'goddelijk' is geworden in de vierde eeuw op basis van een briljante ingeving van Constantijn. Dat dit onzin is maken dergelijke teksten van Paulus wel duidelijk. Het idee van Jezus' goddelijkheid is oorspronkelijk christendom.
Ook schrijft Paulus over de opstanding van Jezus alsof dit geen verdere uitleg behoeft. Bekend is het credo wat Paulus citeert:
1 Kortintiërs 15:
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat...
Paulus schrijft dit omstreeks 55 n.c. en het credo is duidelijk ouder dan dat. Geleerden dateren dit credo dikwijls omstreeks 35-37 n.c. Hoe ze dat dateren is wat ingewikkeld maar ik wil dat nog wel uitleggen als iemand daar behoefte aan heeft.
De eerste aspecten van 'de christelijke Jezus' waarvan mensen vaak zeggen dat ze gevolg zijn van 'mythologisering' is zijn goddelijkheid en zijn opstanding. De brieven van Paulus laten zien dat als die zaken gemythologiseerd zijn, het verschrikkelijk snel moet zijn gegaan. Zo snel dat het voor historici eigenlijk niet goed te verklaren is, althans ik heb nog nooit een goede verklaring gehoord.
Waarbij de discussie dan bij deze ophoudt, ik laat me niet door een geloofsfanaat keer op keer beledigen. Blijf gezellig geloven in je fantasieverhaaltjes en nooit bestaande personen, mij een zorg. Keer op keer zijn het ad hominem opmerkingen, dat is geen basis om een discussie te voeren.quote:
[..]
Ik vond de vergelijking van Gaspedaal zeer treffend, eerlijk gezegd.
Dat is jouw interpretatie. De Christus' natuur is altijd onderwerp van discussie geweest. In de vierde eeuw is de orthodoxe doctrine vastgesteld, maar dat betekent natuurlijk niet dat dat de juiste is.quote:
[..]
Mensen denken wel eens dat Jezus pas 'goddelijk' is geworden in de vierde eeuw op basis van een briljante ingeving van Constantijn. Dat dit onzin is maken dergelijke teksten van Paulus wel duidelijk. Het idee van Jezus' goddelijkheid is oorspronkelijk christendom.
Jouw grote vriend Ehrman schrijft over adoptionisten, om maar een voorbeeld te noemen.
Mensen tot god verklaren was natuurlijk niet zo'n vreemd verschijnsel in die tijd.quote:
[..]
De eerste aspecten van 'de christelijke Jezus' waarvan mensen vaak zeggen dat ze gevolg zijn van 'mythologisering' is zijn goddelijkheid en zijn opstanding. De brieven van Paulus laten zien dat als die zaken gemythologiseerd zijn, het verschrikkelijk snel moet zijn gegaan. Zo snel dat het voor historici eigenlijk niet goed te verklaren is, althans ik heb nog nooit een goede verklaring gehoord.
En dan zeggen ze dat gelovigen snel beledigd zijn.quote:
[..]
Waarbij de discussie dan bij deze ophoudt, ik laat me niet door een geloofsfanaat keer op keer beledigen. Blijf gezellig geloven in je fantasieverhaaltjes en nooit bestaande personen, mij een zorg. Keer op keer zijn het ad hominem opmerkingen, dat is geen basis om een discussie te voeren.
Ga je nu janken over een treffende vergelijking wat betreft jouw discussietechnieken terwijl je mij een 'geloofsfanaat' noemt en ook de uitspraak hebt gedaan 'ik ben liever debiel dan gelovig'.?Impliceren dat ik enkel in ad hominems discussieer terwijl ik keer op keer de tijd neem om jouw opmerkingen (en die van anderen) zeer uitgebreid te behandelen, is ook wat raar. Des te meer omdat je zelf nauwelijks zaken onderbouwt en enkel je mantra blijft herhalen.
Luister, beste Eric. Koop eens een spiegel en kijk erin.
Bijbels gezien, is het m.i. wel de juiste traditie maar dat is een andere discussie. Ik denk wel dat het geen toeval is dat Jezus' goddelijkheid dogma is geworden. Natuurlijk waren er andere visies maar dat waren wel visies van de minderheid. De dominante visie is dogma geworden, en dat komt denk ik omdat het goed bijbels te onderbouwen is.quote:
[..]
Dat is jouw interpretatie. De Christus' natuur is altijd onderwerp van discussie geweest. In de vierde eeuw is de orthodoxe doctrine vastgesteld, maar dat betekent natuurlijk niet dat dat de juiste is.
Ehrman is niet mijn grote vriend hoor, bepaald niet. Vooral op het gebied van theologie ben ik het lang niet altijd met hem eens. Ik gebruik hem graag voor de discussie van Jezus' historiciteit omdat hij niet-gelovig is en dat wel prettig is voor de mensen die mij wantrouwen in deze discussies vanwege mijn geloof. Maar dat is het ook wel, zo ongeveer.quote:
Jouw grote vriend Ehrman schrijft over adoptionisten, om maar een voorbeeld te noemen.
Dat klopt. Al was het voor monotheïstische joden (uit wie het christendom voortkwam) wel een aardig vreemd verschijnsel. Een gekruisigde, eenvoudige timmerman opeens tot godheid bombarderen was iets wat joden niet graag deden, kan ik je vertelen.quote:
[..]
Mensen tot god verklaren was natuurlijk niet zo'n vreemd verschijnsel in die tijd.
[ afbeelding ]
Welke opstandingsverhalen doel je nu op?quote:
Er zijn trouwens ook aardig wat voorbeelden van verhalen van wederopstanding, waaronder een paar aardig bekende. Het is allemaal in een lange traditie te plaatsen.
Dat kan je toch moeilijk een opstanding noemen?quote:
Achilles, om maar een voorbeeld te noemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2010 23:57:16 ]
Mwah... hij leeft door als een gekwelde geest in de onderwereld. Dat is niet bepaald vergelijkbaar met Jezus. Bovendien is het de vraag hoe belangrijk Achilles' dood en zogenaamde "opstanding" was voor van zijn sage. Homerus vond het niet nodig er iets over de melden in de Ilias.quote:
Hij is weer tot leven gewekt; de uitkomst is hetzelfde.
Dit klopt. Al zijn die ook tamelijk anders dan Jezus' werderopstanding.quote:
Als ik het goed heb staan er in de Tenach ook wat voorbeelden van een wederopstanding / herrijzenis.
Osiris werd in stukken gezaagd, weer in elkaar gezet, gemummificeerd en naar de onderwereld gestuurd. Dat een opstanding noemen vind ik wat vergezocht. Vergelijkbaar met Jezus is het in ieder geval niet.quote:
En dan heb je natuurlijk ook nog Osiris.
Ik zeg niet dat alle voorbeelden gelijk zijn aan het verhaal van Christus, maar het was in de oudheid wel duidelijk dat de dood niet het einde hoefde te zijn; ook zijn er verschillende voorbeelden van doden die tot leven worden gewekt en goddelijk worden.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2010 00:14:07 ]
Dat klopt zonder meer.quote:
Laten we het niet over Homerus, zijn betrouwbaarheid en zijn volledigheid gaan hebben, daar zijn boeken over vol geschreven.
Ik zeg niet dat alle voorbeelden gelijk zijn aan het verhaal van Christus, maar het was in de oudheid wel duidelijk dat de dood niet het einde hoefde te zijn;
Mwah... voor Jezus bijster weinig vrees ik. Maar goed, wat wil je hiermee zeggen dan?quote:
ook zijn er verschillende voorbeelden van doden die tot leven worden gewekt en goddelijk worden.
"Niet zo uniek" vind ik weer een wat vage kwalificatie waar ik niet veel mee kan. Ik zal eerlijk zijn, ik ken niet veel verhalen over een ogenschijnlijk normale joodse jongen uit een uithoek van Judea die op zijn 30ste opeens gaat preken met zoveel autoriteit en wijsheid dat hij vriend en vijand verbaast en de lokale autoriteiten zo weinig raad met hem weten dat ze hem maar kruisigen.Normaal sterven dat soort bewegingen dan een vroege dood. In het geval van Jezus werd de beweging groter dan ooit. Mensen claimden al vrij snel na Jezus' dood dat hij was opgestaan en binnen enkele decennia na zijn dood lijkt er al een uitgebreide, godachtige Christologie omtrent Jezus te zijn ontwikkeld. En dat in een Joodse, monotheïstische context. God zelf die, zoals Paulus schrijft, als een 'slaaf' naar de wereld komt om zich te laten kruisigen ter vergiffenis van onze zonden. Het is een bijzonder verhaal, dat is zeker. Uniek zou je het wel kunnen noemen, denk ik.quote:
Christus was niet zo uniek als je de verhalen in hun historische context plaatst.
[ Bericht 5% gewijzigd door koningdavid op 26-11-2010 01:24:36 ]
Wat is er omslachtig of vaag aan de bewering dat deze Jezus zonder die mythische elementen geen noemenswaardig invloed op de geschiedenis gehad kan hebben? Anders dan jij trekt ik daaruit niet de conclusie dat hij daadwerkelijk wonderen verrichtte maar dat veel van wat er over hem wordt en werd beweerd onzin is, en dat derhalve het Christendom is gebaseerd op een mythische figuur. Of een echte mens de basis was voor de mythe lijkt me een stuk minder interessant. Het zou kunnen, het hoeft niet, en er valt niet zo bijster veel met zekerheid over te zeggen. Zeker de grote hoeveelheid onzin die er over hem wordt beweerd maakt de rest een stuk minder geloofwaardig.quote:
[..]
Je doet gewoon omslachtig en vaag. Jij gelooft dat bovennatuurlijke dingen niet mogelijk zijn en daarom geloof je niet dat Jezus wonderen heeft gedaan. Ok, hij heeft dus niet over water gelopen, water in wijn veranderd en hij is niet opgestaan uit de dood. Dan hebben we het nog steeds over de Jezus die ik eerder omschreef:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Geloof jij dat deze Jezus heeft bestaan? Niet 'een Jezus' maar 'deze Jezus'. Draai er nou eens niet omheen.
Zijn er nog meer voorbeelden van mensen die Christus (=messias) werden genoemd, na hun dood? Ook dat is namelijk een punt wat om een verklaring vraagt. De meeste vermeende messias-bewegingen stoppen bij de dood van de leider. Dan wist je immers dat hij niet de Nieuwe David was. Bij Jezus zie je dat niet.quote:
Christus was niet zo uniek als je de verhalen in hun historische context plaatst.
Je maakt het je er makkelijk van af zo. Meerdere pagina's waarin in mijn ogen goede argumenten worden gegeven, en dan nog de discussie "afsluiten" met dikgedrukte. Jammer, maar ook veelzeggend als je het mij vraagt.quote:
[..]
Waarbij de discussie dan bij deze ophoudt, ik laat me niet door een geloofsfanaat keer op keer beledigen. Blijf gezellig geloven in je fantasieverhaaltjes en nooit bestaande personen, mij een zorg. Keer op keer zijn het ad hominem opmerkingen, dat is geen basis om een discussie te voeren.
Die vergelijking van Gaspedaal was treffend in zoverre dat jij ook tegen de wetenschappelijke consensus lijkt in te gaan, maar de precieze reden daarvoor is me nog steeds niet duidelijk vanuit je argumenten. Maar ik vermoed een doorgeschoten scepsis richting het Christendom.
Maar je bent vrij om er mee op te houden, natuurlijk
Zoals Van Kooten van de RUG het es verwoorde: je moet het Christendom ook haar innovatieve ideeën gunnen.quote:
Mwah... hij leeft door als een gekwelde geest in de onderwereld. Dat is niet bepaald vergelijkbaar met Jezus. Bovendien is het de vraag hoe belangrijk Achilles' dood en zogenaamde "opstanding" was voor van zijn sage. Homerus vond het niet nodig er iets over de melden in de Ilias.
Ik heb aangegeven waarom ik weinig heb met de wetenschappelijke consensus in dit geval. Over het algemeen wel een aanhanger van wetenschappelijke consensus overigens maar in dit specifieke geval zie ik geen reden om aan te nemen dat een op los zand gebouwde consensus ook de waarheid betekent.quote:
[..]
Je maakt het je er makkelijk van af zo. Meerdere pagina's waarin in mijn ogen goede argumenten worden gegeven, en dan nog de discussie "afsluiten" met dikgedrukte. Jammer, maar ook veelzeggend als je het mij vraagt.
Die vergelijking van Gaspedaal was treffend in zoverre dat jij ook tegen de wetenschappelijke consensus lijkt in te gaan, maar de precieze reden daarvoor is me nog steeds niet duidelijk vanuit je argumenten. Maar ik vermoed een doorgeschoten scepsis richting het Christendom.
Maar je bent vrij om er mee op te houden, natuurlijk
Ga de discussie niet wederom opstarten, als een figuur als Koning David telkens weer ad hominem opmerkingen mag plaatsen. Ik ga een stevige discussie niet uit de weg maar de laatste opmerking was ik een jankerd en zo blijft het maar doorgaan. Dat soort geneuzel ontwricht een discussie en geeft weinig aanleiding om een discussie op argumenten te voeren.
Momenteel voer ik de discussie elders, waar het er een stuk vrediger aan toe gaat.
Ik zie overigens welke bijbelse bron ook niet als goed argument, maar misschien is dat mijn probleem dan. De bijbel is het probleem waarom Jezus mede wordt gezien als historisch figuur terwijl bij geen van de boeken van de bijbel vaststaat wie de schrijver is geweest van de eerste boeken. Gecombineerd met 4 zeer discutabele bronnen die buiten de bijbel vallen is het wonderbaarlijk dat er momenteel nog consensus bestaat waarom Jezus heeft bestaan.
Ik zet mijn aluhoedje weer op, droog mijn tranen en wens een ieder veel succes met de discussie.
Waar wil je hiermee naartoe?quote:
Hoeveel getuigenissen en verhalen zou jij nodig moeten hebben om een wederopstanding in de huidige tijd voor waar te gaan aannemen?
Nou volgt er vast zo'n antwoord dat het per definitie niet waar kan zijn omdat er maar 1 Jezus is die kan opstaan en die is dus al geweest enzo, maar dat lijkt me geen geldig argument.
Niet dat ze dat soort zaken nu dagelijks tegenkwamen, maar er waren natuurlijk wel verhalen over dergelijke gebeurtenissen. Wij doen die verhalen (meestal
) af als onzinnig, maar voor die mensen waren dat soort verhalen grotendeels onderdeel van de geschiedenis.Als Christus nu zou worden geboren zou hij waarschijnlijk vrij snel in een gesticht terecht komen.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2010 11:45:24 ]
Dit is niet zozeer omslachtig maar wel een enorm rare opmerking.quote:
[..]
Wat is er omslachtig of vaag aan de bewering dat deze Jezus zonder die mythische elementen geen noemenswaardig invloed op de geschiedenis gehad kan hebben?
Ten eerste: Je zegt hier feitelijk dat mensen geen noemenswaardige invloed op de geschiedenis gehad kunnen hebben als ze geen wonderen gedaan hebben. Huh?!?
Ten tweede: Als je, in jouw m.i. overdreven sceptische houding, stelt dat je niets van Jezus kunt weten hoe kun je dan wel stellen dat Jezus geen noemenswaardige invloed gehad kunt hebben? Waar baseer je dat dan op?
Ten derde: We kunnen gewoon vaststellen dat Jezus, wie hij volgens jou dan ook was, een enorme invloed heeft gehad op de geschiedenis, veel meer dan noemenswaardig.
Waarom? Boeit geschiedenis je niet?quote:
Anders dan jij trekt ik daaruit niet de conclusie dat hij daadwerkelijk wonderen verrichtte maar dat veel van wat er over hem wordt en werd beweerd onzin is, en dat derhalve het Christendom is gebaseerd op een mythische figuur. Of een echte mens de basis was voor de mythe lijkt me een stuk minder interessant.
Niets met zekerheid, dat is historisch-wetenschappelijk gezien überhaupt lastig, maar wel met zeer grote waarschijnlijkheid.quote:
Het zou kunnen, het hoeft niet, en er valt niet zo bijster veel met zekerheid over te zeggen.
Je bent omslachtig omdat je nog steeds mijn vraag niet hebt beantwoord. Heeft er een historische Jezus (opgegroeid in Nazareth, prediker, had volgelingen als Petrus en Johannes, veroorzaakte ophef in de tempel, gekruisigd onder Pontius Pilatus) bestaan? Ik vraag niet of je het interessant vindt, ik vraag je of je denkt dat hij bestaan heeft.
Je begrijpt dat je nu de gehele historische wetenschap als een stel prutsers wegzet he?quote:
[..]
Ik heb aangegeven waarom ik weinig heb met de wetenschappelijke consensus in dit geval. Over het algemeen wel een aanhanger van wetenschappelijke consensus overigens maar in dit specifieke geval zie ik geen reden om aan te nemen dat een op los zand gebouwde consensus ook de waarheid betekent.
Dat doe je overduidelijk wel.quote:
Ga de discussie niet wederom opstarten, als een figuur als Koning David telkens weer ad hominem opmerkingen mag plaatsen. Ik ga een stevige discussie niet uit de weg
Weet je wat weinig aanleiding geeft om een discussie op argumenten te voeren? Niet op argumenten ingaan en zelf geen argumenten geven. Of is dit weer een ad hominem?quote:
Dat soort geneuzel ontwricht een discussie en geeft weinig aanleiding om een discussie op argumenten te voeren.
Kolder. Je spreekt ook over "eerste boeken" en impliceert daarmee dat wij nu hele andere boeken in onze bijbel zouden hebben. Klopt niet.quote:
Ik zie overigens welke bijbelse bron ook niet als goed argument, maar misschien is dat mijn probleem dan. De bijbel is het probleem waarom Jezus mede wordt gezien als historisch figuur terwijl bij geen van de boeken van de bijbel vaststaat wie de schrijver is geweest van de eerste boeken.
Die bronnen zijn niet zo discutabel als jij doet voorkomen.quote:
Gecombineerd met 4 zeer discutabele bronnen die buiten de bijbel vallen is het wonderbaarlijk dat er momenteel nog consensus bestaat waarom Jezus heeft bestaan.
Je hebt gewoon geen goede argumenten om te denken dat Jezus mythisch is, al je argumenten zijn verschrikkelijk slecht. Je houdt jezelf voor de gek.
Vergeet niet dat dit de wetenschappelijke consensus is van Bijbelgeleerden en historici over wat de Bijbel over Jezus als historisch persoon zegt. Niet dat het direct ook historische feiten zijn. Want wat dat betreft is de wetenschappelijke consensus een stuk voorzichtiger. De consensus is dat Jezus waarschijnlijk wel bestaan heeft, maar dat er verder niets met zekerheid over hem te vertellen valt. Daarvoor zijn de bronnen te onbetrouwbaar (behalve voor gelovigen, natuurlijk).quote:
[..]
Als ik Jezus zou omschrijven volgens de wetenschappelijke consensus:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Mensen waren minder sceptisch ingesteld dan nu maar impliceren dat men massaal in opstandingen en goddelijke mensen geloofden is natuurlijk kolder. Zeker in de joodse cultuur waaruit het christendom voortkwam.quote:
Wederom: historische context. De belevingswereld van iemand die aan de Middellandse Zee woonde in de eerste eeuw is een compleet andere dan de onze. Voor veel van die mensen waren de christelijke verhalen wonderlijk, maar niet ongeloofwaardig. In die tijd had men helemaal geen problemen met wonderlijke gebeurtenissen, mensen die goddelijk waren/werden en mensen die terugkeerden uit de doden.
Dat is niet de wetenschappelijke consensus, die is sterker dan dat. De consensus is dat het vrijwel zeker is dat Jezus bestaan heeft en dat we dit met vrij grote zekerheid over hem kunnen zeggen:quote:
De consensus is dat Jezus waarschijnlijk wel bestaan heeft, maar dat er verder niets met zekerheid over hem te vertellen valt.
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
quote:
[..]
Telkens dat ontwijken.
Ik vraag je of Jezus van Nazareth, Yeshua ben Yosef, Jezus Christus, of hoe je hem ook wilt noemen heeft bestaan. Weetjewel, de rondtrekkende rabbi die geboren is uit Maria, apostelen had en gekruisigd is door Pontius Pilatus. Veel simpeler kan een vraag niet zijn.
Het kerstverhaal over de geboorte in Bethlehem is een literaire constructie, dat kloptquote:
Juist. De Christus die wij kennen is een constructie.
Te vergelijken met de scheppingsverhalen, die eveneens een literaire constructie zijn.Dat doe ik niet.quote:
[..]
Mensen waren minder sceptisch ingesteld dan nu maar impliceren dat men massaal in opstandingen en goddelijke mensen geloofden is natuurlijk kolder. Zeker in de joodse cultuur waaruit het christendom voortkwam.
En dat dus allemaal op basis van christelijke geschriften, waarvan de betrouwbaarheid moeilijk is vast te stellen. En dan is de cirkel weer rond.quote:
[..]
Dat is niet de wetenschappelijke consensus, die is sterker dan dat. De consensus is dat het vrijwel zeker is dat Jezus bestaan heeft en dat we dit met vrij grote zekerheid over hem kunnen zeggen:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Jouw cirkel misschien. Blijkbaar zijn 'de christelijke geschriften' betrouwbaar genoeg om historische informatie uit te halen? Of wordt het dan te gek voor je?quote:
[..]
En dat dus allemaal op basis van christelijke geschriften, waarvan de betrouwbaarheid moeilijk is vast te stellen. En dan is de cirkel weer rond.
En weer lees je niet goed. Ik stel dat de betrouwbaarheid van de geschriften problematisch is, dat betekent niet dat er geen historische informatie uit te halen is.quote:
[..]
Jouw cirkel misschien. Blijkbaar zijn 'de christelijke geschriften' betrouwbaar genoeg om historische informatie uit te halen? Of wordt het dan te gek voor je?
Wat wil je hier dan mee zeggen?quote:
[..]
En weer lees je niet goed. Ik stel dat de betrouwbaarheid van de geschriften problematisch is, dat betekent niet dat er geen historische informatie uit te halen is.
quote:
[..]
En dat dus allemaal op basis van christelijke geschriften, waarvan de betrouwbaarheid moeilijk is vast te stellen. En dan is de cirkel weer rond.
Dat betekent dus dat wat we denken te weten is gebaseerd op in meer of mindere mate onbetrouwbare bronnen. 'Vrij grote zekerheid' gaat me dan veel te ver. Ik houd het op waarschijnlijk, en kun je nog twisten over verschillende van je uitspraken.
Maar, zoals ik al eerder heb gezegd: tot op zekere hoogte gaat dit op voor veel kennis die we hebben over de oudheid. Veel van wat we (denken te) weten is uitsluitend op tekstuele bronnen gebaseerd, en er is geen ander materiaal (archeologisch, epigrafisch etc.) om het te bevestigen. We weten simpelweg heel veel niet zeker als het over de oudheid gaat.
Ik vind echt dat je overdrijft hier, maar goed.quote:
Dat jouw bronnen problematisch zijn; de kennis die we over Christus hebben is uit deze problematische bronnen verkregen, of hij wordt kort genoemd door latere 'heidense' bronnen, die vrijwel zonder uitzondering ook problematisch zijn.
Ik zou zeggen 'zeer grote waarschijnlijkheid'. Maar als je wilt twister over mijn uitspraken, be my guest. Ik wil best zaken nog verder uitleggen.quote:
Dat betekent dus dat wat we denken te weten is gebaseerd op in meer of mindere mate onbetrouwbare bronnen. 'Vrij grote zekerheid' gaat me dan veel te ver. Ik houd het op waarschijnlijk, en kun je nog twisten over verschillende van je uitspraken.
.Nee, ik zeg dat zonder al die verzonnen mythische eigenschappen hij geen noemenswaardige invloed gehad zou hebben. Anders gezegd: het doet er helemaal niet toe of hij heeft bestaan. Het deel dat er wel toe doet is sowieso fictie.quote:
[..]
Dit is niet zozeer omslachtig maar wel een enorm rare opmerking.
Ten eerste: Je zegt hier feitelijk dat mensen geen noemenswaardige invloed op de geschiedenis gehad kunnen hebben als ze geen wonderen gedaan hebben. Huh?!?
Dat wonderen niet bestaan, mensen niet uit de dood opstaan en niemand als maagd moeder wordt is geen overdreven sceptische houding. Dat is gewoon de wetenschappelijke consensus.quote:
Ten tweede: Als je, in jouw m.i. overdreven sceptische houding, stelt dat je niets van Jezus kunt weten hoe kun je dan wel stellen dat Jezus geen noemenswaardige invloed gehad kunt hebben? Waar baseer je dat dan op?
Nee dus. Het zijn de fictionele eigenschappen die een enorme invloed hebben gehad.quote:
Ten derde: We kunnen gewoon vaststellen dat Jezus, wie hij volgens jou dan ook was, een enorme invloed heeft gehad op de geschiedenis, veel meer dan noemenswaardig.
Zie boven.quote:
Waarom? Boeit geschiedenis je niet?
Ehh, nee.quote:
Niets met zekerheid, dat is historisch-wetenschappelijk gezien überhaupt lastig, maar wel met zeer grote waarschijnlijkheid.
Ik acht het mogelijk dat die bestaan heeft. Maar op basis van de grote hoeveelheid onzin die er over hem wordt verteld acht ik het evenzeer mogelijk dat hij niet heeft bestaan.quote:
Je bent omslachtig omdat je nog steeds mijn vraag niet hebt beantwoord. Heeft er een historische Jezus (opgegroeid in Nazareth, prediker, had volgelingen als Petrus en Johannes, veroorzaakte ophef in de tempel, gekruisigd onder Pontius Pilatus) bestaan? Ik vraag niet of je het interessant vindt, ik vraag je of je denkt dat hij bestaan heeft.
Veel duidelijker kan ik je vraag toch niet beantwoorden. Je vraagt me om een definitief standpunt in te nemen tav iets dat ik niet kan weten. Het lijkt me voorbehouden aan gelovigen om daar aan toe te geven.
.Dat typende snap ik trouwens wel dat sowieso wat mensen als een wonder beschouwen niet voor iedereen gelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 26-11-2010 18:43:15 ]
Ik geloof niet dat ik ooit een definitie van 'wonder' heb gehoord die echt hout snijdt. Meestal is het een beetje circulair: een wonder is een bovennatuurlijke gebeurtenis, een bovennatuurlijke gebeurtenis is metafysisch, en metafysisch is een wonder. Als je het mij vraagt weet niemand die het woord 'wonder' gebruikt echt wat hij/zij daarmee bedoelt.quote:
Krijgen we nu het vervolg op de 'het ene wonder is logischer en aannemelijker dan het andere'-discussie?
Dat typende snap ik trouwens wel dat sowieso wat mensen als een wonder beschouwen niet voor iedereen gelijk is.
Hoe kunnen fictionele fictieve (quote:
Nee dus. Het zijn de fictionele eigenschappen die een enorme invloed hebben gehad.
) eigenschappen invloed op iets hebben?Woops.quote:
[..]
Hoe kunnen fictionele fictieve (
*schaam voor taalfout*Maar dat kan doordat de gemiddelde gelovige niet in staat is het verschil te zien.
"If you can't tell the difference, does it matter?" (Daneel Olivaw)quote:
SPOILERNou, schaam je niet, 'taalfout' is wel erg overdreven, ik ben gewoon een beetje een taalnazi. 'Fictioneel' is wel een Nederlands woord, maar voor zover ik weet is het 'het fictionele verhaal' en 'het fictieve personage' of 'de fictieve eigenschap'. 'Fictioneel' betekent dus 'datgene wat over fictie gaat'; 'de fictionele eigenschap' is een anglicisme van het Engelse 'ficitonal'. Al begin ik nu zelf ook een beetje te twijfelen, misschien is het wel allebei goed.
Ik begrijp even niet hoe dat een antwoord op mijn vraag is, ben ik bangquote:Maar dat kan doordat de gemiddelde gelovige niet in staat is het verschil te zien.
Dan snap je de wetenschappelijke methode gewoon niet. Je spreekt over een consensus. Dat doet vermoeden dat men onderzoek heeft gedaan en dat men toen in een grote meerderheid tot de overtuiging is gekomen dat wonderen niet bestaan. Dat is onjuist, om me maar mild uit te drukken.quote:
[..]
Het deel dat er wel toe doet is sowieso fictie.
[..]
Dat wonderen niet bestaan, mensen niet uit de dood opstaan en niemand als maagd moeder wordt is geen overdreven sceptische houding. Dat is gewoon de wetenschappelijke consensus.
De wetenschap kan simpelweg geen uitspraak doen over het bestaan van wonderen. Dat moeten we de wetenschap niet verwijten. Het is juist haar kracht dat ze regelmatigheden in de wereld kan beschrijven op een prachtige manier. Over wonderen heeft ze niets te zeggen. Op de vraag 'Bestaan wonderen?', wordt in de wetenschap dus geen antwoord gegeven. Geen 'ja', en ook geen 'nee'.
Volgens mij heb je me gewoon verkeerd begrepen. Zoals ik in een latere post ook aangeef is er geen zinvolle definitie van het woord "wonder".quote:
[..]
Dan snap je de wetenschappelijke methode gewoon niet. Je spreekt over een consensus. Dat doet vermoeden dat men onderzoek heeft gedaan en dat men toen in een grote meerderheid tot de overtuiging is gekomen dat wonderen niet bestaan. Dat is onjuist, om me maar mild uit te drukken.
De wetenschap kan simpelweg geen uitspraak doen over het bestaan van wonderen. Dat moeten we de wetenschap niet verwijten. Het is juist haar kracht dat ze regelmatigheden in de wereld kan beschrijven op een prachtige manier. Over wonderen heeft ze niets te zeggen. Op de vraag 'Bestaan wonderen?', wordt in de wetenschap dus geen antwoord gegeven. Geen 'ja', en ook geen 'nee'.
Wat ik bedoel is dat het voor de historische uitwerking niet uitmaakt of jezus uit de dood is opgestaan of niet als de mensen die daarin geloven het verschil niet zien.quote:
[..]
Ik begrijp even niet hoe dat een antwoord op mijn vraag is, ben ik bang
Als het woord 'wonder' niet zinvol is gedefinieerd, dan is je volgende uitspraak nog steeds onjuist:quote:
[..]
Volgens mij heb je me gewoon verkeerd begrepen. Zoals ik in een latere post ook aangeef is er geen zinvolle definitie van het woord "wonder".
Hoe kan er een wetenschappelijk consensus zijn over een woord wat niet zinvol is gedefinieerd?quote:
Dat wonderen niet bestaan, mensen niet uit de dood opstaan en niemand als maagd moeder wordt is geen overdreven sceptische houding. Dat is gewoon de wetenschappelijke consensus.
Bovendien gaat je argument niet op voor het opstaan van iemand uit de dood en maagdelijke geboortes. Ook over dat soort bijzondere gebeurtenissen doet de wetenschap geen uitspraak. Geen ja, en ook geen nee.
Ah, dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat het voor de historische uitwerking niet uitmaakt of jezus uit de dood is opgestaan of niet als de mensen die daarin geloven het verschil niet zien.
En dat is dus het punt dat ik probeerde te maken: ongeacht of er een historische Jezus bestond is de bijbelse Jezus voor het belangrijkste/relevante deel een fictief figuur. Of anders gezegd: de bewering dat de bijbelse Jezus bestond staat ongeveer gelijk aan de bewering dat Donald Duck bestond omdat Disney hem baseerde op een boze eend die hij een keer zag.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 26-11-2010 23:40:12 ]
De wetenschap doet geen 'ja' of 'nee' uitspraken maar uitsluitend uitspraken over waarschijnlijkheid. En bij waarschijnlijkheden boven de 99.99% en onder de 0.01% spreken we in de volksmond van "ja" of "nee". De waarschijnlijkheid van maagdelijke geboortes zou ik in volkstaal uitleggen als "nee". Dat het hier een mythe betreft is vele malen waarschijnlijker en aannemelijker.quote:
Bovendien gaat je argument niet op voor het opstaan van iemand uit de dood en maagdelijke geboortes. Ook over dat soort bijzondere gebeurtenissen doet de wetenschap geen uitspraak. Geen ja, en ook geen nee.
Je bent zo inconsistent als wat. Aan de ene kant zeg je: "we kunnen niets weten over Jezus" en aan de andere kant zeg je "ik weet genoeg van Jezus om te stellen dat hij als mens geen noemenswaardige invloed heeft gehad". Dit strookt niet.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat zonder al die verzonnen mythische eigenschappen hij geen noemenswaardige invloed gehad zou hebben.
Fictie op basis van je vooronderstellingen, maar goed, laat dat maar even zitten. Dan nog is jouw "wat er toe doet" tamelijk subjectief. Wat te denken van Jezus' uitspraken? Zijn ethiek? Zijn omgang met mensen? Jezus' dood aan het kruis? Zijn dat allemaal zaken die, omdat ze niet 'wonderlijk' zijn, er niet toe doen? Daar is zo ongeveer iedereen het met je over oneens, vrees ik.quote:
Anders gezegd: het doet er helemaal niet toe of hij heeft bestaan. Het deel dat er wel toe doet is sowieso fictie.
Uhuh... dat wonderen niet bestaan is wetenschappelijke consensus.quote:
Dat wonderen niet bestaan, mensen niet uit de dood opstaan en niemand als maagd moeder wordt is geen overdreven sceptische houding. Dat is gewoon de wetenschappelijke consensus.
Met 'overdreven sceptische houding' doelde ik trouwens op je uitspraak dat er historisch niets over Jezus valt te zeggen. Dat is flauwekul, zoals ik al tig keren in dit topic heb onderbouwd.
Ik vertaal fictionele/fictieve even met 'wonderlijke'. Maar weer schuif je Jezus' ethiek, uitspraken en levenswijze volledig aan de kant. Weet je hoeveel niet-gelovige mensen beïnvloed zijn door Jezus? Kortom, ook al geloof je niet in zijn wonderen dan nog is de persoon Jezus, historisch gezien, uitermate interessant en invloedrijk.quote:
Nee dus. Het zijn de fictionele eigenschappen die een enorme invloed hebben gehad.
Want (vrijwel) alle historici zijn gek? Misschien moet je een clubje beginnen met Eric. De "alle historici zijn prutsers want wij weten het beter"-club.quote:
Het blijft grappig. Hoe consistent ben je hierin? Als iemand aan jou vraagt "Wie was Socrates?", zeg je dan ook "Daar kunnen we niets over zeggen, te onduidelijk allemaal"?quote:
Ik acht het mogelijk dat die bestaan heeft. Maar op basis van de grote hoeveelheid onzin die er over hem wordt verteld acht ik het evenzeer mogelijk dat hij niet heeft bestaan.
Toch doen de meeste ongelovigen die er verstand van hebben er ook uitspraken over hoor. Maar blijkbaar is je wereldbeeld zo wankel dat het niet eens een historische Jezus kan verdragen. Echt rationele redenen om Jezus' historiciteit af te wijzen bespeur ik niet bij je.quote:
Veel duidelijker kan ik je vraag toch niet beantwoorden. Je vraagt me om een definitief standpunt in te nemen tav iets dat ik niet kan weten. Het lijkt me voorbehouden aan gelovigen om daar aan toe te geven.
Dit doet echt pijn aan mijn ogen gewoon, wat een gepruts.quote:
Of anders gezegd: de bewering dat de bijbelse Jezus bestond staat ongeveer gelijk aan de bewering dat Donald Duck bestond omdat Disney hem baseerde op een boze eend die hij een keer zag.
Het lijkt me volstrekt rationeel om de Bijbelse Jezus te verwerpen. Verder merk ik op dat die minstens weinig lijkt op de historische Jezus, als die heeft bestaan.quote:
Toch doen de meeste ongelovigen die er verstand van hebben er ook uitspraken over hoor. Maar blijkbaar is je wereldbeeld zo wankel dat het niet eens een historische Jezus kan verdragen. Echt rationele redenen om Jezus' historiciteit af te wijzen bespeur ik niet bij je.
Dit is zo ongeveer de wetenschappelijke consensus w.b. wie de historische Jezus was:quote:
[..]
Het lijkt me volstrekt rationeel om de Bijbelse Jezus te verwerpen. Verder merk ik op dat die minstens weinig lijkt op de historische Jezus, als die heeft bestaan.
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
De wonderen en opstanding, vanwege methodologisch naturalisme, logischer niet in deze beschrijving opgenomen. Die beschrijving lijkt inderdaad maar weinig op de bijbelse Jezus, he?
Ga er toch niet zo spastisch mee om, Molurus. Er is niets rationeels aan wat je hier doet.
Ik ben niet degene die dwangmatig tegen de wetenschappelijke consensus inroeit omdat mijn antipathie mijn gezonde verstand in de weg zit.quote:
Je doelt zelf een beetje spastisch, KoningDavid. Met name wat betreft het historische belang van de historische Jezus.
Het feit dat je zelfs de meeste vragen ontwijkt zegt iets over je spastische houding in deze.
Welnee, als het antipathie was zou het logischer zijn om - bijvoorbeeld - Jezus af te schilderen als een vreselijk figuur. Nogmaals: ik stel dat de historische Jezus (als die heeft bestaan) van weinig tot geen belang is geweest voor (de aard van) het Christendom. De feiten omtrent de historische Jezus waar historici het enigszins over eens zijn geven daar geen aanleiding toe. Hoe wil je dat uitleggen als antipathie?quote:
[..]
Ik ben niet degene die dwangmatig tegen de wetenschappelijke consensus inroeit omdat mijn antipathie mijn gezonde verstand in de weg zit.
Het feit dat je zelfs de meeste vragen ontwijkt zegt iets over je spastische houding in deze.
Overigens heb ik meer dan genoeg antipathie jegens het Christendom en religie in het algemeen. Maar als ik daar kritiek op wil hebben dan hoeven we het niet over Jezus te hebben, er zijn meer dan genoeg targets waar ik me dan veel effectiever op kan richten.
Ik heb al laten zien dat dit pertinente onzin is, maar daar ben je niet op ingegaan.quote:
[..]
Welnee, als het antipathie was zou het logischer zijn om - bijvoorbeeld - Jezus af te schilderen als een vreselijk figuur. Nogmaals: ik stel dat de historische Jezus (als die heeft bestaan) van weinig tot geen belang is geweest voor (de aard van) het Christendom. De feiten omtrent de historische Jezus waar historici het enigszins over eens zijn geven daar geen aanleiding toe.
De enige mensen die ik ken en ontmoet die Jezus ontkennen hebben allemaal een antipathie tegen religie. Mensen die geloven dat religie onzin is en ongemakkelijk worden bij elk gegeven van een religie dat wel eens zou kunnen kloppen. Neem nou Eric, zijn 'starting point' is "alles aan religie is onzin" dan is het niet gek dat je gaat ontkennen dat Jezus heeft bestaan. Dit wordt alleen maar duidelijker als blijkt dat hij geen rationele argumenten heeft om Jezus' bestaan af te wijzen of te betwijfelen.quote:
Overigens heb ik meer dan genoeg antipathie jegens het Christendom en religie in het algemeen. Maar als ik daar kritiek op wil hebben dan hoeven we het niet over Jezus te hebben, er zijn meer dan genoeg targets waar ik me dan veel effectiever op kan richten.
Jij hebt die argumenten ook niet. En argumenten heb je wel degelijk nodig om een wetenschappelijke consensus opzij te schuiven. Bovendien zijn je uitspraken zo warrig, ontwijkend en inconsistent dat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat er maar weinig ratio komt kijken bij je standpunt.
Ik zie niet in hoe relevant het is of jezus wel of niet bestaan heeft, het breekpunt zijn de wonderen. Die wonderen kun je niet aannemelijk maken en daarmee valt het hele fundament van het christendom mijns inziens helemaal weg.quote:
[..]
Ik heb al laten zien dat dit pertinente onzin is, maar daar ben je niet op ingegaan.
[..]
De enige mensen die ik ken en ontmoet die Jezus ontkennen hebben allemaal een antipathie tegen religie. Mensen die geloven dat religie onzin is en ongemakkelijk worden bij elk gegeven van een religie dat wel eens zou kunnen kloppen. Neem nou Eric, zijn 'starting point' is "alles aan religie is onzin" dan is het niet gek dat je gaat ontkennen dat Jezus heeft bestaan. Dit wordt alleen maar duidelijker als blijkt dat hij geen rationele argumenten heeft om Jezus' bestaan af te wijzen of te betwijfelen.
Jij hebt die argumenten ook niet. En argumenten heb je wel degelijk nodig om een wetenschappelijke consensus opzij te schuiven. Bovendien zijn je uitspraken zo warrig, ontwijkend en inconsistent dat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat er maar weinig ratio komt kijken bij je standpunt.
De wonderen zelf kun je niet aantonen. Bij het christendom zijn echter ook historische zaken belangrijk. Als historisch bewezen kan worden dat Jezus of Pontius Pilatus of Maria niet bestaan heeft, dan heb je simpelweg de basis (bijvoorbeeld de apostolische geloofsbelijdenis) van het christendom weggevaagd.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe relevant het is of jezus wel of niet bestaan heeft, het breekpunt zijn de wonderen. Die wonderen kun je niet aannemelijk maken en daarmee valt het hele fundament van het christendom mijns inziens helemaal weg.
Over de wonderen: wonderen 'an sich' kun je niet bewijzen. Maar de eventuele effecten van wonderen kun je wel zien en soms zelfs historisch aannemelijk maken. Bijvoorbeeld (in het kader van de opstanding) de vrouwen die het graf van Jezus leeg vinden. Dat is historisch aannemelijk te maken. En andere puzzelstukje die op hun plaats vallen zijn dan dat de discipelen tot de overtuiging komen dat Jezus is opgestaan omdat ze hem levend hebben gezien, dat mensen als Paulus en Jakobus (die eerst niets van Jezus moesten hebben) zich bekeren, dat mensen Jezus messias blijven noemen terwijl hij kort daarvoor was gedood.
Voor het accepteren van de opstanding heb je inderdaad geloof nodig. Maar door dat te doen is (gelukkig) niet zo dat je tegen beter weten in gaat. Je komt niet ineens in strijd met allerlei historische zaken.
Wist je dat de duivel een harde plasser krijgt als je liegt ? Dus niet meer doen.quote:
[..]
Ik heb al laten zien dat dit pertinente onzin is
Of Jezus bestaan heeft of niet als historisch figuur, naar keuze precies zoals in de Bijbel staat, precies zoals in de Bijbel staat minus de wonderen, als predikende Jood wiens volgelingen toevallig succes hebben gehad of als leider van een bende van kannibalistische pedofielen is een kwestie van geloof. Er is geen overtuigend bewijs voor, en er is geen overtuigend bewijs tegen (afgezien van tegen het wonderen deel, maar daar zijn het wonderen voor
).Wat mij wel blijft verbazen is hoe sommige mensen konden beweren dat "mensen dit soort verhalen niet kunnen verzinnen", dat "mensen zoveel mensen niet in onware verhalen geloven", dat "het zeldzaam is dat mensen worden verheerlijkt bij of na hun leven" en dat "geheugens perfect zijn".
Lezen die mensen geen boeken ? Hebben ze geen geschiedenis en klassieke cultuur op school ? Weten ze niet dat er tig verschillende religies op deze planeet zijn ? Kijken ze niet naar het nieuws ? Kranten ? Hebben ze geen vrienden en leven ze onder een steen ?
Hoe kan je zo wereldvreemd zijn ?
[ Bericht 8% gewijzigd door MisterSqueaky op 27-11-2010 11:26:16 ]
Ik lieg niet. Maar goed, ik zal het nog wel een keer ontkrachten.quote:
Wist je dat de duivel een harde plasser krijg als je liegt ? Dus niet meer doen.
quote:
Of Jezus bestaan heeft of niet als historisch figuur, naar keuze precies zoals in de Bijbel staat, precies zoals in de Bijbel staat minus de wonderen, als predikende Jood wiens volgelingen toevallig succes hebben gehad of als leider van een bende van kannibalistische pedofielen is een kwestie van geloof.
!Ja, en of Julius Caesar keizer was van het Romeinse Rijk of president van de lokale schaakclub is ook slechts een kwestie van geloof. Was Socrates een filosoof of een bakker? Kwestie van geloof.
Historische uitspraken doen we op basis van aannemelijkheid en in het geval van Jezus hebben we zoveel dingen die zeer aannemelijk zijn.
Wie heeft dat gezegd? Ik heb gezegd dat het complot wat er volgens Eric, Molurus e.a. moet zijn geweest werkelijk onmogelijk is geweest en een veel groter geloof vereist dan geloven in de opstanding van Jezus.quote:
Wat mij wel blijft verbazen is hoe sommige mensen konden beweren dat "mensen dit soort verhalen niet kunnen verzinnen"
Wie heeft dat gezegd?quote:
Loop je nou gewoon allemaal quotes te verzinnen ofzo? Wtf.quote:
en dat "geheugens perfect zijn".
Dat vraag ik mij inderdaad ook af met al die Jezus-ontkenners hier. Jullie mogen echt nooit meer lachen om een creationist of een maanlanding-scepticus, echt niet. Dat zou hypocriet zijn.quote:
Hoe kan je zo wereldvreemd zijn ?
quote:
[..]
Wie heeft dat gezegd? Ik heb gezegd dat het complot wat er volgens Eric, Molurus e.a. moet zijn geweest werkelijk onmogelijk is geweest en een veel groter geloof vereist dan geloven in de opstanding van Jezus.
quote:
Loop je nou gewoon allemaal quotes te verzinnen ofzo? Wtf.
Je geloofwaardigheid is nu wel heel hard aan het dalen hoor, KD.
Ach, als jij dat zegt. Maar kan je het ook onderbouwen?quote:
[..]
Je geloofwaardigheid is nu wel heel hard aan het dalen hoor, KD.
Zeker. Ik heb het woord 'complot' niet gebruikt, noch heb ik ergens gesuggereerd dat er sprake is van een complot.quote:
[..]
Ach, als jij dat zegt. Maar kan je het ook onderbouwen?
Als Jezus volledig of grotendeels verzonnen is, zoals jij, Eric en Mistersqeaky beweren, is er sprake geweest van een groot complot die dit allemaal ongelooflijk vernuftig in elkaar heeft gedraaid. Dat is het noodzakelijk gevolg van je stellingname.quote:
[..]
Zeker. Ik heb het woord 'complot' niet gebruikt, noch heb ik ergens gesuggereerd dat er sprake is van een complot.
Welnee, het Christendom werd pas een echte religie lang nadat wie dan ook nog kon verifieren of er iets waar was van een opstanding, een maagdelijke bevlekking, of wonderen. De meeste mythen ontstaan helemaal niet als een complot. De meeste religies trouwens ook niet.quote:
[..]
Als Jezus volledig of grotendeels verzonnen is, zoals jij, Eric en Mistersqeaky beweren, is er sprake geweest van een groot complot die dit allemaal ongelooflijk vernuftig in elkaar heeft gedraaid. Dat is het noodzakelijk gevolg van je stellingname.
Het geloof in Jezus als historische persoon met alle wonderen en zijn opstanding van dien, is 'hardcore christianity', oorspronkelijk christendom, te dateren tot ver in de eerste eeuw en dus vlak na het leven van Jezus. Nog in de ooggetuigen-tijd. Om dit in scene te zetten, met alle binnen- en buitenbijbelse bronnen vereist een zeer vernuftig complot.quote:
[..]
Welnee, het Christendom werd pas een echte religie lang nadat wie dan ook nog kon verifieren of er iets waar was van een opstanding, een maagdelijke bevlekking, of wonderen. De meeste mythen ontstaan helemaal niet als een complot.
Heb je het woordje 'complot' nodig om in te zien dat je standpunt vreselijk irrationeel is? Landt het nu pas bij je?
Sorry hoor, je begint nu toch wel echte onzin uit te kramen.quote:
[..]
Het geloof in Jezus als historische persoon met alle wonderen en zijn opstanding van dien, is 'hardcore christianity', oorspronkelijk christendom, te dateren tot ver in de eerste eeuw en dus vlak na het leven van Jezus. Nog in de ooggetuigen-tijd. Om dit in scene te zetten, met alle binnen- en buitenbijbelse bronnen vereist een zeer vernuftig complot.
Hoeveel aanhangers had dat 'hardcore christianity' nou in de ooggetuigen-fase? Hoeveel echte ooggetuigen denk je dat er waren? En waar baseer je dat eigenlijk op?En hoe ben je eigenlijk een getuige van een maagdelijke bevlekking? Of van een wonder? Of voor mijn part van een opstanding? Hoe stelt een directe ooggetuige zoiets vast?
En verbaast het je dat ik zulke vragen niet beatwoord?quote:
Heb je het woordje 'complot' nodig om in te zien dat je standpunt vreselijk irrationeel is? Landt het nu pas bij je?
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-11-2010 11:44:32 ]
Oh ja? Noem één ding wat onzin is en onderbouw het.quote:
[..]
Sorry hoor, je begint nu toch wel echte onzin uit te kramen.
Enkele duizenden waarschijnlijk, volgens o.a. Rodney Stark.quote:
Hoeveel aanhangers had dat 'hardcore christianity' nou in de ooggetuigen-fase?
Enkele tientallen, wellicht honderden.quote:
Hoeveel echte ooggetuigen denk je dat er waren?
Historische bronnen.quote:
En waar baseer je dat eigenlijk op?
Het verbaast me niet dat je het merendeel van mijn vragen niet beantwoord. Dat doen mensen vaker die geen goede antwoorden hebben.quote:
En verbaast het je dat ik zulke vragen niet beatwoord?
Zoals ik ook in mijn edit schreef:quote:
[..]
Oh ja? Noem één ding wat onzin is en onderbouw het.
Hoe ben je eigenlijk een getuige van een maagdelijke bevlekking? Of van een wonder? Of voor mijn part van een opstanding? Hoe stelt een directe ooggetuige zoiets vast?
Anders gezegd: hoe was dat minder een geloof voor "ooggetuigen" toen dan voor christenen nu?
Je baseert dat op de werken van een modern socioloog?quote:
Enkele duizenden waarschijnlijk, volgens o.a. Rodney Stark.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rodney_Stark
Wacht even, er zijn historische bronnen waaruit blijkt dat wellicht honderden mensen getuige waren van een maagdelijke bevalling? Nogmaals: hoe stelt een getuige dat eigenlijk vast, en hoe kunnen er daar honderden van zijn?quote:
Enkele tientallen, wellicht honderden.
Historische bronnen.
quote:
Het verbaast me niet dat je het merendeel van mijn vragen niet beantwoord. Dat doen mensen vaker die geen goede antwoorden hebben.
Ik denk dat er bar weinig mensen ooggetuige waren van een maagdelijke bevlekking.quote:
[..]
Zoals ik ook in mijn edit schreef:
Hoe ben je eigenlijk een getuige van een maagdelijke bevlekking? Of van een wonder? Of voor mijn part van een opstanding? Hoe stelt een directe ooggetuige zoiets vast?
Ooggetuige van een wonderlijke gebeurtenis ben je als je bijvoorbeeld een blind iemand opeens zijn zicht terug ziet krijgen, of iemand die al 3 dagen ingewikkeld in zijn grafkelder ligt er opeens topfit uitwandelt.
Of probeer je hier nu een semantische of epistemologische discussie van te maken?
Dat wandel je weer volstrekt langs mijn punt heen.
Ik denk dat als je zoiets met je eigen ogen ziet gebeuren dat het minder een geloof is, maar het blijft uiteraard een geloof. Aangezien een 'wonder' feitelijk niet te bewijzen valt.quote:
Anders gezegd: hoe was dat minder een geloof voor "ooggetuigen" toen dan voor christenen nu?
Een godsdienstsocioloog ja? Dat lijkt me iemand die daar nuttige dingen over kan zeggen. Bovendien is Rodney Stark's The Rise Of Christianity een van de standaardwerken op dit vlak, maar dat wist je natuurlijk niet.quote:
Je baseert dat op de werken van een modern socioloog?
http://en.wikipedia.org/wiki/Rodney_Stark
Uhm... nee? Waar heb ik dat beweerd?quote:
Wacht even, er zijn historische bronnen waaruit blijkt dat wellicht honderden mensen getuige waren van een maagdelijke bevalling?
Er zijn wel honderden mensen die Jezus na zijn dood hebben gezien, schrijft Paulus aan de kerk van Korinthe in 55 n.c.. Hij vermeldt erbij dat veel van die mensen nu nog leven, dus met andere woorden "ga het zelf maar checken bij ze".
Is er een andere reden waarom je al die vragen niet beantwoord dan? Je kan niet zeggen dat ze niet relevant zijn.quote:
Bar weinig, of niemand? Als het er bar weinig waren dan rest mij nog steeds de vraag: hoe stel je dat dan vast?quote:
[..]
Ik denk dat er bar weinig mensen ooggetuige waren van een maagdelijke bevlekking.
En als het er bar weinig waren: is het dan niet gewoon veel plausibeler dat maria toch geen maagd was?
Een vallende ster was toen net zo goed een wonderlijke gebeurtenis. Een wonderlijke gebeurtenis en een wonder zijn nou niet bepaald hetzelfde lijkt me. Ook vandaag de dag zijn er meer dan genoeg artiesten die ons verbazen met wonderlijke prestaties die wij als toeschouwer niet kunnen verklaren.quote:
Ooggetuige van een wonderlijke gebeurtenis ben je als je bijvoorbeeld een blind iemand opeens zijn zicht terug ziet krijgen, of iemand die al 3 dagen ingewikkeld in zijn grafkelder ligt er opeens topfit uitwandelt.
Dat het woord "wonder" geen zinvolle definitie heeft lijkt me best belangrijk eigenlijk.quote:
Of probeer je hier nu een semantische of epistemologische discussie van te maken?
Dat wandel je weer volstrekt langs mijn punt heen.
Een goochelaar maakt ook meer indruk als je erbij zit ja. Maar een goochelaar is geen profeet he.quote:
Ik denk dat als je zoiets met je eigen ogen ziet gebeuren dat het minder een geloof is, maar het blijft uiteraard een geloof. Aangezien een 'wonder' feitelijk niet te bewijzen valt.
Kunnen we dan zo zoetjes aan concluderen dat, hoewel de maagdelijke bevlekking een grote rol heeft gespeeld in het Christendom, die mogelijk/waarschijnlijk nooit heeft plaatsgehad?quote:
Uhm... nee? Waar heb ik dat beweerd?
Zou het een dubbelganger geweest kunnen zijn? Zou het kunnen dat hij helemaal niet was gestorven? En is elk van deze opties niet veel waarschijnlijker dan een feitelijke opstanding?quote:
Er zijn wel honderden mensen die Jezus na zijn dood hebben gezien, schrijft Paulus aan de kerk van Korinthe in 55 n.c.. Hij vermeldt erbij dat veel van die mensen nu nog leven, dus met andere woorden "ga het zelf maar checken bij ze".
Sorry, maar ik lees nogal snel over je flauwe op de man gespeelde vragen heen. Heb ik een relevante vraag gemist?quote:
Is er een andere reden waarom je al die vragen niet beantwoord dan? Je kan niet zeggen dat ze niet relevant zijn.
Wanneer leer je het nou eens een keer, het is de maagdelijke geboorte van Jezus, en onbevlekte ontvangenis van Maria ( Maria die volgens de RK Kerk onbevlekt was van zonde bij haar eigen geboorte).quote:
[..]
Welnee, het Christendom werd pas een echte religie lang nadat wie dan ook nog kon verifieren of er iets waar was van een opstanding, een maagdelijke bevlekking, of wonderen.
De term 'onbevlekte ontvangenis' slaat op Maria zèlf en is dogmatisch van aard, en heeft níet te maken met Jezus' geboorte.
Als je gelooft dat Jezus niet heeft bestaan, geloof je eigenlijk dat er een Jezus uit het niets is verzonnen enkele jaren nadat hij gestorven zou zijn. Bovendien zijn er dan allemaal mensen (apostelen en andere prominente, vroege christenen die we kennen uit de oude bronnen) die zichzelf vals opgeworpen hebben als ooggetuige en kennis van iemand die nooit bestaan heeft. Toch hebben we zeer veel aanleiding om aan te nemen dat veel van deze mensen nagenoeg dezelfde dingen verkondigden over deze verzonnen persoon. Hoe hebben ze dat gedaan, volgens jou? Zijn al die mensen op een gegeven moment bij elkaar gaan zitten om een persoon te verzinnen die enkele jaren daarvoor over de aarde heeft gelopen? En hoe hebben ze de communicatie strak gehouden in het uitgestrekte Romeinse Rijk zonder moderne communicatiemogelijkheden? En hoe krijgen ze het voor elkaar om mensen te laten geloven in een omgeving waar deze verzonnen persoon bekend zou moeten zijn? We zien in de beschrijvingen van de preken van de vroege christen ook bewoordingen als "Jullie hebben zelf gezien dat...".
En hoe zit dat met al die historische details die in de evangeliën genoemd worden. Neem nou een willekeurige passage van Lukas.
Lukas 3:
1 In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus Judea bestuurde, en Herodes tetrarch was over Galilea, zijn broer Filippus over het gebied van Iturea en Trachonitis, en Lysanias over Abilene, 2 en toen Annas en Kajafas hogepriester waren, richtte God zich in de woestijn tot Johannes, de zoon van Zacharias.
Dit is over het algemeen niet hoe 'verzonnen verhalen' geschreven worden, zeker niet in die tijd. Er worden zoveel verifieerbare gegevens in de evangeliën genoemd. Is dit niet raar voor een compleet verzonnen verhaal?
Ik ben benieuwd of je antwoord hebt op de vragen die ik in deze post stel. Het moge duidelijk zijn, geloven wat jij gelooft vereist een verschrikkelijk ingewikkeld complot.
Nogmaals: mythen ontstaan helemaal niet als complot, meestal niet. De mensen indertijd zullen er vast oprecht in hebben geloofd. Hoe mythen in het algemeen en die mythe in het bijzonder ontstaan kunnen we alleen naar gissen, en dat lijkt me niet zo zinvol. Menselijke psychologie is al lastig in de moderne tijd. Is het mormonisme een complot denk je? En hoe wil je dat eigenlijk onderzoeken?quote:
Mijn vraag is deze, Molurus, om terug te komen op het complot.
Als je gelooft dat Jezus niet heeft bestaan, geloof je eigenlijk dat er een Jezus uit het niets is verzonnen enkele jaren nadat hij gestorven zou zijn. Bovendien zijn er dan allemaal mensen (apostelen en andere prominente, vroege christenen die we kennen uit de oude bronnen) die zichzelf vals opgeworpen hebben als ooggetuige en kennis van iemand die nooit bestaan heeft. Toch hebben we zeer veel aanleiding om aan te nemen dat veel van deze mensen nagenoeg dezelfde dingen verkondigden over deze verzonnen persoon. Hoe hebben ze dat gedaan, volgens jou? Zijn al die mensen op een gegeven moment bij elkaar gaan zitten om een persoon te verzinnen die enkele jaren daarvoor over de aarde heeft gelopen? En hoe hebben ze de communicatie strak gehouden in het uitgestrekte Romeinse Rijk zonder moderne communicatiemogelijkheden? En hoe krijgen ze het voor elkaar om mensen te laten geloven in een omgeving waar deze verzonnen persoon bekend zou moeten zijn? We zien in de beschrijvingen van de preken van de vroege christen ook bewoordingen als "Jullie hebben zelf gezien dat...".
Ik zie de Bijbel niet als een betrouwbare historische bron van wat dan ook.quote:
En hoe zit dat met al die historische details die in de evangeliën genoemd worden. Neem nou een willekeurige passage van Lukas.
<knip>
Wordt "onbevlekte ontvangenis" niet algemeen uitgelegd als maagdelijkheid?quote:
Wanneer leer je het nou eens een keer, het is de maagdelijke geboorte van Jezus, en onbevlekte ontvangenis van Maria ( Maria die volgens de RK Kerk onbevlekt was van zonde bij haar eigen geboorte).
De term 'onbevlekte ontvangenis' slaat op Maria zèlf en is dogmatisch van aard, en heeft níet te maken met Jezus' geboorte.