[CENTRAAL] Atheïsme, deel III

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 18:32 schreef Burakius het volgende:
Wat is de algemene consensus in de wetenschappelijke wereld aangaande multi universum ook wel "multiverse" of paralelle werelden?

Parallel Universes [1/5]

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 18:49 schreef LosPollos het volgende:

[..]

Parallel Universes [1/5]

Iig interessant om eens te bekijken. Niet de minste wetenschappers ook aan het woord.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 18:32 schreef Burakius het volgende:
Wat is de algemene consensus in de wetenschappelijke wereld aangaande multi universum ook wel "multiverse" of paralelle werelden?

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 18:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is dat Michio Kaku? Ik had het laatst nog met een paar collega's over hem nadat één van hen "An Idiot's guide to String Theory" had gekocht en hij als zo ongeveer één van de sleutelfiguren van de snaartheorie werd omschreven. Hij heeft leuke populair-wetenschappelijke en academische boeken geschreven, maar ik kom zijn naam gek genoeg nooit tegen wanneer ik met snaartheorie bezig ben.

Niet dat het een slecht wetenschapper is hoor, in tegendeel, maar ik krijg het idee dat Kaku zijn reputatie vooral via de grote media heeft verkregen. Evenals Lee Smolin, trouwens.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 19:04 schreef LosPollos het volgende:

Toch schijnt hij ook honderden serieuze artikelen te hebben geschreven over string theory, supersymmetry etc. De waarde daarvan kan ik niet beoordelen.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 19:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Honderden is wat overdreven, ik vind 86 in totaal op Spires

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 18:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het ligt er een beetje aan wat er wordt verstaan onder 'niet erkennen' natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 19:37 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Snap je het niet? Als een school besluit dat het weigeren van homoseksuelen onderdeel uitmaakt van de levensbeschouwing dan mogen ze die regel gewoon handhaven. Een openlijke homoseksueel komt er dan gewoon niet in. Dat is het punt.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 19:45 schreef LosPollos het volgende:

[..]

Volgens mij mogen scholeren leraren niet weigeren puur om het feit dat ze homoseksueel zijn.
Het weigeren zou dan wel weer mogen wanneer een homoseksuele docent de grondslagen van de desbetreffende school niet erkent.

quote:

In artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling lid 2, onderdeel c staat dat een instelling van bijzonder onderwijs eisen mag stellen „over de vervulling van een functie, die, gelet op het doel van de instelling, nodig zijn voor de verwezenlijking van haar grondslag, waarbij deze eisen niet mogen leiden tot onderscheid op grond van het enkele feit van politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat.”

De maatschappelijke en politieke discussie richtte zich de achterliggende jaren steeds op de vraag wat het nu betekent dat christelijke scholen homoseksueel levende docenten niet mogen weren op grond van het enkele feit van hun homoseksuele gerichtheid, maar alleen als er „bijkomende omstandigheden” zijn. Die bijkomende omstandigheden zijn nooit helder gedefinieerd.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 19:37 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Snap je het niet? Als een school besluit dat het weigeren van homoseksuelen onderdeel uitmaakt van de levensbeschouwing dan mogen ze die regel gewoon handhaven. Een openlijke homoseksueel komt er dan gewoon niet in. Dat is het punt.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 19:37 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Snap je het niet? Als een school besluit dat het weigeren van homoseksuelen onderdeel uitmaakt van de levensbeschouwing dan mogen ze die regel gewoon handhaven. Een openlijke homoseksueel komt er dan gewoon niet in. Dat is het punt.

quote:

In media en politiek speelt de afgelopen weken een discussie over de eisen die scholen van bijzonder onderwijs mogen stellen aan hun personeel. Daar waar het gaat over de seksuele gerichtheid wordt vaak verwezen naar de zogeheten ‘enkele feit constructie’. Maar wat is dat eigenlijk?

Een school op bijzondere grondslag (bijvoorbeeld christelijk) mag eisen stellen aan haar personeel, mits die nodig zijn voor de verwezenlijking van deze grondslag. Tot die eisen kan behoren dat een personeelslid verklaart deze grondslag te onderschrijven. Wanneer zo’n verklaring in de uitwerking ertoe strekt dat het personeelslid zich moet binden zelf niet ongehuwd samen te wonen of een homoseksuele relatie te hebben is sprake van strijd met de wet (AWGB, art. 5, lid 2 sub c). De wet zegt namelijk dat deze eisen niet mogen leiden tot onderscheid op grond van het enkele feit van (onder andere) homoseksuele gerichtheid of burgelijke staat.

Toenmalig minister van Justitie Hirsch Ballin heeft destijds in de Tweede Kamer uitgelegd wat ‘het enkele feit’ betekent:

“Maar wanneer er sprake is van meer dan dat enkele feit, als een leerkracht niet langer de overtuiging van de school draagt en uitdraagt, dan gaat het om iets anders, namelijk om het functioneren van die leerkracht in het verband van de betrokken school [...] De redenen waarom wij die woordkeus hebben gebezigd, is dat het enkele feit, dus geïsoleerd beschouwd, van seksuele gerichtheid, van al dan niet samenwonen of van andere punten die hierbij een rol spelen, niet de grond mag zijn waarop men zegt: u hoort hier niet, u hoort hier wel. Dit betreft het enkele feit, maar het kan zijn dat er feiten zijn die daarmee in een zeker verband staan, betrekking hebbende op de mogelijkheid om te functioneren als leerkracht in die school en op het dragen en mee uitdragen van de overtuiging, en dat die feiten wel relevant zijn [...] Het gaat in deze om de opstelling van een leerkracht die zorgt voor twijfel over de vraag of deze leerkracht nog wel achter de grondslag van de school staat en of deze leerkracht nog wel langer in staat is om op een geloofwaardige wijze de grondslag van de school uit te dragen. Het gaat dus om gedragingen die voor de bijkomende omstandigheden zorgen en die zich dus naast het enkele feit voordoen, om gedragingen die afbreuk doen aan het functioneren van de leerkracht op een bepaalde school met een bepaalde opvatting. Het antwoord op de vraag zou per school verschillend kunnen zijn”. [1]

De wet beschermt dus homoseksuele leerkrachten in het bijzonder onderwijs. Hen mag niet de toegang tot het leraarschap op een dergelijke school worden ontzegd op basis van (het enkele feit van) hun seksuele gerichtheid, inclusief daarnaar leven. Of in een concreet geval (een verklaring tot) het onderschrijven van de grondslag met deze bescherming strijdig is, kan de Commissie Gelijke Behandeling (CGB) alleen beoordelen aan de hand van de feiten. Ook een school kan hierover een oordeel vragen.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 21:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens mij snap je het zelf niet helemaal, dat is het punt.
[..]

Nou goed, eigenlijk was dat het punt nog niet eens zozeer. Mijn initiële reactie betrof de zogenaamde lichte tirannie van de seculieren, terwijl er allemaal niet zoveel bijzonders werd gesteld. Hooguit wat beperkingen met betrekking tot uitwassen van religie. Daarbij constateer ik dat dit een tekenend voorbeeld was van de hypocriete tendens is om bij de minste kritiek op ook maar de uitwassen van religie te janken over seculiere tirannie of de gebruikelijke term 'militant' secularisme / atheïsme.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 20:51 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Kijk, dat is precies het verschil tussen bijvoorbeeld een bedrijf of een vereniging en een school. Een school heeft een levensbeschouwing, omdat ze die levensbeschouwing ook uitdragen naar de leerlingen.

En dat brengt ons op de vraag of het uitdragen van die 'levensbeschouwing' a. met belastinggeld gefinancierd moet worden en b. überhaupt wel moet worden toegestaan. Allebei niet, zou ik zeggen.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 02:20 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dat komt omdat jij waarschijnlijk een andere opvatting hebt van tirannie. Het eerste waar een gemiddeld mens bij zo'n woord aan denkt zijn dictators of fascisten. Er bestaat echter ook nog zoiets als zachte tirannie zonder direct agressief karakter maar dat wel erg dwingend is. Wat betreft het secularisme moeten we daaraan denken. Het verplicht willen 'verlichten' van kinderen, een beperkte opvatting van onderwijsvrijheid en het openstellen van alle onderwijs voor moderne denkbeelden is in de ogen van streng gelovigen tiranniek.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 02:21 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Het eerste is een legitiem standpunt. Het tweede is, inderdaad, tiranniek.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 11:15 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Waarom is het tiranniek?

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 13:47 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Omdat de overheid daarmee te veel zeggenschap krijgt over hoe ouders hun kinderen mogen opvoeden. Daar dient de staat terughoudend in te zijn. Je voorbeelden zijn absurd, dus waarom zou ik daar op in gaan?

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 13:47 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Omdat de overheid daarmee te veel zeggenschap krijgt over hoe ouders hun kinderen mogen opvoeden. Daar dient de staat terughoudend in te zijn.

quote:

Je voorbeelden zijn absurd, dus waarom zou ik daar op in gaan?

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 13:56 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Staat zou inderdaad wat minder zeggenschap moeten krijgen over de opvoeding. Kunnen we dit justitiële apparaat ook opdoeken. http://www.kinderbescherming.nl

Maar ff serieus. Ik vind dat de staat verder mag aan in het ingrijpen bij opvoeding. Ik werk zelf op een middelbare school, en sommige ouders maken er echt een potje van.

Mensen met het syndroom van Down mogen geen kinderen krijgen omdat ze de opvoeding niet kunnen bolwerken, nou er zijn genoeg 'normale' mensen die er geen donder van snappen.

1 op de 3 kinderen hier (bloemendaal, aerdenhout, bentveld) wordt verwaarloosd...
Helaas ligt opvoeding tegenwoordig totaal in de privé sfeer en kan/mag een derde er niets over zeggen, laat staan de regering.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 14:01 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Als die ouders hun kinderen dat thuis willen voorhouden, dan is dat jammer maar er is weinig aan te doen. Maar op school is het een ander verhaal wat mij betreft.

quote:

[..]

Het idee dat God homoseksualiteit een gruwel vindt, vind ik net zo absurd.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 14:51 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Onderwijs maakt ook deel van de opvoeding. Daarom hebben ouders het recht een goede school te kiezen.

quote:

Op hoeveel scholen wordt dat onderwezen denk je?

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 14:51 schreef Ribbenburg het volgende:
Op hoeveel scholen wordt dat onderwezen denk je?

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 15:03 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Ja, maar het kind heeft ook recht op goed onderwijs. Maar goed, laat ik een minder absurd voorbeeld nemen: vind je dat het moet worden toegestaan dat op scholen wordt onderwezen dat de aarde 6000 jaar oud is en de evolutietheorie onzin is?
[..]

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Het onderwijzen van de evolutieleer heb ik altijd vreemd gevonden. Laat die kinderen gewoon zekere kennis tot zich nemen over de praktische natuur, over diersoorten, habitus en weet ik veel wat. Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet. Een enkel kort hoofdstuk of paragraaf in het lesboek voldoet volgens mij wel. Dat is een minimale verplichting die wel volstaat.

quote:

Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.

quote:

Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:
Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:
Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Het onderwijzen van de evolutieleer heb ik altijd vreemd gevonden. Laat die kinderen gewoon zekere kennis tot zich nemen over de praktische natuur, over diersoorten, habitus en weet ik veel wat. Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet. Een enkel kort hoofdstuk of paragraaf in het lesboek voldoet volgens mij wel. Dat is een minimale verplichting die wel volstaat.

quote:

Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Het onderwijzen van de evolutieleer heb ik altijd vreemd gevonden. Laat die kinderen gewoon zekere kennis tot zich nemen over de praktische natuur, over diersoorten, habitus en weet ik veel wat. Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet. Een enkel kort hoofdstuk of paragraaf in het lesboek voldoet volgens mij wel. Dat is een minimale verplichting die wel volstaat.

Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Het onderwijzen van de evolutieleer heb ik altijd vreemd gevonden. Laat die kinderen gewoon zekere kennis tot zich nemen over de praktische natuur, over diersoorten, habitus en weet ik veel wat. Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet. Een enkel kort hoofdstuk of paragraaf in het lesboek voldoet volgens mij wel. Dat is een minimale verplichting die wel volstaat.

quote:

"Nothing in biology makes sense expect in the light of evolution."

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:

Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Het onderwijzen van de evolutieleer heb ik altijd vreemd gevonden. Laat die kinderen gewoon zekere kennis tot zich nemen over de praktische natuur, over diersoorten, habitus en weet ik veel wat. Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet. Een enkel kort hoofdstuk of paragraaf in het lesboek voldoet volgens mij wel. Dat is een minimale verplichting die wel volstaat.

quote:

Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 15:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals de bovenstaande twee posters al terecht opmerken: dit is de grootst mogelijke kolder. De evolutietheorie is de basis van de moderne biologie.

quote:

[..]

Ehr, sinds wanneer is de leeftijd van de aarde een levensbeschouwelijk vraagstuk?

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 17:18 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dat het de meest aangehangen theorie is, daar kan ik bijkomen. Maar hoe kan het de basis zijn van de moderne biologie? Wetenschappen horen dacht ik niet bij voorbaat uit te gaan van een theorie. Daarmee geef ik geen waardeoordeel over de evolutietheorie, maar wat een kolder dat het de basis zou zijn van de moderne biologie. Zoveel valt er aan kinderen ook niet uit te leggen over de evolutietheorie.

quote:

[..]

De scheppingsleer maakt toch zeker onderdeel uit van het religieuze wereldbeeld?

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 16:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Met alle respect, maar veel meer de plank misslaan dan dit kun je niet naar mijn idee. Dat is hetzelfde als "laat die kinderen gewoon natuurkunde leren zonder die Newtoniaanse mechanica erbij te slepen". Of, om met Dobzhansky te spreken,

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 16:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat Molurus zegt: dat is helemaal geen levensbeschouwelijk vraagstuk, maar een wetenschappelijke één. Waarom denk je dat dit ook maar iets met levensbeschouwing heeft te maken? Omdat er creatiemythes zijn?

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 17:24 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Laat ik verduidelijken dat de evolutietheorie van mij best onderwezen mag worden, maar hoeveel valt daarover werkelijk te onderwijzen? Wees eens eerlijk.
[..]

quote:

Inderdaad, daarom denk ik dat. Maar ik heb geloof ik ook nergens gezegd dat dat in de biologieles thuishoort.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 17:18 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dat het de meest aangehangen theorie is, daar kan ik bijkomen. Maar hoe kan het de basis zijn van de moderne biologie? Wetenschappen horen dacht ik niet bij voorbaat uit te gaan van een theorie.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 17:21 schreef SpecialK het volgende:

Bijbelles is de plek.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 17:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik probeer te begrijpen wat je hier hebt neergezet. Of je drukt het heel ongelukkig uit, of je hebt geen flauw benul hoe wetenschap in z'n werk gaat.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 17:24 schreef Ribbenburg het volgende:
Laat ik verduidelijken dat de evolutietheorie van mij best onderwezen mag worden, maar hoeveel valt daarover werkelijk te onderwijzen? Wees eens eerlijk.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 17:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Ik snap niet waar je heen wilt

quote:

[..]

Dus elk aspect wat in een mythe, bijbel of ander heilig schrift voorbij komt bestempel jij als "levensbeschouwelijk"? De beweging van de planeten, het stromen van water, het opkomen van de zon en maan, de vorming van leven, etc. etc?

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 17:44 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Je kunt wel tijdens de biologieles zeggen dat volgens de laatste wetenschappelijke inzichten de aarde 4,3 miljard jaar oud is, en tijdens de godsdienstles zeggen dat (veel) christenen geloven dat God de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 17:40 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Theorieën worden ontwikkeld en staan niet aan de basis van wetenschap.

quote:

Ook vind ik het opmerkelijk dat gesteld wordt dat de evolutietheorie de basis vormt van de moderne biologie. Wat als de theorie ooit nog verworpen wordt, wat krijgen we dan? Postmoderne biologie?

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 17:40 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Theorieën worden ontwikkeld en staan niet aan de basis van wetenschap.

quote:

Ook vind ik het opmerkelijk dat gesteld wordt dat de evolutietheorie de basis vormt van de moderne biologie. Wat als de theorie ooit nog verworpen wordt, wat krijgen we dan? Postmoderne biologie?

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 17:44 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ik zeg dat het leren van een enkel hoofdstuk waarschijnlijk al voldoende kennis van de evolutheorie oplevert. Dat is toch ook zo? Het is een vrij eenvoudige theorie die makkelijk is te begrijpen. Ten minste dat vind ik.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 17:44 schreef Ribbenburg het volgende:
Ik zeg dat het leren van een enkel hoofdstuk waarschijnlijk al voldoende kennis van de evolutheorie oplevert. Dat is toch ook zo? Het is een vrij eenvoudige theorie die makkelijk is te begrijpen. Ten minste dat vind ik.

quote:

Ja, als dat erin staat hoort het er toch gewoon bij?

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 17:44 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Je kunt wel tijdens de biologieles zeggen dat volgens de laatste wetenschappelijke inzichten de aarde 4,3 miljard jaar oud is, en tijdens de godsdienstles zeggen dat (veel) christenen geloven dat God de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen.