F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel I:
Atheïsme. Deel I.
Deel II:
Atheïsme. Deel II.
Wat hier welkom is:
Vragen over standpunten
Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic
Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine.
Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat
Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic.
Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij )
Wat niet welkom is:
Oneliners, trollposts, ad hominems
Topic kapingen.
Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie.
Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics.
Enkele links
Atheisme Wiki
Bekende atheisten
Statistieken (2005)
Atheïsme. Deel I.
Deel II:
Atheïsme. Deel II.
Wat hier welkom is:
Vragen over standpunten Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine. Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic. Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij )Wat niet welkom is:
Oneliners, trollposts, ad hominems Topic kapingen. Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie.Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics.
Enkele links
Atheisme Wiki
Bekende atheisten
Statistieken (2005)
quote:Op maandag 17 mei 2010 17:06 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Dus een partij die de grondwet op democratische wijze wil veranderen hoort geen subsidie te krijgen? Dan kunnen we de PVV wel opdoeken, evenals GroenLinks. En oh ja, de partijen die de Irak-oorlog steunden horen ook geen subsidie meer te krijgen als we artikel 90 in ons achterhoofd houden.
quote:Op maandag 17 mei 2010 17:10 schreef Sloggi het volgende:
Ik vergeet de PvdA nog te noemen, de partij die discrimineert door mannen en vrouwen om en om op de lijst plaatst.
De ander? Nogmaals, het gaat alleen om de SGP vrouwen zelf die ook zelf lid van die partij zijn geworden. Als ze graag de politiek in willen dan hoeven ze alleen hun lidmaatschap van de SGP op te zeggen. Oftewel: die vrouwen ontnemen zichzelf dat recht, en daar hebben ze kennelijk hun redenen voor. Daar hoeven we toch niet de emancipatiebrigade achteraan te sturen?quote:Op maandag 17 mei 2010 16:29 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Als we allemaal nou eens mochten bepalen waaraan onze belastingen werden uitgegeven he? Natuurlijk mag je een afwijkend standpunt innemen, maar je mag een ander niet het recht ontnemen om aan de democratie mee te werken en dat is wat de SGP met hun standpunten wel doet.
Heb ik dat ergens ontkent? Ik heb notabene zelf rooms katholiek basisonderwijs en voortgezet onderwijs gevolgd. Ik vraag me af of je het artikel van Goslinga en mijn reactie daarop echt goed gelezen heb. Ik reageer, zoals ik in mijn post duidelijk aangeef, bijvoorbeeld op zaken als het weigeren van werknemers of leerlingen op ongrondwettelijke redenen. Dat zou natuurlijk net zo goed gelden voor 'seculiere scholen' die elke religieuze leerling of werknemer weigeren. Ik voorspel echter een grote golf van verontwaardiging vanuit Christelijke hoek wanneer er een dergelijke school zou komen, terwijl er toch wel degelijk Christelijke scholen zijn waar dat gebeurt.quote:[quote]Op maandag 17 mei 2010 13:53 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Niet iedere vorm van religieus onderwijs is intolerant. Christelijk onderwijs wordt veelal heel fatsoenlijk en bescheiden gegeven, met speciale aandacht voor Christelijke feestdagen en op zijn hoogst iedere ochtend een gebed. Andere scholen zijn serieuzer over hun identiteit en nemen de Bijbel letterlijk als leidraad. Wanneer is er sprake van intolerantie? En intolerantie ten opzichte van wie?
Dat beweer ik nergens en is eigenlijk ook niet relevant. Ik stel dat bepaalde uitspraken nogal vaak te zien zijn in fundamentalistische hoek, omdat ze kritiek op bepaalde fundamentalistische aspecten van het Christendom koppelen aan kritiek op het Christendom an sich.quote:Hans Goslinga is geen fundamentalist hoor.
Heb je het artikel van Goslinga echt gelezen of ben je bij het lezen van de titel naar deze topicreeks gerend? Het hele artikel rept niet over afschaffing van het bijzonder onderwijs. Waar het om gaat is het stellen van bepaalde eisen, namelijk dat leerlingen of werknemers bijvoorbeeld niet op grond van geloof, seksuele geaardheid of iets dergelijks geweigerd mogen worden. En dan nog betreft het daar publiek gefinancierd onderwijs.quote:Bescheidenheid is altijd op zijn plaats, maar Hans Goslinga of andere gelovigen die zich teweer stellen tegen de afschaffing van bijzonder onderwijs zijn niet onbescheiden. Zij komen gewoon rechtmatig op voor hun identiteit.
Ik raad je toch aan om het stuk van Goslinga eens echt te lezen, evenals mijn vorige reactie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mja, beetje erg slordig inderdaad.quote:Op maandag 17 mei 2010 18:41 schreef LosPollos het volgende:
[..]
Ontkend.
Verder weinig op de post aan te merken.
Eigenlijk vooral een TVP.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Vervang 'vrouw' eens door 'neger'.quote:Op maandag 17 mei 2010 17:43 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De ander? Nogmaals, het gaat alleen om de SGP vrouwen zelf die ook zelf lid van die partij zijn geworden. Als ze graag de politiek in willen dan hoeven ze alleen hun lidmaatschap van de SGP op te zeggen. Oftewel: die vrouwen ontnemen zichzelf dat recht, en daar hebben ze kennelijk hun redenen voor. Daar hoeven we toch niet de emancipatiebrigade achteraan te sturen?
Moeten we een partij die geen negers op de lijst wil zetten ook accepteren, omdat negers toch wel bij een andere partij terecht kunnen?
Waarom niet? Als zo'n partij de democratische arena wil betreden zal de wenselijkheid van die partij worden getoetst door de kiezer. Een rechter hoort zich niet bezig te houden met standpunten van politieke partijen, dat leidt tot potentieel gevaarlijke situaties.quote:Op maandag 17 mei 2010 18:57 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Vervang 'vrouw' eens door 'neger'.
Moeten we een partij die geen negers op de lijst wil zetten ook accepteren, omdat negers toch wel bij een andere partij terecht kunnen?
Waarom is het weigeren van werknemers of leerlingen ongrondwettelijk? Artikel 1 van de grondwet bijvoorbeeld heeft betrekking op de relatie overheid - burger. Dat betekend dat de overheid neutraal moet omgaan met burgers die om de één of andere reden met elkaar in contact komen. In Nederland bestaat er echter altijd nog zoiets als onderwijskeuze; er is een keur aan onderwijsinstellingen al dan niet met levensbeschouwelijke basis waaruit kan worden gekozen. Als alle onderwijsinstellingen aan elkaar worden gelijkgeschakeld blijft er van een keuze weinig over.quote:Op maandag 17 mei 2010 18:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
Heb ik dat ergens ontkent? Ik heb notabene zelf rooms katholiek basisonderwijs en voortgezet onderwijs gevolgd. Ik vraag me af of je het artikel van Goslinga en mijn reactie daarop echt goed gelezen heb. Ik reageer, zoals ik in mijn post duidelijk aangeef, bijvoorbeeld op zaken als het weigeren van werknemers of leerlingen op ongrondwettelijke redenen. Dat zou natuurlijk net zo goed gelden voor 'seculiere scholen' die elke religieuze leerling of werknemer weigeren. Ik voorspel echter een grote golf van verontwaardiging vanuit Christelijke hoek wanneer er een dergelijke school zou komen, terwijl er toch wel degelijk Christelijke scholen zijn waar dat gebeurt.
Oke, dan gaan we nog een stapje verder.quote:Op maandag 17 mei 2010 19:00 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Waarom niet? Als zo'n partij de democratische arena wil betreden zal de wenselijkheid van die partij worden getoetst door de kiezer. Een rechter hoort zich niet bezig te houden met standpunten van politieke partijen, dat leidt tot potentieel gevaarlijke situaties.
Wat doen we dan met een partij die zich op het standpunt stelt dat negers/vrouwen/Joden/homo's/whatever untermenschen zijn en ze bijvoorbeeld wil weren uit parken?
Je snapt waar ik heen wil, maar wil je verdedigen dat de democatie zó heilig is, dat zelfs de meest idiote intolerante standpunten getolereerd moeten worden?
En scholen worden niet door de overheid gefinancierd?quote:Op maandag 17 mei 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Waarom is het weigeren van werknemers of leerlingen ongrondwettelijk? Artikel 1 van de grondwet bijvoorbeeld heeft betrekking op de relatie overheid - burger. Dat betekend dat de overheid neutraal moet omgaan met burgers die om de één of andere reden met elkaar in contact komen. In Nederland bestaat er echter altijd nog zoiets als onderwijskeuze; er is een keur aan onderwijsinstellingen al dan niet met levensbeschouwelijke basis waaruit kan worden gekozen. Als alle onderwijsinstellingen aan elkaar worden gelijkgeschakeld blijft er van een keuze weinig over.
Ondanks dat ik niet begrijp waarom een homo op een refo school zou willen werken, is het niet goed als de leerlingen op zo'n school een "normale" homo zouden hebben rondlopen die eigenlijk grotendeels hetzelfde is als de meeste mensen die ze kennen behalve dat hij/zij op het zelfde geslacht valt. Gewoon om het beeld wat ze via hun familie en kerk krijgen te ontkrachten.quote:Op maandag 17 mei 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Waarom is het weigeren van werknemers of leerlingen ongrondwettelijk? Artikel 1 van de grondwet bijvoorbeeld heeft betrekking op de relatie overheid - burger. Dat betekend dat de overheid neutraal moet omgaan met burgers die om de één of andere reden met elkaar in contact komen. In Nederland bestaat er echter altijd nog zoiets als onderwijskeuze; er is een keur aan onderwijsinstellingen al dan niet met levensbeschouwelijke basis waaruit kan worden gekozen. Als alle onderwijsinstellingen aan elkaar worden gelijkgeschakeld blijft er van een keuze weinig over.
Zoals iemand anders al opmerkte en ik notabene in mijn eerste reactie heel duidelijk stelde is dat revelant, omdat er sprake is van publieke financiering. Het onderwijs is natuurlijk ook semi-overheid. Onderwijsinstellingen hoeven ook helemaal niet gelijk gesteld te worden. Het is prima dat de ene school een christelijk, de andere een islamitische en weer een andere een seculiere grondslag heeft. Begrijpend lezen lijkt niet bepaald een van je sterke punten.quote:Op maandag 17 mei 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Waarom is het weigeren van werknemers of leerlingen ongrondwettelijk? Artikel 1 van de grondwet bijvoorbeeld heeft betrekking op de relatie overheid - burger. Dat betekend dat de overheid neutraal moet omgaan met burgers die om de één of andere reden met elkaar in contact komen. In Nederland bestaat er echter altijd nog zoiets als onderwijskeuze; er is een keur aan onderwijsinstellingen al dan niet met levensbeschouwelijke basis waaruit kan worden gekozen. Als alle onderwijsinstellingen aan elkaar worden gelijkgeschakeld blijft er van een keuze weinig over.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is een randgeval en staat aardig ver af van de officiële lezing van overheidsinstellingen. Onderwijs is geen lokettendienst. Daarnaast haal ik het recht op vrije onderwijskeuze aan, omdat dat recht conflicteert met het anti-discriminatiebeginsel. Van mij mag je beweren dat het uitsluiten van leerlingen en/of docenten ongrondwettelijk is, maar realiseer je dan ook dat diezelfde grondwet vrijheid van onderwijs hoort te garanderen.quote:Op maandag 17 mei 2010 19:30 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het onderwijs is natuurlijk ook semi-overheid.
[..]
In de Kamer mag een politicus zeggen wat hij wil, daarin mag hij niet worden beperkt in zijn functioneren. Uitspraken die hij buiten de Kamer doet zijn voor zijn eigen rekening en kunnen getoetst worden door de rechter wat mij betreft. Een racistisch partijprogramma is onwenselijk maar legaal wat mij betreft, een racistisch politicus kan buiten de Kamer worden aangepakt.quote:Op maandag 17 mei 2010 19:10 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Oke, dan gaan we nog een stapje verder.
Wat doen we dan met een partij die zich op het standpunt stelt dat negers/vrouwen/Joden/homo's/whatever untermenschen zijn en ze bijvoorbeeld wil weren uit parken?
Je snapt waar ik heen wil, maar wil je verdedigen dat de democatie zó heilig is, dat zelfs de meest idiote intolerante standpunten getolereerd moeten worden?
Daar gaat het toch niet om?quote:Op maandag 17 mei 2010 19:10 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Je snapt waar ik heen wil, maar wil je verdedigen dat de democatie zó heilig is, dat zelfs de meest idiote intolerante standpunten getolereerd moeten worden?
[..]
De SGP gelooft erin dat vrouwen niet in de 2e kamer horen te zitten omdat dat volgens de bijbel niet klopt en die regel is er al eeuwenlang.
Nog leuker, vertel mij eens wie er nu gediscrimineerd word met het vrouwenstandpunt van de SGP.
De jurkvrouwen van de SGP? Nope
De overige vrouwen in de samenleving? Nope
Wie dan wel?
Dit is eigenlijk het luisteren wel waard:
Radio 1
Ik begrijp het nog steeds niet wat voor voordeel/winst de feministen hebben gekregen.
Ik denk eerder verlies van de eeuwenoude wortels.
Ik denk dat in de bewuste topics genoeg gezegd is. Zowel christen als atheïst heeft kritiek op Dawkins centrale argument. Bijvoorbeeld Marcel Hulspas (als hij ook maar iets zag in het argument, dan had hij die kans zeker aangegrepen). Linkje naar Dawkins' centrale argument, besproken door filosoof Alvin Plantinga.quote:
Als Dawkins godsbewijzen onderuit probeert te halen is hij voornamelijk bezig met moddergooien in plaats van de argumenten te behandelen. Bovendien negeert hij de recente literatuur van bijvoorbeeld Plantinga, Swinburne, Craig, Van Inwagen, etc.
En in zijn 'theologie' heeft hij ook niets te melden buiten de populaire quotes die je ook bij Bart Ehrman ziet. Het Nieuwe Testament wordt aan de kant gezet, omdat hij er fouten in heeft ontdekt. Hij neemt ze zelfs niet serieus als bronnen. Paulus' brieven worden helemaal niet behandeld, maar bevatten mijns inziens het meest overtuigende argument voor de opstanding van Jezus.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En dat is?quote:Op maandag 17 mei 2010 20:30 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Paulus' brieven worden helemaal niet behandeld, maar bevatten mijns inziens het meest overtuigende argument voor de opstanding van Jezus.
Kijk, daar ben ik het dus niet mee eens. Maar d'accord, ik begrijp je standpunt.quote:Op maandag 17 mei 2010 19:47 schreef Sloggi het volgende:
[..]
In de Kamer mag een politicus zeggen wat hij wil, daarin mag hij niet worden beperkt in zijn functioneren. Uitspraken die hij buiten de Kamer doet zijn voor zijn eigen rekening en kunnen getoetst worden door de rechter wat mij betreft. Een racistisch partijprogramma is onwenselijk maar legaal wat mij betreft, een racistisch politicus kan buiten de Kamer worden aangepakt.
Discriminatie is geen klachtdelict. Beweer je nu dat het geen discriminatie is, of dat het wel discriminatie is maar desondanks toch is toegestaan?quote:Op maandag 17 mei 2010 20:12 schreef Idiota het volgende:
[..]
Daar gaat het toch niet om?
De SGP gelooft erin dat vrouwen niet in de 2e kamer horen te zitten omdat dat volgens de bijbel niet klopt en die regel is er al eeuwenlang.
Nog leuker, vertel mij eens wie er nu gediscrimineerd word met het vrouwenstandpunt van de SGP.
De jurkvrouwen van de SGP? Nope
De overige vrouwen in de samenleving? Nope
Wie dan wel?
Dit is eigenlijk het luisteren wel waard:
Radio 1
Ik begrijp het nog steeds niet wat voor voordeel/winst de feministen hebben gekregen.
Ik denk eerder verlies van de eeuwenoude wortels.
Ik beweer dat niemand word benadeeld door het vrouwenstandpunt van de SGP en het daarom zeer apart vind dat er is 'recht' gesproken.quote:Op maandag 17 mei 2010 21:04 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Kijk, daar ben ik het dus niet mee eens. Maar d'accord, ik begrijp je standpunt.
[..]
Discriminatie is geen klachtdelict. Beweer je nu dat het geen discriminatie is, of dat het wel discriminatie is maar desondanks toch is toegestaan?
Dat doet er niet toe, want het is geen klachtdelict. Nogmaals, er is ook geen neger te vinden die lid wil worden van een anti-negerpartij.quote:Op maandag 17 mei 2010 21:20 schreef Idiota het volgende:
[..]
Ik beweer dat niemand word benadeeld door het vrouwenstandpunt van de SGP en het daarom zeer apart vind dat er is 'recht' gesproken.
De quote die Paulus aanhaalt in 1 Korinthe 15: 3-8. In een onderzoek onder wetenschappers over deze tekst staat:quote:
Bronquote:Third, without question, the most critically-respected witness for Jesus’ resurrection is the apostle Paul. As Norman Perrin states, “Paul is the one witness we have whom we can interrogate.”[42] And 1 Corinthians 15:3-8 is taken to be the strongest evidence for the historicity of this event. Howard Clark Kee boldly asserts that Paul’s testimony here “can be critically examined . . . just as one would evaluate evidence in a modern court or academic setting.”[43] For several strong reasons,[44] most scholars who address the issue think that this testimony predates any New Testament book. Murphy-O’Connor reports that a literary analysis has produced “complete agreement” among critical scholars that “Paul introduces a quotation in v. 3b. . . .”[45]
Paul probably received this report from Peter and James while visiting Jerusalem within a few years of his conversion.[46] The vast majority of critical scholars who answer the question place Paul’s reception of this material in the mid-30s A.D.[47] Even more skeptical scholars generally agree.[48] German theologian Walter Kasper even asserts that, “We have here therefore an ancient text, perhaps in use by the end of 30 AD . . . .” [49] Ulrich Wilckens declares that the material “indubitably goes back to the oldest phase of all in the history of primitive Christianity.”[50]
Oftewel een waanzinnig vroege tekst waarin de christelijke kern staat + verwijzingen naar de ooggetuigen, waarvan de meeste op dat moment van schrijven (rond het jaar 50 a 55) nog in leven zijn. Dat is zowel voor de historicus als voor de christen, gewoon smullen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dus er is bewijs dat er mensen waren die denken een herrezen Jezus gezien te hebben.quote:Op maandag 17 mei 2010 21:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De quote die Paulus aanhaalt in 1 Korinthe 15: 3-8. In een onderzoek onder wetenschappers over deze tekst staat:
[..]
Bron
Oftewel een waanzinnig vroege tekst waarin de christelijke kern staat + verwijzingen naar de ooggetuigen, waarvan de meeste op dat moment van schrijven (rond het jaar 50 a 55) nog in leven zijn. Dat is zowel voor de historicus als voor de christen, gewoon smullen.
er zijn ook hele volksstammen die Elvis hebben gezien na zijn dood
Het recht op vrije onderwijskeuze wordt nu juist aangetast door scholen die mensen uitsluiten. Het recht op vrijheid van onderwijs betekent ook helemaal niet dat je als school het recht moet hebben om mensen op discriminatoire gronden mensen uit te sluiten. Het is een klein groepje religieus fundamentalisten zoals ik aangaf, en jij onderschrijft, dat eist dat ze mensen maar kunnen weigeren op basis van hun fundamentalistische denkbeelden. Zoals al zo vaak aangegeven wordt er door dat soort mensen nooit eens een lans gebroken voor een apartheidsschool, een fundamentalistisch seculiere school die alle religieuze leerlingen zou weigeren, enzovoort.quote:Op maandag 17 mei 2010 19:40 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het is een randgeval en staat aardig ver af van de officiële lezing van overheidsinstellingen. Onderwijs is geen lokettendienst. Daarnaast haal ik het recht op vrije onderwijskeuze aan, omdat dat recht conflicteert met het anti-discriminatiebeginsel. Van mij mag je beweren dat het uitsluiten van leerlingen en/of docenten ongrondwettelijk is, maar realiseer je dan ook dat diezelfde grondwet vrijheid van onderwijs hoort te garanderen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Laat de data maar zien, dan kunnen we ze vergelijken.quote:Op maandag 17 mei 2010 22:01 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Dus er is bewijs dat er mensen waren die denken een herrezen Jezus gezien te hebben.
er zijn ook hele volksstammen die Elvis hebben gezien na zijn dood
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Data? Ik denk niet dat er iemand onderzoek doet naar de aantallen, evenmin is echt bekend hoeveel mensen precies door aliens menen te zijn ontvoerd. Maar dat ze er zijn en dat we het niet over 1 of 2 hebben wil je vast wel aannemen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 06:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Laat de data maar zien, dan kunnen we ze vergelijken.
Er wordt geen onderzoek naar gedaan omdat het een volstrekt ongeloofwaardig verhaal is. En de aantallen maken het verhaal niet geloofwaardiger.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar veel van die argumenten zijn gebaseerd op "als het historisch niet echt gebeurdl zou zijn geweest, dan hadden die ooggetuigen er wel wat van gezegd". Hoe waterdicht is zo'n redenatie?quote:Op maandag 17 mei 2010 21:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De quote die Paulus aanhaalt in 1 Korinthe 15: 3-8. In een onderzoek onder wetenschappers over deze tekst staat:
[..]
Bron
Oftewel een waanzinnig vroege tekst waarin de christelijke kern staat + verwijzingen naar de ooggetuigen, waarvan de meeste op dat moment van schrijven (rond het jaar 50 a 55) nog in leven zijn. Dat is zowel voor de historicus als voor de christen, gewoon smullen.
-
Historische uitspraken zijn inderdaad nooit waterdicht. Bewijzen in stricte zin zal dus ook niet lukken. Voor de persoon die vandaag leeft, en zich verbaast over het bestaan, kan het verhaal over Jezus wel degelijk de sleutel zijn tot de zin van dit leven.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 09:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar veel van die argumenten zijn gebaseerd op "als het historisch niet echt gebeurdl zou zijn geweest, dan hadden die ooggetuigen er wel wat van gezegd". Hoe waterdicht is zo'n redenatie?
Over de ooggetuigen: welke betekenis zou je nog meer kunnen zien in het aanhalen van deze ooggetuigen? We zouden verder nog naar de reismogelijkheden van die tijd kunnen kijken. Konden die mensen in contact komen met de ooggetuigen?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Natuurlijk kan dat. Dat kan zelfs ongeacht of we het over een 'waargebeurd' verhaal hebben.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 10:23 schreef Dwerfion het volgende:
Historische uitspraken zijn inderdaad nooit waterdicht. Bewijzen in stricte zin zal dus ook niet lukken. Voor de persoon die vandaag leeft, en zich verbaast over het bestaan, kan het verhaal over Jezus wel degelijk de sleutel zijn tot de zin van dit leven.
Ach ja, welke betekenis kunnen we zien in het aanhalen van mensen die (zeggen te) zijn ontvoerd door aliens?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 10:23 schreef Dwerfion het volgende:
Over de ooggetuigen: welke betekenis zou je nog meer kunnen zien in het aanhalen van deze ooggetuigen?
Dat zouden we kunnen doen, maar met welk doel? Om vast te stellen of die getuigen er echt zijn geweest? Dat zegt toch heel weinig over datgene waarvan zij beweren getuige te zijn geweest?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 10:23 schreef Dwerfion het volgende:
We zouden verder nog naar de reismogelijkheden van die tijd kunnen kijken. Konden die mensen in contact komen met de ooggetuigen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik deel hoogstwaarschijnlijk je epistemologie niet, dus verwacht ik niet dat een discussie hierover met jou zin heeft. Ik hecht wel waarde aan ooggetuigen en ik wil ook best luisteren naar verhalen over mensen die menen ontvoerd te zijn door aliens. En het aantal mensen dat zo'n ervaring heeft, speelt bij mij wel een rol. Als iedereen zo'n ervaring zou hebben, dan zou me dat aan het denken zetten.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 11:32 schreef Molurus het volgende:
Dat zouden we kunnen doen, maar met welk doel? Om vast te stellen of die getuigen er echt zijn geweest? Dat zegt toch heel weinig over datgene waarvan zij beweren getuige te zijn geweest?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Beetje jammer dat je op voorhand elke ruimte voor discussie uitsluit.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 12:10 schreef Dwerfion het volgende:
Ik deel hoogstwaarschijnlijk je epistemologie niet, dus verwacht ik niet dat een discussie hierover met jou zin heeft.
Het is niet zo eenvoudig om statistieken erover te vinden, maar de schattingen over het aantal mensen in de VS dat beweert door aliens te zijn ontvoerd lopen uiteen van 1 tot 4 miljoen. Extrapoleer dat (bescheiden) naar de wereldbevolking, en dan hebben we het al gauw over 20 miljoen mensen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 12:10 schreef Dwerfion het volgende:
Ik hecht wel waarde aan ooggetuigen en ik wil ook best luisteren naar verhalen over mensen die menen ontvoerd te zijn door aliens. En het aantal mensen dat zo'n ervaring heeft, speelt bij mij wel een rol. Als iedereen zo'n ervaring zou hebben, dan zou me dat aan het denken zetten.
Zet dat je aan het denken? Mij niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-05-2010 13:15:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mij wel, in zoverre dat deze mensen daadwerkelijk een ervaring hebben gehad en het misschien wel niet uit hun duim zuigen. Sterker nog, daar zijn onderzoeksresultaten van (die ik op zou moeten zoeken, overigensquote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Beetje jammer dat je op voorhand elke ruimte tot discussie uitsluit.
[..]
Het is niet zo eenvoudig om statistieken erover te vinden, maar de schattingen over het aantal mensen in de VS dat beweert door aliens te zijn ontvoerd lopen uiteen van 1 tot 4 miljoen. Extrapoleer dat (bescheiden) naar de wereldbevolking, en dan hebben we het al gauw over 20 miljoen mensen.
Zet dat je aan het denken? Mij niet.
). Hetzelfde ervaar ik wanneer ik de brieven van Paulus lees. Paulus heeft in mijn ogen een echte spirituele ervaring gehad, en veel mensen misschien wel met em. Wat dat precies is geweest, is weer een tweede
-
Oh, ik twijfel er niet aan dat die 20 miljoen mensen werkelijk oprecht geloven te zijn ontvoerd door aliens.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mij wel, in zoverre dat deze mensen daadwerkelijk een ervaring hebben gehad en het misschien wel niet uit hun duim zuigen. Sterker nog, daar zijn onderzoeksresultaten van (die ik op zou moeten zoeken, overigens
Ik denk alleen niet dat we de verklaring daarvoor moeten zoeken in feitelijke ontvoeringen door buitenaardse wezens. Dat soort "ervaringen" komt bij mensen van nature vrij veel voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stel even dat die getuigen de waarheid spraken, dan is de optie dat Jezus ws toch niet dood was nog altijd duizenden malen waarschijnlijker lijkt me?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 12:10 schreef Dwerfion het volgende:
Ik deel hoogstwaarschijnlijk je epistemologie niet, dus verwacht ik niet dat een discussie hierover met jou zin heeft. Ik hecht wel waarde aan ooggetuigen en ik wil ook best luisteren naar verhalen over mensen die menen ontvoerd te zijn door aliens. En het aantal mensen dat zo'n ervaring heeft, speelt bij mij wel een rol. Als iedereen zo'n ervaring zou hebben, dan zou me dat aan het denken zetten.
Het voorkomt een hoop misverstanden.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Beetje jammer dat je op voorhand elke ruimte voor discussie uitsluit.
[..]
Als iets kwaakt als een eend, waggelt als een eend en er uit ziet als een eend, dan ben ik bereid dat een eend te noemen. Ook al zou ik verder nog nooit een eend gezien hebben. Op een zelfde manier ben ik bereid te accepteren dat er sprake is geweest van een opstanding, ook al heb ik zelf nog nooit zoiets bijzonders meegemaakt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ben je ook bereid te accepteren dat we dagelijks worden bezocht door buitenaardse wezens die stiekum mensen ontvoeren voor mysterieuze medische experimenten? Want dat is wel de consequentie van dit standpunt.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:42 schreef Dwerfion het volgende:
Als iets kwaakt als een eend, waggelt als een eend en er uit ziet als een eend, dan ben ik bereid dat een eend te noemen. Ook al zou ik verder nog nooit een eend gezien hebben. Op een zelfde manier ben ik bereid te accepteren dat er sprake is geweest van een opstanding, ook al heb ik zelf nog nooit zoiets bijzonders meegemaakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het idee is dan dat Jezus in een soort intensive-care-status in een graf is gelegd, en dan later weer naar buiten is gestrompeld? En vervolgens zien Paulus en anderen daar hun glorieuze Heer in?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:40 schreef Modus het volgende:
[..]
Stel even dat die getuigen de waarheid spraken, dan is de optie dat Jezus ws toch niet dood was nog altijd duizenden malen waarschijnlijker lijkt me?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik zie wel degelijk een verschil. Naast de getuigen is er ook het lege graf, wat tot gevolg had dat het gerucht ging dat de discipelen Jezus' lichaam hadden gestolen. Bij de ontvoeringen zijn het alleen verhalen van mensen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ben je ook bereid te accepteren dat we dagelijks worden bezocht door buitenaardse wezens die stiekum mensen ontvoeren voor mysterieuze medische experimenten? Want dat is wel de consequentie van dit standpunt.
Maar misschien moeten we maar weer eens een geschikt topic voor openen. Dit topic is bedoelt om te ontkennen dat er een theïstische god bestaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat vind je hier dan van?quote:Op maandag 17 mei 2010 22:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het recht op vrije onderwijskeuze wordt nu juist aangetast door scholen die mensen uitsluiten. Het recht op vrijheid van onderwijs betekent ook helemaal niet dat je als school het recht moet hebben om mensen op discriminatoire gronden mensen uit te sluiten. Het is een klein groepje religieus fundamentalisten zoals ik aangaf, en jij onderschrijft, dat eist dat ze mensen maar kunnen weigeren op basis van hun fundamentalistische denkbeelden. Zoals al zo vaak aangegeven wordt er door dat soort mensen nooit eens een lans gebroken voor een apartheidsschool, een fundamentalistisch seculiere school die alle religieuze leerlingen zou weigeren, enzovoort.
Ongrondwettelijk?quote:Weigering vanwege godsdienstige of levensbeschouwelijke richting
Schoolbesturen van bijzondere scholen mogen uw kind weigeren als u de godsdienstige of levensbeschouwelijke richting van de school niet erkent. Ze mogen uw kind niet weigeren als er binnen redelijke afstand van de school geen openbare school is.
We hebben het hier over verhalen over een leeg graf. Vergelijkbaar met de verhalen van mensen die lijken van aliens hebben gezien in Area 52. Hoezo is er hier een verschil?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:55 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zie wel degelijk een verschil. Naast de getuigen is er ook het lege graf, wat tot gevolg had dat het gerucht ging dat de discipelen Jezus' lichaam hadden gestolen. Bij de ontvoeringen zijn het alleen verhalen van mensen.
Laat dat nu de strekking zijn van mijn analogie.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:55 schreef Dwerfion het volgende:
Maar misschien moeten we maar weer eens een geschikt topic voor openen. Dit topic is bedoelt om te ontkennen dat er een theïstische god bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is binnen de naturalistische visie nog altijd vele malen waarschijnlijker dan dat iemand uit dood opstaat, natuurlijk. Daarom ben ik ook altijd wat achterdochtig tegenover claims zoals die van Craig dat het "het meest waarschijnlijk is dat Jezus opgestaan is" als je naar de historische data kijkt. Dat lijkt me een buitengewoon vreemde uitspraak. Het probleem is natuurlijk dat wanneer je de naturalistische visie loslaat, je alles wel kunt gaan verklaren.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:51 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het idee is dan dat Jezus in een soort intensive-care-status in een graf is gelegd, en dan later weer naar buiten is gestrompeld? En vervolgens zien Paulus en anderen daar hun glorieuze Heer in?
Waarom wordt bij het opstandingsverhaal de zaak letterlijk genomen door de naturalistische visie los te laten, en wordt bij het scheppingsverhaal dit niet gedaan en gesuggereerd dat het niet letterlijk bedoeld is?
Omdat het opstandingsverhaal de kern van Paulus' betoog is. Niks meer, niks minder. In mijn ogen uiterst selectief
Daarmee suggereer ik niet het "alles of niets"-scenario overigens, maar de reden waarom je denkt dat Christus op is gestaan is uit geloof. Het kan niet via logisch redeneren worden onderbouwd, lijkt me.
-
En met dit in het achterhoofd kun je je afvragen wat nu precies de functie is van het opstandingsverhaal. Want als ook dat een kwestie van geloof is, dan kun je net zo goed rechtstreeks geloven in een god zonder daar dat soort wonderen bij te halen die het geloof zouden moeten onderbouwen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:05 schreef Haushofer het volgende:
Daarmee suggereer ik niet het "alles of niets"-scenario overigens, maar de reden waarom je denkt dat Christus op is gestaan is uit geloof. Het kan niet via logisch redeneren worden onderbouwd, lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
er moet toch iets zijn wat van Jezus niet enkel een willekeurige profeet uit die tijd maakte maar De Zoon van God.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
En met dit in het achterhoofd kun je je afvragen wat nu precies de functie is van het opstandingsverhaal. Want als ook dat een kwestie van geloof is, dan kun je net zo goed rechtstreeks geloven in een god zonder daar dat soort wonderen bij te halen die het geloof zouden moeten onderbouwen.
Hoezo moet dat? Een beetje charisma i.c.m. met de gebrekkige algemen kennis destijds deed een hoop wonderen zeg maar.
Dat is de sekte die het wel gered heeft. Dat zoon van God gebeuren viel goed bij de romeinen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 16:42 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
er moet toch iets zijn wat van Jezus niet enkel een willekeurige profeet uit die tijd maakte maar De Zoon van God.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
De praktische nadruk die in het Jodendom heerst verleggen naar een meer spirituele en ethische nadrukquote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
En met dit in het achterhoofd kun je je afvragen wat nu precies de functie is van het opstandingsverhaal.
-
Het ligt er een beetje aan wat er wordt verstaan onder 'niet erkennen' natuurlijk. Maar goed, ik vraag me af of je nou aan het trollen bent of echt niet begrijpend kunt lezen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:58 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wat vind je hier dan van?
[..]
Ongrondwettelijk?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Voor zover ik weet is het weigeren van een leerling op basis van levensovertuiging altijd onwettig, ongeacht wat je verstaat onder 'niet erkennen'. Ik zou wel eens een proefproces daarover willen zien.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 18:06 schreef Monolith het volgende:
Het ligt er een beetje aan wat er wordt verstaan onder 'niet erkennen' natuurlijk. Maar goed, ik vraag me af of je nou aan het trollen bent of echt niet begrijpend kunt lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is de algemene consensus in de wetenschappelijke wereld aangaande multi universum ook wel "multiverse" of paralelle werelden?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Op dinsdag 18 mei 2010 18:32 schreef Burakius het volgende:
Wat is de algemene consensus in de wetenschappelijke wereld aangaande multi universum ook wel "multiverse" of paralelle werelden?
![Parallel Universes [1/5]](http://i.ytimg.com/vi/Z7SDrj4Tjvk/2.jpg)
Iig interessant om eens te bekijken. Niet de minste wetenschappers ook aan het woord.
Is dat Michio Kaku? Ik had het laatst nog met een paar collega's over hem nadat één van hen "An Idiot's guide to String Theory" had gekocht en hij als zo ongeveer één van de sleutelfiguren van de snaartheorie werd omschreven. Hij heeft leuke populair-wetenschappelijke en academische boeken geschreven, maar ik kom zijn naam gek genoeg nooit tegen wanneer ik met snaartheorie bezig ben.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 18:49 schreef LosPollos het volgende:
[..]
Iig interessant om eens te bekijken. Niet de minste wetenschappers ook aan het woord.
Niet dat het een slecht wetenschapper is hoor, in tegendeel, maar ik krijg het idee dat Kaku zijn reputatie vooral via de grote media heeft verkregen. Evenals Lee Smolin, trouwens.
-
Dat wordt zover ik weet nog niet erg serieus genomen. Zie ook dit topic en dit artikel .quote:Op dinsdag 18 mei 2010 18:32 schreef Burakius het volgende:
Wat is de algemene consensus in de wetenschappelijke wereld aangaande multi universum ook wel "multiverse" of paralelle werelden?
-
Hij duikt idd wel in zo'n beetje iedere docu. op over string theory, parallele universa etc. en is denk ik bij het grote publiek vooral bekend vanwege zijn boeken als 'Physics of the Impossible', 'Parallel Worlds' etc.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 18:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Is dat Michio Kaku? Ik had het laatst nog met een paar collega's over hem nadat één van hen "An Idiot's guide to String Theory" had gekocht en hij als zo ongeveer één van de sleutelfiguren van de snaartheorie werd omschreven. Hij heeft leuke populair-wetenschappelijke en academische boeken geschreven, maar ik kom zijn naam gek genoeg nooit tegen wanneer ik met snaartheorie bezig ben.
Niet dat het een slecht wetenschapper is hoor, in tegendeel, maar ik krijg het idee dat Kaku zijn reputatie vooral via de grote media heeft verkregen. Evenals Lee Smolin, trouwens.
Toch schijnt hij ook honderden serieuze artikelen te hebben geschreven over string theory, supersymmetry etc. De waarde daarvan kan ik niet beoordelen.
Honderden is wat overdreven, ik vind 86 in totaal op Spiresquote:Op dinsdag 18 mei 2010 19:04 schreef LosPollos het volgende:
Toch schijnt hij ook honderden serieuze artikelen te hebben geschreven over string theory, supersymmetry etc. De waarde daarvan kan ik niet beoordelen.
-
quote:Op dinsdag 18 mei 2010 19:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Honderden is wat overdreven, ik vind 86 in totaal op Spires
Ik kijk nu @ wikipedia en daar staat 170. Ik dacht dat het er nog wat meer waren, maar hoe dan ook is het een behoorlijk aantal.
Snap je het niet? Als een school besluit dat het weigeren van homoseksuelen onderdeel uitmaakt van de levensbeschouwing dan mogen ze die regel gewoon handhaven. Een openlijke homoseksueel komt er dan gewoon niet in. Dat is het punt.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 18:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het ligt er een beetje aan wat er wordt verstaan onder 'niet erkennen' natuurlijk.
Volgens mij mogen scholeren leraren niet weigeren puur om het feit dat ze homoseksueel zijn.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 19:37 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Snap je het niet? Als een school besluit dat het weigeren van homoseksuelen onderdeel uitmaakt van de levensbeschouwing dan mogen ze die regel gewoon handhaven. Een openlijke homoseksueel komt er dan gewoon niet in. Dat is het punt.
Het weigeren zou dan wel weer mogen wanneer een homoseksuele docent de grondslagen van de desbetreffende school niet erkent.
Op zichzelf natuurlijk te gek voor woorden dat deze discussie nog zo actueel anno 2010, maar anderzijds mogen we ons ook niet echt verbazen over de bekrompenheid die geloof nog steeds met zich meebrengt.
De verwarring wordt veroorzaakt door de onduidelijke wetgeving:quote:Op dinsdag 18 mei 2010 19:45 schreef LosPollos het volgende:
[..]
Volgens mij mogen scholeren leraren niet weigeren puur om het feit dat ze homoseksueel zijn.
Het weigeren zou dan wel weer mogen wanneer een homoseksuele docent de grondslagen van de desbetreffende school niet erkent.
In principe heb je wel gelijk. Toch is het laatste woord hierover nog niet gesproken.quote:In artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling lid 2, onderdeel c staat dat een instelling van bijzonder onderwijs eisen mag stellen „over de vervulling van een functie, die, gelet op het doel van de instelling, nodig zijn voor de verwezenlijking van haar grondslag, waarbij deze eisen niet mogen leiden tot onderscheid op grond van het enkele feit van politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat.”
De maatschappelijke en politieke discussie richtte zich de achterliggende jaren steeds op de vraag wat het nu betekent dat christelijke scholen homoseksueel levende docenten niet mogen weren op grond van het enkele feit van hun homoseksuele gerichtheid, maar alleen als er „bijkomende omstandigheden” zijn. Die bijkomende omstandigheden zijn nooit helder gedefinieerd.
Kijk, dat is precies het verschil tussen bijvoorbeeld een bedrijf of een vereniging en een school. Een school heeft een levensbeschouwing, omdat ze die levensbeschouwing ook uitdragen naar de leerlingen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 19:37 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Snap je het niet? Als een school besluit dat het weigeren van homoseksuelen onderdeel uitmaakt van de levensbeschouwing dan mogen ze die regel gewoon handhaven. Een openlijke homoseksueel komt er dan gewoon niet in. Dat is het punt.
En dat brengt ons op de vraag of het uitdragen van die 'levensbeschouwing' a. met belastinggeld gefinancierd moet worden en b. überhaupt wel moet worden toegestaan. Allebei niet, zou ik zeggen.
Volgens mij snap je het zelf niet helemaal, dat is het punt.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 19:37 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Snap je het niet? Als een school besluit dat het weigeren van homoseksuelen onderdeel uitmaakt van de levensbeschouwing dan mogen ze die regel gewoon handhaven. Een openlijke homoseksueel komt er dan gewoon niet in. Dat is het punt.
Nou goed, eigenlijk was dat het punt nog niet eens zozeer. Mijn initiële reactie betrof de zogenaamde lichte tirannie van de seculieren, terwijl er allemaal niet zoveel bijzonders werd gesteld. Hooguit wat beperkingen met betrekking tot uitwassen van religie. Daarbij constateer ik dat dit een tekenend voorbeeld was van de hypocriete tendens is om bij de minste kritiek op ook maar de uitwassen van religie te janken over seculiere tirannie of de gebruikelijke term 'militant' secularisme / atheïsme.quote:In media en politiek speelt de afgelopen weken een discussie over de eisen die scholen van bijzonder onderwijs mogen stellen aan hun personeel. Daar waar het gaat over de seksuele gerichtheid wordt vaak verwezen naar de zogeheten ‘enkele feit constructie’. Maar wat is dat eigenlijk?
Een school op bijzondere grondslag (bijvoorbeeld christelijk) mag eisen stellen aan haar personeel, mits die nodig zijn voor de verwezenlijking van deze grondslag. Tot die eisen kan behoren dat een personeelslid verklaart deze grondslag te onderschrijven. Wanneer zo’n verklaring in de uitwerking ertoe strekt dat het personeelslid zich moet binden zelf niet ongehuwd samen te wonen of een homoseksuele relatie te hebben is sprake van strijd met de wet (AWGB, art. 5, lid 2 sub c). De wet zegt namelijk dat deze eisen niet mogen leiden tot onderscheid op grond van het enkele feit van (onder andere) homoseksuele gerichtheid of burgelijke staat.
Toenmalig minister van Justitie Hirsch Ballin heeft destijds in de Tweede Kamer uitgelegd wat ‘het enkele feit’ betekent:
“Maar wanneer er sprake is van meer dan dat enkele feit, als een leerkracht niet langer de overtuiging van de school draagt en uitdraagt, dan gaat het om iets anders, namelijk om het functioneren van die leerkracht in het verband van de betrokken school [...] De redenen waarom wij die woordkeus hebben gebezigd, is dat het enkele feit, dus geïsoleerd beschouwd, van seksuele gerichtheid, van al dan niet samenwonen of van andere punten die hierbij een rol spelen, niet de grond mag zijn waarop men zegt: u hoort hier niet, u hoort hier wel. Dit betreft het enkele feit, maar het kan zijn dat er feiten zijn die daarmee in een zeker verband staan, betrekking hebbende op de mogelijkheid om te functioneren als leerkracht in die school en op het dragen en mee uitdragen van de overtuiging, en dat die feiten wel relevant zijn [...] Het gaat in deze om de opstelling van een leerkracht die zorgt voor twijfel over de vraag of deze leerkracht nog wel achter de grondslag van de school staat en of deze leerkracht nog wel langer in staat is om op een geloofwaardige wijze de grondslag van de school uit te dragen. Het gaat dus om gedragingen die voor de bijkomende omstandigheden zorgen en die zich dus naast het enkele feit voordoen, om gedragingen die afbreuk doen aan het functioneren van de leerkracht op een bepaalde school met een bepaalde opvatting. Het antwoord op de vraag zou per school verschillend kunnen zijn”. [1]
De wet beschermt dus homoseksuele leerkrachten in het bijzonder onderwijs. Hen mag niet de toegang tot het leraarschap op een dergelijke school worden ontzegd op basis van (het enkele feit van) hun seksuele gerichtheid, inclusief daarnaar leven. Of in een concreet geval (een verklaring tot) het onderschrijven van de grondslag met deze bescherming strijdig is, kan de Commissie Gelijke Behandeling (CGB) alleen beoordelen aan de hand van de feiten. Ook een school kan hierover een oordeel vragen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Monolith op 18-05-2010 21:57:09 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat komt omdat jij waarschijnlijk een andere opvatting hebt van tirannie. Het eerste waar een gemiddeld mens bij zo'n woord aan denkt zijn dictators of fascisten. Er bestaat echter ook nog zoiets als zachte tirannie zonder direct agressief karakter maar dat wel erg dwingend is. Wat betreft het secularisme moeten we daaraan denken. Het verplicht willen 'verlichten' van kinderen, een beperkte opvatting van onderwijsvrijheid en het openstellen van alle onderwijs voor moderne denkbeelden is in de ogen van streng gelovigen tiranniek.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 21:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij snap je het zelf niet helemaal, dat is het punt.
[..]
Nou goed, eigenlijk was dat het punt nog niet eens zozeer. Mijn initiële reactie betrof de zogenaamde lichte tirannie van de seculieren, terwijl er allemaal niet zoveel bijzonders werd gesteld. Hooguit wat beperkingen met betrekking tot uitwassen van religie. Daarbij constateer ik dat dit een tekenend voorbeeld was van de hypocriete tendens is om bij de minste kritiek op ook maar de uitwassen van religie te janken over seculiere tirannie of de gebruikelijke term 'militant' secularisme / atheïsme.
Het eerste is een legitiem standpunt. Het tweede is, inderdaad, tiranniek.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 20:51 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Kijk, dat is precies het verschil tussen bijvoorbeeld een bedrijf of een vereniging en een school. Een school heeft een levensbeschouwing, omdat ze die levensbeschouwing ook uitdragen naar de leerlingen.
En dat brengt ons op de vraag of het uitdragen van die 'levensbeschouwing' a. met belastinggeld gefinancierd moet worden en b. überhaupt wel moet worden toegestaan. Allebei niet, zou ik zeggen.
Ik snap prima wat er bedoeld wordt met tirannie in het oorspronkelijke betoog van Goslinga. Goslinga haalt wat voorbeelden aan van een acceptatieplicht in het bijzonder onderwijs en het weigeren van trouwambtenaren die geen homo's wensen te trouwen. Er is helemaal geen sprake van 'verplichte verlichting' of inperking van de onderwijsvrijheid. Heb je dat stuk van Goslinga nou al eens gelezen?quote:Op woensdag 19 mei 2010 02:20 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat komt omdat jij waarschijnlijk een andere opvatting hebt van tirannie. Het eerste waar een gemiddeld mens bij zo'n woord aan denkt zijn dictators of fascisten. Er bestaat echter ook nog zoiets als zachte tirannie zonder direct agressief karakter maar dat wel erg dwingend is. Wat betreft het secularisme moeten we daaraan denken. Het verplicht willen 'verlichten' van kinderen, een beperkte opvatting van onderwijsvrijheid en het openstellen van alle onderwijs voor moderne denkbeelden is in de ogen van streng gelovigen tiranniek.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom blijf je zo hangen in het artikel van Hans Goslinga terwijl het maar een gedeelte onderschrijft van wat ik hier zeg? Kun je ook ingaan op wat ik zeg in plaats van steeds te verwijzen naar dat artikel? Het artikel is enigszins bedoelt om mijn punt te onderstrepen. Het gaat over het wettische gelijkheidsstreven van seculieren waarbij het antidiscriminatieartikel als vehikel gebruikt wordt om de eigen normen en waarden op te dringen aan een groep die daar hele andere opvattingen over heeft. Dat is, in tegenstelling tot wat je beweert in jouw eerste reactie, wel degelijk een aantasting van de eigen soevereiniteit. Of zoals Goslinga zegt: Zachte tirannie is en blijft tirannie.
Waarom is het tiranniek?quote:Op woensdag 19 mei 2010 02:21 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het eerste is een legitiem standpunt. Het tweede is, inderdaad, tiranniek.
We hebben toch niet voor niets een leerplicht? Dat betekent dat de overheid eisen mag stellen aan de scholen. Of vind je het ook tiranniek als de overheid optreedt tegen een school die vindt dat 2 plus 2 5 is, of dat alles uit aarde, water, wind en vuur bestaat?
Omdat de overheid daarmee te veel zeggenschap krijgt over hoe ouders hun kinderen mogen opvoeden. Daar dient de staat terughoudend in te zijn. Je voorbeelden zijn absurd, dus waarom zou ik daar op in gaan?quote:
Staat zou inderdaad wat minder zeggenschap moeten krijgen over de opvoeding. Kunnen we dit justitiële apparaat ook opdoeken. http://www.kinderbescherming.nlquote:Op woensdag 19 mei 2010 13:47 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Omdat de overheid daarmee te veel zeggenschap krijgt over hoe ouders hun kinderen mogen opvoeden. Daar dient de staat terughoudend in te zijn. Je voorbeelden zijn absurd, dus waarom zou ik daar op in gaan?
Maar ff serieus. Ik vind dat de staat verder mag aan in het ingrijpen bij opvoeding. Ik werk zelf op een middelbare school, en sommige ouders maken er echt een potje van.
Mensen met het syndroom van Down mogen geen kinderen krijgen omdat ze de opvoeding niet kunnen bolwerken, nou er zijn genoeg 'normale' mensen die er geen donder van snappen.
1 op de 3 kinderen hier (bloemendaal, aerdenhout, bentveld) wordt verwaarloosd...
Helaas ligt opvoeding tegenwoordig totaal in de privé sfeer en kan/mag een derde er niets over zeggen, laat staan de regering.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Als die ouders hun kinderen dat thuis willen voorhouden, dan is dat jammer maar er is weinig aan te doen. Maar op school is het een ander verhaal wat mij betreft.quote:Op woensdag 19 mei 2010 13:47 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Omdat de overheid daarmee te veel zeggenschap krijgt over hoe ouders hun kinderen mogen opvoeden. Daar dient de staat terughoudend in te zijn.
Het idee dat God homoseksualiteit een gruwel vindt, vind ik net zo absurd.quote:Je voorbeelden zijn absurd, dus waarom zou ik daar op in gaan?
In welke mate en hoe speelt religie een rol in die verwaarlozing denk je?quote:Op woensdag 19 mei 2010 13:56 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Staat zou inderdaad wat minder zeggenschap moeten krijgen over de opvoeding. Kunnen we dit justitiële apparaat ook opdoeken. http://www.kinderbescherming.nl
Maar ff serieus. Ik vind dat de staat verder mag aan in het ingrijpen bij opvoeding. Ik werk zelf op een middelbare school, en sommige ouders maken er echt een potje van.
Mensen met het syndroom van Down mogen geen kinderen krijgen omdat ze de opvoeding niet kunnen bolwerken, nou er zijn genoeg 'normale' mensen die er geen donder van snappen.
1 op de 3 kinderen hier (bloemendaal, aerdenhout, bentveld) wordt verwaarloosd...
Helaas ligt opvoeding tegenwoordig totaal in de privé sfeer en kan/mag een derde er niets over zeggen, laat staan de regering.
Onderwijs maakt ook deel van de opvoeding. Daarom hebben ouders het recht een goede school te kiezen.quote:Op woensdag 19 mei 2010 14:01 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Als die ouders hun kinderen dat thuis willen voorhouden, dan is dat jammer maar er is weinig aan te doen. Maar op school is het een ander verhaal wat mij betreft.
Op hoeveel scholen wordt dat onderwezen denk je?quote:[..]
Het idee dat God homoseksualiteit een gruwel vindt, vind ik net zo absurd.
Ja, maar het kind heeft ook recht op goed onderwijs. Maar goed, laat ik een minder absurd voorbeeld nemen: vind je dat het moet worden toegestaan dat op scholen wordt onderwezen dat de aarde 6000 jaar oud is en de evolutietheorie onzin is?quote:Op woensdag 19 mei 2010 14:51 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Onderwijs maakt ook deel van de opvoeding. Daarom hebben ouders het recht een goede school te kiezen.
Geen idee. In ieder geval in Elst.quote:Op hoeveel scholen wordt dat onderwezen denk je?
Elke school waarop dat gebeurt is er 1 teveel.quote:Op woensdag 19 mei 2010 14:51 schreef Ribbenburg het volgende:
Op hoeveel scholen wordt dat onderwezen denk je?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het onderwijzen van de evolutieleer heb ik altijd vreemd gevonden. Laat die kinderen gewoon zekere kennis tot zich nemen over de praktische natuur, over diersoorten, habitus en weet ik veel wat. Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet. Een enkel kort hoofdstuk of paragraaf in het lesboek voldoet volgens mij wel. Dat is een minimale verplichting die wel volstaat.quote:Op woensdag 19 mei 2010 15:03 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Ja, maar het kind heeft ook recht op goed onderwijs. Maar goed, laat ik een minder absurd voorbeeld nemen: vind je dat het moet worden toegestaan dat op scholen wordt onderwezen dat de aarde 6000 jaar oud is en de evolutietheorie onzin is?
[..]
Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.
Ik ben geen bioloog, maar dit lijkt me duidelijk onwaar.quote:Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het onderwijzen van de evolutieleer heb ik altijd vreemd gevonden. Laat die kinderen gewoon zekere kennis tot zich nemen over de praktische natuur, over diersoorten, habitus en weet ik veel wat. Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet. Een enkel kort hoofdstuk of paragraaf in het lesboek voldoet volgens mij wel. Dat is een minimale verplichting die wel volstaat.
Kijk, zo komen we ergens. Je verdedigt dus dat er evidente onwaarheden aan kinderen wordt onderwezen, al klinkt het wat minder erg als je het een 'levensbeschouwelijk vraagstuk' noemt. Jouw definitie van onderwijsvrijheid is een vrijbrief om kinderen de grootst mogelijke onzin te leren. En dan is het hek natuurlijk van de dam en kun je ze alles wijsmaken, bijvoorbeeld dat homoseksualiteit een gruwelijke zonde is.quote:Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.
Wat? Heb je enige idee waar je het over hebt, of verzin je gewoon dingen die in je straatje passen? Evolutie is de allerbelangrijkste theorie in de moderne biologie, en biologie onderwijzen zonder evolutie is als natuurkunde onderwijzen zonder de wetten van Newton.quote:Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet.
Op scholen moet gewoon kwalitatief goed onderwijs gegeven in de verschillende wetenschappen, zodat de leerlingen aan het eind een goede basiskennis hebben van die wetenschappen. Dat moet niets te maken hebben met de mening van de ouders van leerlingen over bepaalde zaken. Als je leerlingen andere opvattingen wilt vertellen, prima, maar niet in de biologieles.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Zoals de bovenstaande twee posters al terecht opmerken: dit is de grootst mogelijke kolder. De evolutietheorie is de basis van de moderne biologie.quote:Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:
Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet.
Ehr, sinds wanneer is de leeftijd van de aarde een levensbeschouwelijk vraagstuk?quote:Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:
Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Pardon!?!quote:Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het onderwijzen van de evolutieleer heb ik altijd vreemd gevonden. Laat die kinderen gewoon zekere kennis tot zich nemen over de praktische natuur, over diersoorten, habitus en weet ik veel wat. Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet. Een enkel kort hoofdstuk of paragraaf in het lesboek voldoet volgens mij wel. Dat is een minimale verplichting die wel volstaat.
Volgens mij begrijp jij de impact van de evolutie theorie op de biologie niet (zo goed.) Hint: Zonder de evolutietheorie bestaat de moderne biologie uberhaubt niet.Sterker nog het is zelfs één van de meest belangrijke en onderbouwde theorieën in de wetenschap, niet op de laatste plaats omdat het laat zien wat voor een sterk verklarend vermogen een wetenschappelijk theorie kan hebben.
Het onderwijzen dat de Aarde 6000 jaar oud is, is absurd, het gaat tegen elke wetenschappelijk bevinding over de leeftijd van de Aarde in. Het zorgt er voor dat leerlingen de wetenschap, wat sowieso al zeer slecht wordt onderwezen, nog slechter gaan begrijpen. Die absurde stelling behoort met geen mogelijkheid in een schoolklas.quote:Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Semisane op 19-05-2010 16:21:09 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
- Jij bedoelt dat jij het onderwijzen van de evolutietheorie altijd onwenselijk hebt gevonden omdat het wellicht niet in jouw straatje past. Voor ieder weldenkend mens zonder dubbele agenda is het volkomen logisch. Het is 1 van de meest relevante wetenschappelijke theorieën. Geenszins een bijzaak.quote:Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het onderwijzen van de evolutieleer heb ik altijd vreemd gevonden. Laat die kinderen gewoon zekere kennis tot zich nemen over de praktische natuur, over diersoorten, habitus en weet ik veel wat. Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet. Een enkel kort hoofdstuk of paragraaf in het lesboek voldoet volgens mij wel. Dat is een minimale verplichting die wel volstaat.
Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.
- De bedoeling van onderwijs is o.a. om leerlingen meer inzicht te geven in de wereld waarin ze leven. Zo'n beetje het laatste wat je dan moet doen is ze zoiets absurds en evident onjuist doceren als dat de aarde 6000 jaar oud is. Waar zou het in godsnaam op slaan om kinderen op de basisschool bijvoorbeeld te leren dat Australië qua oppervlakte even groot is als de provincie Utrecht?
Met alle respect, maar veel meer de plank misslaan dan dit kun je niet naar mijn idee. Dat is hetzelfde als "laat die kinderen gewoon natuurkunde leren zonder die Newtoniaanse mechanica erbij te slepen". Of, om met Dobzhansky te spreken,quote:Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het onderwijzen van de evolutieleer heb ik altijd vreemd gevonden. Laat die kinderen gewoon zekere kennis tot zich nemen over de praktische natuur, over diersoorten, habitus en weet ik veel wat. Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet. Een enkel kort hoofdstuk of paragraaf in het lesboek voldoet volgens mij wel. Dat is een minimale verplichting die wel volstaat.
-edit: een betere vergelijking zou zijn om scheikunde te onderwijzen zonder het periodieke systeem erbij te slepen. Je kunt natuurlijk van alles over scheikunde leren, maar je zult het zonder zo'n periodiek systeem amper tot niet begrijpen.quote:"Nothing in biology makes sense expect in the light of evolution."
[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 19-05-2010 16:38:03 ]
-
Wat Molurus zegt: dat is helemaal geen levensbeschouwelijk vraagstuk, maar een wetenschappelijke één. Waarom denk je dat dit ook maar iets met levensbeschouwing heeft te maken? Omdat er creatiemythes zijn?quote:Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:
Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.
-
Pertinent onwaar. En bovendien een gigantisch gemis voor een generatie indien kennis als dat (wat tegenwoordig al duizenden praktische toepassingen heeft) verloren is. Sterker nog. Het lijkt mij onmogelijk om een universitair diploma te kunnen behalven binnen de medische biologie, biologie of elk ander vakgebied wat met biologie raakvlak heeft zonder precies te weten wat evolutie inhoud.quote:Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het onderwijzen van de evolutieleer heb ik altijd vreemd gevonden. Laat die kinderen gewoon zekere kennis tot zich nemen over de praktische natuur, over diersoorten, habitus en weet ik veel wat. Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet. Een enkel kort hoofdstuk of paragraaf in het lesboek voldoet volgens mij wel. Dat is een minimale verplichting die wel volstaat.
Pertinent onwaar. Het feit dat de aarde ouder is dan 6000 jaar is een essentieel stuk onderricht als je het ueberhaupt over aardrijkskundige concepten gaat hebben. Je start met een aarde die 6000 jaar oud is en je eindigd met een leraar die zich in allemaal ziekelijke bochten moet wringen om de rest van het plaatje kloppend te moeten krijgen.quote:Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.
Wetenschappelijke vakken en feiten blijf je als didact met je poten van af.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat het de meest aangehangen theorie is, daar kan ik bijkomen. Maar hoe kan het de basis zijn van de moderne biologie? Wetenschappen horen dacht ik niet bij voorbaat uit te gaan van een theorie. Daarmee geef ik geen waardeoordeel over de evolutietheorie, maar wat een kolder dat het de basis zou zijn van de moderne biologie. Zoveel valt er aan kinderen ook niet uit te leggen over de evolutietheorie.quote:Op woensdag 19 mei 2010 15:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals de bovenstaande twee posters al terecht opmerken: dit is de grootst mogelijke kolder. De evolutietheorie is de basis van de moderne biologie.
De scheppingsleer maakt toch zeker onderdeel uit van het religieuze wereldbeeld?quote:[..]
Ehr, sinds wanneer is de leeftijd van de aarde een levensbeschouwelijk vraagstuk?
Er valt super veel aan uit te leggen. Vraag is. Snap jij het wel? Want de manier waarop je er over praat doet mij denken dat je feitelijke kennis en conceptuele onderlegging dicht bij het 0-punt ligt.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:18 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat het de meest aangehangen theorie is, daar kan ik bijkomen. Maar hoe kan het de basis zijn van de moderne biologie? Wetenschappen horen dacht ik niet bij voorbaat uit te gaan van een theorie. Daarmee geef ik geen waardeoordeel over de evolutietheorie, maar wat een kolder dat het de basis zou zijn van de moderne biologie. Zoveel valt er aan kinderen ook niet uit te leggen over de evolutietheorie.
Ga eens hier langs:
[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
Bijbelles is de plek.quote:[..]
De scheppingsleer maakt toch zeker onderdeel uit van het religieuze wereldbeeld?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Laat ik verduidelijken dat de evolutietheorie van mij best onderwezen mag worden, maar hoeveel valt daarover werkelijk te onderwijzen? Wees eens eerlijk.quote:Op woensdag 19 mei 2010 16:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met alle respect, maar veel meer de plank misslaan dan dit kun je niet naar mijn idee. Dat is hetzelfde als "laat die kinderen gewoon natuurkunde leren zonder die Newtoniaanse mechanica erbij te slepen". Of, om met Dobzhansky te spreken,
Inderdaad, daarom denk ik dat. Maar ik heb geloof ik nergens gezegd dat dat in de biologieles thuishoort.quote:Op woensdag 19 mei 2010 16:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat Molurus zegt: dat is helemaal geen levensbeschouwelijk vraagstuk, maar een wetenschappelijke één. Waarom denk je dat dit ook maar iets met levensbeschouwing heeft te maken? Omdat er creatiemythes zijn?
[ Bericht 14% gewijzigd door Ribbenburg op 19-05-2010 17:31:16 ]
Hoe bedoel je? Ik snap niet waar je heen wiltquote:Op woensdag 19 mei 2010 17:24 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Laat ik verduidelijken dat de evolutietheorie van mij best onderwezen mag worden, maar hoeveel valt daarover werkelijk te onderwijzen? Wees eens eerlijk.
[..]
Dus elk aspect wat in een mythe, bijbel of ander heilig schrift voorbij komt bestempel jij als "levensbeschouwelijk"? De beweging van de planeten, het stromen van water, het opkomen van de zon en maan, de vorming van leven, etc. etc?quote:Inderdaad, daarom denk ik dat. Maar ik heb geloof ik ook nergens gezegd dat dat in de biologieles thuishoort.
-
Ik probeer te begrijpen wat je hier hebt neergezet. Of je drukt het heel ongelukkig uit, of je hebt geen flauw benul hoe wetenschap in z'n werk gaat.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:18 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat het de meest aangehangen theorie is, daar kan ik bijkomen. Maar hoe kan het de basis zijn van de moderne biologie? Wetenschappen horen dacht ik niet bij voorbaat uit te gaan van een theorie.
-
Maar dat gaat natuurlijk niet. Je kunt niet tijdens de biologieles zeggen dat de aarde 4,3 miljard jaar oud is en tijdens de godsdienstles zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is.quote:
Theorieën worden ontwikkeld en staan niet aan de basis van wetenschap.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik probeer te begrijpen wat je hier hebt neergezet. Of je drukt het heel ongelukkig uit, of je hebt geen flauw benul hoe wetenschap in z'n werk gaat.
Ook vind ik het opmerkelijk dat gesteld wordt dat de evolutietheorie de basis vormt van de moderne biologie. Wat als de theorie ooit nog verworpen wordt, wat krijgen we dan? Postmoderne biologie?
Een troll of een fundamentalist?quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:24 schreef Ribbenburg het volgende:
Laat ik verduidelijken dat de evolutietheorie van mij best onderwezen mag worden, maar hoeveel valt daarover werkelijk te onderwijzen? Wees eens eerlijk.
My god.
Ik zeg dat het leren van een enkel hoofdstuk waarschijnlijk al voldoende kennis van de evolutheorie oplevert. Dat is toch ook zo? Het is een vrij eenvoudige theorie die makkelijk is te begrijpen. Ten minste dat vind ik.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe bedoel je? Ik snap niet waar je heen wilt
Ja, als dat erin staat hoort het er toch gewoon bij?quote:[..]
Dus elk aspect wat in een mythe, bijbel of ander heilig schrift voorbij komt bestempel jij als "levensbeschouwelijk"? De beweging van de planeten, het stromen van water, het opkomen van de zon en maan, de vorming van leven, etc. etc?
Je kunt wel tijdens de biologieles zeggen dat volgens de laatste wetenschappelijke inzichten de aarde 4,3 miljard jaar oud is, en tijdens de godsdienstles zeggen dat (veel) christenen geloven dat God de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:39 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Maar dat gaat natuurlijk niet. Je kunt niet tijdens de biologieles zeggen dat de aarde 4,3 miljard jaar oud is en tijdens de godsdienstles zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2010 17:45:38 ]
Exact.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:44 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Je kunt wel tijdens de biologieles zeggen dat volgens de laatste wetenschappelijke inzichten de aarde 4,3 miljard jaar oud is, en tijdens de godsdienstles zeggen dat (veel) christenen geloven dat God de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen.
Nee, maar ze kunnen wel aan de basis liggen van wetenschappelijke disciplines. Zoals ook het periodieke systeem aan de basis ligt van scheikunde en de bewegingswetten een basis voor de natuurkunde vormt.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:40 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Theorieën worden ontwikkeld en staan niet aan de basis van wetenschap.
Hoe dan ook, het is vrij duidelijk dat jij geen idee hebt of wil hebben hoe belangrijk de Evolutie theorie is voor de biologie.
Dat zou best kunnen, maar in dit geval wordt er mee bedoelt dat er voor de Evolutie theorie eigenlijk geen biologie bestond.quote:Ook vind ik het opmerkelijk dat gesteld wordt dat de evolutietheorie de basis vormt van de moderne biologie. Wat als de theorie ooit nog verworpen wordt, wat krijgen we dan? Postmoderne biologie?
Men noemde zich een naturalist als men veel van de natuur wist, maar biologie als zodanig werd pas een wetenschappelijke discipline toen Charles Darwin met de Evolutie theorie op de proppen kwam
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je bent het met me eens? Je bent op de hoogte van het verschil tussen een inzicht en een geloof?quote:
Dit is pertintent niet waar hoor. Ik heb net recentelijk nog een nieuwe theorie ontwikkeld, waarbij ik natuurlijk ben uitgegaan van andere theorieën (relativiteitstheorie, wiskundige theorieën, etc. etc.) Het feit dat iets een theorie heet betekent dat het een zekere consensus heeft verkregen en min of meer een vaste plek in de wetenschap. Waarom je dat als wetenschapper niet als uitgangspunt zou mogen nemen is me dan ook een volstrekt raadsel.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:40 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Theorieën worden ontwikkeld en staan niet aan de basis van wetenschap.
Dat zou een paradigmaverschuiving zijn en een compleet nieuwe vorm van biologie introduceren, denk ik.quote:Ook vind ik het opmerkelijk dat gesteld wordt dat de evolutietheorie de basis vormt van de moderne biologie. Wat als de theorie ooit nog verworpen wordt, wat krijgen we dan? Postmoderne biologie?
-
Zeg dan gewoon dat je de theorie niet snapt en weinig begrijpt van de wetenschap, dat komt wat eerlijker over.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:44 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Ik zeg dat het leren van een enkel hoofdstuk waarschijnlijk al voldoende kennis van de evolutheorie oplevert. Dat is toch ook zo? Het is een vrij eenvoudige theorie die makkelijk is te begrijpen. Ten minste dat vind ik.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Aha.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:44 schreef Ribbenburg het volgende:
Ik zeg dat het leren van een enkel hoofdstuk waarschijnlijk al voldoende kennis van de evolutheorie oplevert. Dat is toch ook zo? Het is een vrij eenvoudige theorie die makkelijk is te begrijpen. Ten minste dat vind ik.
Tsja, ik vind de algemene relativiteitstheorie ook vrij makkelijk te begrijpen. Dan kunnen ze daar bij ons in de master vast ook wel slechts 1 hoofdstukje aan wijden in plaats van hele vakken en Bachelorscripties.
Ben benieuwd hoe de opleidingscommissie reageert als ik dat voorstel.
Maar dat maakt het niet automatisch "levensbeschouwlijk". Als er in mijn wiskundeboek God wordt genoemd, is God dan opeens een wiskundige entiteit?quote:Ja, als dat erin staat hoort het er toch gewoon bij?
[ Bericht 16% gewijzigd door Haushofer op 19-05-2010 18:03:09 ]
-
Uiteraard.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:44 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Je kunt wel tijdens de biologieles zeggen dat volgens de laatste wetenschappelijke inzichten de aarde 4,3 miljard jaar oud is, en tijdens de godsdienstles zeggen dat (veel) christenen geloven dat God de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen.
-
Dat zou wel interessant zijn. Misschien is God wel Pi.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar dat maakt het niet automatisch "levensbeschouwlijk". Als er in mijn wiskundeboek God wordt genoemd, is God dan opeens een wiskundige entiteit?
Een vrij grote rol denk ik.quote:Op woensdag 19 mei 2010 14:49 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
In welke mate en hoe speelt religie een rol in die verwaarlozing denk je?
Als meer mensen de christelijke visie van het gezinsleven onderhouden zou er minder verwaarlozing voorkomen. Betekend in de praktijk dat het vrouwtje thuis is voor de kinderen en het mannetje te werk gaat.
Maarja dat past niet meer in onze geseculariseerde maatschappij.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Natuurlijk, maar dat kan ook op een openbare school tijdens de les maatschappijleer. Er wordt niet verteld "er zijn mensen die geloven dat de aarde 6000 jaar oud is", maar er wordt verteld "de aarde is 6000 jaar oud". Mijn punt is dat de onderwijsvrijheid zoals we die in Nederland kennen op die manier een vrijbrief wordt om kinderen de grootst mogelijke onzin te leren.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:44 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Je kunt wel tijdens de biologieles zeggen dat volgens de laatste wetenschappelijke inzichten de aarde 4,3 miljard jaar oud is, en tijdens de godsdienstles zeggen dat (veel) christenen geloven dat God de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen.
Klopt, daarom moeten scholen met een religieuze grondslag niet langer worden gesubsidieerd wat mij betreft. Wil je dat je kind een christelijke opvoeding krijgt? Lees hem de bijbel voor of stuur hem naar een privéschool, maar van belastinggeld hoeven wat mij betreft geen sprookjes te worden verteld. Nou vooruit, in de kleuterklassen kan Roodkapje worden voorgelezen, maar daarna is het wel afgelopen als het aan mij ligt.
Die status heeft de evolutietheorie gekregen. Maar hoe kan het precies dat de moderne biologie met een theorie aanvangt? Volgens bronnen vangt de moderne biologie aan rond 1800/'02 en daar lag geen specifieke theorie aan ten grondslag. Dat is bijna 60 jaar voor Darwin. En dan nog is er het gegeven dat Darwin's theorie met de publicatie van de Origin of Species niet direct was geaccepteerd.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit is pertintent niet waar hoor. Ik heb net recentelijk nog een nieuwe theorie ontwikkeld, waarbij ik natuurlijk ben uitgegaan van andere theorieën (relativiteitstheorie, wiskundige theorieën, etc. etc.) Het feit dat iets een theorie heet betekent dat het een zekere consensus heeft verkregen en min of meer een vaste plek in de wetenschap. Waarom je dat als wetenschapper niet als uitgangspunt zou mogen nemen is me dan ook een volstrekt raadsel.
Je heb het hier over hoger voortgezet wetenschappelijk onderwijs. Natuurlijk gaat dat verder dan de algemene basiskennis.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Aha.
Tsja, ik vind de algemene relativiteitstheorie ook vrij makkelijk te begrijpen. Dan kunnen ze daar bij ons in de master vast ook wel slechts 1 hoofdstukje aan wijden in plaats van hele vakken en Bachelorscripties.
Ben benieuwd hoe de opleidingscommissie reageert als ik dat voorstel.
[..]
Volgens mij wel (hiermee doel ik op je eerste zin). Levensbeschouwing is geen wetenschap.quote:Maar dat maakt het niet automatisch "levensbeschouwlijk". Als er in mijn wiskundeboek God wordt genoemd, is God dan opeens een wiskundige entiteit?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ribbenburg op 19-05-2010 19:43:56 ]
Dat zou kunnen.quote:Op woensdag 19 mei 2010 18:10 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Een vrij grote rol denk ik.
Als meer mensen de christelijke visie van het gezinsleven onderhouden zou er minder verwaarlozing voorkomen. Betekend in de praktijk dat het vrouwtje thuis is voor de kinderen en het mannetje te werk gaat.
Maarja dat past niet meer in onze geseculariseerde maatschappij.
Sja, de natuurkunde begon ook niet met Newton. Maar zonder de evolutietheorie is biologie grotendeels een groot mysterie. Voor Darwin was biologie geen verklarende wetenschap.quote:Op woensdag 19 mei 2010 19:33 schreef Ribbenburg het volgende:
Die status heeft de evolutietheorie gekregen. Maar hoe kan het precies dat de moderne biologie met een theorie aanvangt? Volgens bronnen vangt de moderne biologie aan rond 1800/'02 en daar lag geen specifieke theorie aan ten grondslag.
En nog steeds zijn er veel mensen die de evolutietheorie niet accepteren. Maar dat heeft alles behalve te maken met een gegronde kritiek op de wetenschap.quote:Op woensdag 19 mei 2010 19:33 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat is bijna 60 jaar voor Darwin. En dan nog is er het gegeven dat Darwin's theorie met de publicatie van de Origin of Species niet direct was geaccepteerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik lees weer een verwoede poging om religie/christendom gelijkwaardig te achten aan wetenschap. Zo'n beetje van 'de kans dat 1 van de 2 waar is is 50/50'.
Met de ontdekking van DNA, RNA en genen is duidelijk geworden hoe intelligent en goed de Evolutie theorie in elkaar zat. Sindsdien is er eigenlijk geen enkele twijfel meer onder biologen dat de theorie klopt.quote:Op woensdag 19 mei 2010 19:33 schreef Ribbenburg het volgende:
Die status heeft de evolutietheorie gekregen. Maar hoe kan het precies dat de moderne biologie met een theorie aanvangt?
Doel je op bijvoorbeeld het book van William Paley of het werk van Jean-Baptiste Lamarck? Dat schaar ik niet bepaald onder moderne Biologie, hoewel ze op verschillende manieren invloed hebben gehad op Darwin en zijn werk, waren hun ideeën met de Evolutie Theorie volledig achterhaalt.quote:Volgens bronnen vangt de moderne biologie aan rond 1800/'02 en daar lag geen specifieke theorie aan ten grondslag. Dat is bijna 60 jaar voor Darwin.
Op zich werd zijn werk wel degelijk direct geaccepteerd door een (groot) aantal wetenschappers, maar er was idd ook veel verzet tegen, maar dat lag voornamelijk aan de implicatie dat God overbodig was geworden bij het creeëren van diersoorten. (Daar hielden zelfs verschillende wetenschappers aan vast.)quote:En dan nog is er het gegeven dat Darwin's theorie met de publicatie van de Origin of Species niet direct was geaccepteerd.
Dat er ook zwakke punten in zaten wist Darwin maar al te goed Hij heeft niet voor niets decenia lang geëxperimenteerd en getest, letterlijk tot aan zijn dood heeft is hij bezig geweest met onderzoek en het vinden van meer bewijs, enkel zijn die zwakke punten tegenwoordig allemaal opgehelderd, vooral na de ontdekking van DNA, genen etc.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Niet verklarend in de zin dat er geen allesomvattende theorie was samengesteld. Leent de biologie zich niet gewoon heel moeilijk om groots te verklaren?quote:Op woensdag 19 mei 2010 19:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sja, de natuurkunde begon ook niet met Newton. Maar zonder de evolutietheorie is biologie grotendeels een groot mysterie. Voor Darwin was biologie geen verklarende wetenschap.
Mijn punt is dat het begin van de moderne biologie niet samenvalt met de publicatie van Origin of Species. Toch wordt dat hier wel beweert.quote:[..]
En nog steeds zijn er veel mensen die de evolutietheorie niet accepteren. Maar dat heeft alles behalve te maken met een gegronde kritiek op de wetenschap.
Ik doel daar op de vele details in de biologie die bevredigend verklaard worden door evolutie als mechanisme. Niet een soort fanatieke zoektocht naar een allesomvattende waarheid. Da's meer iets voor religieuzen.quote:Op woensdag 19 mei 2010 20:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Niet verklarend in de zin dat er geen allesomvattende theorie was samengesteld. Leent de biologie zich niet gewoon heel moeilijk om groots te verklaren?
Voor Darwin begreep men helemaal niets van biologie. In die zin is biologie als verklarende wetenschap wel met the Origin of Species begonnen ja. Men wist een hoop, maar begreep niets.quote:Op woensdag 19 mei 2010 20:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Mijn punt is dat het begin van de moderne biologie niet samenvalt met de publicatie van Origin of Species. Toch wordt dat hier wel beweert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jouw punt is niet valide, want daar begon het zeker wel mee. Publicaties zoals Natural Theology of de werken van Lamarck over transformational evolution gaven wel verklaringen voor de kennis die men toen had, maar waren simpel weg niet juist. De Origin of Species verklaard het fenomeen Evolutie juist wel.quote:Op woensdag 19 mei 2010 20:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Mijn punt is dat het begin van de moderne biologie niet samenvalt met de publicatie van Origin of Species. Toch wordt dat hier wel beweert.
Daarmee werd biologie toch ook werkelijk een wetenschappelijke discipline. Als in een discipline die ook werkelijk een theorie had waarmee men observaties kon verklaren, men hypotheses konden testen etc
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat zeg ik toch? Groots verklaren.quote:Op woensdag 19 mei 2010 20:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik doel daar op de vele details in de biologie die bevredigend verklaard worden door evolutie als mechanisme.
Niets? Dat geloof ik niet. Dat blijkt al uit het feit dat Lamarck al een eerdere, wellicht minder sterke, poging heeft gedaan. Sterker nog, zelfs in de achttiende eeuw (Carl Linnaeus) werd al een (weliswaar min of meer mislukte) poging gedaan om tot een verklaring met grotere draagkracht te komen. Men was echt niet zo dom dat men niets begreep.quote:[..]
Voor Darwin begreep men helemaal niets van biologie. In die zin is biologie als verklarende wetenschap wel met the Origin of Species begonnen ja. Men wist een hoop, maar begreep niets.
Zijn terughoudendheid met het publiceren van zijn ideeen had ook vrij veel te maken met zijn religieuze vrouw, die alles behalve blij was met de evolutietheorie.quote:Op woensdag 19 mei 2010 19:56 schreef Semisane het volgende:
Hij heeft niet voor niets decenia lang geëxperimenteerd en getest, letterlijk tot aan zijn dood heeft is hij bezig geweest met onderzoek en het vinden van meer bewijs
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg jij, ja.quote:Op woensdag 19 mei 2010 20:21 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat zeg ik toch? Groots verklaren.
Min of meer mislukte....quote:Op woensdag 19 mei 2010 20:21 schreef Ribbenburg het volgende:
Niets? Dat geloof ik niet. Dat blijkt al uit het feit dat Lamarck al een eerdere, wellicht minder sterke, poging heeft gedaan. Sterker nog, zelfs in de achttiende eeuw (Carl Linnaeus) werd al een (weliswaar min of meer mislukte) poging gedaan om tot een verklaring met grotere draagkracht te komen. Men was echt niet zo dom dat men niets begreep.
Waarom haal je hem dan aan als voorbeeld?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lamarck zijn ideeën waren na de publicatie van The Origin of Species totaal achterhaald, maar dat had ik al aangegeven. Darwin, mede beinvloed door zijn opa die de hypothese van Lamarck aanhing, heeft zeker met die ideeën "gespeeld" na zijn terugkomst van de Beagle, maar zag al vrij snel dat het geen hout sneedquote:Op woensdag 19 mei 2010 20:21 schreef Ribbenburg het volgende:
Niets? Dat geloof ik niet. Dat blijkt al uit het feit dat Lamarck al een eerdere, wellicht minder sterke, poging heeft gedaan. Sterker nog, zelfs in de achttiende eeuw (Carl Linnaeus) werd al een (weliswaar min of meer mislukte) poging gedaan om tot een verklaring met grotere draagkracht te komen. Men was echt niet zo dom dat men niets begreep.
Carl Linnaeus bedacht een systeem om diersoorten te classificeren in zijn poging om alle diersoorten te benoemen. Hij kwam tot een stuk of 15.000; niet slecht voor één persoon, maar gezien de 30 miljoen soorten die heden bekent heeft hij zijn doelstelling niet gehaald.
Dit systeem wordt tegenwoordig nog gewoon gebruikt, dus echt mislukt was dat idee ook weer niet. Zijn boek Systema Naturae heeft hij nog gepubliceerd in Nederland
Op welke verklaring/hypothese van Linnaeus wbt het ontstaan van diersoort je doelt weet ik niet, ik ken hem eigenlijk enkel van het systeem wat men nu nog in gebruikt in de taxonomie.
Nogmaals; moderne biologie, met een op wetenschappelijk bewijs gefundeerde en verklarende theorie begon toch echt met de publicatie van The Origin of Species. Of je het nu leuk vind of niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 19-05-2010 21:41:59 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is vooral een definitiekwestie, lijkt me. De aanvang van de moderne natuurkunde wordt ook vaak in 1900 neergezet, terwijl de algemene relativiteitstheorie pas 16 jaar later kwam en de kwantummechanica pas zo'n 30 jaar later in de vorm werd opgeschreven die we nu kennen. Dat doet niks af aan wat ik eerder zeiquote:Op woensdag 19 mei 2010 19:33 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Die status heeft de evolutietheorie gekregen. Maar hoe kan het precies dat de moderne biologie met een theorie aanvangt? Volgens bronnen vangt de moderne biologie aan rond 1800/'02 en daar lag geen specifieke theorie aan ten grondslag. Dat is bijna 60 jaar voor Darwin. En dan nog is er het gegeven dat Darwin's theorie met de publicatie van de Origin of Species niet direct was geaccepteerd.
-
Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die de evolutie theorie niet als mogelijk zien. Die worden echter op het moment dat ze hun mond over doen ontslagen of iets in die richting.quote:Op woensdag 19 mei 2010 19:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sja, de natuurkunde begon ook niet met Newton. Maar zonder de evolutietheorie is biologie grotendeels een groot mysterie. Voor Darwin was biologie geen verklarende wetenschap.
[..]
En nog steeds zijn er veel mensen die de evolutietheorie niet accepteren. Maar dat heeft alles behalve te maken met een gegronde kritiek op de wetenschap.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Toch blijkt het bij nadere bestudering vooral te gaan om mensen met een dubbele agenda die selectief kijken of onvoldoende thuis zijn in de materie. Hele lijsten vermeende tegenstrijdigheden, onmogelijkheden etc. zijn later weerlegd door mensen die wel gelden als een autoriteit op dat gebied.quote:Op donderdag 20 mei 2010 00:51 schreef Burakius het volgende:
[..]
Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die de evolutie theorie niet als mogelijk zien. Die worden echter op het moment dat ze hun mond over doen ontslagen of iets in die richting.
[ Bericht 0% gewijzigd door LosPollos op 20-05-2010 15:16:47 ]
quote:Op donderdag 20 mei 2010 00:51 schreef Burakius het volgende:
[..]
Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die de evolutie theorie niet als mogelijk zien. Die worden echter op het moment dat ze hun mond over doen ontslagen of iets in die richting.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Conspiracy theory nr 433950442.quote:Op donderdag 20 mei 2010 00:51 schreef Burakius het volgende:
[..]
Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die de evolutie theorie niet als mogelijk zien. Die worden echter op het moment dat ze hun mond over doen ontslagen of iets in die richting.
En ik zal het je sterker vertellen: als je als geoloog beweert dat de aarde 6000 jaar oud is dan ben je je werk ook niet zeker, en een arts die doet aan gebedsgenezing kan meteen naar huis.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 20-05-2010 08:25:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een ongelooflijke onzin.quote:Op donderdag 20 mei 2010 00:51 schreef Burakius het volgende:
[..]
Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die de evolutie theorie niet als mogelijk zien. Die worden echter op het moment dat ze hun mond over doen ontslagen of iets in die richting.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee, Burakius. Er zullen vast biologen zijn die de theorie niet aanvaarden, en wellicht zelfs zonder religieuze agenda (ik kom ze nooit tegen, ook niet op internet), maar er heerst in de wetenschap een brede consensus over de aanvaarding van de theorie.quote:Op donderdag 20 mei 2010 00:51 schreef Burakius het volgende:
[..]
Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die de evolutie theorie niet als mogelijk zien.
Je schetst zo een vertekend beeld van de wetenschap
-
Als het een definitiekwestie is, dan hanteren alle bronnen die stellen dat de moderne biologie aanving vóór The Origin of Species volgens jullie kennelijk een onjuiste definitie. Dat is al te opmerkelijk, aangezien vrijwel alle bronnen dat doen.quote:Op donderdag 20 mei 2010 00:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is vooral een definitiekwestie, lijkt me. De aanvang van de moderne natuurkunde wordt ook vaak in 1900 neergezet, terwijl de algemene relativiteitstheorie pas 16 jaar later kwam en de kwantummechanica pas zo'n 30 jaar later in de vorm werd opgeschreven die we nu kennen. Dat doet niks af aan wat ik eerder zei
De eerste willekeurige bron die ik tegenkom:quote:Op donderdag 20 mei 2010 20:55 schreef Ribbenburg het volgende:
Als het een definitiekwestie is, dan hanteren alle bronnen die stellen dat de moderne biologie aanving vóór The Origin of Species volgens jullie kennelijk een onjuiste definitie. Dat is al te opmerkelijk, aangezien vrijwel alle bronnen dat doen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Biologie
Het woord werd inderdaad voor het eerst gebruikt in 1802. Maar pas met de celtheorie en de evolutietheorie werd biologie een verklarende wetenschap. "Voor die tijd was biologie een beschrijvende wetenschap."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien kunnen we dan beter spreken over "moderne biologie". Net zoals we over de "moderne natuurkunde" spreken. Maar je hamert nu op een definitie, terwijl het me meer om je feitelijke uitspraken ging.quote:Op donderdag 20 mei 2010 20:55 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Als het een definitiekwestie is, dan hanteren alle bronnen die stellen dat de moderne biologie aanving vóór The Origin of Species volgens jullie kennelijk een onjuiste definitie. Dat is al te opmerkelijk, aangezien vrijwel alle bronnen dat doen.
-
Het fundament van de moderne biologie kon ook pas gevonden worden door de bevindingen vanaf het begin van de moderne biologie.quote:Op donderdag 20 mei 2010 20:55 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Als het een definitiekwestie is, dan hanteren alle bronnen die stellen dat de moderne biologie aanving vóór The Origin of Species volgens jullie kennelijk een onjuiste definitie. Dat is al te opmerkelijk, aangezien vrijwel alle bronnen dat doen.
Moet je "Expelled" maar kijken. Zijn pure feiten. dr. Hassanain Rajabali licht het ook toe.quote:Op donderdag 20 mei 2010 09:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, Burakius. Er zullen vast biologen zijn die de theorie niet aanvaarden, en wellicht zelfs zonder religieuze agenda (ik kom ze nooit tegen, ook niet op internet), maar er heerst in de wetenschap een brede consensus over de aanvaarding van de theorie.
Je schetst zo een vertekend beeld van de wetenschap
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Wij van wc eend wijzen ..... expelled af. For no good reason. Feit blijft dat die mensen in de situatie's zijn gekomen vanwege hun afwijzing van evolutie of het geloven in ID.quote:
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Feit blijft dat er eigenlijk geen noemenswaardige gevallen zijn. Hooguit een stel jankballen die geen 'tenure' krijgen omdat ze geen significante prestatie leveren en dan gaan janken over een 'atheïstische samenzwering' hoewel dat alleen maar aangeeft dat ze een heel bekrompen beeld van religie hebben aangezien evolutie an sich volstrekt niets van doen heeft met (a)theïsme.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 03:27 schreef Burakius het volgende:
[..]
Wij van wc eend wijzen ..... expelled af. For no good reason. Feit blijft dat die mensen in de situatie's zijn gekomen vanwege hun afwijzing van evolutie of het geloven in ID.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:
In elk geval goed geraden.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 03:27 schreef Burakius het volgende:
Moet je "Expelled" maar kijken. Zijn pure feiten. dr. Hassanain Rajabali licht het ook toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tussen haakjes?quote:Op donderdag 20 mei 2010 21:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Misschien kunnen we dan beter spreken over "moderne biologie". Net zoals we over de "moderne natuurkunde" spreken.
Geef je hier indirect mee aan dat ik gelijk heb en het begin van de moderne biologie helemaal niet zo duidelijk bij Darwin ligt?
Ik hamer erop, omdat een bepaalde definitie die volgens vele bronnen onjuist is hier met man en macht verdedigd wordt. Dat is op zijn minst merkwaardig.quote:Maar je hamert nu op een definitie, terwijl het me meer om je feitelijke uitspraken ging.
Welke bronnen bedoel je dan? Daarbij vraag ik me af waarom het voor jou zo belangrijk is dat de moderne biologie begonnen is voor de publicatie van de Origin of Species? Dat is namelijk vrij irrelevant.quote:Op donderdag 20 mei 2010 20:55 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Als het een definitiekwestie is, dan hanteren alle bronnen die stellen dat de moderne biologie aanving vóór The Origin of Species volgens jullie kennelijk een onjuiste definitie. Dat is al te opmerkelijk, aangezien vrijwel alle bronnen dat doen.
Wat wel relevant is dat de biologie die wij vandaag kennen voor veruit het belangrijkste en grootste gedeelte gebasseerd is op the Evolutie theorie. Dit ontkennen getuigd enkel maar van een groot gebrek aan kennis van de biologie.
Dit afdoen met een hoofdstukje in het biologie lesboek is ridicuul, daarvoor heeft de Evolutie theorie gewoon weg een te grote impact op dat vak.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Niemand hier zegt dat het begin van de moderne biologie bij Darwin ligt.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 08:16 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Tussen haakjes?
Geef je hier indirect mee aan dat ik gelijk heb en het begin van de moderne biologie helemaal niet zo duidelijk bij Darwin ligt?
[..]
Ik hamer erop, omdat een bepaalde definitie die volgens vele bronnen onjuist is hier met man en macht verdedigd wordt. Dat is op zijn minst merkwaardig.
Overigens vraag ik me af of deze discussie wel hier moet worden gehouden, we hebben niet voor niets een [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Deze bron bijvoorbeeld:quote:
quote:Though there is some disagreement among historians of biology about the precise origins, the transition to modern biology appears to have occurred from the late eighteenth century to the early nineteenth century. A confluence of developments brought about this transition. In France naturalists reformed taxonomy and began to recognize the extinction of life forms. This progress resulted from the work of natural historians such as the Compte de Buffon (1707–1788), Georges Cuvier (1769–1832), Étienne Geoffroy de Saint Hilaire (1772–1844), and Jean-Baptiste de Lamarck (1744–1829) at institutions such as the Jardin du Roi. New sciences emerged, including comparative anatomy
and paleontology, areas in which Cuvier is still recognized as the founding father. French anatomists such as Xavier Bichat (1771–1802) and physiologists such as François Magendie (1783–1855), by experimenting on animal systems (sometimes to questionable excess in the case of Magendie), refined and enhanced understanding of fundamental physiological processes, and thereby revolutionized physiological understanding of life. In Germany the insights of natural philosophers such as Johann Wolfgang von Goethe (1749–1832) and Lorenz Oken (1779–1851) began to generate a serious interest in a unified science of life.
Relevant genoeg blijkbaar om uitgebreid te worden weersproken.quote:Daarbij vraag ik me af waarom het voor jou zo belangrijk is dat de moderne biologie begonnen is voor de publicatie van de Origin of Species? Dat is namelijk vrij irrelevant.
Nou ja, hij zorgde er wel voor dat de biologie ipv een beschrijvende, een verklarende wetenschap werd.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 09:12 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Niemand hier zegt dat het begin van de moderne biologie bij Darwin ligt.
Ergens kan je zeggen dat Jean-Baptiste de Lamarck met zijn Lamarckism of William Paley met zijn Natural Theology ook een verklaring gaven voor soorten, maar het was Darwin die werkelijk ontdekte hoe evolutie begon en daarmee het fundament van de huidige Biologie legde.
Carl Linaeus was uitermate belangrijk door zijn systeem om soorten in te delen in klassen, maar daarmee is hij het voorbeeld van Biologie als beschrijvende wetenschap en niet als verklarende. Hoewel de classificatie wel hielp bij het verklaren er van uiteraard.
Hoe dan ook is het niet zo relevant wanneer de moderne biologie begon, het is imo toch vele malen belangerijk waarop de huidige biologie is gebasseerd en dat is dan toch echt het werk van Darwin en niet op dat van Lamarck of Paley.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja, ik denk dat je dat niet zo makkelijk direct kunt zeggen. Net zomin dat je kunt zeggen dat de moderne natuurkunde bij Planck, Einstein of wie dan ook begint. Ontwikkeling is een continu proces.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 08:16 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Tussen haakjes?
Geef je hier indirect mee aan dat ik gelijk heb en het begin van de moderne biologie helemaal niet zo duidelijk bij Darwin ligt?
[..]
Waarmee je de nadruk verlegt van je insinuatie dat de evolutietheorie helemaal niet zo'n cruciale rol speelt in een goed begrip van de (hedendaagse) biologie.quote:Ik hamer erop, omdat een bepaalde definitie die volgens vele bronnen onjuist is hier met man en macht verdedigd wordt. Dat is op zijn minst merkwaardig.
-
Ja, en ik kan je dezelfde bronnen geven over bijvoorbeeld de wiskunde of natuurkunde. Is dat nu zo belangrijk? Nogmaals, je verlegt de nadruk, wat ik enigszins flauw vindt eerlijk gezegdquote:
-edit: wat vind je van mijn vergelijking met het periodieke systeem?
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 21-05-2010 10:10:55 ]
-
Het wordt niet weersproken, de discussie begon met dat jij aangaf dat de Evolutie theorie onbelangrijk was, maar in de huidige Biologie is dat een belachelijke stelling en strookt totaal niet met de werkelijkheid. Dat is het gene wat wordt weersproken!quote:Op vrijdag 21 mei 2010 09:14 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Deze bron bijvoorbeeld:
[..]
[..]
Relevant genoeg blijkbaar om uitgebreid te worden weersproken.
De werkelijkheid is, of je dat nou leuk vind of niet, dat de Evolutie theory het belangrijkste fundament is van de Biologie.
Je hebt gelijk dat er meerdere wetenschappers zijn die de huidige Biologie hebben beinvloed, maar wat dat betreft is niemand en dan ook helemaal niemand zo belangrijk geweest als Darwin.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ribbenburg, Laten we het omdraaien, waarom is het zo moeilijk voor jou te erkennen dat de Evolutie theorie fundamenteel is geweest voor de vorming van de huidige Biologie?
En dat daarom dit aspect van de Biologie gewoon weg de aandacht behoort te krijgen in de klas dat het verdient.
Of zoals de Rusisch Othodox Christen Dobzhansky ooit zei: "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 21-05-2010 10:01:04 ]
En dat daarom dit aspect van de Biologie gewoon weg de aandacht behoort te krijgen in de klas dat het verdient.
Of zoals de Rusisch Othodox Christen Dobzhansky ooit zei: "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 21-05-2010 10:01:04 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:Op vrijdag 21 mei 2010 03:27 schreef Burakius het volgende:
[..]
Moet je "Expelled" maar kijken. Zijn pure feiten. dr. Hassanain Rajabali licht het ook toe.
http://www.expelledexposed.com/
De vraag is hoeveel aandacht de evolutietheorie dan wel verdient. Hoeveel valt er over te leren voor de scholier? Als het echt zo belangrijk is dan komt het ongetwijfeld meerdere malen terug in de biologielessen, maar om bekend te raken met de basisprincipes van de evolutietheorie is één hoofdstuk echt wel genoeg. Haushofer kwam ook al aan met zijn eigen universitaire studie als voorbeeld, maar je wilt kinderen op een middelbare school toch niet universitaire kennis gaan leren?quote:Op vrijdag 21 mei 2010 09:49 schreef Semisane het volgende:
En dat daarom dit aspect van de Biologie gewoon weg de aandacht behoort te krijgen in de klas dat het verdient.
Je snapt m'n voorbeeld niet. Ik noemde later het voorbeeld van het periodieke systeem. Dat systeem heb je strikt genomen niet nodig om scheikunde te begrijpen; je kunt al je reacties doorrekenen door simpelweg aan te nemen dat elementen zus en zo reageren en bepaalde eigenschappen hebben. Het periodieke systeem echter verklaart dit door het in een bepaald perspectief te zetten. Je snapt dan waarom dingen zijn zoals ze zijn.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 13:16 schreef Ribbenburg het volgende:
Haushofer kwam ook al aan met zijn eigen universitaire studie als voorbeeld, maar je wilt kinderen op een middelbare school toch niet universitaire kennis gaan leren?
Met de evolutietheorie is dat net zo. En op de één of andere manier wil je dit maar niet inzien
Ja, als jij vindt dat middelbare scholieren gewoon hun dingen moeten leren zonder al te veel naar de verklarende factor en het grotere plaatje te kijken (wat ze in de tweede fase bijvoorbeeld briljant hebben gedaan door een grafische rekenmachine te introduceren), dan ben ik het met je eens: dan is de evolutietheorie misschien niet eens zo heel erg belangrijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 21-05-2010 13:43:24 ]
-
Beschrijving van een systeem is oké, maar vergeet de maker van het systeem niet.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ah, men neme een hoge hoed en tovert daar de grote almachtige tovenaar uit. Zomaar ineens uit het niets! Alles verklaard!quote:Op vrijdag 21 mei 2010 13:36 schreef Burakius het volgende:
Beschrijving van een systeem is oké, maar vergeet de maker van het systeem niet.
Vertel me eens wat meer over die maker dan die een heel omslachtig systeem ontwierp waarin 99+% van de soorten uiteindelijk weer kansloos ten onder ging?quote:Op vrijdag 21 mei 2010 13:36 schreef Burakius het volgende:
Beschrijving van een systeem is oké, maar vergeet de maker van het systeem niet.
Had hij niet zo goed opgelet op school of waar ging het mis?
Er is geen maker...en nu?quote:Op vrijdag 21 mei 2010 13:36 schreef Burakius het volgende:
Beschrijving van een systeem is oké, maar vergeet de maker van het systeem niet.
Beetje flauwe opmerking van me, maar dit soort kreten uiten, zoals hierboven, is toch iets wat kansloos, zeker in een centraal atheïsme topic.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik zou eigenlijk niet weten hoe je biologie moet geven zonder dat de evolutietheorie daarbij wordt besproken. Al bij de uitleg van soorten ontkom je er niet aan.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 13:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je snapt m'n voorbeeld niet. Ik noemde later het voorbeeld van het periodieke systeem. Dat systeem heb je strikt genomen niet nodig om scheikunde te begrijpen; je kunt al je reacties doorrekenen door simpelweg aan te nemen dat elementen zus en zo reageren en bepaalde eigenschappen hebben. Het periodieke systeem echter verklaart dit door het in een bepaald perspectief te zetten. Je snapt dan waarom dingen zijn zoals ze zijn.
Met de evolutietheorie is dat net zo. En op de één of andere manier wil je dit maar niet inzien
Ja, als jij vindt dat middelbare scholieren gewoon hun dingen moeten leren zonder al te veel naar de verklarende factor en het grotere plaatje te kijken (wat ze in de tweede fase bijvoorbeeld briljant hebben gedaan door een grafische rekenmachine te introduceren), dan ben ik het met je eens: dan is de evolutietheorie misschien niet eens zo heel erg belangrijk.
Maar goed het is idd niet nodig om op de middelbare school de gehele theorie uit de doeken te doen, maar met een hoofdstuk afdoen ben je er gewoon weg niet. Althans je kan een hoofdstuk specifiek wijden aan de evolutie theorie, maar dan nog zal het zo nu en dan terugkomen tijdens de biologie lessen, lijkt me zo.
Hoe dan ook, het ging me meer om de opmerking "dat de evolutie theorie niet zo'n grote rol speelt", want dat staat natuurlijk de plak grandioos mis.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jij tovert materiaal uit het niets zonder een Almachtige. Jij bent de tovenaar ik de realist.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 13:40 schreef Modus het volgende:
[..]
Ah, men neme een hoge hoed en tovert daar de grote almachtige tovenaar uit. Zomaar ineens uit het niets! Alles verklaard!
Een schilderij van Picasso merkt een expert op door hoe het gemaakt is, type verf type canvas etc. Een robot wordt gemaakt door iemand , het heeft een systeem. Je kunt het systeem in de robot bescrhijven, maar degene die het heeft gemaakt wordt vergeten door jullie!
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
En je hebt je nooit afgevraagd waar die grote, inefficiënte Maker vandaan komt? Of krijgen we dan weer dat lulverhaal dat hij er voor altijd al is geweest? In principe roep je er vele vragen mee op ipv dat je ook maar iets verklaart.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 14:54 schreef Burakius het volgende:
[..]
Jij tovert materiaal uit het niets zonder een Almachtige. Jij bent de tovenaar ik de realist.
Een schilderij van Picasso merkt een expert op door hoe het gemaakt is, type verf type canvas etc. Een robot wordt gemaakt door iemand , het heeft een systeem. Je kunt het systeem in de robot bescrhijven, maar degene die het heeft gemaakt wordt vergeten door jullie!
Op eenzelfde manier als dat je scheikunde zou geven zonder periodiek systeem: je neemt aan dat er zo'n 120 elementen zijn, dat ze specifieke eigenschappen hebben, en je pakt er een Binas bij. Vervolgens kun je dingen uitrekenen.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 14:15 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik zou eigenlijk niet weten hoe je biologie moet geven zonder dat de evolutietheorie daarbij wordt besproken. Al bij de uitleg van soorten ontkom je er niet aan.
Ja, en dat wordt zoals ik het nu zie krampachtig vermeden via definitiegezever.quote:Hoe dan ook, het ging me meer om de opmerking "dat de evolutie theorie niet zo'n grote rol speelt", want dat staat natuurlijk de plak grandioos mis.
-
Tja, ik snap je punt, Ik kan me zelf ook niet herinneren dat ik op school de ins en outs van het periodieke systeem heb moeten leren, maar het werd wel degelijk duidelijk gemaakt dat er zoiets was.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 15:56 schreef Haushofer het volgende:
Op eenzelfde manier als dat je scheikunde zou geven zonder periodiek systeem: je neemt aan dat er zo'n 120 elementen zijn, dat ze specifieke eigenschappen hebben, en je pakt er een Binas bij. Vervolgens kun je dingen uitrekenen.
Je kan bij biologie dan idd het over verschillende soorten hebben, maar dan kan je het al bijna niet hebben over hoe deze zijn ontstaan. Dan wordt het toch wel een gekronkel om het maar niet over de Evolutie theorie te hebben.
Het zou idd wel interessant zijn als Ribbenburg uit zou leggen wat hij er mee bedoelde, want het komt nu over als of hij niet echt weet waar hij het over heeft, maar het kan natuurlijk zo zijn dat hij het zo niet bedoelde.quote:Ja, en dat wordt zoals ik het nu zie krampachtig vermeden via definitiegezever.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je weet dat de zwaartekracht ook slechte word verklaard door een theorie?, dat maakt de theorie echter niet minder waar.quote:Op woensdag 19 mei 2010 17:18 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat het de meest aangehangen theorie is, daar kan ik bijkomen. Maar hoe kan het de basis zijn van de moderne biologie? Wetenschappen horen dacht ik niet bij voorbaat uit te gaan van een theorie. Daarmee geef ik geen waardeoordeel over de evolutietheorie, maar wat een kolder dat het de basis zou zijn van de moderne biologie. Zoveel valt er aan kinderen ook niet uit te leggen over de evolutietheorie.
hetzelfde geld voor de evolutie theorie.
maar aangezien je het steeds over definities hebt okee.
De in de volksmond genomen woord theorie en de manier waarop jij het steeds probeert toe te passen in deze topic. staat gelijk aan een wetenschappelijk hypothese. jij hebt je ideeën erover maar het is nog niet uitgevoerd door anderen.
Zal toch wat meer onderzoek doen als ik jou was over een wetenschappelijke theorie en het empirische stelsel.
en als je evolutie wilt benoemen in je biologie boek ben je echt niet klaar met 1 hoofdstukje.
1e hoofdstuk waar ik al mee zou beginnen in de geschiedenis (dus Darwin zijn periode en de gedachtegang van toen), dan heel hoofdstuk over de mechanismen van evolutie: natuurlijke selectie en genetische drift(mutaties etc.) en eventueel nog seksuele selectie.
vervolgens de verdere onderbouwing op medisch gebied(het resistent worden van ziektekiemen is basicly evolutie aan het werk) en andere geobserveerde instanties van evolutie.
en dan heb je de basics in simpele lijnen. Zo kun je natuurlijk nog wel verder gaan op andere gebieden/vlakken dat evolutie alleen maar meer bevestigd.
Ik heb inderdaad gezegd dat de theorie niet nodig is, maar dat bedoelde ik niet te zeggen. Wat ik wel wilde zeggen heb ik volgens mij wel duidelijk gemaakt, namelijk dat er over de evolutietheorie niet zo heel veel valt te onderwijzen. Dat is het punt dat ik probeerde te maken. Laat die theorie in de brugklas al vroeg onderwijzen en er kennis mee nemen. Dat moet wel voldoen. Want echt, het verklaard weliswaar veel maar het is eveneens een betrekkelijk eenvoudige theorie.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 16:25 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het zou idd wel interessant zijn als Ribbenburg uit zou leggen wat hij er mee bedoelde, want het komt nu over als of hij niet echt weet waar hij het over heeft, maar het kan natuurlijk zo zijn dat hij het zo niet bedoelde.
Darwin's basale concepten waren vrij eenvoudig ja, net als Mendel's genetica. Beiden zijn in de loop der jaren echter dusdanig uitgebreid tot complete vakgebieden die verre van eenvoudig zijn. Ik denk niet dat je het de gemiddelde brugklasser moet aandoen om iets als Nowak's Evolutionary dynamics te lezen.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 18:34 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Ik heb inderdaad gezegd dat de theorie niet nodig is, maar dat bedoelde ik niet te zeggen. Wat ik wel wilde zeggen heb ik volgens mij wel duidelijk gemaakt, namelijk dat er over de evolutietheorie niet zo heel veel valt te onderwijzen. Dat is het punt dat ik probeerde te maken. Laat die theorie in de brugklas al vroeg onderwijzen en er kennis mee nemen. Dat moet wel voldoen. Want echt, het verklaard weliswaar veel maar het is eveneens een betrekkelijk eenvoudige theorie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Laat ik hiier eens wat schrijven...quote:Op vrijdag 21 mei 2010 14:54 schreef Burakius het volgende:
[..]
Jij tovert materiaal uit het niets zonder een Almachtige. Jij bent de tovenaar ik de realist.
Een schilderij van Picasso merkt een expert op door hoe het gemaakt is, type verf type canvas etc. Een robot wordt gemaakt door iemand , het heeft een systeem. Je kunt het systeem in de robot bescrhijven, maar degene die het heeft gemaakt wordt vergeten door jullie!
wel eens van een zelfregulerend systeem gehoord?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Speaking of which...quote:Op zondag 18 juli 2010 22:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Laat ik hiier eens wat schrijven...
wel eens van een zelfregulerend systeem gehoord?
[ afbeelding ]
Interessante docu voor Burakius (en eigenlijk iedereen).
De BBC Four documentaire "Secret Life of Chaos" gepresenteert door Prof. Jim Al-Khalili.
http://topdocumentaryfilms.com/secret-life-chaos/
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het was mij een beetje ontgaan, maar als 'New Atheist' past dit bericht hier misschien wel:
Author Christopher Hitchens diagnosed with cancer
Author Christopher Hitchens diagnosed with cancer
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als je gelooft dat God hier een doel mee heeft, dan zou ik juist zeggen dat God middellijk (nl: via kanker) heeft gehandeld, en niet onmiddellijk. (dubbel d - dubbel l : Zoals het er bij is ingehamerd op de middelbare schoolquote:
)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Die kende ik nog niet. Maar leuk!quote:
En dat is natuurlijk alles wat het is. Vooral mensen die zichzelf dan als agnost zien maar niet begrijpen dat de meeste atheisten agnost zijn.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
Scherp vond ik die altijd.xkcd heeft sowieso wel toffe comics.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2010 04:22:04 ]
BioLogos verzorgt een aantal posts die ingaan op een (voor mij) wat onbekende New Atheist:Jerry Coyne. De auteur wil een aantal drogredenen laten zien die voorkomen in het boek van Coyne.
Inleiding
Deel 1: Wetenschappelijke ideeen zijn testbaar, religieuze ideeën niet.
Inleiding
Deel 1: Wetenschappelijke ideeen zijn testbaar, religieuze ideeën niet.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat een ontzettend saai artikel. Toch verder gelezen in de hoop dat de schrijver een interessant punt zou maken, maar dat punt kwam maar niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-10-2010 13:53:53 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-10-2010 13:53:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op zondag 3 oktober 2010 13:11 schreef Dwerfion het volgende:
BioLogos verzorgt een aantal posts die ingaan op een (voor mij) wat onbekende New Atheist:Jerry Coyne. De auteur wil een aantal drogredenen laten zien die voorkomen in het boek van Coyne.
Inleiding
Deel 1: Wetenschappelijke ideeen zijn testbaar, religieuze ideeën niet.
Wat is "many" en wie zijn dat? De snaartheoretici die ik ken, en de sfeer die hangt op conferenties over fundamentele natuurkunde, is vooral dat het idee van multiversa metafysica is. In de boeken over quantummechanica die ik ken van "leading scientists" komt het vrijwel nooit serieus naar voren. Misschien mis ik nou net al die "leading scientists", maar ik krijg eerder het idee dat er hier overdreven wordt.quote:In much the same way today we have an animated discussion about multiple universes. Many leading scientists believe in multiple universes.
Sterker nog: ik zou zeggen dat deze claim gewoonweg niet waar is
Verder vind ik het een eigenaardige tekst. Ja, de link tussen wiskundige mogelijkheden en onze realiteit is "mysterieus". Dat is het lastige aan fysica; de zaak kan wiskundig wel kloppend zijn, maar is het ook fysisch? Natuurwetenschappelijke claims zijn niet altijd direct empirisch; dat is het probleem dat de theoretische fysica vooral tegenwoordig ver vooruit loopt op onze technische mogelijkheden om die theorieën te testen. De meeste wetenschappers zullen zich hier wel van bewust zijn, lijkt me. Maar wat hij nou precies probeert te zeggen over dit in verband met "religieuze claims" is me niet helemaal duidelijk; dat de claim dat "natuurwetenschappelijke theorieën altijd falsifieerbaar zijn" genuanceerd kan worden? Niet bepaald een groot inzicht, lijkt me.
[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 03-10-2010 13:34:49 ]
-
Blijkbaar vergelijkt Coyne bepaalde geloofsovertuigingen met resultaten van de 'harde wetenschappen'. Daar heeft de schrijver kritiek op. Hij stelt dat er een schaal is van verifieerbaarheid en dat die inderdaad het hoogst is bij de natuurkunde en telkens lager wordt richting de sociale hoek.quote:Op zondag 3 oktober 2010 13:25 schreef Haushofer het volgende:
Verder vind ik het een eigenaardige tekst. Ja, de link tussen wiskundige mogelijkheden en onze realiteit is "mysterieus". Dat is het lastige aan fysica; de zaak kan wiskundig wel kloppend zijn, maar is het ook fysisch? Natuurwetenschappelijke claims zijn niet altijd direct empirisch; dat is het probleem dat de theoretische fysica vooral tegenwoordig ver vooruit loopt op onze technische mogelijkheden om die theorieën te testen. De meeste wetenschappers zullen zich hier wel van bewust zijn, lijkt me. Maar wat hij nou precies probeert te zeggen over dit in verband met "religieuze claims" is me niet helemaal duidelijk; dat de claim dat "natuurwetenschappelijke theorieën altijd falsifieerbaar zijn" genuanceerd kan worden? Niet bepaald een groot inzicht, lijkt me.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Die laatste zin is al hoogst discutabel, maar welk punt wil de schrijver nu maken? Dat sommige religieuze dogma's dus ook min of meer empirisch te toetsen zijn, zoals theorieën in de economie of de psychologie empirisch te toetsen zijn? Zo ja, welke dogma's dan?quote:The first straw man I want to examine is Coyne’s strong assertion that scientific ideas are empirical and testable and religious ideas are not. I would be the first to admit that this is largely true. Ideas from the hard sciences—physics, chemistry, biochemistry—are solidly empirical in ways that ideas from religion can never be. But then ideas from the hard sciences are empirical in ways that ideas from sociology and economics can never be. The degree to which a body of knowledge is empirically grounded ranges broadly as one passes from physics, thru chemistry and biology, into the social sciences.
Het verwarrende aan het artikel is dat het een reactie is op Coyne, maar Coyne zelf wordt er niet in geciteerd. De schrijver kan wel beweren dat Coyne straw men opzet, maar als hij dat niet kan aantonen door citaten, zet hij dan zelf geen straw men op? Ik heb geen boeken van Coyne hier liggen om dat te controleren - sterker nog, ik heb nog nooit wat van Coyne gelezen. Ik kan dus eigenlijk vrij weinig met je artikel.
En om dan aan te tonen dat zelfs bij natuurkunde er wel es uitspraken worden gedaan die niet (binnen afzienbare tijd) geverifieerd kunnen worden veinst hij een consensus.quote:
[..]
Blijkbaar vergelijkt Coyne bepaalde geloofsovertuigingen met resultaten van de 'harde wetenschappen'. Daar heeft de schrijver kritiek op. Hij stelt dat er een schaal is van verifieerbaarheid en dat die inderdaad het hoogst is bij de natuurkunde en telkens lager wordt richting de sociale hoek.
-
The straw man argument comes into play when we take the simplest settled truths of the hard sciences and contrast them with the ambiguous and unsettled “truths” of other fields, or the less settled claims of the hard sciences, or the claims of fields for which “settled truths” would not be expected. Science itself has many ambiguous and unsettled “truths.” This is not to say that religious truths are thus now on the same playing field with scientific truths. Science purchases its great success by choosing easy problems and thus will always provide a clearer model for thinking than, say theology, or literary criticism, or sociology, or aesthetics. And religious claims, being predominantly moral and metaphysical, are fundamentally different to begin with.quote:Op zondag 3 oktober 2010 21:48 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Die laatste zin is al hoogst discutabel, maar welk punt wil de schrijver nu maken? Dat sommige religieuze dogma's dus ook min of meer empirisch te toetsen zijn, zoals theorieën in de economie of de psychologie empirisch te toetsen zijn? Zo ja, welke dogma's dan?
Sommige zaken zijn in principe wel te toetsen. Zoals in de apostolische geloofsbelijdenis over Jezus staat: " Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,"
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Of er wel of geen concensus is, valt toch helemaal buiten het punt dat de schrijver wil maken? Zelfs het hele punt of er in de natuurkunde niet-verifieerbare uitspraken worden gedaan valt buiten zijn punt. Hij bevestigt toch juist dat natuurkunde het meest exacte en verifieerbare wetenschappelijke onderzoeksgebied is?quote:Op maandag 4 oktober 2010 09:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En om dan aan te tonen dat zelfs bij natuurkunde er wel es uitspraken worden gedaan die niet (binnen afzienbare tijd) geverifieerd kunnen worden veinst hij een consensus.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Natuurlijk. Maar ontkent Coyne dat dan?quote:Op maandag 4 oktober 2010 10:42 schreef Dwerfion het volgende:
Sommige zaken zijn in principe wel te toetsen. Zoals in de apostolische geloofsbelijdenis over Jezus staat: " Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,"
Omdat het zwart maken of belachelijk maken van geloof averechts werkt, heb ik de vraag bedacht voor iemand die zegt te geloven;
waarom geloof je?
mijn verwachting is dat het antwoord hier, neerkomt op het volgende;
hoop.
Dus mijn conclusie zou zijn, dus gelovige, je geeft toe dat je zwak bent.
En met zwak bedoel ik dus, hoop hebben in het beter worden van vervelende dingen.
Want hoop is niks, het geeft je alleen een reden om niet op te geven.
waarom geloof je?
mijn verwachting is dat het antwoord hier, neerkomt op het volgende;
hoop.
Dus mijn conclusie zou zijn, dus gelovige, je geeft toe dat je zwak bent.
En met zwak bedoel ik dus, hoop hebben in het beter worden van vervelende dingen.
Want hoop is niks, het geeft je alleen een reden om niet op te geven.
Dan snap ik niet zijn punt niet helemaal, geloof ik. Waarom begint hij dan over meerdere universa te praten en claimt hij dat dit algemeen gedachtengoed is?quote:
[..]
Of er wel of geen concensus is, valt toch helemaal buiten het punt dat de schrijver wil maken? Zelfs het hele punt of er in de natuurkunde niet-verifieerbare uitspraken worden gedaan valt buiten zijn punt. Hij bevestigt toch juist dat natuurkunde het meest exacte en verifieerbare wetenschappelijke onderzoeksgebied is?
-
Waarom is dat "zwak"?quote:
Omdat het zwart maken of belachelijk maken van geloof averechts werkt, heb ik de vraag bedacht voor iemand die zegt te geloven;
waarom geloof je?
mijn verwachting is dat het antwoord hier, neerkomt op het volgende;
hoop.
Dus mijn conclusie zou zijn, dus gelovige, je geeft toe dat je zwak bent.
En met zwak bedoel ik dus, hoop hebben in het beter worden van vervelende dingen.
Dat noem jij "niks"?quote:Want hoop is niks, het geeft je alleen een reden om niet op te geven.
-
Waarom dat zwak is?
Ik geloof niet in sprookjes, ik ga mijn tijd niet verspillen aan het bidden of wensen om dingen beter te krijgen. Ik vind het een zwakte als je hier wel in geloofd, of zelfs al doet. Serieus, waarom zou je hard op zeggen in de kerk, oh lieve god wilt u aub ....
Ik geloof in het feit dat dingen gebeuren omdat ze gebeuren, dat heeft nergens mee te maken. Het gebeurt zoals het gebeurt, en op sommige dingen kan je ZELF invloed uitoefenen. En daar geloof ik in. Daarom vind ik hun zwak, mensen die geloven in dingen waar niemand controle over kan hebben.
Ik geloof niet in sprookjes, ik ga mijn tijd niet verspillen aan het bidden of wensen om dingen beter te krijgen. Ik vind het een zwakte als je hier wel in geloofd, of zelfs al doet. Serieus, waarom zou je hard op zeggen in de kerk, oh lieve god wilt u aub ....
Ik geloof in het feit dat dingen gebeuren omdat ze gebeuren, dat heeft nergens mee te maken. Het gebeurt zoals het gebeurt, en op sommige dingen kan je ZELF invloed uitoefenen. En daar geloof ik in. Daarom vind ik hun zwak, mensen die geloven in dingen waar niemand controle over kan hebben.
Hoop is natuurlijk niet een bijster sterk argument om te geloven. De eeuwige strijd tussen is en ought. Het zijn en blijven twee verschillende dingen. Natuurlijk mag je hopen, maar wat voor zin heeft om jezelf dingen wijs te maken die evident niet waar zijn? (Een god die waakt over *jouw* welzijn, en wanneer het toch niet zo goed gaat met dat welzijn een god die daar vast een hoger doel mee heeft, etc.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is mijn verwachting eigenlijk niet. Los van het probleem dat onduidelijk is wat bedoeld wordt met "wat geloof je?" - want: waarin moet je dan geloven? - lijkt mij dat je eerder een antwoord zal krijgen dat neerkomt op 'omdat het waar is'.quote:Op dinsdag 5 oktober 2010 01:33 schreef Muta het volgende:
Omdat het zwart maken of belachelijk maken van geloof averechts werkt, heb ik de vraag bedacht voor iemand die zegt te geloven;
waarom geloof je?
mijn verwachting is dat het antwoord hier, neerkomt op het volgende;
hoop.
ik kan er gewoon niet mee leven dat mensen ECHT geloven dat het waar is.... ik kan het gewoon niet begrijpen dat mensen zo blind kunen zijn....
ik weiger te erkennen dat er mensen zijn die zo dom/eigenwijs/hoe je het noemen wilt zijn
ik weiger te erkennen dat er mensen zijn die zo dom/eigenwijs/hoe je het noemen wilt zijn
Vind je niet dat dat ook een beetje zwak is? Ik snap best waarom mensen bepaalde dingen geloven.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 02:46 schreef Muta het volgende:
ik kan er gewoon niet mee leven dat mensen ECHT geloven dat het waar is.... ik kan het gewoon niet begrijpen dat mensen zo blind kunen zijn....
ik weiger te erkennen dat er mensen zijn die zo dom/eigenwijs/hoe je het noemen wilt zijn
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
nee dat is wiskundequote:Op maandag 4 oktober 2010 11:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Of er wel of geen concensus is, valt toch helemaal buiten het punt dat de schrijver wil maken? Zelfs het hele punt of er in de natuurkunde niet-verifieerbare uitspraken worden gedaan valt buiten zijn punt. Hij bevestigt toch juist dat natuurkunde het meest exacte en verifieerbare wetenschappelijke onderzoeksgebied is?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wiskunde is niet informatief, en dus ook geen wetenschap in de zin van natuurkunde, scheikunde, etc.quote:
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
dit is wat ik wilde horen, tuurlijk begrijp ik waarom mensen geloven. Omdat ze dat gewoon fijn vinden, mij best.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 03:06 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Vind je niet dat dat ook een beetje zwak is? Ik snap best waarom mensen bepaalde dingen geloven.
Maar diep in hun hart vinden ze het geloven belangrijker dan de onzin waar het op gebaseerd is. Zolang ze dat weten vind ik het best.
Tsja, dat is wat je wil horen, maar is het ook zo? Geloven de meeste christenen, om maar iets te noemen, dat Jezus de zoon van God is omdat ze dat fijn vinden, of omdat ze geloven dat dat echt zo is? Ik denk het laatste.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 14:58 schreef Muta het volgende:
dit is wat ik wilde horen, tuurlijk begrijp ik waarom mensen geloven. Omdat ze dat gewoon fijn vinden, mij best.
Maar diep in hun hart vinden ze het geloven belangrijker dan de onzin waar het op gebaseerd is. Zolang ze dat weten vind ik het best.
Ik denk het eerste.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 15:08 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Tsja, dat is wat je wil horen, maar is het ook zo? Geloven de meeste christenen, om maar iets te noemen, dat Jezus de zoon van God is omdat ze dat fijn vinden, of omdat ze geloven dat dat echt zo is? Ik denk het laatste.
Maar het valt natuurlijk lastig vast te stellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien een combinatie van beiden, dat het ene tot het andere leidt?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jij gelooft zeker niet in spelling.quote:Ik geloof niet in sprookjes, ik ga mijn tijd niet verspillen aan het bidden of wensen om dingen beter te krijgen. Ik vind het een zwakte als je hier wel in geloofd, of zelfs al doet. Serieus, waarom zou je hard op zeggen in de kerk, oh lieve god wilt u aub ....
leuk zo: niet reageren op de inhoud maar wel op de vormfout...quote:Op woensdag 6 oktober 2010 23:35 schreef Higher_ het volgende:
[..]
Jij gelooft zeker niet in spelling.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
je bedoelt natuurlijk te zeggen dat wiskunde geen natuurwetenschap is, inderdaad.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 12:02 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wiskunde is niet informatief, en dus ook geen wetenschap in de zin van natuurkunde, scheikunde, etc.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, het hangt van je definitie van "wiskunde" en "wetenschap" af. Zie bijvoorbeeld deze link. Dat wiskunde geen natuurwetenschap is lijkt me nogal duidelijk, hoewel snaartheorie dan weer een bijzondere mix is tussen pure wiskunde en iets waarvan geclaimd wordt dat het met "onze wereld" overeen komt. Het zou zomaar kunnen zijn dat we over 100 jaar heel anders tegen wiskunde aan kijkenquote:
[..]
je bedoelt natuurlijk te zeggen dat wiskunde geen natuurwetenschap is, inderdaad.
-
en het hangt ook van de definitie van "definitie" afquote:Op zondag 10 oktober 2010 11:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, het hangt van je definitie van "wiskunde" en "wetenschap" af. Zie bijvoorbeeld deze link. Dat wiskunde geen natuurwetenschap is lijkt me nogal duidelijk, hoewel snaartheorie dan weer een bijzondere mix is tussen pure wiskunde en iets waarvan geclaimd wordt dat het met "onze wereld" overeen komt. Het zou zomaar kunnen zijn dat we over 100 jaar heel anders tegen wiskunde aan kijken
ondertussen zijn we heerlijk aan het haarkloven.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wittgenstein ITT.
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
Ik denk dat het in veel gevallen naïef is om te denken dat ze dit beseffen. Daarmee onderschat je de naïviteit van het geloof.quote:
[..]
dit is wat ik wilde horen, tuurlijk begrijp ik waarom mensen geloven. Omdat ze dat gewoon fijn vinden, mij best.
Maar diep in hun hart vinden ze het geloven belangrijker dan de onzin waar het op gebaseerd is. Zolang ze dat weten vind ik het best.
God=Liefde=Goed=Rechtvaardigheid=Vrede
Wanneer men alles los van God zou zien zou God bijna overbodig worden in de retoriek der Tradities, dan zou de vrije wil heersen en God alleen nog maar als Schepper bestaan van de moeilijkste wetenschappelijke theorieën.
Mensen die 'verplicht' naar de kerk gaan kun je nog wel overtuigen met jouw logica, maar degenen die God/Profeet X in hun hart gesloten hebben zullen hem niet los kunnen laten uit hun perceptie.
Dat doet héél erg veel auw in je hoofd als je beseft dat alles wat je tot nog toe geleerd hebt niet klopt, en de wereld toch zo moeilijk blijkt te zijn als de wetenschap die hem beschrijft.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
quote:Op zondag 13 februari 2011 23:09 schreef PiRANiA het volgende:
Jeetje, dat ik als atheïst dit topic niet kende.
Heeft iemand deze wel eens gezien? Verhitte discussie tussen een atheïstische presentator en een christelijke vrouw over een oproep van Rick Perry richting de natie om gezamenlijk te bidden om de crisis op te lossen:
Discussiëren jullie veel met gelovigen? Wat vinden jullie goede argumenten?
Eén van de betere en meest sprekende is dat geloof erg plaatsgebonden is: de oude grieken geloofden in zeus enzo, moslims in allah, christenen in yaweh.
Dus: afhankelijk van waar en wanneer je geboren wordt geloof je in een andere god...
Eén van de betere en meest sprekende is dat geloof erg plaatsgebonden is: de oude grieken geloofden in zeus enzo, moslims in allah, christenen in yaweh.
Dus: afhankelijk van waar en wanneer je geboren wordt geloof je in een andere god...
Dat is vooral een heel sterk argument voor het ongelovige kamp lijkt me. Sterke argumenten vanuit het gelovige kamp... daar moet ik echt even over nadenken. Het kosmologische argument heeft z'n charme, maar houdt geen stand. Wellicht wel het sterkste argument dat ooit uit die hoek is gekomen.quote:Op zondag 6 november 2011 14:53 schreef PiRANiA het volgende:
Discussiëren jullie veel met gelovigen? Wat vinden jullie goede argumenten?
Eén van de betere en meest sprekende is dat geloof erg plaatsgebonden is: de oude grieken geloofden in zeus enzo, moslims in allah, christenen in yaweh.
Dus: afhankelijk van waar en wanneer je geboren wordt geloof je in een andere god...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoelde ook argumenten om als atheïst in een discussie te gebruikenquote:
[..]
Dat is vooral een heel sterk argument voor het ongelovige kamp lijkt me. Sterke argumenten vanuit het gelovige kamp... daar moet ik echt even over nadenken. Het kosmologische argument heeft z'n charme, maar houdt geen stand. Wellicht wel het sterkste argument dat ooit uit die hoek is gekomen.
.
Bij aanvang van een debat over geloof heeft de ongelovige niets om te beargumenteren, het is niet zijn standpunt dat ter discussie staat.quote:Op zondag 6 november 2011 15:14 schreef PiRANiA het volgende:
[..]
Ik bedoelde ook argumenten om als atheïst in een discussie te gebruiken
Atheisme is geen standpunt op zich, maar een kritische houding t.a.v. de claims die religies doen. Pas nadat die claims zijn gepresenteerd en eventueel beargumenteerd heeft de ongelovige een mogelijkheid om zijn kritiek te presenteren en te onderbouwen."The burden of proof is not upon me." - Christopher Hitchens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De waarom-niet vraag wordt mij vaak gesteld en daar heb ik dan graag een antwoord opquote:
[..]
Bij aanvang van een debat over geloof heeft de ongelovige niets om te beargumenteren, het is niet zijn standpunt dat ter discussie staat.
"The burden of proof is not upon me." - Christopher Hitchens.
.Daarna vraag ik aan hun waarom ze wel in één god geloven. En waarom ze niet in welke andere god dan ook geloven (zeus enzo).
"Ridicule is the only weapon that can be used against an unintelligible proposition." Zo'n vraag kun je bijna alleen maar beantwoorden met "waarom geen smurfen op Pluto? Waarom geen spaghettimonster?"quote:
[..]
De waarom-niet vraag wordt mij vaak gesteld en daar heb ik dan graag een antwoord op
Het uitgangspunt is een gebrek aan argumenten voor het positieve standpunt. Dat die argumenten er niet zijn is het enige dat een atheist daarvoor hoeft aan te dragen.
Met name de vraag hoe tijd en plaats van geboorte voor hen bepalen wat wel of niet waar is is een heel sterke.quote:
Daarna vraag ik aan hun waarom ze wel in één god geloven. En waarom ze niet in welke andere god dan ook geloven (zeus enzo).
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-11-2011 16:12:57 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
The missing links of life and humankind vind ik ook wel aardig. Experimenteel/archeologisch nog niet wetenschappelijk aangetoond, dus daar kunnen we niet mee aankomen. Slechts dat we geloven dat we het nog wel voor mekaar krijgen.quote:
[..]
Dat is vooral een heel sterk argument voor het ongelovige kamp lijkt me. Sterke argumenten vanuit het gelovige kamp... daar moet ik echt even over nadenken. Het kosmologische argument heeft z'n charme, maar houdt geen stand. Wellicht wel het sterkste argument dat ooit uit die hoek is gekomen.
Tja, ik vind dat nooit zo'n sterk argument. Het riekt enorm naar een soort van "God-of-Gaps" standpunt.quote:
[..]
The missing links of life and humankind vind ik ook wel aardig. Experimenteel/archeologisch nog niet wetenschappelijk aangetoond, dus daar kunnen we niet mee aankomen. Slechts dat we geloven dat we het nog wel voor mekaar krijgen.
Daarbij, gezien de enorme hoeveelheid bewijs in de Biologie, Natuur en Scheikunde die zaken verklaren als de expansie van het Universum, de vorming van sterren en planeten, de evolutie van het leven op Aarde, etc Dan is de kans groot dat die "missing links of life and humankind" ook via de wetenschap verklaard gaan worden.
En ook al is er een bovennatuurlijke entiteit verantwoordelijk voor iets als de "Big Bang" of heeft het leven gecreëerd hier op Aarde, dan nog is het te betwijfelen dat deze bovennatuurlijke entiteit ook maar iets weg heeft van het wezen dat wordt beschreven in de vele religies die deze Aardkloot rijk is.
Ach...zo interessant zijn discussies over dat soort zaken ook niet met gelovigen...het blijft altijd een beetje roepen van de andere kant van de oceaan heb ik het idee. De ideeën van beide lopen nou eenmaal op bepaalde punten te ver uit elkaar en je komt dan eigenlijk nooit nader tot elkaar.
Wat ik veel interessanter vind zijn de wat persoonlijkere gesprekken waarin je er achter komt hoe geloof het leven beïnvloed van iemand anders of juist het gebrek aan geloof en de hang naar wetenschap bij mij. Best leerzaam...en je leert dan ook nog eens wat over jezelf. (vooral dat je over het algemeen niet zo heel erg veel verschilt van elkaar.
)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mensen vertellen elkaar liever dat ze het verkeerd hebben dan dat er een oprechte interesse is naar iemands beweegredenen om bepaalde geloofsovertuigingen te hebben, vrees ik.quote:Op woensdag 9 november 2011 09:48 schreef Semisane het volgende:
Wat ik veel interessanter vind zijn de wat persoonlijkere gesprekken waarin je er achter komt hoe geloof het leven beïnvloed van iemand anders of juist het gebrek aan geloof en de hang naar wetenschap bij mij. Best leerzaam...en je leert dan ook nog eens wat over jezelf. (vooral dat je over het algemeen niet zo heel erg veel verschilt van elkaar.
Maar ik ben het helemaal met je eens
-
Alhoewel het soms wellicht anders overkomt, ben ik ook oprecht benieuwd naar de geloofsredenen. Maar dan wel in de zin van dat ik gewoon geen fluit begrijp van waarom mensen zulke 'logica' aanhouden en dat uitgelegd wil zien.quote:
Mensen vertellen elkaar liever dat ze het verkeerd hebben dan dat er een oprechte interesse is naar iemands beweegredenen om bepaalde geloofsovertuigingen te hebben, vrees ik.
Maar ik ben het helemaal met je eens
Welke atheïstische presentator? Ik zie alleen maar een seculier christelijke presentator.quote:
Heeft iemand deze wel eens gezien? Verhitte discussie tussen een atheïstische presentator en een christelijke vrouw over een oproep van Rick Perry richting de natie om gezamenlijk te bidden om de crisis op te lossen:
Slechte discussie trouwens (door beide partijen).
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Tja...op een forum gaat het al snel naar een discussie zonder einde en daar doe ik ook wel aan mee, maar goed zo'n forum-discussie is niet echt te vergelijken met een gewoon 1 op 1 gesprek. om maar te zwijgen van het soort van tv discussies zoals hierboven.quote:
[..]
Mensen vertellen elkaar liever dat ze het verkeerd hebben dan dat er een oprechte interesse is naar iemands beweegredenen om bepaalde geloofsovertuigingen te hebben, vrees ik.
Maar ik ben het helemaal met je eens
Mijn ervaring is dat zulke gesprekken toch een stuk interessanter zijn mbt diepgang.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar kom je daardoor ook dichterbij elkaar qua standpunten?quote:
Tja...op een forum gaat het al snel naar een discussie zonder einde en daar doe ik ook wel aan mee, maar goed zo'n forum-discussie is niet echt te vergelijken met een gewoon 1 op 1 gesprek. om maar te zwijgen van het soort van tv discussies zoals hierboven.
Mijn ervaring is dat zulke gesprekken toch een stuk interessanter zijn mbt diepgang.
Moet dat per sé?quote:
[..]
Maar kom je daardoor ook dichterbij elkaar qua standpunten?
-
Je kan er inzicht mee krijgen waarom bepaalde mensen die standpunten innemen en waarom ze zo belangrijk voor hun zijn.quote:
[..]
Maar kom je daardoor ook dichterbij elkaar qua standpunten?
Waarom?quote:Op woensdag 9 november 2011 13:25 schreef Modus het volgende:
[..]
Ik hoop nog altijd dat KD een keer het licht gaat zien ja.
-
Wellicht niet, maar meer wederzijds begrip is er meestal wel.quote:
[..]
Maar kom je daardoor ook dichterbij elkaar qua standpunten?
Ik denk dat de standpunten gewoon te verschillend zijn, maar ja dat geeft ook weer niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee, ja, ach, hij doet maar verder. Maar ik word altijd een beetje kriegelig van die hele houding (niet alleen van hem specifiek), al die waarheidsclaims etc. Als je maar lang genoeg doorvraagt vaak ergens wel bereid soort van toe te geven dat ze het niet kunnen bewijzen, maar ondertussen wel menig gelegenheid aangrijpen om allerlei boude beweringen te doen als 'god vindt dit, god zei dat, hij dacht zus en hij voelde zo', dat soort dingen als keiharde feiten in aardse discussies naar voren brengen. Tja.quote:
Hij heeft ook een volkomen andere godsbeleving dan jij. Nou ja, religiebeleving dan zeg maar, want jij gelooft niet in god (denk ik
).
http://www.lbc.co.uk/chur(...)hey-were-cured-47816quote:Church Tells HIV Patients To Stop Treatment
At least six people have died in Britain after being told they had been healed of HIV and could stop taking their medication, Sky News has discovered.
Ik ben altijd een beetje vatbaar voor aantijgingen van gelovigen die zeggen dat atheïsten ook een evangelische tendens hebben. Daar zit altijd wel een beetje een kern van waarheid in. Ikzelf hoop immers ook dat mijn neef ooit die rationele insteek krijgt, maar dat wil niet zeggen dat ik hem nu niet accepteer en de discussies zijn altijd leuk (vooral achteraf). Toch denk ik dat deze 'evangelische tendens' net wat anders is dan bij sommige geloven, omdat de wetenschap in principe voor iedereen hetzelfde is (een standaardmethode), hoewel velen ook in de wetenschap misbruik maken van hun positie.quote:
[..]
Ik hoop nog altijd dat KD een keer het licht gaat zien ja.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Dus iedereen is dom?
Oke. Dank u trollolol.
Oke. Dank u trollolol.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nee , jij snapt er blijkbaar helemaal niets van.quote:
Dus iedereen is dom?
Oke. Dank u trollolol.
Niemand weet of er een god is ja of nee, de bewijslast licht uiteraard bij de gelovige.
Alleen met een kwijlende bek van frustratie zitten te schreeuwen dat god of whatever niet bestaat, getuigd nu ook niet echt van intelligentie.
Daarbij kunnen veel gelovige en atheïsten niet verder denken dan Antropomorfisme.
Ah. Je discussiestijl belooft al veel goeds.quote:
[..]
Nee , jij snapt er blijkbaar helemaal niets van.
Gefeliciteerd. Je bent een atheïst.quote:Niemand weet of er een god is ja of nee, de bewijslast licht uiteraard bij de gelovige.
Wie claimt dat? Daarnaast getuigen jouw posts van zojuist meer van iemand die met kwijl uit z'n bek van alles loopt te schreeuwen betreffende mensen hun filosofische standpunten. Ik vraag mij af of je je dat beseft.quote:Alleen met een kwijlende bek van frustratie zitten te schreeuwen dat god of whatever niet bestaat, getuigd nu ook niet echt van intelligentie.
En nog zo'n ononderbouwd statement. Het lijkt me fijn dat je van dingen een coherente gedachte afmaakt.quote:Daarbij kunnen veel gelovige en atheïsten niet verder denken dan Antropomorfisme.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
[..]
Ah. Je discussiestijl belooft al veel goeds.
[..] Zegt diegene die mij uitmaakt voor troll.
Gefeliciteerd. Je bent een atheïst.
[..] Ik ben Atheïst noch agnost moeilijk eh?
Wie claimt dat? Daarnaast getuigen jouw posts van zojuist meer van iemand die met kwijl uit z'n bek van alles loopt te schreeuwen betreffende mensen hun filosofische standpunten. Ik vraag mij af of je je dat beseft.
[..]Ik kwijl uit mijn bek? haha nee ik lach hier eerder mee.
En nog zo'n ononderbouwd statement. Het lijkt me fijn dat je van dingen een coherente gedachte afmaakt.
Fix je post, man. Dit is niet leesbaar en moeilijk om netjes op te reageren.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Hoe quote je eigenlijk telkens een stukje zoals jij dat pas deed?quote:Op maandag 2 januari 2012 22:38 schreef SpecialK het volgende:
Fix je post, man. Dit is niet leesbaar.
Door tussendoor af te sluiten met [ /quote ], korte reactie en dan verder met [ quote ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Naja, wat ik eigenlijk bedoel is, dat veel rationele atheïsten ernstig over rationaliseren.quote:
[..]
Ah. Je discussiestijl belooft al veel goeds.
[..]
Gefeliciteerd. Je bent een atheïst.
[..]
Wie claimt dat? Daarnaast getuigen jouw posts van zojuist meer van iemand die met kwijl uit z'n bek van alles loopt te schreeuwen betreffende mensen hun filosofische standpunten. Ik vraag mij af of je je dat beseft.
[..]
En nog zo'n ononderbouwd statement. Het lijkt me fijn dat je van dingen een coherente gedachte afmaakt.
Als ik bijvoorbeeld tegen zo,n iemand zeg dat Muziek voor mij iets goddelijks is, krijg ik reacties van: Whaatt? het is maar muziek!!!! Daar is niets goddelijks aan!!!.
Dat soort mensen kunnen enkel fysiek genieten, en hebben nog nooit geestelijk genot gevoeld.
Daarbij denken ze dat god enkel en alleen een menselijke gedaante kan zijn.
Maar laat je vooral niks leren door zo'n domme atheist.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit is serieus bedoeld neem ik aan? geen sarcasme enz?quote:
Maar laat je vooral niks leren door zo'n domme atheist.
Oke. Maar nu pak je een bepaalde reactie op een nogal vaak nietszeggend statement. En die projecteer je op een gehele filosofische subgroep? Vind je dat niet wat oneerlijk? Waarom zijn atheisten en theisten die generaliseren en alles in het simpele trekken wel dom maar jij die precies hetzelfde doet... jij bent prima bezig want je bent immers neutraal.quote:
[..]
Naja, wat ik eigenlijk bedoel is, dat veel rationele atheïsten ernstig over rationaliseren.
Als ik bijvoorbeeld tegen zo,n iemand zeg dat Muziek voor mij iets goddelijks is, krijg ik reacties van: Whaatt? het is maar muziek!!!! Daar is niets goddelijks aan!!!.
Ik denk dat zulke mensen best wel geestelijk kunnen genieten. Alleen kiezen ze voor hun ervaringen niet woorden als "god" en "goddelijk".quote:Dat soort mensen kunnen enkel fysiek genieten, en hebben nog nooit geestelijk genot gevoeld.
Daarbij denken ze dat god enkel en alleen een menselijke gedaante kan zijn.
Dat is slechts een voorkeurskwestie. Niet een existentieel gebrek aan gevoelens.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Een kleine sneer mbt jouw eerste reactie in dit topic.quote:
[..]
Dit is serieus bedoeld neem ik aan? geen sarcasme enz?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Omdat jij het niet met mij eens bent, ben ik opeens iemand aan het vervelen?quote:Op maandag 2 januari 2012 22:47 schreef PiRANiA het volgende:
datzegikniet, ga eens even iemand anders vervelen.
Beter quoten kan met deze knop: [ afbeelding ]
Aparte logica heb jij voor een Atheïst.
Daar heb je op zich wel een punt. Het probleem is dat veel atheïsten het lastig vinden "gevoelens" of ervaringen op zo'n "zweverige" manier te omschrijven, wellicht omdat zulke uitspraken te veel opschuren tegen religie.quote:
[..]
Naja, wat ik eigenlijk bedoel is, dat veel rationele atheïsten ernstig over rationaliseren.
Als ik bijvoorbeeld tegen zo,n iemand zeg dat Muziek voor mij iets goddelijks is, krijg ik reacties van: Whaatt? het is maar muziek!!!! Daar is niets goddelijks aan!!!.
Dat soort mensen kunnen enkel fysiek genieten, en hebben nog nooit geestelijk genot gevoeld.
Daarbij denken ze dat god enkel en alleen een menselijke gedaante kan zijn.
Sam Harris heeft daar wel een interessante kijk op en ik heb het ook wel met hem eens wat dat betreft. Wat wel belangrijk is, en wat Harris uit benadrukt, is dat het ervaren van iets "goddelijks" niet betekent dat er ook iets is als iets goddelijks of dat je moet concluderen dat er "iets" is naar het fysieke. Uiteindelijk zijn er prima natuurlijke verklaringen voor "goddelijke" gevoelens.
Sam Harris over Atheïsten en het ervaren van "spirituele" gevoelens. Start ongeveer bij 1:10 minuut, maar het gehele fragment is het kijken absoluut waard.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Precies, hoewel er een groep atheïsten is die wel erg krampachtig elk gevoel van "spirituele" gevoelens/ervaringen erkent onkent. Dit is natuurlijk niet het geval. Dit soort gevoelens hebben mensen wel degelijk, het probleem is enkel dat er mensen zijn die daar verklaringen voor zoeken die onnodig zijn. Laat staan dat dat soort gevoelens/ervaringen het bestaan van het goddelijke bewijzen.quote:
Ik denk dat zulke mensen best wel geestelijk kunnen genieten. Alleen kiezen ze voor hun ervaringen niet woorden als "god" en "goddelijk".
Dat is slechts een voorkeurskwestie. Niet een existentieel gebrek aan gevoelens.
[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 07-01-2012 09:28:34 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:Richard Dawkins celebrates a victory over creationists
Free schools that teach 'intelligent design' as science will lose funding
Richard Dawkins hopes faith schools will be prevented from teaching creationism as fact. Photograph: Murdo MacLeod
Leading scientists and naturalists, including Professor Richard Dawkins and Sir David Attenborough, are claiming a victory over the creationist movement after the government ratified measures that will bar anti-evolution groups from teaching creationism in science classes.
The Department for Education has revised its model funding agreement, allowing the education secretary to withdraw cash from schools that fail to meet strict criteria relating to what they teach. Under the new agreement, funding will be withdrawn for any free school that teaches what it claims are "evidence-based views or theories" that run "contrary to established scientific and/or historical evidence and explanations".
The British Humanist Association (BHA), which has led a campaign against creationism – the movement that denies Darwinian evolution and claims that the Earth and all its life was created by God – described the move as "highly significant" and predicted that it would have implications for other faith groups looking to run schools.
.
Zelf heb ik nog nooit iets spiritueels ervaren. Ik lijk fysiologisch gezien niet de capaciteit te hebben. Maar ik kan mij prima voorstellen dat er atheisten zijn die gewoon onderkennen dat dit bij de menselijke ervaring hoort en het ook zo'n plekje kunnen geven.quote:Op vrijdag 6 januari 2012 13:56 schreef Semisane het volgende:
[..]
Daar heb je op zich wel een punt. Het probleem is dat veel atheïsten het lastig vinden "gevoelens" of ervaringen op zo'n "zweverige" manier te omschrijven, wellicht omdat zulke uitspraken te veel opschuren tegen religie.
Sam Harris is altijd wel prettig om naar te luisteren in de zin dat hij met weinig emotie strakke onbreekbare argumenten neer kan zetten en die volledig uitwerkt. Deze had ik nog niet gezien, dank.quote:Sam Harris heeft daar wel een interessante kijk op en ik heb het ook wel met hem eens wat dat betreft. Wat wel belangrijk is, en wat Harris uit benadrukt, is dat het ervaren van iets "goddelijks" niet betekent dat er ook iets is als iets goddelijks of dat je moet concluderen dat er "iets" is naar het fysieke. Uiteindelijk zijn er prima natuurlijke verklaringen voor "goddelijke" gevoelens.
Sam Harris over Atheïsten en het ervaren van "spirituele" gevoelens. Start ongeveer bij 1:10 minuut, maar het gehele fragment is het kijken absoluut waard.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Goed nieuws!quote:
Ik vraag mij trouwens af wat de situatie in Nederland is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Doel je op spinoza, mienjong?quote:
[..]
Nee , jij snapt er blijkbaar helemaal niets van.
Niemand weet of er een god is ja of nee, de bewijslast licht uiteraard bij de gelovige.
Alleen met een kwijlende bek van frustratie zitten te schreeuwen dat god of whatever niet bestaat, getuigd nu ook niet echt van intelligentie.
Daarbij kunnen veel gelovige en atheïsten niet verder denken dan Antropomorfisme.
Je gaat hier voorbij aan een aantal elementaire zaken, waarvan er door Semisane al een is aangestipt: het feit dat iemand iets als spiritueel/goddelijk ervaart, zegt helemaal niks over de eraan gekoppelde waarheidsclaims van een dergelijke uitspraak.quote:
[..]
Naja, wat ik eigenlijk bedoel is, dat veel rationele atheïsten ernstig over rationaliseren.
Als ik bijvoorbeeld tegen zo,n iemand zeg dat Muziek voor mij iets goddelijks is, krijg ik reacties van: Whaatt? het is maar muziek!!!! Daar is niets goddelijks aan!!!.
Dat soort mensen kunnen enkel fysiek genieten, en hebben nog nooit geestelijk genot gevoeld.
Daarbij denken ze dat god enkel en alleen een menselijke gedaante kan zijn.
Met andere woorden, je kan simpelweg niet stellen dat omdat persoon A ergens een bepaalde voldoening uithaalt, die voldoening inherent is aan datgene waar het uit voort komt en dat daarom bewijs is voor de daadwerkelijke inherentie ervan. Simply put; iemand kan beweren comfort of geruststelling te halen uit het geloof in een God, maar het feit dat iemand dat doet (hoe reëel de ervaring ook mag zijn) heeft geen enkele verklarende betrekking op het wel of niet bestaan van God; het doet er geen enkele uitspraak over.
Daarnaast is er nog het semantische aspect. Spiritualiteit definiëren is een vrijwel onmogelijke normatieve opgave gezien het inherent subjectieve karakter ervan. Wat jij als spiritueel ervaart, kan voor iemand anders een totaal andere lading hebben, of totaal geen lading. Woordenboek definities komen vaak niet verder dan; geestelijk of nog nietszeggender terminologie als "ontlichamend" of "tot de ziel behorend". En laten die laatste twee dan weer sterk emotioneel (en dus subjectief) gekante uitspraken zijn.
22:32quote:
Yeah I'm that kind of atheist.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
De zelfbenoemde rationele atheïsten zijn net zo dom als die arrogante gelovige.
Andere mensen dom noemen zonder echte onderbouwing is niet arrogant?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De zelfbenoemde rationele atheïsten zijn net zo dom als die arrogante gelovige
Gelovigen zijn doodsbang voor hun "liehebbende" god.
Gelovigen zijn doodsbang voor hun "liehebbende" god.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hehe.quote:Op vrijdag 30 maart 2012 02:53 schreef SpecialK het volgende:
[..]
22:32
Ben zelf die andere soort atheist waar hij van spreekt. Ik ben van mening dat als je religie/geloof als een probleem ziet, je het probleem zal moeten begrijpen eer je het oplossen kan.
ik hang er zelf een beetje tussen in maar vond het erg leuk klinken hoe hij een redelijke positie uitlegde en vervolgens totaal voor de andere kant koosquote:
[..]
Hehe.
Ben zelf die andere soort atheist waar hij van spreekt. Ik ben van mening dat als je religie/geloof als een probleem ziet, je het probleem zal moeten begrijpen eer je het oplossen kan.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Hij = Quentin Skinnerquote:Op zondag 1 april 2012 12:32 schreef SpecialK het volgende:
[..]
ik hang er zelf een beetje tussen in maar vond het erg leuk klinken hoe hij een redelijke positie uitlegde en vervolgens totaal voor de andere kant koos
(Zie ook zijn uitstekende lezing: [CENTRAAL] Het grote F&L video topic)
The view from nowhere.
Jammer dat ik de clou al wist.quote:
[..]
ik hang er zelf een beetje tussen in maar vond het erg leuk klinken hoe hij een redelijke positie uitlegde en vervolgens totaal voor de andere kant koos
Ben de laatste tijd clips aan het kijken van een radioprogramma genaamd The Atheist Experience die de tijd wel waard lijken te zijn.
Vooral interessant hoe de wat religieuzere bellers soms, ondanks alle geduld en uitleg in de wereld zich aan een onlogische positie vasthouden. Tot op het punt dat het bijna pathalogisch aanvoelt.
Hier een aantal korte clips die ik leuk vond:
Vooral interessant hoe de wat religieuzere bellers soms, ondanks alle geduld en uitleg in de wereld zich aan een onlogische positie vasthouden. Tot op het punt dat het bijna pathalogisch aanvoelt.
Hier een aantal korte clips die ik leuk vond:
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Luister ook wel vaak naar The Atheist Experience, maar moet wel zeggen dat het op een gegeven moment een beetje gaat vervelen...het is toch veel van hetzelfde gezeur. De bellers zijn nou niet bepaald creatief of slim te noemen, daarbij weet het gros van de bellers niet waar men het over heeft.quote:
Ben de laatste tijd clips aan het kijken van een radioprogramma genaamd The Atheist Experience die de tijd wel waard lijken te zijn.
Vooral interessant hoe de wat religieuzere bellers soms, ondanks alle geduld en uitleg in de wereld zich aan een onlogische positie vasthouden. Tot op het punt dat het bijna pathalogisch aanvoelt.
Hier een aantal korte clips die ik leuk vond:
Overigens heb ik via deze filmpjes de youtube user AronRa ondekt...is ook wel aan te raden...voor zijn Foundational Falsehoods of Creationism en Falsifying Phylogeny filmpjes.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Een Nederlandse filosoof heeft een logische redenering gevonden om het niet-bestaan van God uit te sluiten. Atheïsten, eat your heart out!
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=LP3ON9VH
De kern van het verhaal:
"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."
Ben benieuwd of iemand hier iets tegen in kan brengen
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=LP3ON9VH
De kern van het verhaal:
"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."
Ben benieuwd of iemand hier iets tegen in kan brengen
Filosofie is een geesteswetenschap: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geesteswetenschappenquote:
Ik heb daar wel iets tegenin te brengen: filosofie is geen wetenschap, nuff said.
Bovendien; we zitten hier toch op het forum Filosofie & Levensbeschouwing?
In het artikel staat het antwoord van Rutten hierop:quote:
En nu draai je dmv filosofie de vraag om concludeer je dat god wel bestaat?
"Het eerste uitgangspunt van Rutten kun je gemakkelijk omkeren', legt hij uit. ‘Je kunt ook zeggen: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God wel bestaat. En als iets dat onmogelijk geweten kan worden, onwaar is, dan is het onwaar dat God bestaat. En dan bestaat hij dus niet.'
‘Aha! Die opmerking heb ik al vaker gekregen', reageert Rutten enthousiast. ‘En ik zal u uitleggen waarom ze niet juist is. Het is níét onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat, en in die wereld is er tenminste één iemand die weet dat God bestaat. God zelf, namelijk."
Laten we dat verder doortrekken:quote:
Een Nederlandse filosoof heeft een logische redenering gevonden om het niet-bestaan van God uit te sluiten. Atheïsten, eat your heart out!
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=LP3ON9VH
De kern van het verhaal:
"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."
Ben benieuwd of iemand hier iets tegen in kan brengen
1
- Het is onmogelijk om te weten of er een god is genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit.
- Conclusie: Er bestaat een god genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit.
2
- Het is onmogelijk om te weten of er een god is genaamd Akka die het bestaan van alle andere goden uitsluit.
- Conclusie: Er bestaat een god genaamd Akka die het bestaan van alle andere goden uitsluit.
Volgende conclusie is dat Akka en Wodan beide moeten bestaan. Echter ze sluiten elkaar uit dus hebben we een paradox.
Leuk hoor, spelen met woordjes. Doet me een beetje denken aan groep 8 toen ik nog in dit soort idioterie trapte.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
dus als ik een wereld kan voorstellen met een onzichtbare paarse eenhoorn, dan bestaat die paarse onzichtbare eenhoorn.quote:
[..]
In het artikel staat het antwoord van Rutten hierop:
"Het eerste uitgangspunt van Rutten kun je gemakkelijk omkeren', legt hij uit. ‘Je kunt ook zeggen: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God wel bestaat. En als iets dat onmogelijk geweten kan worden, onwaar is, dan is het onwaar dat God bestaat. En dan bestaat hij dus niet.'
‘Aha! Die opmerking heb ik al vaker gekregen', reageert Rutten enthousiast. ‘En ik zal u uitleggen waarom ze niet juist is. Het is níét onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat, en in die wereld is er tenminste één iemand die weet dat God bestaat. God zelf, namelijk."
Ongelofelijk dat dit de NY Times haalt, trouwens. Vooral aangezien dit soort onzin elke dag wordt verzonnen door duizenden mensen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Religie verkoopt in de VSquote:
Ongelofelijk dat dit de NY Times haalt, trouwens. Vooral aangezien dit soort onzin elke dag wordt verzonnen door duizenden mensen.
Je redenering klopt niet.quote:
[..]
Laten we dat verder doortrekken:
1
- Het is onmogelijk om te weten of er een god is genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit.
- Conclusie: Er bestaat een god genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit.
2
- Het is onmogelijk om te weten of er een god is genaamd Akka die het bestaan van alle andere goden uitsluit.
- Conclusie: Er bestaat een god genaamd Akka die het bestaan van alle andere goden uitsluit.
Volgende conclusie is dat Akka en Wodan beide moeten bestaan. Echter ze sluiten elkaar uit dus hebben we een paradox.
Leuk hoor, spelen met woordjes. Doet me een beetje denken aan groep 8 toen ik nog in dit soort idioterie trapte.
Je zegt dat het onmogelijk is om te weten of er een god is genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit. Maar dat is niet onmogelijk, want als Wodan bestaat, dan is er één iemand die weet dat hij bestaat: Wodan zelf.
Conclusie: het is mogelijk dat Wodan bestaat die het bestaan van alle andere goden uitsluit.
Blijkbaar heb je in groep 8 niet goed opgelet tijdens 'begrijpend lezen'
Datzelfde argument geldt dan voor de gepostuleerde god uit de originele stelling.quote:
[..]
Je redenering klopt niet.
Je zegt dat het onmogelijk is om te weten of er een god is genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit. Maar dat is niet onmogelijk, want als Wodan bestaat, dan is er één iemand die weet dat hij bestaat: Wodan zelf.
Conclusie: het is mogelijk dat Wodan bestaat die het bestaan van alle andere goden uitsluit.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Klopt.quote:
[..]
Datzelfde argument geldt dan voor de gepostuleerde god uit de originele stelling.
Maar jouw stelling is het omgedraaide van wat Rutten doet. Om even in termen van Wodan te blijven:
1. Het is onmogelijk zeker te weten dat Wodan niet bestaat.
2. Iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar.
Conclusie: het is onwaar dat Wodan niet bestaat.
Als je deze stelling dan aanvult met 'die het bestaan van alle andere goden uitsluit' krijg je inderdaad de genoemde paradox.
Conclusie is dus dat Ruttes logica niet opgaat. Want de entiteit god moet vervangbaar zijn met elk ander denkbaar entiteit anders is het "begging the question".quote:
[..]
Klopt.
Maar jouw stelling is het omgedraaide van wat Rutten doet. Om even in termen van Wodan te blijven:
1. Het is onmogelijk zeker te weten dat Wodan niet bestaat.
2. Iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar.
Conclusie: het is onwaar dat Wodan niet bestaat.
Als je deze stelling dan aanvult met 'die het bestaan van alle andere goden uitsluit' krijg je inderdaad de genoemde paradox.
Een god zonder eigenschappen is als een concept zonder eigenschappen. Niks dus en daar valt niet over te praten. Ik voeg slechts eigenschappen toe om de absurditeit van het zogenaamde bewijs aan te tonen.
En dat is slechts 1 niveau waarmee je deze stelling kan aanvallen. Een niveau waar ik nog vrij veel consessies doe.
Ik had ook de makkelijkere weg kunnen nemen.
Als dit een manier is om gods bestaan vast te stellen dan kan je dus blijkbaar WEL weten dat god bestaat en is de beredenering gelijk ongeldig. (eeuwige loop) ofwel het "Deze zin is onwaar" paradox.
Wil je nog een paar niveau's horen waarop deze claim kapot te schieten is of word ik te vervelend?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God bestaat. Daaruit volgt: God bestaat niet."quote:
Een Nederlandse filosoof heeft een logische redenering gevonden om het niet-bestaan van God uit te sluiten. Atheïsten, eat your heart out!
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=LP3ON9VH
De kern van het verhaal:
"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."
Ben benieuwd of iemand hier iets tegen in kan brengen
The view from nowhere.
"iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. "
...is ook begging the question natuurlijk.
...is ook begging the question natuurlijk.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Precies.quote:
[..]
"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God bestaat. Daaruit volgt: God bestaat niet."
Brain in a vat.
Hoe weten wij ueberhaupt dat iets bestaat. Of zelfs dat wij bestaan? Wanneer is iets een epistemologisch vraagstuk en wanneer niet.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
God zelf. Maar die bestaat niet, dus niemand.quote:
[..]
In het artikel staat het antwoord van Rutten hierop:
"Het eerste uitgangspunt van Rutten kun je gemakkelijk omkeren', legt hij uit. ‘Je kunt ook zeggen: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God wel bestaat. En als iets dat onmogelijk geweten kan worden, onwaar is, dan is het onwaar dat God bestaat. En dan bestaat hij dus niet.'
‘Aha! Die opmerking heb ik al vaker gekregen', reageert Rutten enthousiast. ‘En ik zal u uitleggen waarom ze niet juist is. Het is níét onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat, en in die wereld is er tenminste één iemand die weet dat God bestaat. God zelf, namelijk."
Maar Rutte zei: "We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat". Maw iets bestaat als je het kunt voorstellen. Dat is het Godsbewijs van Anselmus.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 17-04-2012 01:09:54 ]
The view from nowhere.
In de beredenering wordt niet gezegd dat het onmogelijk is te weten dat God wel bestaat.quote:
Als dit een manier is om gods bestaan vast te stellen dan kan je dus blijkbaar WEL weten dat god bestaat en is de beredenering gelijk ongeldig. (eeuwige loop) ofwel het "Deze zin is onwaar" paradox.
Dus waarom zou de beredenering dan ongeldig zijn?
Ja graag. Ik kan wel genieten van deze 'spelletjes' met woordenquote:Wil je nog een paar niveau's horen waarop deze claim kapot te schieten is of word ik te vervelend?
Kloptquote:
[..]
God zelf. Maar die bestaat niet, dus niemand.
Maar Rutte zei: "We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat". Maw iets bestaat als je het kunt voorstellen. Dat is het Godsbewijs van Anselmus.
Maar iets bestaat niet omdat je het kunt voorstellen en God kun je je niet eens voorstellen.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-04-2012 19:51:47 ]
The view from nowhere.
Citaat uit artikel Rutten: "De redenering van Anselmus was eenvoudig. God, wist hij, is het meest perfecte wezen dat de mens zich kan inbeelden. En iets dat bestaat, is perfecter dan iets dat niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."quote:
[..]
Maar iets bestaat niet omdat je het je kan voorstellen en God kun je je niet eens voorstellen (omdat God niet bestaat).
Dat over het Godsbewijs van Anselmus.
Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen. En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.
Het geeft je een voorstelling van het concept God, wat niet hoeft te betekenen dat wat beschreven is daadwerkelijk hoeft te bestaan.quote:
[..]
Citaat uit artikel Rutten: "De redenering van Anselmus was eenvoudig. God, wist hij, is het meest perfecte wezen dat de mens zich kan inbeelden. En iets dat bestaat, is perfecter dan iets dat niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."
Dat over het Godsbewijs van Anselmus.
Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen. En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.
Ik kan ook dingen te weten komen over smurfen. Het concept van een smurf bestaat, smurfen bestaan niet.
Ah er komt er weer eens 1 evangeliseren hier. Nou, bekeerd zal hier niemand worden, maak je geen illusies.quote:
Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen. En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.
Wat natuurlijk een schattig filosofisch riedeltje is dat weinig van doen heeft met de realiteit.quote:
[..]
Citaat uit artikel Rutten: "De redenering van Anselmus was eenvoudig. God, wist hij, is het meest perfecte wezen dat de mens zich kan inbeelden. En iets dat bestaat, is perfecter dan iets dat niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."
Dat over het Godsbewijs van Anselmus.
Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen. En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.
Daarbij zijn overigens lang niet alle religies het met je eens dat wij een beeld van 'God' kunnen krijgen door de bijbel te lezen, maar dat terzijde.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee hoor, ik wil niemand bekeren. Ik ben zelf agnost, dus waarom zou ik.quote:
[..]
Ah er komt er weer eens 1 evangeliseren hier. Nou, bekeerd zal hier niemand worden, maak je geen illusies.
Ik wil slechts de diverse manieren van perceptie van levensbeschouwing bespreken. Want daar is dit forum toch voor? Of gaat het de meesten hier voornamelijk om het belachelijk maken van het geloof & gelovigen, die indruk krijg ik namelijk sterk.
Zo kom je niet over.quote:
Nee hoor, ik wil niemand bekeren. Ik ben zelf agnost, dus waarom zou ik.
Dat roepen al die gelovigen over zichzelf af met al hun (waarheids)claims.quote:Ik wil slechts de diverse manieren van perceptie van levensbeschouwing bespreken. Want daar is dit forum toch voor? Of gaat het de meesten hier voornamelijk om het belachelijk maken van het geloof & gelovigen, die indruk krijg ik namelijk sterk.
Hoe weet je dat de inbeelding van verschillende mensen dezelfde God oplevert? Alleen een perfect wezen kan zich een perfect wezen voorstellen. Als God het meest perfecte wezen is dat de mens zich kan inbeelden, dan is God niet perfect.quote:
[..]
Citaat uit artikel Rutten: "De redenering van Anselmus was eenvoudig. God, wist hij, is het meest perfecte wezen dat de mens zich kan inbeelden. En iets dat bestaat, is perfecter dan iets dat niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."
Dat over het Godsbewijs van Anselmus.
Het beeld dat we van God krijgen door de bijbel te lezen is niet perfect.quote:Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen.
Klopt, maar waarom iets zomaar aannemen?quote:En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.
The view from nowhere.
Als je dat wilt, waarom noem je dan specifiek de bijbel?quote:
[..]
Nee hoor, ik wil niemand bekeren. Ik ben zelf agnost, dus waarom zou ik.
Ik wil slechts de diverse manieren van perceptie van levensbeschouwing bespreken. Want daar is dit forum toch voor? Of gaat het de meesten hier voornamelijk om het belachelijk maken van het geloof & gelovigen, die indruk krijg ik namelijk sterk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als je geen idee heb welke uitgangspunten je serieus moet nemen, dan kun je alle kanten op redeneren.quote:
[..]
Nee hoor, ik wil niemand bekeren. Ik ben zelf agnost, dus waarom zou ik.
Ik wil slechts de diverse manieren van perceptie van levensbeschouwing bespreken. Want daar is dit forum toch voor? Of gaat het de meesten hier voornamelijk om het belachelijk maken van het geloof & gelovigen, die indruk krijg ik namelijk sterk.
The view from nowhere.
Ik snap de ophef over de Rutten niet, zijn argumentatie is niet bepaald heel sterk. Omdat je niet kan bewijzen dat "iets" niet bestaat, bestaat "iets".
Dat ontstijgt nauwelijks de lagere school qua niveau.
Verder is het ook niet zo van belang, al zou god wel bestaan zegt dat nog weinig over wat god is, hoe deze zich gedraagt, welke invloed deze uitoefent op "onze" realiteit etc. etc.
Je kan dan wel weer arbitrair gaan wijzen naar één of ander geschrift en aangeven dat dat die god op de juiste manier omschrijft, maar hoe bewijs je in vredesnaam dat dit geschrift het aan het juiste eind heeft.
Dus niet alleen is het bestaan van god discutabel, er is ook vrij weinig over te zeggen en het enige wat men kan verzinnen is verwijzen naar allerlei boeken waarbij de reden waarom men verwijst naar specifiek dat boek op z'n minst discutabel en arbitrair is.
Aanname op aanname op aanname...tja.
Dat ontstijgt nauwelijks de lagere school qua niveau.
Verder is het ook niet zo van belang, al zou god wel bestaan zegt dat nog weinig over wat god is, hoe deze zich gedraagt, welke invloed deze uitoefent op "onze" realiteit etc. etc.
Je kan dan wel weer arbitrair gaan wijzen naar één of ander geschrift en aangeven dat dat die god op de juiste manier omschrijft, maar hoe bewijs je in vredesnaam dat dit geschrift het aan het juiste eind heeft.
Dus niet alleen is het bestaan van god discutabel, er is ook vrij weinig over te zeggen en het enige wat men kan verzinnen is verwijzen naar allerlei boeken waarbij de reden waarom men verwijst naar specifiek dat boek op z'n minst discutabel en arbitrair is.
Aanname op aanname op aanname...tja.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik zie overigens totaal niet in wat dit nieuwe 'godsbewijs' toevoegt aan de bestaande ontologische godsbewijzen en de daarop bestaande kritieken. Kant gaf destijds al vrij helder aan waar het probleem zit met dit soort riedeltjes in zijn Kritik der reinen Vernunft. Is het analytisch, dan zeg het niets over de realiteit en is het tautologisch. Is het synthetisch, dan gaat de ontologische vlieger niet op.
Bestaan is geen predicaat, zoals Kant m.i. terecht concludeerde.
Daarbij vind ik het zoals beschreven in het artikel ook nog eens een vrij kromme redenering.
De major- en minorpremissen handelen om verschillende zaken. Iets waarvan het niet bestaan niet met zekerheid kan worden ontkend is wat anders dan iets dat per definitie niet gekend kan worden.
Filosofisch gezien kan je van geen enkel concept zeggen dat het niet bestaat.
Ik kan niet met zekerheid zeggen dat er geen kip bestaat die gouden eieren legt.
Volgens de redenering uit het artikel moet ik dan dus concluderen dat er een of meer kippen bestaan die gouden eieren leggen?
Ook mis is trouwens een onderbouwing van de majorpremisse. Waarom zou iets dat onmogelijk gekend kan worden, onwaar zijn? Ik zou juist zeggen dat van iets dat onmogelijk gekend kan worden onmogelijk kan worden geconcludeerd of het waar of niet waar is.
Daarbij gaat dit eigenlijk voorbij aan het begrip van de motivatie van mensen om atheïst te zijn. Zeker de wat meer belezen atheïsten realiseren zich wel dat je niet-bestaan van een concept niet kunt bewijzen. Daar is de wetenschap bijvoorbeeld ook op gebaseerd.
Dit soort rationalistische riedeltjes zijn leuk en aardig, maar je kunt ze voor vrijwel elk mystiek concept, mythisch figuur, de kerstman, de paashaas, enzovoort hanteren.
En daar komt in deze context vanuit atheïstische hoek dan gelijk weer de vraag uit voort: "Maar waarom is de Christen atheïstisch jegens de goden / mystieke concepten van andere religies?"
Bestaan is geen predicaat, zoals Kant m.i. terecht concludeerde.
Daarbij vind ik het zoals beschreven in het artikel ook nog eens een vrij kromme redenering.
De major- en minorpremissen handelen om verschillende zaken. Iets waarvan het niet bestaan niet met zekerheid kan worden ontkend is wat anders dan iets dat per definitie niet gekend kan worden.
Filosofisch gezien kan je van geen enkel concept zeggen dat het niet bestaat.
Ik kan niet met zekerheid zeggen dat er geen kip bestaat die gouden eieren legt.
Volgens de redenering uit het artikel moet ik dan dus concluderen dat er een of meer kippen bestaan die gouden eieren leggen?
Ook mis is trouwens een onderbouwing van de majorpremisse. Waarom zou iets dat onmogelijk gekend kan worden, onwaar zijn? Ik zou juist zeggen dat van iets dat onmogelijk gekend kan worden onmogelijk kan worden geconcludeerd of het waar of niet waar is.
Daarbij gaat dit eigenlijk voorbij aan het begrip van de motivatie van mensen om atheïst te zijn. Zeker de wat meer belezen atheïsten realiseren zich wel dat je niet-bestaan van een concept niet kunt bewijzen. Daar is de wetenschap bijvoorbeeld ook op gebaseerd.
Dit soort rationalistische riedeltjes zijn leuk en aardig, maar je kunt ze voor vrijwel elk mystiek concept, mythisch figuur, de kerstman, de paashaas, enzovoort hanteren.
En daar komt in deze context vanuit atheïstische hoek dan gelijk weer de vraag uit voort: "Maar waarom is de Christen atheïstisch jegens de goden / mystieke concepten van andere religies?"
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
"Iedereen weet toch dat die niet bestaan?"quote:
En daar komt in deze context vanuit atheïstische hoek dan gelijk weer de vraag uit voort: "Maar waarom is de Christen atheïstisch jegens de goden / mystieke concepten van andere religies?"
Variant op Anselmusquote:
Een Nederlandse filosoof heeft een logische redenering gevonden om het niet-bestaan van God uit te sluiten. Atheïsten, eat your heart out!
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=LP3ON9VH
De kern van het verhaal:
"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."
Ben benieuwd of iemand hier iets tegen in kan brengen
God is het grootste dat je kunt verzinnen,
Niets is meer dan alles, dus God is Alles.
simpel toch?
Maar Alles is dan ook gelijk God, dus ben je geen stap verder, je hebt gewoon een ontoetsbaar axioma gemaakt.
(PS We hebben het hier dus absoluut niet over het primitieve, afgunstige stamgodje van Israel, de is echt uit de duimgezogen)
[ Bericht 4% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-04-2012 18:45:22 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Erg jammer dat politiek correcte geneuzel. Had altijd wel respect dat de man er op andere vlakken geen doekjes om wond en de feiten belangrijker vond dan de meningen. Maar als het aankomt op atheisme dan staat iedereen in de rij om zichzelf agnost te noemen om maar geen mensen tegen te zitten.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Och, in feite maakt hij hier min of meer hetzelfde punt als Sam Harris trachtte te maken:quote:
Erg jammer dat politiek correcte geneuzel. Had altijd wel respect dat de man er op andere vlakken geen doekjes om wond en de feiten belangrijker vond dan de meningen. Maar als het aankomt op atheisme dan staat iedereen in de rij om zichzelf agnost te noemen om maar geen mensen tegen te zitten.
Het label "atheisme" gaat gepaard met een enorme berg misvattingen die vooral afleiden van het onderwerp: religie. Om de hele discussie over wat atheisme nu wel of niet is te vermijden omschrijf ik mezelf tegenwoordig ook liever als "niet-religieus".
Die misvattingen komen inderdaad vooral van gelovigen die bijvoorbeeld erop staan om de letterlijke omschrijving van woordenboek X aan te houden. Maar dat doet niets af aan het feit dat die misvattingen de discussie over religie volledig vertroebelen. In dat opzicht ben ik het volledig eens met Tyson en Harris: wellicht zouden we dit woord gewoon niet moeten gebruiken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar zou ik ook geen probleem mee hebben eigenlijk. Er wordt inderdaad veel meer aan het woord atheïst gehangen dat nodig of zelfs gewenst.quote:
In dat opzicht ben ik het volledig eens met Tyson en Harris: wellicht zouden we dit woord gewoon niet moeten gebruiken.
Dit gebeurt overigens zowel door atheïsten zelf als gelovigen, hoewel de laatste groep daar zich erg mee bezig houd en dan zich vooral concentreert op allerlei negatieve eigenschappen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
