quote:bron: http://www.fd.nl/artikel/(...)-mrd-standby-kredietEurolanden steunen Griekenland met ¤ 30 mrd standby-krediet
De zestien landen die samen de eurogroep vormen, zijn overeengekomen Griekenland een kredietfaciliteit te geven van ¤ 30 mrd, waaruit het land kan putten. Dit gaat via bilaterale leningen.
Dit heeft voorzitter Jean-Claude Juncker van de eurogroep zondagmiddag op een persconferentie over Griekenland bekendgemaakt. Nog eens ¤ 15 mrd zou moeten komen van het IMF.
Overleg euro-ministers
Een en ander is de uitkomst van een telefonisch overleg van de ministers van financiën uit de eurolanden die zondag om 14.00 uur begon. Griekenland heeft grote begrotingsproblemen en kan voor de financiering van zijn tekorten nog nauwelijks terecht op de financiële markten. Als de toegang van Griekenland tot de markt wordt geblokkeerd, kan het land nu een beroep doen op de faciliteit van de eurolanden.
IMF
Dit staat los van de steun die eventueel van het IMF komt. De Europese overheden nemen ongeveer twee derde voor hun rekening bij steun en het IMF brengt de rest in. aldus eurocommissaris Olli Rehn. Hij zei op de persconferentie echter niet voor het IMF uit Washington te kunnen spreken. 'We weten wel dat ze bereid zijn mee te werken en bij te dragen met een aanzienlijk bedrag',
Rente op 5%
De rente voor het krediet voor Griekenland kan op rond de 5% uitkomen, zei Rehn. Het zal gaan om leningen met een looptijd van drie jaar. Griekenland moet nog eerst formeel om bijstand vragen. 'We zijn nu operationeel, als het mechanisme geactiveerd moet worden', zei Junckers. De Luxemburger voegde daar aan toe dat het initiatief nu bij de Griekse overheid ligt.
Lees verklaring van eurolanden
Via het zondag gesloten akkoord van bilatere hulp is zorgvuldig een botsing met de regels van de eurolanden vermeden. In de verdragsregels is afgesproken dat eurolanden in nood geen steun van de eu als geheel mogen ontvangen. Over bilatere hulp is niets afgesproken.
Rente lager dan huidige marktrente
Door de onrust op de financiële markten en het wantrouwen tegen Griekenland steeg de rente op Griekse obligatieleningen tot ruim 7% en voor sommige looptijden tot 7,5%. Afgelopen vrijdagmiddag waren er in de markt echter al geruchten dat er een vangnet voor Griekenland in de maak was. De marktrente op met name kortlopende tweejarige obligatieleningen van Griekenland zakte toen pijlsnel met bijna 0,5% naar 6,82%.
Deelname Nederland ¤ 1,8 mrd
Als de Grieken inderdaad aankloppen voor hulp bedraagt het Nederlandse aandeel ¤ 1,8 mrd, zo bevestigt een woordvoerder van demissionair minister De Jager. Het grootste deel van ¤ 30 mrd zal van Duitsland moeten komen.
Reacties uit Tweede Kamer
De Jagers eigen CDA kan goed uit de voeten met het overeengekomen hulppakket. 'Het ligt in het verlengde van wat we hebben afgesproken met de minister-president en de minister van Financiën', zegt CDA-kamerlid Frans de Nerée. PvdA-kamerlid Paul Tang: 'Het is goed dat er nu eindelijk duidelijkheid is. Dat brengt rust op de financiële markten. Griekenland heeft nu geen enkel excuus meer om zijn eigen huis niet op orde te brengen. VVD-kamerlid Frans Weekers houdt een slag om de arm: 'Griekenland moet eerst aankloppen bij het IMF. Anders treft mijn fractie dit akkoord met een veto. Laat de Grieken eerst maar eens wat saneringsmaatregelen door het eigen parlement loodsen.'
.Wanneer mogen we geld aan de andere PGIS landen "lenen"
Ik houd mijn hart veel meer vast voor het Verenigd Koninkrijk, daar is de druk in de beerput zo aan het stijgen dat de deksel er nooit lang meer op kan blijven zitten. En als dat explodeert is er niemand die het tegen kan houden en iedereen komt onder de stront.
quote:Wat betalen we? De kans dat ze dat geld echt gaan lenen is vandaag sterk afgenomen. Wat we de Grieken hebben gegeven is een belofte, beloftes die je niet hoeft in te lossen zijn in het algemeen heel voordelig goedkoop.Op maandag 12 april 2010 16:05 schreef Boris_Karloff het volgende:
Ik word helemaal warm van de gedachte dat we lekker blijven betalen om de mensen in het zuiden van Europa van een lekker leventje te voorzien. iedereen in ons land zit er immers al warmpjes bij
Wanneer mogen we geld aan de andere PGIS landen "lenen"
quote:Precies. Op korte termijn kan dit het vertrouwen van de markt terug winnen, zodat die lening er niet hoeft te komen. Op de langere termijn is het echter onoverkomenlijk dat die lening er gaat komen, als Griekenland weigert de maatregelen te nemen die genomen moeten worden. Door deze bail-out plan neemt de rente schuldpapier van minder slechte eurozone leden toe. Indirect betalen we dus weldegelijk de prijs (nu al). Daarnaast bestaat de kans dat andere landen nu ook soepeler met de regels omgaan, mocht het misgaan vind er toch een bail-out plaats is de gedachten. De kans is dus aanwezig dat deze vorm van bail-out ons meer gaat kosten dan wie dan ook ooit heeft kunnen voorzien.Op maandag 12 april 2010 16:35 schreef HiZ het volgende:
Wat betalen we? De kans dat ze dat geld echt gaan lenen is vandaag sterk afgenomen. Wat we de Grieken hebben gegeven is een belofte, beloftes die je niet hoeft in te lossen zijn in het algemeen heel voordelig goedkoop.
quote:Dit dus:Op maandag 12 april 2010 16:35 schreef HiZ het volgende:
[..]
Wat betalen we? De kans dat ze dat geld echt gaan lenen is vandaag sterk afgenomen. Wat we de Grieken hebben gegeven is een belofte, beloftes die je niet hoeft in te lossen zijn in het algemeen heel voordelig goedkoop.
quote:Op maandag 12 april 2010 16:46 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Precies. Op korte termijn kan dit het vertrouwen van de markt terug winnen, zodat die lening er niet hoeft te komen. Op de langere termijn is het echter onoverkomenlijk dat die lening er gaat komen, als Griekenland weigert de maatregelen te nemen die genomen moeten worden. Door deze bail-out plan neemt de rente schuldpapier van minder slechte eurozone leden toe. Indirect betalen we dus weldegelijk de prijs (nu al). Daarnaast bestaat de kans dat andere landen nu ook soepeler met de regels omgaan, mocht het misgaan vind er toch een bail-out plaats is de gedachten. De kans is dus aanwezig dat deze vorm van bail-out ons meer gaat kosten dan wie dan ook ooit heeft kunnen voorzien.
quote:Ik heb nog niets gehoord over hogere rente voor de garantie-stellers. Zou ook een beetje raar zijn, want 2 miljard extra lenen is voor Nederland nou niet echt een relevante toename van de schuldenlast.Op maandag 12 april 2010 16:46 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Precies. Op korte termijn kan dit het vertrouwen van de markt terug winnen, zodat die lening er niet hoeft te komen. Op de langere termijn is het echter onoverkomenlijk dat die lening er gaat komen, als Griekenland weigert de maatregelen te nemen die genomen moeten worden. Door deze bail-out plan neemt de rente schuldpapier van minder slechte eurozone leden toe. Indirect betalen we dus weldegelijk de prijs (nu al). Daarnaast bestaat de kans dat andere landen nu ook soepeler met de regels omgaan, mocht het misgaan vind er toch een bail-out plaats is de gedachten. De kans is dus aanwezig dat deze vorm van bail-out ons meer gaat kosten dan wie dan ook ooit heeft kunnen voorzien.
quote:Is het dan niet handig dat de EU landen die dit geld uitlenen strenge eisen vastleggen?Op maandag 12 april 2010 16:46 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Precies. Op korte termijn kan dit het vertrouwen van de markt terug winnen, zodat die lening er niet hoeft te komen. Op de langere termijn is het echter onoverkomenlijk dat die lening er gaat komen, als Griekenland weigert de maatregelen te nemen die genomen moeten worden. Door deze bail-out plan neemt de rente schuldpapier van minder slechte eurozone leden toe. Indirect betalen we dus weldegelijk de prijs (nu al). Daarnaast bestaat de kans dat andere landen nu ook soepeler met de regels omgaan, mocht het misgaan vind er toch een bail-out plaats is de gedachten. De kans is dus aanwezig dat deze vorm van bail-out ons meer gaat kosten dan wie dan ook ooit heeft kunnen voorzien.
quote:Vandaar dus dat ze het IMF hierbij betrekken, want die stellen niet alleen strenge eisen, maar de dwingen ook de uitvoering af. Ik hoorde vandaag iemand iets zeggen als 'wanneer een land zich niet goed houdt aan de voorwaarden stuurt het IMF gewoon een legertje specialisten op je af die je ministerie van Financiën effectief overnemen'.Op maandag 12 april 2010 17:06 schreef bascross het volgende:
[..]
Is het dan niet handig dat de EU landen die dit geld uitlenen strenge eisen vastleggen?
quote:Dat bedrag geld alleen voor dit jaar, de komende jaren heeft Griekenland weer geld nodig. Daarnaast bestaat de kans dat toekomstige bail-outs van andere landen volgen. De markt berekent dit allemaal door in de risico-opslag. De rente van overige Eurzone-landen is na het nieuws dan ook licht gestegen. Nu stelt dit niet veel voor maar mocht over een tijdje een vuurtje rond een andere land ontstaan ga je dat meteen terug zien in de rente van overige landen, omdat ze ervanuitgaan dat er weer een bail-out volgt.Op maandag 12 april 2010 17:05 schreef HiZ het volgende:
Ik heb nog niets gehoord over hogere rente voor de garantie-stellers. Zou ook een beetje raar zijn, want 2 miljard extra lenen is voor Nederland nou niet echt een relevante toename van de schuldenlast.
quote:Dat denk ik ook ja, die ligt nu aan het geldinfuus, who's next?Op maandag 12 april 2010 17:15 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Dat bedrag geld alleen voor dit jaar, de komende jaren heeft Griekenland weer geld nodig.
quote:Tja, zo ken ik er nog wel een paar. Hongarije heeft dus feitelijk nooit gebruik gemaakt van precies eenzelfde faciliteit. Met als resultaat dat het probleem niet meer bestaat.Op maandag 12 april 2010 17:15 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Dat bedrag geld alleen voor dit jaar, de komende jaren heeft Griekenland weer geld nodig. Daarnaast bestaat de kans dat toekomstige bail-outs van andere landen volgen. De markt berekent dit allemaal door in de risico-opslag. De rente van overige Eurzone-landen is na het nieuws dan ook licht gestegen. Nu stelt dit niet veel voor maar mocht over een tijdje een vuurtje rond een andere land ontstaan ga je dat meteen terug zien in de rente van overige landen, omdat ze ervanuitgaan dat er weer een bail-out volgt.
quote:Hongarije heeft dan ook de maatregelen genomen om de begroting onder controle te krijgen of in ieder geval het vertrouwen daartoe gewonnen, dat kalmerende effect werkt alleen op de korte termijn. Als Griekenland dat ook doet hoeft die bail-out er idd nooit te komen. Ik heb echter mijn twijfels of dit gaat gebeuren, zoals aangegeven in vorig post met de nodige consequenties. Daarbij kan het bij hongarije nog steeds misgaan, al schat ik die kans laag in.Op maandag 12 april 2010 18:37 schreef HiZ het volgende:
[..]
Tja, zo ken ik er nog wel een paar. Hongarije heeft dus feitelijk nooit gebruik gemaakt van precies eenzelfde faciliteit. Met als resultaat dat het probleem niet meer bestaat.
quote:Ja, iedereen kan er twijfels over hebben of de Grieken voldoende ruggengraat hebben. Daarom halen we er het IMF er ook bij. En als ze denken dat ze het zonder hard snijden kunnen, dan kunnen we op dat moment nog altijd Griekenland loskappen. En dat weten die Grieken ook wel, dus die gaan gewoon een zwaar bezuinigingsprogramma uitvoeren, óók als er wat communisten de straat op gaan.Op maandag 12 april 2010 18:42 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Hongarije heeft dan ook de maatregelen genomen om de begroting onder controle te krijgen of in ieder geval het vertrouwen daartoe gewonnen, dat kalmerende effect werkt alleen op de korte termijn. Als Griekenland dat ook doet hoeft die bail-out er idd nooit te komen. Ik heb echter mijn twijfels of dit gaat gebeuren, zoals aangegeven in vorig post met de nodige consequenties. Daarbij kan het bij hongarije nog steeds misgaan, al schat ik die kans laag in.
quote:Neen , da ga nie gebeure he zulle.Op maandag 12 april 2010 18:58 schreef HiZ het volgende:
[..] dan kunnen we op dat moment nog altijd Griekenland loskappen. En dat weten die Grieken ook wel, dus die gaan gewoon een zwaar bezuinigingsprogramma uitvoeren, óók als er wat communisten de straat op gaan.
De EU kan hen niet dwingen en de Grieken willen ook niet, die blijven mooi aan de geldinfuus hangen
quote:De EMU landen kunnen ze wel dwingen want ze kunnen zonder pardon de geldkraan dichtdraaien.Op maandag 12 april 2010 19:51 schreef Bruno25 het volgende:
[..]
Neen , da ga nie gebeure he zulle.
De EU kan hen niet dwingen en de Grieken willen ook niet, die blijven mooi aan de geldinfuus hangen
quote:Als dat zou gebeuren moet Griekenland defaulten, iets wat men ten alle tijden (en kosten) wil voorkomen. Griekenland heeft de EU eigenlijk in de klauwen, ook nu het IMF betrokken is bij de bail-out en deze harde eisen zal stellen. Als Griekenland de maatregelen te streng vind gaan ze er niet komen, anders was men er allang aan begonnen. Daarom alleen al had die bail-out er nooit mogen komen en het IMF alle werk laten opknappen terwijl er ondertussen een nieuw verdrag tot stand komt.Op maandag 12 april 2010 22:58 schreef HiZ het volgende:
[..]
De EMU landen kunnen ze wel dwingen want ze kunnen zonder pardon de geldkraan dichtdraaien.
Overigens is wel wel komisch om te zien dat eurosceptische Britten nu klagen over dat de Griekenland ook moeten ondersteunen (voor hun deel in het IMF) net alsof ze niet 3 keer zoveel kwijt waren geweest als de EMU niet was ingestapt en de Grieken gewoon naar het IMF hadden gemoeten.
quote:Van dat laatste geloof ik niets, er zijn door de EU dan ook geen verdere voorwaarden aan de Grieken gesteld in aanvulling op het slappe en ongeloofwaardige pakket aan ombuigingen dat Griekenland tot nu toe gepresenteerd heeft.Op maandag 12 april 2010 23:36 schreef HiZ het volgende:
Veel meer dan wat er nu is gebeurd kan de EMU zich ook helemaal niet verantwoorden, dus als de Grieken niet zouden bezuinigen zou het heel snel afgelopen zijn met de euro. JIj weet net zo goed als ik dat niemand dat wil. Niemand die er toe doet in ieder geval. Dus de Grieken worden nu maximaal onder druk gezet.
Waar je wel gelijk in hebt, is dat de EMU-landen zich niet veel méér kunnen veroorloven, mede met het oog op de andere mediterrane lidstaten die nog wel eens geld uit de zakken van de rijkere lidstaten zouden kunnen komen kloppen. Vooral in Duitsland heerst tegen de huidige bail-out al veel wrevel, juist omdat bij toetreding tot de euro stellig toegezegd werd dat die zo hard zou blijven als de DM, en met deze bailout de deur toch opengezet is naar inlatoire financiering van staatsschulden, iets dat in Duitsland natuurlijk volledig onbespreekbaar was. Zie bv. het pijnlijke Handelsblatt-commentaar toen eind maart bekend werd dat het IMF Griekenland te hulp zou kunnen schieten.
Hoe dan ook zie ik het nu toch donker in voor de Grieken. Als de kapitaalvlucht aanhoudt kunnen er alsnog banken gaan omvallen en als de regering aan het pappen-en-nathouden blijft zullen ze in de loop van het jaar nieuwe tegenvallers moeten presenteren. Beide gebeurtenissen zijn potentieel fataal en ik vrees dat het land dan geen keus meer heeft dan de euro te verlaten, omdat ze binnen de euro economisch gewoon niet meer functioneren en de overige EMU-landen niet nog een keer te hulp zullen schieten. Dat zou voor de euro ook het beste zijn, want het zou de andere landen hard aansporen om beter op hun huishoudboekje te gaan letten.
Van de euro zelf verwacht ik overigens dat die gewoon blijft bestaan, zelfs als alle EMU-leden naar hun oude munten zouden terugkeren. In de jaren 1999-2001 hadden we dezelfde situatie, waarin de euro alleen giraal bestond en daarmee al een aantal nuttige doelen vervulde als reken- en vergelijkingseenheid, als internationaal betaalmiddel, enzovoort. Alleen was destijds de wisselkoers tegenover alle nationale munten bevroren, en dat was een grote fout. Als je wilt dat de eurolanden fiscaal en economisch naar elkaar toegroeien, is het m.i. beter om eerst jarenlang vlottende koersen te houden, zodat landen zich actief moeten aanpassen om naar de gewenste koers toe te groeien. Misschien krijgt de euro die kans alsnog als hij eerst weer uitelkaar valt..
Ik denk ook dat er een beetje veel wishfull thinking bestaat over het verdwijnen van de euro als eenheidsmunt. Die zie ik niet verdwijnen; ik zie eerder gebeuren waar de tegenstanders van de euro van het eerste uur bang voor waren. Namelijk dat er een echte europese regering uit gaat voortkomen.
quote:Ik denk dat de climax in de Griekse paniek (voorlopig) is bereikt, waarbij de kapitaalvlucht denkelijk ook op zijn hoogtepunt is geweest. Op korte termijn zie ik het dan ook niet zo donker in voor de Grieken, maar voor de beter ervoor staande Eurolanden, zij betalen immers de prijs van het wangedrag van andere. Op langere termijn ontkomt Griekenland natuurlijk niet aan de bezuinigingen (of default?).Op dinsdag 13 april 2010 03:11 schreef dvr het volgende:
Hoe dan ook zie ik het nu toch donker in voor de Grieken. Als de kapitaalvlucht aanhoudt kunnen er alsnog banken gaan omvallen en als de regering aan het pappen-en-nathouden blijft zullen ze in de loop van het jaar nieuwe tegenvallers moeten presenteren. Beide gebeurtenissen zijn potentieel fataal en ik vrees dat het land dan geen keus meer heeft dan de euro te verlaten, omdat ze binnen de euro economisch gewoon niet meer functioneren en de overige EMU-landen niet nog een keer te hulp zullen schieten. Dat zou voor de euro ook het beste zijn, want het zou de andere landen hard aansporen om beter op hun huishoudboekje te gaan letten.
Griekenland zal echter nooit de Euro gaan verlaten, omdat dat een economische depressie zou veroorzaken in het land de zijn weerga niet kent. Het lijkt me meer waarschijnlijk dat op termijn er beter voorstaande landen iets voor hun eigen beginnen (vooral als andere landen in de problemen komen) of een vorm van dit scenario:
quote:Op dinsdag 13 april 2010 09:19 schreef HiZ het volgende:
Ik denk ook dat er een beetje veel wishfull thinking bestaat over het verdwijnen van de euro als eenheidsmunt. Die zie ik niet verdwijnen; ik zie eerder gebeuren waar de tegenstanders van de euro van het eerste uur bang voor waren. Namelijk dat er een echte europese regering uit gaat voortkomen.
,,Er is niets zo beangstigend als onwetendheid in actie”
– Johann Wolfgang von Goethe
Invoering van de euro
De girale euro werd officieel ingevoerd op 1 januari 1999, dus is deze al meer dan 11 jaar oud. De voorganger van de euro was de ECU oftewel European Currency Unit, die via het Europees Monetair Stelsel (EMS) werd gedragen. Op 13 september 1992 stortte deze eerste monetaire unie in elkaar na zo’n 13 jaar te hebben gefunctioneerd.
Extrapoleren we deze gebeurtenis naar de euro, dan hebben we hooguit tot 2012, voordat de euro evenals haar tragische voorganger naar de geschiedenisboeken wordt verwezen. Helaas is er een groot probleem wanneer dit gebeurt. Tijdens het EMS behielden de aangesloten landen hun eigen munten en waren ze binnen een bandbreedte van 5% aan elkaar gekoppeld.
Deze luxe heeft zelfs de euro niet. Dit houdt in dat de euro niet alleen een fictieve munt is gespeend van elke onderliggende waarde, maar tevens een munt die gedirigeerd wordt om maar een lid te behagen en dat is Duitsland. De centrale banken van andere landen, Frankrijk inbegrepen, worden als periferie gezien en aanhangsels van de Duitse Bundesbank Op de bijeenkomst van december 1991 in Maastricht stelde de toenmalige Duitse kanselier, dat de euro alleen kon worden ingevoerd op Duitse voorwaarden en dat was dat de rente laag en de monetaire groei in bedwang moest worden gehouden. Dit kwam doordat Duitsland twee hyperinflationaire perioden had meegemaakt, die van 1922-23 en van 1946-47. De euro moest net zo hard worden als de Duitse mark zo werd geëist.
Derhalve werd de girale euro ingevoerd en in 2002 de papieren variant. De rente werd kunstmatig laag gehouden, om zodoende de Duitse economie te kunnen ‘stimuleren’, nadat zij in een langdurige malaise waren beland als gevolg van de Duitse hereniging in 1990. Dit had tot gevolg dat veel landen in de uiterste periferie, zoals Ierland, Griekenland, Italië, Portugal en met name Spanje op de leentour gingen. Deze van oorsprong hoge inflatoire landen zagen hun kans schoon om de kredietsluizen open te zetten. Hierdoor kwam veel financiering vrij voor de bekostiging van vooral onroerend goed. Het was zelfs zo dat Spanje meer huizen bouwde dan Duitsland, Frankrijk en Engeland bij elkaar. Een enorme investeringsgekte brak uit en iedereen wilde meeprofiteren van de Spaanse onroerend-goedhausse.
Monetaire inflatie
Het ging evenwel fout, toen de rente werd verhoogd door de ECB in Frankfurt in 2006-07 om het hoofd te bieden aan de gestegen prijsinflatie in de eurozone, welke als consequentie kwam van het liberale kredietbeleid van de diverse landen. Omdat de eurozone nu als een monetaire unie werd gezien bleven de enorme aantallen gecreëerde euro’s niet in de periferie hangen, echter vonden ook hun weg naar landen als Duitsland en Frankrijk, zodoende was de van oorsprong Duitse centrale bank, de Bundesbank, zeer bevreesd voor de nachtmerrie van hyperinflatie.
Daar er geen goudstandaard meer is om de zaak enigszins in het gareel te houden moesten de centrale banken dus ingrijpen met inkrimping van de monetaire inflatie en kredietexpansie, alsmede de rentestanden te verhogen. Daar de huizen- en aandelenmarkten alleen kunnen stijgen dankzij de gecreëerde kredietexpansie was het derhalve einde verhaal. Het vergelijkbare deed de Federal Reserve in de zelfde periode.
De rest is, zoals we hebben ervaren, geschiedenis. Nu dat de onvermijdelijke economische crisis een feit is wordt het steeds moeilijker voor de EU-landen om hun begrotingen op orde te brengen Begrotingstekorten en schulden lopen steeds meer op en voor de eurozonelanden is er een donkere periode aangebroken. De euro staat sinds vorig jaar onder druk en heeft al veel terrein in de internationale valutamarkten moeten prijsgeven. Dit komt deels de export ten goede, maar als men weet dat men een behoorlijke verhoging van de export nodig heeft om zelfs maar de huidige schuld en tekorten te kunnen financieren is dit maar een druppel op een gloeiende plaat.
Tevens kleven er twee grote nadelen aan een valutadevaluatie. Deze zijn dat de prijzen doorgaans in dollars worden genoteerd, zoals grondstoffen. Omdat de industrie deze grondstoffen nodig heeft valt de inkoopprijzen daarvan hoger uit en kan deze nauwelijks worden doorberekend aan de consument. Derhalve moet de industrie korten op haar personeel, in casu een hogere werkloosheid, of als deze wel wordt doorberekend dit uitkomt op een hogere prijsinflatie.
Cultuurmodellen
Er bestaan in de Europese Unie zo’n vijf verschillende economische cultuurmodellen, dit in tegenstelling tot de Verenigde Staten, welke maar een economisch model bezit en dat is de Angelsaksische variant.
Ik zal deze cultuurmodellen als volgt verklaren en wat hen over het algemeen onderscheidt van elkander:
1. Het Rijnlandmodel; dit behelst Duitsland, Nederland, Oostenrijk en Luxemburg:
a. Hogere belastingen
b. Lage monetaire groei
c. Weinig corruptie
d. Strakke regelgeving
2. Het Club Med model; dit zijn landen als Griekenland, Italië, Portugal, Spanje en Frankrijk;
a. Lagere belastingen
b. Hoge monetaire groei
c. Veel corruptie
d. Lossere regelgeving
3. Het Angelsaksische model; hierbij behoren de landen Groot Brittannië en Ierland:
a. Lagere belastingen
b. Hoge monetaire groei
c. Weinig corruptie
d. Lossere regelgeving
4. Het Scandinavische model; dit behelst landen als Zweden, Denemarken en Finland:
a. Hoge belastingen
b. Hoge monetaire groei
c. Nauwelijks corruptie
d. Strakke regelgeving
5. Het Oost-Europese model; dit zijn alle landen van het voormalig communistische oostblok:
a. Lage belastingen
b. Hoge monetarie groei
c. Veel corruptie
d. Strakke regelgeving
Zoals men ziet is het nagenoeg onmogelijk om op soortgelijk niveau een eenheid te smeden en is de eurozone en in het verlengde daarvan de Europese Unie bij voorbaat tot mislukken gedoemd. Men zal het niet redden om te proberen alles via een Europese bureaucratie te regelen, want deze maakt de zaken alleen maar erger. In plaats daarvan geeft men nog een extra wapen aan de onwillige nationale overheden om de EU als zondebok te verklaren.
Griekse toestanden
Griekenland is op dit moment in de beklaagdenbank, maar dit land is natuurlijk niet de enige. Alle landen van de Europese Unie kunnen niet meer voldoen aan de eisen van de eurozone. Hun schulden zijn zo hoog opgelopen dat deze nauwelijks tot niet zijn op te brengen in deze nog pas begonnen economische depressie. Naar verluid zal deze depressie een aantal jaren in beslag nemen. De begrotingstekorten gieren de pan uit en het stadium van de concurrerende devaluaties is onlangs begonnen. Uiteindelijk zal dit leiden toe beschermende maatregelen en protectionisme. De globaliseringshype is daarmee aan het einde gekomen van haar natuurlijke levenscyclus.
Wat Griekenland vroeg of laat gaat doen is nu al te voorspellen. Ze zullen de steunmaatregelen accepteren, echter zij kan niet voldoen aan de gestelde eisen van de Europese Unie en zal op termijn ook het IMF de deur moeten gaan wijzen.
Er zijn twee duidelijke keuzes die de Griekse overheid kan nemen en deze zijn:
1. Als eerste land uit de eurozone stappen en zelfstandig verder gaan met haar eigen munt, de drachme. Hierdoor kunnen alle schulden in drachmes worden genoteerd en men kan proberen de schulden te gaan monitiseren, dat wil zeggen, de geldpersen zullen gaan draaien, totdat de munt dusdanig gedevalueerd is, dat de importen zullen afnemen en de exporten weer toe. Voor de lokale kredietcreatie zou men een Nationale Kredietbank kunnen oprichten, die dan leent in drachmes tegen een acceptabele rente.
2. Het zou niet alleen uit de eurozone kunnen stappen, maar ook een zogenoemde ‘default’ kunnen afkondigen en dat houdt in dat Griekenland zichzelf failliet verklaart en weigert om aan haar buitenlandse verplichtingen te voldoen. Dit heeft dan gevolgen voor met name de Duitse banken die massaal hadden geïnvesteerd in de Griekse staatsschulden.
Het is of linksom of rechtsom, maar Griekenland zal in deze de voortrekkersrol gaan vervullen voor de rest van de eurozone, totdat alle landen uit deze zone zijn gestapt en we de Europese Monetaire Unie, evenals haar voorganger het Europese Monetaire Stelsel als een natuurlijk sterfgeval kunnen behandelen. Ik acht deze mogelijkheid onvermijdelijk en noodzakelijk, gezien de problematiek met de schuldpositie van al haar lidstaten.
Deze dag des oordeels nadert namelijk in rap tempo.
Europees Monetair Fonds
Op de valreep wil ik het even hebben over de onzalige plannen van sommige Europese politici om een Europees Monetair Fonds (EMF) op te richten in navolging van het voorbeeld van het Internationale Monetaire Fonds (IMF).
Dit is een uitermate slecht plan, want om zo’n fonds op te richten zal al het goud van alle centrale banken moeten worden opgeslagen bij de Europese Centrale Bank (ECB). Dit zal dan dienen als onderpand voor de leningen die worden gegeven aan de lidstaten met economische problemen. Mocht dit misgaan, dan zijn landen als Nederland voor eens en altijd hun goud kwijt. Evenals het IMF, wat een groot deel van ons goud beheert en zelfs verkwanselt, zal het EMF het soortgelijke doen en er voor zorgdragen via het zelfde mismanagement wat het IMF zo typeert, dat onze welvaart en natuurlijke rijkdom in de vorm van het ultieme bronkapitaal, goud dus, voorgoed verdwijnt.
Het is derhalve een verschrikkelijk vooruitzicht om je opgebouwde rijkdom over eeuwen te gaan toevertrouwen aan de Eurocraten en hun ECB. Dit soort plannen dient al in een vroeg stadium te worden afgeschoten. Nooit en te nimmer mag een land als Nederland afstand doen van haar goud en bronkapitaal en dat betreft ook het ideaal van een aantal eurofantasten en Eurofielen.
http://www.vrijspreker.nl(...)dergang-van-de-euro/
quote:Heeft de schrijver van dit artikel zitten slapen toen Zalm het bewind voerde? Tijdens diens fiscale regime zijn de Nederlandse goudreserves al fors afgewaarderd. Een briljante zet overigens om enkele tonnen gouden op het moment te verkopen dat de goudprijs een histories dieptepunt bereikt. Een echte bankier in hart en nieren!Op dinsdag 13 april 2010 11:35 schreef fedsingularity het volgende:
Opkomst en ondergang van de euro
Nooit en te nimmer mag een land als Nederland afstand doen van haar goud en bronkapitaal en dat betreft ook het ideaal van een aantal eurofantasten en Eurofielen.
quote:En zeker de beste minister van financiën ooit!Op dinsdag 13 april 2010 12:52 schreef faustkern het volgende:
[..]
Heeft de schrijver van dit artikel zitten slapen toen Zalm het bewind voerde? Tijdens diens fiscale regime zijn de Nederlandse goudreserves al fors afgewaarderd. Een briljante zet overigens om enkele tonnen gouden op het moment te verkopen dat de goudprijs een histories dieptepunt bereikt. Een echte bankier in hart en nieren!
Maar hebben jullie nog vertrouwen in de Euro (of überhaupt geld) als iets met waarde?
quote:Niet echt, maar om nou meteens al mijn spaarcenten om te gaan zetten in whisky, cognac, munitie, goud en zaden vindt ik ook wel erg ver gaan.Op dinsdag 13 april 2010 14:24 schreef aarsschimmel het volgende:
Het blijf natuurlijk allemaal speculatie.
Maar hebben jullie nog vertrouwen in de Euro (of überhaupt geld) als iets met waarde?
quote:di 13 apr 2010, 14:40 Twingly blog zoekenJouw blog hier
'Hulpplan voor Grieken vaker te gebruiken'
BRUSSEL (AFN) - De manier waarop de eurolanden Griekenland met zijn financiële problemen hebben geholpen, kan in de toekomst vaker worden gebruikt in vergelijkbare situaties.
De Franse minister van Economische Zaken, Christine Lagarde, heeft dat dinsdag gezegd. ,,
We hebben nu een mechanisme om andere lidstaten te helpen'', aldus Lagarde tijdens een persconferentie in Parijs.
quote:Dat wordt helemaal niet gezegd. En daarnaast is het onzin om te klagen over 'geen overleg vooraf' in een mechanisme dat unanimiteit vereist.Op dinsdag 13 april 2010 15:58 schreef Gladtobeme het volgende:
Geweldig he, nog veel meer landen aan het infuus en voortaan geen overleg meer vooraf
[..]
quote:Iets over Moral hazardsOp dinsdag 13 april 2010 15:58 schreef Gladtobeme het volgende:
Geweldig he, nog veel meer landen aan het infuus en voortaan geen overleg meer vooraf
....quote:Leen maar raak voor een knaak, Duitsland betaalt wel!
quote:Ja en wij natuurlijk ook hoor. Maak je maar geen zorgen. Nederland zal per capita net zoveel betalen als Duitsland, zo niet meer.Op dinsdag 13 april 2010 16:41 schreef Q. het volgende:
[..]
Leen maar raak voor een knaak, Duitsland betaalt wel!
Jim Rodgers vindt dat de Grieken niet geholpen moesten worden. Zie hier:
quote:De banken hadden ook niet gered moeten worden, ze doen nu nog achtelijkere dingen dan voor de vorige crash wat er voor zal zorgen dat de volgende crash nog vele malen erger zal zijn.Op dinsdag 13 april 2010 17:11 schreef bascross het volgende:
Rogers vond ook dat de banken niet gered moesten worden, want hij zat er short op.
quote:Dat zou goed kunnen, maar was het goed gekomen als een hoop banken failliet waren gegaan? Dat kan alsnog, maar we hebben in ieder geval nog wat extra tijd om te genieten.Op dinsdag 13 april 2010 17:14 schreef Q. het volgende:
[..]
De banken hadden ook niet gered moeten worden, ze doen nu nog achtelijkere dingen dan voor de vorige crash wat er voor zal zorgen dat de volgende crash nog vele malen erger zal zijn.
quote:Wanneer er overeenkomst is bereikt tussen alle betrokken ministers is het goede gewoonte dat de diverse nationale parlementen, voorzover überhaupt nodig (lang niet overal) gewoon hun goedkeuring geven. Een parlement moet wel een heel sterk blok van EU-critici hebben voordat het de verantwoordelijkheid op zich neemt voor zo'n bruuske verstoring van de grooteuropesche idylle.Op dinsdag 13 april 2010 09:19 schreef HiZ het volgende:
Wat jij en alle piskijkers steeds vergeten is dat dat stukje van 'geen voorwaarden' bestaat uit 'elk land moet overtuigd worden'. De Grieken krijgen gewoon geen cent als ze niet hervormen.
quote:Die is er al. Op veel gebieden zijn de lidstaten sinds Lissabon hun soevereiniteit kwijt, in die zin dat ze Europese wetgeving, ook al treft die hun eigen burgers, niet meer kunnen blokkeren.ik zie eerder gebeuren waar de tegenstanders van de euro van het eerste uur bang voor waren. Namelijk dat er een echte europese regering uit gaat voortkomen.
quote:Als Griekenland hierna onverhoopt weer door zijn financieringsmogelijkheden raakt, en geen steun meer krijgt, dan hebben ze weinig keuze. Dan kunnen ze zich failliet verklaren en nooit meer van wie dan ook een cent lenen tot ze alsnog de noodzakelijke bezuinigingen hebben doorgevoerd (de helft van de ambtenaren eruit, pensioenleeftijd omhoog, etc.), of de drachme weer invoeren, die dan meteen zal kelderen. Voor de dagelijkse kosten van levensonderhoud maakt dat weinig uit voor zover men lokale producten gebruikt, maar het remt de import en bevordert de export. Uit dat verschil kan de Griekse economie dan weer groeien. Het zou geen depressie veroorzaken maar een eenmalige, tijdelijke achteruitgang in welvaart, gevolgd door een sterke groei omdat hun economie ineens heel competitief zou worden. In het andere scenario, waarin ze binnen de euro draconisch gaan bezuinigen, krijgen ze pas echt met depressie te maken.Op dinsdag 13 april 2010 11:01 schreef piepeloi55 het volgende:
Griekenland zal echter nooit de Euro gaan verlaten, omdat dat een economische depressie zou veroorzaken in het land de zijn weerga niet kent.
quote:De panische inflatieangst in Duitsland zou er goed voor kunnen zorgen dat dat land als eerste de euro verlaat. Het constitutionele hof in Karlsruhe heeft in 1993 al besloten dat Duitsland uitsluitend in het eurosysteem mag blijven als de euro net zo stabiel blijft als destijds de deutschmark. Een clubje hoogleraren had al aangekondigd dat ze weer naar Karlsruhe zullen gaan als er daadwerkelijk een Griekse bailout komt. Hier nog een interessant recent interview met een van de leden, Joachim Starbatty.Het lijkt me meer waarschijnlijk dat op termijn er beter voorstaande landen iets voor hun eigen beginnen (vooral als andere landen in de problemen komen) [..]
quote:Dát is nou echt eng inderdaad. Als we Spanje, Portugal, Italië e.d. moeten redden is het toedeledokie koopkracht voor wie euro's heeft.
quote:Zou wel feest zijn.Op dinsdag 13 april 2010 18:29 schreef aarsschimmel het volgende:
Ja exit duitsland, is einde ¤. Lijkt me sterk dat Duitsland eruit stapt.
Revolutie in Europa.
quote:Je ziet echt overal inflatie inOp dinsdag 13 april 2010 18:16 schreef dvr het volgende:
Dát is nou echt eng inderdaad. Als we Spanje, Portugal, Italië e.d. moeten redden is het toedeledokie koopkracht voor wie euro's heeft.
. Nee, (hoge) inflatie hoeft het niet te veroorzaken. Wat het wel veroorzaakt is dat de rente van betere eurozone leden steeds meer gaat lijken op die van de slechtere leden. Plus mogelijke instabiliteit, als er immers niet meer genoeg cash (of de wil) is om een land in de Eurozone een bailout te geven, nadat er al talloze bailouts zijn geweest, duvelt de hele eurozone ineen, inplaats van één indivdueel land. Wat trouwens het trieste aan de vorming van de hele bail-out is, is dat er steeds meer kritiek komt op de vorming van moral hazard. Alsof men dat niet van tevoren had kunnen bedenken. Daarnaast is in de VS eigenlijk hetzelfde aan de hand met individuele staten die geen bail-out krijgen (tenminste de federale overheid heeft dat geopperd en mag niet voor de grondwet). Daar kan een individuele staat dus wel in de problemen komen en zal het op termijn moeten bezuinigen/defaulten, zonder dat staten met dezelfde munteenheid eronder leiden. De politici in de Eurozone hebben zich in mijn ogen dan ook bang laten maken door de speculatieve neergang van de euro en missen gebrek aan financiele kennis of stellen de droom van toenemende eenwording boven alles. Als men de poot stijf had gehouden was er op termijn maar een slachtoffer en dat is de dader. De waarde van de Euro word op termijn namelijk niet bepaald door het begrotingstekort of default van een individueel land.
[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 13-04-2010 19:53:21 ]
quote:Voor het goede begrip, ik bedoel natuurlijk monetaire inflatie, geen prijsinflatie. En die neemt bij dit soort deficit spending (hebben we daar een NL woord voor?) natuurlijk wel toe, maar dat mechanisme had ik al uitgelegd.Op dinsdag 13 april 2010 19:38 schreef piepeloi55 het volgende:
Je ziet echt overal inflatie in
quote:Vanzelfsprekend. En gelukkig maar, anders zouden onze eurofiele politici de remmen helemaal losgooien.Wat het wel veroorzaakt is dat de rente van betere eurozone leden steeds meer gaat lijken op die van de slechtere leden.
quote:Zover zal het nooit komen. Als Spanje of Italië geld nodig heeft gaat het meteen om honderden miljarden en draait Duitsland de kraan dicht. Bij Griekenland ging het vooral om het aanzien van de euro en het bewaren van de eenheid, en daarmee om een gemeenschappelijk Europees belang. Dat was wel 100 euro per Europeaan waard. Maar bij grotere landen mag het IMF in de bres springen, dat heeft de afgelopen dagen voor dat doel ook zijn kapitaalbasis al zo'n beetje vertienvoudigd.Plus mogelijke instabiliteit, als er immers niet meer genoeg cash (of de wil) is om een land in de Eurozone een bailout te geven, nadat er al talloze bailouts zijn geweest, duvelt de hele eurozone ineen, inplaats van één indivdueel land.
quote:Nou, men ging er waarschijnlijk van uit dat politici de ernst van de situatie wel zouden inzien. Dat er dan meteen zo'n Franse k*t gaat verkondigen dat we nu een mooie procedure ontwikkeld hebben om toekomstige bail-outs te financieren is ronduit achterlijk. Maar dat krijgt ze nog wel van haar Duitse collegae te horen.Wat trouwens het trieste aan de vorming van de hele bail-out is, is dat er steeds meer kritiek komt op de vorming van moral hazard. Alsof men dat niet van tevoren had kunnen bedenken.
quote:Dat zie ik heel anders. De tekorten van Amerikaanse gemeenten en staten dragen ook bij aan het tekort en het risico dat over de dollar als geheel hangt. Die tekorten en het faillissementsrisico vertalen zich in eerste instantie alleen in de rente op hun eigen obligaties (municipals) maar daarmee natuurlijk ook op de bezitters van die dingen en daarmee de rest van het land. En als belangrijke staten zoals Californië of Florida failliet gaan is dat net zo funest voor de dollar als een Grieks faillissement voor de euro zou zijn. Het zou een dikke barst in het onaantastbaar gewaande kasteel zijn. Het enige voordeel dat de dollar in dat opzicht heeft is dat hij internationaal nog steeds als veiliger en betrouwbaarder aangeschreven staat dan de relatief jonge en weinig beproefde euro, waarover meteen na ieder onbenulligheidje het ene na het andere dramaverhaal gepubliceerd wordt.Daarnaast is in de VS eigenlijk hetzelfde aan de hand met individuele staten die geen bail-out krijgen (tenminste de federale overheid heeft dat geopperd). Daar kan een individuele staat dus wel in de problemen komen en zal het op termijn moeten bezuinigen/defaulten, zonder dat staten met dezelfde munteenheid eronder leiden.
http://www.zerohedge.com/(...)es-within-next-month
http://www.zerohedge.com/(...)ggbs-dumped-en-masse
quote:En het commentaar hierop van iemand op ZH:Greek wealth finds a home in London
Estate agents report flood of Greeks paying cash for £1m-plus houses in UK as Athens desperately tries to raise revenue.
Greeks taking fright at the fiscal crisis enveloping the debt-stricken country are snapping up properties in Britain as part of a desperate flight of capital.
British homeowners may still worry about the resilience of the British economy but from Athens it appears as a relative haven and prime real estate in London, the traditional home of Greece's wealthy shipping community, is being bought at an unprecedented rate by rich Greeks desperate to transfer their bank deposits.
The land grab has astounded estate agents, with many referring to the new homebuyers as "cash Greeks" because of their willingness to part with large sums of money in record time to secure £1m-plus properties.
"They are all cash buyers, serious players who are only interested in the high-end market around Regent's Park, Mayfair and Marylebone," said Panos Koutsoyiannakis at the central London estate agents Fraser & Co.
http://www.guardian.co.uk(...)isis-capital-outflow
quote:This report is true. One of my clients was scratching his head a month or so ago over his mother-in-law's trip from Athens to London to drop a million some-odd euros on a pad in the city. As he said, this is the absolute reverse of the trend that has existed over there forever. Old European money usually comes south to Greece to buy beachfront pads on the blue water. Not anymore; nice reversal. So, add item #569 to 'List of Greek Woes' -- potential real estate crash.
quote:wo 14 apr 2010, 10:48
wo 14 apr 2010, 10:
Duitse econoom wil rechtszaak Griekse steun
BERLIJN (AFN) - Een Duitse econoom wil een rechtszaak aanspannen om de financiële steun aan Griekenland te voorkomen. Volgens hem schendt het steunpakket de regels van het Europese Stabiliteitspact. Dat meldde de Duitse krant Rheinische Post woensdag.
,,We zullen bij het Duitse federale hoogerechtshof een klacht indienen tegen de steun van de eurolanden aan Griekenland'', zei Joachim Starbatty, een professor aan de universiteit van Tübingen.
Volgens de econoom is de steun een vorm van subsidie, omdat de rente lager ligt dan het markttarief voor Griekse staatsleningen.
Volgens Starbatty zou het beter zijn als Griekenland vrijwillig uit de eurozone stapt en de schuldeisers deels afzien van hun claims.
De eurolanden kwamen afgelopen weekeinde overeen eventueel 30 miljard euro aan Griekenland te lenen tegen een rente van 5 procent. Het Europese Stabiliteitspact, waarin de regels voor de leden van de eurozone zijn vastgelegd, stelt echter dat de eurolanden elkaar niet collectief te hulp mogen schieten.
quote:Wat een baas.
quote:Ik ben het hier 100% mee eens en hoop dat het hooggerechtshof de steun aan Griekenland inderdaad verbiedt.
Verder is die hele Griekse kwestie eenvoudig op te lossen met draconische bezuinigingsmaatregelen in Griekenland. Het vertrouwen komt dan terug en de rente zal weer zakken. Zie Ierland. Vergeet ook niet dat die bezuinigingsmaatregelen sowieso moeten worden ingevoerd, anders is de huidige steun alleen maar uitstel van executie. Ik begrijp daarom niet waarom er überhaupt over steun wordt gepraat.
quote:"Steun" maakt de problemen van Griekenland alleen maar groter omdat ze dan maar tijd krijgen om hun bezuinigingen uit te stellen. Een bail-out lost NOOIT iets op maar maakt problemen alleen maar erger.Op woensdag 14 april 2010 12:22 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik ben het hier 100% mee eens en hoop dat het hooggerechtshof de steun aan Griekenland inderdaad verbiedt.
Verder is die hele Griekse kwestie eenvoudig op te lossen met draconische bezuinigingsmaatregelen in Griekenland. Het vertrouwen komt dan terug en de rente zal weer zakken. Zie Ierland. Vergeet ook niet dat die bezuinigingsmaatregelen sowieso moeten worden ingevoerd, anders is de huidige steun alleen maar uitstel van executie. Ik begrijp daarom niet waarom er überhaupt over steun wordt gepraat.
Ierland is inderdaad een mooi voorbeeld, ze laten zien dat het ook op een andere manier kan. Maar goed, protesteren zit natuurlijk ook niet in het Ierse bloed, ze zijn daar ook een heel stuk realistischer.
quote:Wettelijke gezien zou een bail-out ook niet moeten kunnen gebeuren door andere Eurozone landen. De politieke kijk en uitleg op dat verdrag en de bail out is natuurlijk verschillend te interpeteren. Ik ben dan ook bang dat die politieke druk en zogenaamde visie het dan ook weer zal winnen van het wettelijk vastgelegde.Op woensdag 14 april 2010 12:22 schreef SeLang het volgende:
Ik ben het hier 100% mee eens en hoop dat het hooggerechtshof de steun aan Griekenland inderdaad verbiedt.
NATIONAL BANK OF GREECE S.A. PFD. SERIES A ADS NBGA
Redelijke liquide qua volume en een leuke yield (pak em beet 10%).
Nog iemand anders tegen interessante beleggingen gelopen die in het thema passen?
quote:7.10% alweerOp woensdag 14 april 2010 12:34 schreef SeLang het volgende:
Ik zie trouwens dat de Griekse 10-yr yield alweer hoger staat dan gisteren (6,89% nu vs 6,67% gisteren)
quote:Is dat het tarief dat Griekenland betaalt voor méér staatsschuld?
quote:Ja, als ze willen lenen voor 10 jaar. Natuurlijk is hogere yield een dodelijke spiraal want meer rente = nog meer schuld = nog meer rente = nog meer schuld = .....Op woensdag 14 april 2010 17:04 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Is dat het tarief dat Griekenland betaalt voor méér staatsschuld?
Ze moeten gewoon bezuinigen, geen andere uitweg.
quote:Het is geen bail-outAMSTERDAM (Dow Jones)--De in Duitsland aangespannen rechtszaak tegen steun aan Griekenland door landen van de eurozone is volgens demissionair minister De Jager van Financien niet erg kansrijk.
De Jager zegt dit donderdag in een gesprek met leden van de Tweede Kamer, waarin hij uitleg geeft over het steunpakket dat in de maak is. Vrijdag gaan de gesprekken over steun aan Griekenland tussen de Europese ministers van Financien verder in Madrid.
Nadat contouren van een steunplan zich afgelopen zondag aftekenden, kondigde een aantal hoogleraren deze week aan naar het Constitutioneel Hof in Karlsruhe te stappen om een Duitse bijdrage te laten blokkeren. Ze beroepen zich hierbij op de 'no-bailout'-clausule van de Europese Unie.
"Maar het is geen bailout", aldus De Jager. De minister benadrukt dat het plan uitgaat van verstrekking van leningen met een looptijd van drie jaar in een noodsituatie "tegen strenge condities".
De Jager schat de kans op blokkering door het Duitse Hof daarom gering. "Duitsland heeft een goed verhaal."
.quote:CDA = Realpolitisch Democratisch Appèl.
Of: De een z'n dood is de ander z'n brood.
Wij hebben echt flink lopen jatten de laatste jaren: Fortis, IJsland en nu kopen we Griekenland.
quote:Er zitten een boel katten in die zak.
[..]
CDA = Realpolitisch Democratisch Appèl.
Of: De een z'n dood is de ander z'n brood.
Wij hebben echt flink lopen jatten de laatste jaren: Fortis, IJsland en nu kopen we Griekenland.
quote:Volgens de jager niet nee
Met zijn logica zijn er dus ook geen bailouts voor de banken geweest.Denk dat Griekenland op de middellange termijn beter af is door te ploffen. Zullen ze uiteindelijk misschien ook wel doen. Anders zitten ze tientallen jaren in een IMF dwangbuis.
10-yr yield nu 7,25%. Dat is alweer bijna terug op pre-reddingspakket niveau.
quote:"Redding". Het pakket maakt het probleem alleen maar groter, het lost niets op.Op vrijdag 16 april 2010 14:22 schreef JimmyJames het volgende:
Het lijkt me quasi-onafwendbaar dat het reddingspakket in werking gaat treden.
quote:En een paar dagen terug probeerden ze nog vertrouwen te winnen door te zeggen dat Griekenland blij is dat het geld beschikbaar is, echter zouden ze het nog niet nodig hebben ( lol ! )Op vrijdag 16 april 2010 14:10 schreef SeLang het volgende:
Die Griekse rente zit weer lekker in de lift.
10-yr yield nu 7,25%. Dat is alweer bijna terug op pre-reddingspakket niveau.
Dat vertrouwen hield grofweg 4 dagen stand, toen spoot de rente weer omhoog. Dat wordt geforceerd eerder gebruik maken van het beschikbare bedrag tegen 5% zo lijkt het.
Ewald Engelen
Iedereen heeft het nu al maanden over een Griekse tragedie; het is natuurlijk een klucht. Een die nog lang niet over is bovendien. Het armzalige Europese reddingsplan van drie weken geleden heeft niemand overtuigd. Als puntje bij paaltje komt weegt in euroland het naar de mond praten van het eigen electoraat zwaarder dan een stabiele munt. Technische ondersteuning en budgettaire controle door de kille technocraten van het IMF en een financieel noodpakket van de eurogenoten die zelf mogen bepalen of en tegen welke rente ze meedoen. Merkel - zich warmlopend voor deelstaatverkiezingen - liet voor eigen bühne weten alleen tegen fikse opslag te willen helpen. En Jan-Kees de Jager - nooit te beroerd om naar populistisch pijpen te dansen - was er als de kippen bij om haar dit na te zeggen.
Als dit was bedoeld om de financiële markt de stuipen op het lijf te jagen, hadden de europartners het niet beter kunnen aanpakken. Griekenland moet voor de zomer ruim 25 miljard euro uit de markt halen. Beleggers toonden zich in februari alleen bereid Griekse schuldpapieren te kopen tegen een opslag van 425 basispunten boven de Duitse normrente. Voor een land met een staatsschuld van ruim 120 procent van de jaarlijkse productie en een begrotingstekort van meer dan twaalf procent staat dat gelijk aan economische zelfmoord. Met alle consequenties voor de euro van dien. Vandaar de Griekse roep om onvoorwaardelijke steun. En vandaar de verwachting buiten Europa dat Frankrijk en Duitsland zich al even onvoorwaardelijk achter Griekenland zouden scharen. Het tegendeel leek te gebeuren. Voorbehouden, weifelingen, onnodige provocaties, gebrek aan regie, dreigementen om Griekenland uit de euro te schoppen, zelfs de oorlog werd uit de kast gehaald: met dank aan de eigen muntgenoten leek Griekenland terug waar het in februari was. Tot Europa afgelopen week toch doorkwam met een vangnet van dertig miljard euro, tegen vijf procent te lenen.
vervolg artikel op:
http://www.groene.nl/2010/15/op-z-n-grieks
En Portugal is next in line:
quote:Next target: Portugal.
Speculators have begun to zero in on another small member of Europe’s troubled monetary zone, highlighting the same economic flaw that brought Greece to the verge of insolvency: a chronically low savings rate that forces a reliance on the now-diminishing appetite of foreign investors to finance persistent deficits.
Just as investors are turning their attention to the next vulnerable country, Greece moved a step closer on Thursday to activating a $61 billion rescue package, as Prime Minister George A. Papandreou asked the European Union and the International Monetary Fund to meet in Athens next week.
The aid package agreed on last weekend — aimed at calming fears of a Greek default — has not yet had its desired effect. The yield on Greek 10-year bonds briefly topped 7.3 percent Thursday, not far from the 7.5 percent it was at before the rescue package was announced. Interest rates on 10-year government bonds for Portugal have also been rising, hitting a high of 4.5 percent on Thursday.
“Now there will be more fiscal profligacy in Europe, more political fractures and ultimately the possibility that some countries might want to leave the euro zone,” said Joachim Fels, an economist at Morgan Stanley. The euro zone is made up of the 16 countries that use the euro.
Gilles Moëc, an economist for Europe at Deutsche Bank, said, “It is going to be a long and painful process for Portugal, and there are questions about whether they can do it.” He added, “It’s a reminder that there is an issue here.”
http://www.nytimes.com/20(...)16escudo.html?src=mv
quote:Ik denk dat de EU-leden Nederland en Duitsland nu niet meer tegenstribbelen, na de eerste blunder gaat de tweede en derde een stuk makkelijkerOp vrijdag 16 april 2010 20:29 schreef SeLang het volgende:
Griekse 10-yr op 7,39%. Nog even en we krijgen een nieuw high.
En Portugal is next in line:
[..]
quote:Ik moet eerst nog zien dat Duitsland daadwerkelijk gaat lappen, zeker nu de volgende kandidaat zich alweer aandient....Op vrijdag 16 april 2010 21:06 schreef Bruno25 het volgende:
[..]
Ik denk dat de EU-leden Nederland en Duitsland nu niet meer tegenstribbelen, na de eerste blunder gaat de tweede en derde een stuk makkelijker
quote:Ik vrees dat ze geen keus hebben, het is meer een spelletje van, wij hebben geloot en jij zit erin, ha ha.Op vrijdag 16 april 2010 21:25 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik moet eerst nog zien dat Duitsland daadwerkelijk gaat lappen, zeker nu de volgende kandidaat zich alweer aandient....
En anders gaat Portugal ook het tweedewereldoorlogslachtoffer spelletje spelen, maar de basis voor samenwerking wordt wel steeds dunner
quote:Voor zover ik weet (correct me if I'm wrong) moet een eventuele steun overeenkomst nog steeds door de nationale parlementen worden goedgekeurd. Ik wil dat nog weleens zien, met 90% van het volk dat er tegen is. Zeker omdat het er alle schijn van heeft dat Griekenland niet het laatste land is waar dan voor betaald moet gaan worden.Op zaterdag 17 april 2010 11:35 schreef Bruno25 het volgende:
[..]
Ik vrees dat ze geen keus hebben, het is meer een spelletje van, wij hebben geloot en jij zit erin, ha ha.
En anders gaat Portugal ook het tweedewereldoorlogslachtoffer spelletje spelen, maar de basis voor samenwerking wordt wel steeds dunner
Die overeenkomst van vorige week doet me vooral denken aan een staaltje blufpoker waarvan men hoopte dat het de financiële markten zou beïnvloeden en de rente vanzelf laag zou worden en ze dus nooit daadwerkelijk met geld over de brug zouden hoeven komen. Kijkend naar de renteontwikkeling de laatste dagen heeft het er alle schijn van dat dat is mislukt. Bovendien stoomt de volgende kandidaat zich al klaar.
Natuurlijk zullen politici weer gaan dreigen dat het licht uit gaat of dat er oorlog komt als ze Griekenland niet steunen, maar het lijkt me toch een beetje een politieke kamikaze actie, zeker gezien de enorme bezuinigingen die moeten worden doorgevoerd in de landen die de kredieten verstrekken.
quote:Toch hoor je nog steeds enkelen mompelen dat Turkije er ook bij moet, ondanks dat de mooiste fysieke afsluiting van het eurogebied tussen Europa en Turkije ligtOp zaterdag 17 april 2010 12:13 schreef veterdiploma het volgende:
Ik vind het wel grappig dat al die lui die destijds de invoering van de euro en de uitbreiding van de eurozone naar al die tweede wereldlanden zo verdedigden, nu wijselijk hun mond houden.
En Griekenland is het moeilijkste gebied om in de gaten te houden en vrij van immigranten uit Afrika en USSR
EJ: Moving on to the euro zone, are Greece, Spain and Portugal the canaries in the euro coalmine. Is it likely that other countries within the Euro-zone are going to subsequently have difficulties?
MH: A deficit country is different than a surplus country. There’s a difference in domestic accounting, domestic currency, fiscal policy, and the balance of payments. Greece and these other countries—the PIIGS—are in a balance of payments crisis because their debts are owed to the creditor “core” of Europe, to Germany and Holland primarily and to some degree to France. So Germany, France, and Holland are at one pole of the euro and the other countries are at the other pole and there is a financial polarization within Europe in the context of an increasingly regressive and destructive tax policy.
http://michael-hudson.com(...)c-janszen-interview/
quote:Waarom vrij van immigranten?
[..]
Toch hoor je nog steeds enkelen mompelen dat Turkije er ook bij moet, ondanks dat de mooiste fysieke afsluiting van het eurogebied tussen Europa en Turkije ligt
[ afbeelding ]
En Griekenland is het moeilijkste gebied om in de gaten te houden en vrij van immigranten uit Afrika en USSR
[ afbeelding ]
quote:Ik bedoel illegale immigranten
nu moeten ze met een bootje naar Spanje, dat is moeilijk, maar via Iran en Turkije kom je er ook
Grenscontrole ok , maar het moet wel te doen zijn, als de EU zo lek als een mandje is, dan hebben paspoorten geen zin meer
TY bond yield ath
quote:Phew verdiep je eens in fondsen zoals GDX, BZF, FXA, FXC. Ligt een beetje ook aan je eigen visie met betrekking tot risico's, investeringen en toekomst van de euro en europa. Wat mij betreft ligt DE toekomst namelijk buiten Europa :-)Op woensdag 21 april 2010 01:52 schreef dvr het volgende:
Wie heeft er nog ideeën voor het afdekken van valutarisico op de euro? Dat wil zeggen: als je niet de sigaar wilt zijn als de euro nog veel verder keldert, wat zijn dan betaalbare, practische en zekere manieren om je geld in andere valuta / assets / economiën / overheden te steken?
Mochten die geruchten kloppen is het natuurlijk de vraag of het IMF gaat zwichten voor de Europese druk op die organisatie om de voorwaarden te versoeplen of dat de EU een bail-out gaat geven zonder het IMF. Zonder bail-out gaan de Grieken er zowiezoe niet meer uitkomen, dat is allang duidelijk en dat zal de Eu ook niet toelaten om politieke/economische redenen is mijn verwachting. Daar heeft men immers de ballen niet voor.
Hoe het er nu uitziet, blijven de nodige hervormingen dus grotendeels uit en tot dat die hervormingen er wel komen is elke vorm van bail-out dus uitstel tot executie, waarbij Griekenland de zoveelste bodemloze geldput dreigt te worden. Ervanuitgaande dat de EU toch gaat bijlappen, zullen de er beter voorstaande landen uiteindelijk de dupe worden. We worden dus weer genaaid (naast de kans op het ontstaan van moral hazards van andere landen) en de Grieken hebben 'onze' politici in de tang omdat een default van de Grieken een eind maakt aan de droom van eenwording en een nieuwe bankencrisis of erger veroorzaken kan.
[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 21-04-2010 17:37:15 ]
quote:Dank, maar die fondsen zijn niet de kant die ik op wil. Goud heb ik al, Brazilië heeft weliswaar potentie maar zwaar oplopende staatsschuld en Canada's woningmarkt staat op ontploffen. Een van de weinige munten waar ik nog vertrouwen in heb is de Noorse kroon, maar ik kan geen gemakkelijke manier vinden (obligaties, fonds etc) om daar in te beleggen.Op woensdag 21 april 2010 09:02 schreef faustkern het volgende:
Phew verdiep je eens in fondsen zoals GDX, BZF, FXA, FXC. Ligt een beetje ook aan je eigen visie met betrekking tot risico's, investeringen en toekomst van de euro en europa. Wat mij betreft ligt DE toekomst namelijk buiten Europa :-)
Ik zie nu:
Griekenland: 8,12%
Portugal: 4,79%
quote:Wie zegt dat die Griekse bonds überhaupt een positieve return gaan opleveren?Op donderdag 22 april 2010 12:35 schreef Mendeljev het volgende:
Straks leveren Griekenland bonds meer op dan ASR bonds. Ik weet niet of ik moet lachen of huilen.
quote:Toevallig hoorde ik dat net Rienk Kamer op RTL-Z zeggen. Die is er heilig van overtuigd dat de EU Griekenland bij zal staan (en dat ze genoeg zelf kunnen bezuinigen). Omdat het alternatief -Griekenland uit de euro- funest zou zijn voor de financiering van alle andere EU-landen.Op donderdag 22 april 2010 13:01 schreef SeLang het volgende:
Wie zegt dat die Griekse bonds überhaupt een positieve return gaan opleveren?
Blijf jij 100% in euro en pond zitten?
Kan iemand mij vertellen hoe de coupon rate op deze obligaties bepaald wordt? Want ik lees steeds dat de rente op deze obligaties stijgt.
Ik ben zelf van mening dat speculanten en de media het erger hebben gemaakt dan het in werkelijkheid is, en dat ze teveel vertrouwen op enkele personen om een standpunt te onderbouwen ( bv George Soros).
quote:De Grieken zullen de euro niet verlaten want dan hebben ze een nog veel groter probleem. Default verwacht ik ook (nog) niet omdat Griekenland de eerste is in de serie en zij nog wel een bailout zullen kunnen krijgen. De volgende kandidaten gaan het moeilijker krijgen.Op donderdag 22 april 2010 14:14 schreef dvr het volgende:
[..]
Toevallig hoorde ik dat net Rienk Kamer op RTL-Z zeggen. Die is er heilig van overtuigd dat de EU Griekenland bij zal staan (en dat ze genoeg zelf kunnen bezuinigen). Omdat het alternatief -Griekenland uit de euro- funest zou zijn voor de financiering van alle andere EU-landen.
quote:Mijn mix is nog steeds 89% euro en 11% pound. Die pounds zijn gewoon een hedge omdat ik in de UK woon maar dat % zal steeds verder dalen omdat ik ze uitgeef.Blijf jij 100% in euro en pond zitten?
De euro vind ik nog steeds een van de aantrekkelijkste currencies omdat
1) Er geen politiek unie is, dus minder kans op mixen van politiek en monetair beleid.
2) Ik de ECB meer vertrouw wb inflatie dan de meeste centrale banken. De Bundesbank 'roots' geven ook enig vertrouwen.
3) De eurozone geen handelstekort heeft.
4) De eurozone niet eenzijdig afhangt van cyclische dingen zoals commodities
En korte termijn bewegingen zijn natuurlijk niet te voorspellen.
quote:Kamer zit er ook in, tegen 7%.Op donderdag 22 april 2010 14:18 schreef Rejected het volgende:
Als hij er zo van overtuigd is moet hij al zijn geld maar in deze obligaties stoppen.
Staatsobligaties worden per veiling verkocht. De schatkist kondigt aan hoeveel ze tegen welke rente willen plaatsen, en bieders kunnen zeggen hoeveel ze daarvoor willen betalen. De hoogste bieders krijgen zoveel mogelijk stukken toegekend. Naarmate er minder partijen met een lage rente genoegen nemen (er wordt dan te weinig geboden), zal de rente stijgen.
Zie voor meer info 's Rijks Schatkist: http://www.dsta.nl/index.cfm?contentItem=3&menu2=3&template=
Portugal 4.86%
Het is weer net als tijdens de eerste fase van de creditcrunch
Nu nog paniek en weekendbailouts
. Wie had dat nou verwacht? 
quote:Kijk, zo wordt sparen weer leukRente Griekenland breekt weer record: 10,9% voor tweejarige
De rente voor een tweejarige Griekse staatslening steeg donderdag naar een recordhoogte van maar liefst 10,9%.
Woensdag was dit nog 8,3%. Investeerders maken zich steeds meer zorgen dat Griekenland niet aan zijn schuldverplichtingen kan voldoen en steun moet vragen. Donderdag maakte het Europees statistisch bureau Eurostat bekend dat het Griekse overheidstekort vorig jaar is opgelopen naar 13,6% van het bruto binnenlands product (bbp). De Griekse overheid had zelf eerder een tekort van 12,7% gemeld.
quote:Het draagvlak voor toekomstige bail-outs word met de dag kleinerOp donderdag 22 april 2010 15:42 schreef Boris_Karloff het volgende:
Ik lees net op de voorpagina dat de grieken de boel alweer lopen te belazeren
.quote:En de griekse werknemers staken het restje economie wat er nog is kapot.Op donderdag 22 april 2010 15:42 schreef Boris_Karloff het volgende:
Ik lees net op de voorpagina dat de grieken de boel alweer lopen te belazeren
Grieken vinden dat de rest van Europa maar moet betalen, zelf werken ze liever zwart.
quote:Mooi land is het toch ook.
[..]
En de griekse werknemers staken het restje economie wat er nog is kapot.
Grieken vinden dat de rest van Europa maar moet betalen, zelf werken ze liever zwart.
.quote:Dus de rente stijgt voor huidige obligatiehouders?
Ik ga trouwens Labour stemmen zodat ik straks laag kan instappen quote:Nee die verliezen nu natuurlijk geld (inclusief Rienk kamer). Maar je kon vandaag dus 10,9% rente 'inlocken', tenminste als Griekenland niet default.Op donderdag 22 april 2010 15:50 schreef Rejected het volgende:
[..]
Dus de rente stijgt voor huidige obligatiehouders?
quote:Als er geen default komt word er niets verloren.Op donderdag 22 april 2010 15:53 schreef SeLang het volgende:
[..]
Nee die verliezen nu natuurlijk geld (inclusief Rienk kamer). Maar je kon vandaag dus 10,9% rente 'inlocken', tenminste als Griekenland niet default.
quote:Ja, dat zijn op zich goede argumenten 'pro' euro, en voor mij geldt natuurlijk nog dat het mijn eigen valuta is.Op donderdag 22 april 2010 15:06 schreef SeLang het volgende:
De euro vind ik nog steeds een van de aantrekkelijkste currencies omdat [..]
Waar ik problemen mee heb zijn:
Het is opvallend dat US Dollar, Zwitserse Frank en Japanse Yen nog steeds het meest als veilige munten gezien worden. Het pond heeft in dat opzicht blijkbaar afgedaan, maar dat de euro niet in dat rijtje voorkomt is opvallend. Maar de langetermijn perspectieven voor de dollar zijn m.i. naadje omdat alle geledingen van de samenleving te diep in de schulden zitten, de Zwitsers hebben een enorme exposure op Oost-Europa en emerging markets, en Japan is halfdood. De enige munt waar ik meer vertrouwen in heb dan in de euro is de Noorse Kroon, en daar zou ik eigenlijk voor 20% in willen zitten, maar ik zie (via Binck en reguliere banken) geen mogelijkheid om daar aan te komen en Noorse spaarbanken hebben beleefd voor mijn klandizie bedankt..
quote:Je vergeet nog de pensioenverplichtingen van de overheden, doordat veel eurolanden een omslagprincipe kennen komt er bovenop de staatsschuld nog een veelvoud daarvan aan deze verplichtingen.Op donderdag 22 april 2010 15:59 schreef dvr het volgende:
[..]
Ja, dat zijn op zich goede argumenten 'pro' euro, en voor mij geldt natuurlijk nog dat het mijn eigen valuta is.
Waar ik problemen mee heb zijn:De hoge staatsschulden van de eurolanden De grote exposure aan risico in de commerciële banken Het feit dat de ECB nog dit hele jaar doorgaat puinobligaties op te kopen De lage groeiverwachtingen voor de eurozone op lange termijn Het wat wankele internationale vertrouwen in de euro
Het is opvallend dat US Dollar, Zwitserse Frank en Japanse Yen nog steeds het meest als veilige munten gezien worden. Het pond heeft in dat opzicht blijkbaar afgedaan, maar dat de euro niet in dat rijtje voorkomt is opvallend. Maar de langetermijn perspectieven voor de dollar zijn m.i. naadje omdat alle geledingen van de samenleving te diep in de schulden zitten, de Zwitsers hebben een enorme exposure op Oost-Europa en emerging markets, en Japan is halfdood. De enige munt waar ik meer vertrouwen in heb dan in de euro is de Noorse Kroon, en daar zou ik eigenlijk voor 20% in willen zitten, maar ik zie (via Binck en reguliere banken) geen mogelijkheid om daar aan te komen en Noorse spaarbanken hebben beleefd voor mijn klandizie bedankt..
Linkerkant yieldcurve zegt: bailout op korte termijn
Rechterkant yieldcurve zegt: maar Griekenland gaat toch wel failliet
quote:Entitlement Sociaty Run Amok -> is Griekenland een voorbode van wat komen gaat?
En heeft Nederland de politieke wil om zich hier aan te trekken?
quote:En wat kan je nu gebeuren, zo veilig als een ijslandse bank....Op donderdag 22 april 2010 17:16 schreef RobertKunath het volgende:
Alééloeja, 8.8% op 10 jarige staatsobligaties nu
quote:Jep, en de mensen in de Eurozone die wel belasting betalen draaien er weer voor op.Op donderdag 22 april 2010 17:25 schreef tjoptjop het volgende:
Goldman Sachs is vast ergens mee bezig
Ook hebben ze minder gehandeld in de vorm van CDO´s via goldman sachs.
Toch zien we ook de rente daar fors oplopen de laatste dagen.
quote:Ik heb het idee dat Portugal ook niet echt een fraude land is als Griekenland en Italie (dat wordt nog wat als Turkije bij de EU komtOp donderdag 22 april 2010 17:32 schreef RobertKunath het volgende:
Overigens ben ik nog steeds van mening dat o.a Portugal en Spanje niet regelrecht te vergelijken zijn Griekenland. Ze hebben een groot begrotingstekort maar hun schuld is stukken lager.
[ afbeelding ]
Ook hebben ze minder gehandeld in de vorm van CDO´s via goldman sachs.
Toch zien we ook de rente daar fors oplopen de laatste dagen.
)quote:In Italie is iig de overheid zeer actief om zwarte omzet te bestrijden, hebben er zelfs een speciale afdeling van de politie voor, Guardia di Finanza.Op donderdag 22 april 2010 17:36 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Ik heb het idee dat Portugal ook niet echt een fraude land is als Griekenland en Italie (dat wordt nog wat als Turkije bij de EU komt
Als je in Italie op straat loopt met een plastic tasje van een winkel met daarin bv een paar schoenen of stropdas die je net gekocht hebt moet je een kassabon kunnen laten zien. Heb je die niet heb jij een probleem (en de winkel ook)
Ben al 2 keer in Italie hierom "aangehouden" met het verzoek de bon te laten zien.
quote:SerieusOp donderdag 22 april 2010 17:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In Italie is iig de overheid zeer actief om zwarte omzet te bestrijden, hebben er zelfs een speciale afdeling van de politie voor, Guardia di Finanza.
Als je in Italie op straat loopt met een plastic tasje van een winkel met daarin bv een paar schoenen of stropdas die je net gekocht hebt moet je een kassabon kunnen laten zien. Heb je die niet heb jij een probleem (en de winkel ook)
Ben al 2 keer in Italie hierom "aangehouden" met het verzoek de bon te laten zien.
quote:Niet alleen door de schuldratio maar vooral door het vertrouwen en het geloof in een goede afloop. Het moment van handelen (enorme hervormingen om de begroting op orde te krijgen) van de betreffende landen in tijden van paniek op de bondmarket zegt meestal hoe het afloopt. Griekenland heeft/is er met de pet naar gegooid en daarom geniet het geen enkel vertrouwen meer, met of zonder bail-out. In principe kan Griekenland dit probleem nog herstellen door echt drastische hervormingen door te voeren in de tijd dat het steun ontvangt, de kans dat dit echter gebeurd schat ik met de dag lager in.Op donderdag 22 april 2010 17:32 schreef RobertKunath het volgende:
Overigens ben ik nog steeds van mening dat o.a Portugal en Spanje niet regelrecht te vergelijken zijn Griekenland. Ze hebben een groot begrotingstekort maar hun schuld is stukken lager.
Op het moment dat in een andere pigs of zelfs de UK/VS paniek in de bondmarket komt is het adequaat handelen van de overheid een must om een dergelijke situatie te voorkomen. De Griekse sitatie nu hoeft dus helemaal niet symboliek te staan voor de toekomst van andere PIGS en/of de UK/VS. Mocht de Griekse situatie gaan ontsporen zullen andere landen die in de toekomst in de problemen komen minder speelruimte en tijd krijgen in tijden van paniek. Griekenland heeft de risicoperceptie daar flink door veranderd. Het is dus te hopen dat overige landen het niet zo ver laten komen en mocht dat toch gebeuren adequaat handelen.
quote:Jep, maar zie er dan ook als de typische blonde toerist uit, ga graag daar shoppen en heb er een tijd gewoond.
quote:whahaha Selang dat is voorkennis!Op donderdag 22 april 2010 15:51 schreef SeLang het volgende:
Toch, dit is maar Griekenland. Het wordt pas leuk als straks een echt land failliet gaat. De UK heeft een 11% deficit. Dat is niet zo gek veel lager dan Griekenland. En na de verkiezingen een 'hung parliament'
quote:Ik moest lachenOp donderdag 22 april 2010 15:52 schreef Pietverdriet het volgende:
We begrijpen nu ook dat iemand keihard in zijn reet neuken "Op zijn Grieks" wordt genoemd
quote:http://online.wsj.com/art(...)J_hp_us_mostpop_readTime is short: Greece must repay ¤8.5 billion ($11.4 billion) in borrowings on May 19, a sum it doesn't now have.
btw
Vrij recent artikel gebaseerd op dezelfde, maar dan tot 2009 uitgebreide, dataset van Reinhart & Rogoff
Growth in a Time of Debt*
http://terpconnect.umd.ed(...)wth-01-18%20NBER.pdf
quote:Aangezien Japan nu al ~20% van het overheidsbudget kwijt is aan rentebetalingen op de staatsschuld bij een rente van <1% is Japan gewoon failliet als de rente één procentje zou stijgen. Japan is too big to fail maar ook too big to bailout.Fitch warns Japan credit rating at risk from debt
Friday 23rd April, 04:50 AM JST
TOKYO —
Fitch Ratings warned Thursday that Japan’s credit rating could worsen if Tokyo does not rein in snowballing debt and put the world’s second-largest economy on the path to a sustainable recovery.
Japan is already one of the most indebted countries in the world, and the agency said further fiscal deterioration would put pressure on the nation’s sovereign debt rating. Fitch rates Japan’s local currency debt at AA-, the fourth-highest ranking.
“In the absence of sustained economic recovery and fiscal consolidation, government debt will continue to rise, placing downwards pressure on sovereign credit and ratings over the medium term,” Fitch said in a statement.
Fitch said Japan’s government debt reached 201% of its gross domestic product in 2009.
The warning came as Japan’s government is to announce a fiscal consolidation plan in June.
When Prime Minister Yukio Hatoyama came to power in September last year, he promised to trim Japan’s ballooning government debt.
But his government will issue a record 44 trillion yen in bonds to fund a budget for the current fiscal year starting in April, raising fresh concern over Japan’s already tattered finances.
The agency’s focus on Japan’s massive debt came as Greece’s debt crisis has rattled global financial markets. Greece began talks Wednesday with the IMF, the European Central Bank and the European Commission on details of a rescue package to deal with its debt crisis.
http://www.japantoday.com(...)ng-at-risk-from-debt
Average maturity van Japanse staatsschuld is ca 6 jaar.
Japanse yieldcurve:
quote:Dit nieuws drukte wederom de beurzen daar gisteren. Ben benieuwd waar dit heen gaat.Op vrijdag 23 april 2010 13:09 schreef SeLang het volgende:
[..]
Aangezien Japan nu al ~20% van het overheidsbudget kwijt is aan rentebetalingen op de staatsschuld bij een rente van <1% is Japan gewoon failliet als de rente één procentje zou stijgen. Japan is too big to fail maar ook too big to bailout.
Average maturity van Japanse staatsschuld is ca 6 jaar.
Japanse yieldcurve:
[ afbeelding ]
quote:Mocht de rente (licht) gaan stijgen denk ik dat de overheid/centrale bank meer deflatie gaat toelaten om de nominale rente laag te houden. Daarmee koopt men weer een beetje tijd en schuift de problemen vooruit. De komende jaren hoeft het dan ook nog niet tot een default, die onvermijdelijk is, te komen. Alhoewel een plotselinge calamiteit/ impotentie van centrale bank en overheid nooit te voorspellen is.Op vrijdag 23 april 2010 13:09 schreef SeLang het volgende:
[..]
Aangezien Japan nu al ~20% van het overheidsbudget kwijt is aan rentebetalingen op de staatsschuld bij een rente van <1% is Japan gewoon failliet als de rente één procentje zou stijgen. Japan is too big to fail maar ook too big to bailout.
Average maturity van Japanse staatsschuld is ca 6 jaar.
Japanse yieldcurve:
[ afbeelding ]
quote:Klopt. Met een eventuele calamiteit en/of een veranderde risicoperceptie in de markt is er natuurlijk geen houden meer aan. Of dit echter gaat gebeuren op korte termijn is de vraag, Japan heeft immers het voordeel dat het intern is gefinancierd met een relatief hoge loyaliteit van het volk zelf. Aan de andere kant raakt de spaarquota van datzelfde volk langzaam op, door alle stimulerende middelen om de economie aan te jagen. Ook het toelaten van deflatie kan averechts werken (ook op korte termijn) en zo kun je nog wel even doorgaan.Op vrijdag 23 april 2010 15:59 schreef SeLang het volgende:
Als ze dat dan nog zelf in de hand hebben tenminste. De huidige bubble is er in de kern erop gebaseerd dat de overheden ten allen tijden controle hebben over de rente. En dat is nog maar de vraag.
Het ene voordeel kan uitpakken in het nadeel en visa versa. Dat het gaat gebeuren beseft iedereen wel, maar het hoe wat en wanneer daar komt niemand meer wijs uit
.quote:Het kan inderdaad nog best 20 jaar goed blijven gaan. De spaarquote neemt wel af in Japan, maar ze zouden de moeder aller inheritance taxes kunnen invoeren om de doden de rekening te laten betalen. Japan is tenslotte sterk vergrijsd.Op vrijdag 23 april 2010 16:29 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Klopt. Met een eventuele calamiteit en/of een veranderde risicoperceptie in de markt is er natuurlijk geen houden meer aan. Of dit echter gaat gebeuren op korte termijn is de vraag, Japan heeft immers het voordeel dat het intern is gefinancierd met een relatief hoge loyaliteit van het volk zelf. Aan de andere kant raakt de spaarquota van datzelfde volk langzaam op, door alle stimulerende middelen om de economie aan te jagen. Ook het toelaten van deflatie kan averechts werken (ook op korte termijn) en zo kun je nog wel even doorgaan.
Het ene voordeel kan uitpakken in het nadeel en visa versa. Dat het gaat gebeuren beseft iedereen wel, maar het hoe wat en wanneer daar komt niemand meer wijs uit
Elke bubble wordt gekenmerkt door een soort "nu is alles anders" denken. "internetbedrijven gaan triljoenen winsten maken, geen prijs is te hoog", "huizenprijzen kunnen alleen maar stijgen", etc. Het nieuwe "sure thing" is dat de overheid de macht heeft ten allen tijden de markt te redden, bailouts te verstrekken, rente laag te houden, etc. En het probleem is dat dit een wereldwijde bubble is, in tegenstelling tot dotcom of de huizenmarkt wat zich nog concentreerde in bepaalde regios/ landen.
quote:Heb je dat boek over de historische crisis' nog gehaald? "This time is different"Op vrijdag 23 april 2010 17:04 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het kan inderdaad nog best 20 jaar goed blijven gaan. De spaarquote neemt wel af in Japan, maar ze zouden de moeder aller inheritance taxes kunnen invoeren om de doden de rekening te laten betalen. Japan is tenslotte sterk vergrijsd.
Elke bubble wordt gekenmerkt door een soort "nu is alles anders" denken. "internetbedrijven gaan triljoenen winsten maken, geen prijs is te hoog", "huizenprijzen kunnen alleen maar stijgen", etc. Het nieuwe "sure thing" is dat de overheid de macht heeft ten allen tijden de markt te redden, bailouts te verstrekken, rente laag te houden, etc. En het probleem is dat dit een wereldwijde bubble is, in tegenstelling tot dotcom of de huizenmarkt wat zich nog concentreerde in bepaalde regios/ landen.
quote:O jee, we are doomeddd!!! Al onze spaarcentjes gaan er aaannnn!Op donderdag 22 april 2010 15:29 schreef lutser.com het volgende:
8.76% dit gaan de grieken niet meer redden.
Ik zou maar snel je geld inwisselen naar iets anders
quote:Nee nog niet gelezenOp vrijdag 23 april 2010 17:19 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Heb je dat boek over de historische crisis' nog gehaald? "This time is different"
niet moet worden geholpen en gewoon uit de EU moet worden geweerd.
Het is nu mooi geweest met die lieden. Ze komen afspraken niet na,zijn doorlopend
de boel aan het traineren en het is allerminst zeker dat ze hun lening terug kunnen
betalen.
En wie mag dat weer gaan ophoesten als het allemaal fout gaat?
quote:Dat kan niet meer !!!Op zaterdag 24 april 2010 15:11 schreef FP128 het volgende:
Weet je alles overziende kan ik maar 1 conclusie trekken en wel dat Griekenland
niet moet worden geholpen en gewoon uit de EU moet worden geweerd.
Dat staat in het ontwerp ofwel de EU grondwet
We zitten er nu allen in en gaan door tot de EURO klapt , en dat is als Duitsland Nederland en Polen het zat zijn
quote:Het is maar net wat je classificeert als goed of slecht. Het moge duidelijk zijn welke landen op de schop staan, en welk land op het moment geschopt wordt. Er uit schoppen wordt niemand beter van.. (op korte termijn... en het is maar de vraag hoe dat zou uitwerken op lange termijn)
quote:Ik kom er net vandaan, en als er een land is met toekomst is het polen wel, het wordt tijd dat ze en netto betaler gaan wordenOp zaterdag 24 april 2010 23:25 schreef dvr het volgende:
Staat Polen er zo goed voor dan?
Tip: Wissel je Euro's nu maar om in Zloty's
Volgend jaar zal de conversiekoers fors hoger staan met een dalende euro
Polen is het nieuwste wirtschaftswunder
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=PLNEUR=X&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=
[ Bericht 10% gewijzigd door Bruno25 op 24-04-2010 23:58:52 ]
quote:Daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben. Ik dacht eerst dat Polen net als de meeste Oost-Europese landen diep in de schulden zit, maar dat blijkt erg mee te vallen. De Polen zijn ouderwets conservatief met krediet en de crisis heeft ze veel minder getroffen dan andere landen. Verder zijn ze hoogopgeleid, degelijk, ambitieus, en hebben nog een grote inhaalslag tov de rest van de westerse wereld te maken. Nu nog een goede manier vinden om er in te beleggen.Op zaterdag 24 april 2010 23:36 schreef Bruno25 het volgende:
Ik kom er net vandaan, en als er een land is met toekomst is het polen wel, [..]
quote:Dat zijn zeker schappelijke voorwaarden.Op zondag 25 april 2010 00:58 schreef dvr het volgende:
Bij deze Poolse bank, Nordea, kun je een internetrekening openen nadat je je op een Pools consulaat (A'dam, Den Haag) geidentificeerd hebt. Ze hebben spaarrekeningen zonder beperkingen waarbij je meer rente krijgt naarmate je je geld langer laat staan. Het begint bij 2.9% en na een jaartje zit je al op het maximum, 3.90%. Inleg tot ¤50.000 wordt volledig door het Poolse depositogarantiestelsel gedekt. Misschien een goed alternatief voor mijn plan om deels in Noorse Kronen te gaan zitten..
Vooral dit.
quote:Ik ga maandag maar naar het Pools consulaat danPremature withdrawal
If you withdraw your deposit before the contractual maturity date, you will be paid interest for the actual number of days for which the deposit was maintained (as regards full months, at the rates applicable for the individual months and for the last, incomplete month interest will be calculated at the broken deposit rate, amounting to one tenth of the rate applicable for the first month, effective as on the withdrawal date).
quote:En de paus heeft daar goed werk gedaan, geen voorbehoedsmiddelen.Op zondag 25 april 2010 00:32 schreef dvr het volgende:
[..]
Daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben. Ik dacht eerst dat Polen net als de meeste Oost-Europese landen diep in de schulden zit, maar dat blijkt erg mee te vallen. De Polen zijn ouderwets conservatief met krediet en de crisis heeft ze veel minder getroffen dan andere landen. Verder zijn ze hoogopgeleid, degelijk, ambitieus, en hebben nog een grote inhaalslag tov de rest van de westerse wereld te maken. Nu nog een goede manier vinden om er in te beleggen.
De bevolking is daar gemiddeld 25 jaar
quote:Nou, dat is niet helemaal waar. De werkende Griek werkt zich uit de naad. Ze hebben alleen heel veel ambtenaren die veel te weinig doen en veel teveel verdienen.Op zondag 25 april 2010 02:00 schreef popolon het volgende:
Dat wordt dus een 'buy out'. Komen ze goed mee weg. Die Grieken liggen liever op hun luie kont dan dat ze werken. Vragen om meer problemen
quote:Lol, had je dat verwacht dan?Op zondag 25 april 2010 01:59 schreef Mendeljev het volgende:
Oh wacht, die rentetarieven gelden niet voor de euro. Bummer.
Polen heeft nog steeds de Zloty
quote:Met een beperkte staatsschuld en toekomstige verplichtingen, een jonge hoogopgeleide bevolking, een bruikbare infrastructuur, prima grond en klimaat, goede lucht- en zeeverbindingen en een forse economische groei (zelfs nog groei in deze crisis jaren) en volop ruimte voor allerlei bouwactiviteiten, en nog 10 jaar EU-steun te gaan, denk ik dat die zloty een heel wat florissantere toekomst heeft dan de euro. Ik ga serieus overwegen daar iets mee te doen (maar eerst nog wat verder inlezen).
Werkt goed voor een sterke munt
quote:Och de gulden had het wel gered hoor, de mark ook.Op zondag 25 april 2010 02:46 schreef tjoptjop het volgende:
Gewoon landen screenen op Dutch Disease
Werkt goed voor een sterke munt
Maar Polen heeft een iets te grote jumpstart gehad van de EU, mogelijk om omringende voormalige USSR landen de ogen uit te steken .
Voorbeeld de aanleg van 500 km zesbaans wegen ala Duitsland van Kraków naar Dresden
En inderdaad, Polen heeft alles in zich om een groot succes te worden
Dutch Disease is misschien een synoniem voor de Nederlandse redelijkheid en overleg, en ons perfecte geldophaalsysteem, want alles wat je ophaalt hoef je niet te lenen
[ Bericht 2% gewijzigd door Bruno25 op 25-04-2010 08:55:31 ]
quote:Op zondag 25 april 2010 08:23 schreef Bruno25 het volgende:
[..]
Dutch Disease is misschien een synoniem voor de Nederlandse redelijkheid en overleg, en ons perfecte geldophaalsysteem, want alles wat je ophaalt hoef je niet te lenen
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_diseaseThe theory is that an increase in revenues from natural resources will deindustrialise a nation’s economy by raising the exchange rate, which makes the manufacturing sector less competitive and public services entangled with business interests.
1. Het duits constitioneel hof kan een bailout mogelijk onwettig verklaren en dus blokkeren.
2. Zo'n groot deel van de schuld is kort gefinancierd dat Duitsland na de 1e 8 miljard waarschijnlijk nog eens binnen enkele jaren met een vergelijkbaar bedrag over de brug zal moeten komen.
Voor Nederland betekent dat dus in totaal ongeveer 2x 1,8 dus 3,6 miljard.
3. Veel duitsers niet geloven dat Griekenland het terug kan/zal betalen omdat ze gewoonweg structureel niet competatief zijn.
4. De meerderheid van de duitsers blijkt uit polls, is tegen een bailout.
Strax nog een discussie op Phoenix:
17.00
FORUM WIRTSCHAFT
Griechenland, Irland, Spanien - Was wird aus dem Euro?
Moderation: Thomas Bellut
Link waarin evt livestream
http://www.phoenix.de/content/phoenix/tv_programm/1
quote:De vraag is hoelang blijft Griekenland aan de geldtiet hangen en wie is de volgende??Holle bolle Griek
De Griekse tienjaarsrente kruipt verder omhoog richting de 8%.
De aangedragen oplossingen door de Europese leiders, samen met het Internationaal Monetair Fonds bieden kennelijk onvoldoende verlossing.
De Griekse kapitaalbehoefte van veertig miljard euro voor 2010 is dan wel veiliggesteld, maar voor 2011, 2012, 2013 en 2014 heeft Griekenland nog eens dertig miljard euro per jaar nodig.
Griekenland staat niet alleen in deze financieringsbehoefte.
Westerse landen die onderdeel uitmaken van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) hebben de komende jaren een kapitaalbehoefte die in het verleden niet eerder is gezien.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bruno25 op 25-04-2010 20:17:05 ]
quote:Ha! Op termijn is de dollar er juist erger aan toe. Europese landen hebben nog mogelijkheden om door ontsparing, bezuiniging, hogere belastingen, vergrote export door de crisis te komen zonder dat het volk met fakkels en toortsen naar de regeringsgebouwen optrekt.Op zondag 25 april 2010 09:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Vind het toch grappig om te zien dat er een stuk of 20 topics volgeluld zijn over de val van de Dollar en zoals ik daar altijd poste ik toch gelijk kreeg dat de Euro veel meer risico loopt.
De VS heeft die ruimte niet. Alle geledingen van de economie zitten diep in de schulden (staat, bedrijven, huishoudens), er zijn nauwelijks reserves, de productiebasis is uitgehold. Zonder de steunmaatregelen van de FED en China -dat met weerzin bonds is blijven kopen- was de dollar al door het putje gegaan. Nu de FED zijn steun afbouwt en China hooguit nog oude leningen hernieuwt moet er zwaar bezuinigd gaan worden. In de VS is geen ruimte meer om te bezuinigen zonder de opkrabbelende economie naar zijn grootje te helpen of een groot deel van de bevolking tot bittere armoe te veroordelen. Ondertussen profiteert Europa van versterkte exportmogelijkheden door de lagere euro en is de ECB nog vrolijk aan het stimuleren. Het is een race tussen twee kreupelen, maar het is zeker nog geen gelopen race.
quote:http://www.blikopdebeurs.com/weblog1/pivot/entry.php?id=619Griekenland koos voor de IMF-route om Rusland en China buiten de deur te houden. Beide landen boden 50 tot 60 miljard steun, zonder harde condities. Dat zegt een anonieme regeringsbron, die speculeert op de val van de regering Papandreou.
quote:Dit is me iets te Pro europa DvrOp zondag 25 april 2010 22:22 schreef dvr het volgende:
[..]
Ha! Op termijn is de dollar er juist erger aan toe. Europese landen hebben nog mogelijkheden om door ontsparing, bezuiniging, hogere belastingen, vergrote export door de crisis te komen zonder dat het volk met fakkels en toortsen naar de regeringsgebouwen optrekt.
De VS heeft die ruimte niet. Alle geledingen van de economie zitten diep in de schulden (staat, bedrijven, huishoudens), er zijn nauwelijks reserves, de productiebasis is uitgehold. Zonder de steunmaatregelen van de FED en China -dat met weerzin bonds is blijven kopen- was de dollar al door het putje gegaan. Nu de FED zijn steun afbouwt en China hooguit nog oude leningen hernieuwt moet er zwaar bezuinigd gaan worden. In de VS is geen ruimte meer om te bezuinigen zonder de opkrabbelende economie naar zijn grootje te helpen of een groot deel van de bevolking tot bittere armoe te veroordelen. Ondertussen profiteert Europa van versterkte exportmogelijkheden door de lagere euro en is de ECB nog vrolijk aan het stimuleren. Het is een race tussen twee kreupelen, maar het is zeker nog geen gelopen race.
Het schok effect als 1 land het loodje legt is veel gevaarlijker en zal een snellere reactie op de economie hebben dan wanneer een grote (economische) provincie in Amerika in moeilijkheden komt bijvoorbeeld. Op korte termijn zit er veel meer risico in Europa dat nog veel zwaarder kan uitpakken dan de lange termijn gevolgen voor Amerika. Ook zullen eventuele politieke reforms enorme gevolgen hebben voor de Euro, de stabiliteit van de sterke en minder sterke landen in de EU. Degene die hier garen bij slaan zijn juist de alle andere krachtige economische blokken.
quote:Schulden: Europa heeft gigantische schulden, niet alleen in staatsschuld, maar nog vele malen meer in pensioenverplichtingen. De staatsschuld van de VS is een hoog bedrag, maar in percentage van het BNP valt het reuze mee, vergelijkbaar met Duitsland.Op zondag 25 april 2010 22:22 schreef dvr het volgende:
[..]
Ha! Op termijn is de dollar er juist erger aan toe. Europese landen hebben nog mogelijkheden om door ontsparing, bezuiniging, hogere belastingen, vergrote export door de crisis te komen zonder dat het volk met fakkels en toortsen naar de regeringsgebouwen optrekt.
De VS heeft die ruimte niet. Alle geledingen van de economie zitten diep in de schulden (staat, bedrijven, huishoudens), er zijn nauwelijks reserves, de productiebasis is uitgehold. Zonder de steunmaatregelen van de FED en China -dat met weerzin bonds is blijven kopen- was de dollar al door het putje gegaan. Nu de FED zijn steun afbouwt en China hooguit nog oude leningen hernieuwt moet er zwaar bezuinigd gaan worden. In de VS is geen ruimte meer om te bezuinigen zonder de opkrabbelende economie naar zijn grootje te helpen of een groot deel van de bevolking tot bittere armoe te veroordelen. Ondertussen profiteert Europa van versterkte exportmogelijkheden door de lagere euro en is de ECB nog vrolijk aan het stimuleren. Het is een race tussen twee kreupelen, maar het is zeker nog geen gelopen race.
De VS kan ook veel slagvaardiger optreden, en het is een zeer flexibele economie.
quote:Veel mensen zien de VS graag financieel op hun bek gaan.Op zondag 25 april 2010 09:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Vind het toch grappig om te zien dat er een stuk of 20 topics volgeluld zijn over de val van de Dollar en zoals ik daar altijd poste ik toch gelijk kreeg dat de Euro veel meer risico loopt.
Is natuurlijk calimerogedrag want daar heeft Europa niks aan, sterker nog, die vallen dan ook om.
quote:Maar zo'n bail out kan ook worden verboden door de Duitse wet. Dus wat dan? Zouden ze echt doorgaan totdat de euro klapt, alleen om die wet na te leven?Op zaterdag 24 april 2010 23:04 schreef Bruno25 het volgende:
[..]
Dat kan niet meer !!!
Dat staat in het ontwerp ofwel de EU grondwet
We zitten er nu allen in en gaan door tot de EURO klapt , en dat is als Duitsland Nederland en Polen het zat zijn
quote:Als Duitsland wegvalt indien het gerechthof de bailout als onwettig beoordeeld zullen andere landen het gat van ca 16 miljard moeten opvullen. Voor Nederland zal de rekening dan flink oplopen. Ik schat tot in totaal 5 a 6 miljard.Op maandag 26 april 2010 10:45 schreef aarsschimmel het volgende:
[..]
Maar zo'n bail out kan ook worden verboden door de Duitse wet. Dus wat dan? Zouden ze echt doorgaan totdat de euro klapt, alleen om die wet na te leven?
En dat terwijl men de bevolking hier voorhoud dat het "slechts" om 1,6 miljard zou gaan. De duitse politici zijn veel beter geinformeerd en eerlijker tegen de bevolking dan die in ons land.
quote:Dat zal het einde van de Euro , of van Griekenland zijn danOp maandag 26 april 2010 11:05 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Als Duitsland wegvalt indien het gerechthof de bailout als onwettig beoordeeld zullen andere landen het gat van ca 16 miljard moeten opvullen. Voor Nederland zal de rekening dan flink oplopen. Ik schat tot in totaal 5 a 6 miljard.
En dat terwijl men de bevolking hier voorhoud dat het "slechts" om 1,6 miljard zou gaan. De duitse politici zijn veel beter geinformeerd en eerlijker tegen de bevolking dan die in ons land.
Maar nu, wat gebeurt als alleen Griekenland failliet gaat (dus in het geval Griekenland er wel zou worden uitgegooid)? Hebben onze banken ook zulke enorme belangen in dat land bijvoorbeeld?
quote:Ja, vooral Duitse banken en pensioenfondsen zitten er knap in, daar zullen er wat van omvallen en de eigen pensioenfondsen van GriekenlandOp maandag 26 april 2010 11:18 schreef aarsschimmel het volgende:
Ja als Duitsland wegvalt, dan zegt ook de rest: "later!". Ik denk dat het dan gewoon einde EU is en einde Griekenland.
Maar nu, wat gebeurt als alleen Griekenland failliet gaat (dus in het geval Griekenland er wel zou worden uitgegooid)? Hebben onze banken ook zulke enorme belangen in dat land bijvoorbeeld?
[ Bericht 3% gewijzigd door Gladtobeme op 26-04-2010 11:40:13 ]
quote:Het is zichtbaarder echter vergeet niet dat er ook bijna 6 us staten op bankroet staanOp zondag 25 april 2010 09:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Vind het toch grappig om te zien dat er een stuk of 20 topics volgeluld zijn over de val van de Dollar en zoals ik daar altijd poste ik toch gelijk kreeg dat de Euro veel meer risico loopt.
quote:Veel banken en pensioenfondsen hebben een blootstelling aan deze obligaties. Als Griekenland in default raakt zullen zij een groot deel van hun vorderingen in rook zien opgaan. Dan zullen die banken weer gebailout worden en de staatsschulden hier en elders nog weer forser oplopen.Op maandag 26 april 2010 11:18 schreef aarsschimmel het volgende:
Ja als Duitsland wegvalt, dan zegt ook de rest: "later!". Ik denk dat het dan gewoon einde EU is en einde Griekenland.
Maar nu, wat gebeurt als alleen Griekenland failliet gaat (dus in het geval Griekenland er wel zou worden uitgegooid)? Hebben onze banken ook zulke enorme belangen in dat land bijvoorbeeld?
quote:En niet de minsten. California is in zichzelf één van de grootste economiën in de wereld.Op maandag 26 april 2010 11:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Het is zichtbaarder echter vergeet niet dat er ook bijna 6 us staten op bankroet staan
quote:Dit is niet correct. Naar aanleiding van een souvereign default wordt de schuldberg gerestuctureerd. Dit is vaak een voorwaarde voor noodhulp.Op maandag 26 april 2010 11:28 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Veel banken en pensioenfondsen hebben een blootstelling aan deze obligaties. Als Griekenland in default raakt zullen zij een groot deel van hun vorderingen in rook zien opgaan. Dan zullen die banken weer gebailout worden en de staatsschulden hier en elders nog weer forser oplopen.
Griekenland kan dus aansturen op een default, dit kan voor het geval dat de vakbonden en overheidwerknemers dwars bljven liggen zelfs wenselijk zijn. Dit kan een pressiemiddel zijn om de nodige hervormingen in een versneld tempo door te vuren.
Met de debiteuren komt men er wel uit maar dit is vaak een langdurig proces. Zo heeft Argentinie 9 jaar nodig gehad om 94% van de onderliggende waarden van haar schulden opnieuw te herfinancieren.
Van een tijdelijk cashflow probleem valt een solide pensioenfonds echt niet om.
quote:ma 26 apr 2010, 11:34
http://www.telegraaf.nl/d(...)procent__.html?p=2,1
Rente op Griekse obligaties boven 9 procent
ATHENE (AFN) - De rente op tienjarige Griekse staatsleningen is maandag naar een nieuw recordniveau gestegen van meer dan 9 procent. De financiële markten zijn onzeker over de steun aan Griekenland. Vooral de strenge opmerkingen van Duitsland zorgen voor onrust op de financiële markten. Berlijn eist dat Griekenland eerst een geloofwaardig bezuinigingsprogramma presenteert voordat het land in aanmerking komt voor hulp van de eurolanden.
Athene diende vrijdag na maanden van onzekerheid een officieel verzoek in voor hulp van de eurolanden en het Internationaal Monetair Fonds (IMF). Griekenland kan tientallen miljarden aan steun ontvangen tegen een rentetarief van 5 procent
quote:Vaak hebben de schuldeisers te maken met een forse haircut en krijgen een deel van de rente en de hoofdsom niet terug. Probleem is dat het IMF pas geld uitleent als er voldoende overeenkomst is met de schuldeisers en dat is bij Argentinie niet goed verlopen. Argentinie heeft bovendien de obligaties in peso kunnen weginflateren. Dat kan Griekenland niet.Op maandag 26 april 2010 12:49 schreef faustkern het volgende:
[..]
Dit is niet correct. Naar aanleiding van een souvereign default wordt de schuldberg gerestuctureerd. Dit is vaak een voorwaarde voor noodhulp.
Griekenland kan dus aansturen op een default, dit kan voor het geval dat de vakbonden en overheidwerknemers dwars bljven liggen zelfs wenselijk zijn. Dit kan een pressiemiddel zijn om de nodige hervormingen in een versneld tempo door te vuren.
Met de debiteuren komt men er wel uit maar dit is vaak een langdurig proces. Zo heeft Argentinie 9 jaar nodig gehad om 94% van de onderliggende waarden van haar schulden opnieuw te herfinancieren.
Van een tijdelijk cashflow probleem valt een solide pensioenfonds echt niet om.
Default
Zie ook: http://online.barrons.com(...).html?mod=BOL_hps_dc
Wie heeft er nog meer zwarte zwanen gezien :-)
http://www.telegraph.co.u(...)o-tougher-terms.html
quote:Ja, dat probleem heb ik al vaker benoemd. Het is maar zeer de vraag of die 2% risicopremie die Griekenland moet gaan betalen voldoende is om de schade aan de eigen nationale obligaties te vergoeden. Het gevolg kan zijn dat de risico opslag op onze eigen obligaties met enkele tienden %ten oplopen. Dat lijkt weinig maar over de enorme bedragen die men moet herfinancieren gaat het al gauw om enorme bedragen aan schade. There is no free lunch. En toch blijven politici geloven in dergelijke mythen. De rekening komt vroeger of later toch, op wat voor manier ook. De vraag is alleen wie hem betaald.Op maandag 26 april 2010 13:38 schreef faustkern het volgende:
De problemen van Griekenland dreigen nu door de EU-garantstelling ook Duitsland mee te nemen. Het is Duitsland niet gelukt om geld uit de markt te halen en de 30-jaar obligaties volledig te plaatsen.
Zie ook: http://online.barrons.com(...).html?mod=BOL_hps_dc
Wie heeft er nog meer zwarte zwanen gezien :-)
quote:Ik weet wie er niet voor betalen, dat zijn die politici die mooi weer spelen met het geld van andere mensen.
En wie de rekening wel mogen betalen, wel, de mensen die belasting betalen, die mogen meer gaan betalen.
quote:En vergeet vooral de toekomstige generaties niet. Die kunnen niet klagen want die kunnen nog niet pratenOp maandag 26 april 2010 13:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik weet wie er niet voor betalen, dat zijn die politici die mooi weer spelen met het geld van andere mensen.
En wie de rekening wel mogen betalen, wel, de mensen die belasting betalen, die mogen meer gaan betalen.
http://www.cep.eu/fileadm(...)h_durch_Bail-out.pdf
quote:Ik zei mede daarom ook 'op termijn'. Het zou snel tot een lagere euro en tot hogere rente leiden en daarmee bijvoorbeeld de huizenmarkten verder onder druk zetten, zodat we alsnog in een met de VS vergelijkbare situatie terecht zouden kunnen komen.Op zondag 25 april 2010 22:44 schreef sitting_elfling het volgende:
Dit is me iets te Pro europa Dvr
Maar vergis je niet in de Amerikaanse risico's. Staten als Arizona en California kunnen op korte termijn (maanden) op de drempel van bankroet komen. De grootbanken zitten weer tot hun nek in risicovolle producten. Er is regulering in voorbereiding die veel van de lucratiefste activiteiten van die banken zou stilleggen en daarmee de beurzen het laatste zetje kan geven. Rating agencies dreigen Amerikaanse obligaties af te waarderen en zelfs voor het zover is loopt de lange rente al gevaarlijk op. De banken moeten nog steeds monsterverliezen in de huizen-, kantoren- en creditcardmarkten afboeken, en worden (voorzover het regulere banken zijn) door FDIC onder druk gezet om dat te doen. De overheid komt onder steeds grotere druk om de grootscheepse fraude die aan de crisis ten grondslag lag serieus te vervolgen. Het krijgt publicitair allemaal minder aandacht dan zo'n pokkelandje aan de Middellandse zee, maar de risico's in de VS zijn minstens even urgent en ontelbare malen groter.
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB2YR%3AIND
quote:ma 26 apr 2010, 12:32
Paniek op de markt voor Griekse obligaties
AMSTERDAM - Beleggers onderschatten de gevaren van de Griekse financieringsproblemen zwaar.
De kans is maar klein dat Griekenland op langere termijn uit de zorgen komt.
Als dat niet gebeurt is het risico groot dat het probleem overslaat naar Spanje en Portugal.
„Griekenland laat ons niet los.
De zorgen over de vraag of Grieks schuldpapier niet in as zal veranderen blijven groot.
Het tekort bleek vorige week nóg weer groter dan eerder werd gesteld en bovendien is gewaarschuwd dat het nóg hoger uit zal kunnen vallen.
Moody’ heeft de kredietwaardigheid inmiddels weer verlaagd van A2 naar A3.”
[ Bericht 0% gewijzigd door Gladtobeme op 26-04-2010 15:13:18 ]
quote:Wat nou, Spanje en Portugal?Op maandag 26 april 2010 15:02 schreef Gladtobeme het volgende:
http://www.telegraaf.nl/d(...)_voor_beurzen__.html
[..]
Die staan er een stuk beter voor, dat is al diverse keren langs gekomen hier. Lage lonen en een positieve, gemotiveerde bevolking helpen daar overigens ook aan mee.
quote:Een aantal Europese landen (Frankrijk, Italie, in zekere mate ook NL) heeft grote ongedekte pensioenverplichtingen maar die gaan pas op wat langere termijn spelen. In de VS is het potje voor social security -wat gepensioneerden daar krijgen- nu al leeg terwijl de uitkeringsvraag stijgt (en vroeger droegen de premies nog bij aan de begroting, nu komen de lasten bovenop het begrotingstekort). En de nog veel grotere kostenpost van Medicaid komt daar nog bij - in totaal gaat het om een verplichting van 100 biljoen(!) voor de komende 70 jaar, en daar komt inflatiecorrectie bovenop want de uitkeringen zijn geindexeerd (en kunnen dus niet weggeinflateerd worden).Op zondag 25 april 2010 23:09 schreef Pietverdriet het volgende:
Schulden: Europa heeft gigantische schulden, niet alleen in staatsschuld, maar nog vele malen meer in pensioenverplichtingen. De staatsschuld van de VS is een hoog bedrag, maar in percentage van het BNP valt het reuze mee, vergelijkbaar met Duitsland.
De totale schulden in het Eurogebied (publieke en private schulden) zijn per capita ook hoog, maar ze zijn van hogere kwaliteit (bv onze hypotheken), ze zijn grotendeels intern gefinancierd, de huizenmarkten zijn nog redelijk intact, burgers hebben spaartegoeden in plaats van creditcardschulden, overheden hebben grote reserves en sociale potjes, we produceren en exporteren nog, we hebben enorme buitenlandse tegoeden, etc. Wij hebben weliswaar ook op te grote voet geleefd en een te groot beslag op toekomstige welvaart gelegd, maar niet in de mate waarin de VS dat hebben gedaan.
Structureel staat Europa er daarom economisch beter voor dan de VS. Grootste risicofactor in Europa zijn m.i. de banken, die een nog smallere kapitaalsbasis hebben dan Amerikaanse, en de hopeloos verdeelde politiek (geografisch en ideologisch) die weinig richting en geloofwaardigheid heeft.
quote:Van kale kikkers kun je niet plukken. Nogmaals, bij huishoudens, bedrijven en de overheid is de rek eruit. Er zijn te weinig reserves, te weinig buffers, te weinig assets, te weinig productief kapitaal - en als de externe financiering waar het land jarenlang op geteerd heeft wegvalt, zijn er maar twee opties: draconische bezuinigingsmaatregelen die de economie en de sociale cohesie (wat daarvan nog resteert) kapotmaken, of geld drukken. De enige bevolkingsgroep waar de Amerikaanse overheid nog veel geld zou kunnen ophalen is de rijke bovenlaag, maar ironisch genoeg bestaat daarvoor zelfs in de armste groepen geen steun want dat is 'socialistisch'.De VS kan ook veel slagvaardiger optreden, en het is een zeer flexibele economie.
quote:Nee hoor, dat speelt nu al.Op maandag 26 april 2010 15:19 schreef dvr het volgende:
[..]
Een aantal Europese landen (Frankrijk, Italie, in zekere mate ook NL) heeft grote ongedekte pensioenverplichtingen maar die gaan pas op wat langere termijn spelen.
1945 is 65 jaar geleden, de babyboomers gaan nu met pensioen als ze al tot 65 werken, en in Frankrijk en Italie doen ze dat zeker niet.
quote:Je moet niet naar bedragen kijken naar in percentage BNPIn de VS is het potje voor social security -wat gepensioneerden daar krijgen- nu al leeg terwijl de uitkeringsvraag stijgt (en vroeger droegen de premies nog bij aan de begroting, nu komen de lasten bovenop het begrotingstekort). En de nog veel grotere kostenpost van Medicaid komt daar nog bij - in totaal gaat het om een verplichting van 100 biljoen(!) voor de komende 70 jaar, en daar komt inflatiecorrectie bovenop want de uitkeringen zijn geindexeerd (en kunnen dus niet weggeinflateerd worden).
quote:De lastendruk in de VS is volgens mij lager dan in Europa.De totale schulden in het Eurogebied (publieke en private schulden) zijn per capita ook hoog, maar ze zijn van hogere kwaliteit (bv onze hypotheken), ze zijn grotendeels intern gefinancierd, de huizenmarkten zijn nog redelijk intact, burgers hebben spaartegoeden in plaats van creditcardschulden, overheden hebben grote reserves en sociale potjes, we produceren en exporteren nog, we hebben enorme buitenlandse tegoeden, etc. Wij hebben weliswaar ook op te grote voet geleefd en een te groot beslag op toekomstige welvaart gelegd, maar niet in de mate waarin de VS dat hebben gedaan.
Structureel staat Europa er daarom economisch beter voor dan de VS. Grootste risicofactor in Europa zijn m.i. de banken, die een nog smallere kapitaalsbasis hebben dan Amerikaanse, en de hopeloos verdeelde politiek (geografisch en ideologisch) die weinig richting en geloofwaardigheid heeft.
[..]
Van kale kikkers kun je niet plukken. Nogmaals, bij huishoudens, bedrijven en de overheid is de rek eruit. Er zijn te weinig reserves, te weinig buffers, te weinig assets, te weinig productief kapitaal - en als de externe financiering waar het land jarenlang op geteerd heeft wegvalt, zijn er maar twee opties: draconische bezuinigingsmaatregelen die de economie en de sociale cohesie (wat daarvan nog resteert) kapotmaken, of geld drukken. De enige bevolkingsgroep waar de Amerikaanse overheid nog veel geld zou kunnen ophalen is de rijke bovenlaag, maar ironisch genoeg bestaat daarvoor zelfs in de armste groepen geen steun want dat is 'socialistisch'.
Griekse rente naar 9 procent
http://www.cmavision.com/market-data
quote:Het speelt nu nog niet omdat de onttrekkingen de premies en reserves nog niet overstijgen. Het door de vergrijzing veroorzaakte pensioenprobleem gaat in Europa pas na 2020 spelen, wanneer het aantal werkenden begint te dalen.Op maandag 26 april 2010 15:22 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee hoor, dat speelt nu al.
1945 is 65 jaar geleden, de babyboomers gaan nu met pensioen als ze al tot 65 werken, en in Frankrijk en Italie doen ze dat zeker niet.
quote:Ook goed. Het momenteel totaal uitstaande krediet in de VS -publiek plus privaat- is $50 biljoen ofwel $167.000 per man, vrouw en zuigeling. Reken je ook die ongedekte toekomstige verplichtingen in medicare en social security mee, dan gaat het om $500.000 per Amerikaan.Je moet niet naar bedragen kijken naar in percentage BNP
Een groot deel hiervan is natuurlijk intern - Jack's schuld is Bill's tegoed. Maar de rente en aflossingen die bijna het hele volk betaalt komen slechts ten goede aan een kleine bovenlaag.
Cijfers voor Nederland, laat staan Europa heb ik helaas niet (Amerikaanse zijn veel gemakkelijker te vinden) maar ik kan me niet voorstellen dat we daarbij in de buurt komen. Bovendien hebben we tegenover die schulden een betere assetkant.
quote:Dat is een begrip dat in deze discussie eigenlijk niet eens thuishoort. Amerikanen betalen inderdaad wat minder inkomstenbelasting (en vooralsnog veel minder omzetbelasting) dan wij. Maar ze betalen zich blauw aan ziektekostenverzekeringen, huur of hypotheek, en rente en aflossing van consumptief krediet. Het is niet voor niets dat zoveel doorsnee huishoudens er op meer dan 2 banen teren.De lastendruk in de VS is volgens mij lager dan in Europa.
quote:Een heeeel klein verschilletje is dat de pensioenen in europa gedekt zijnOp zondag 25 april 2010 23:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Schulden: Europa heeft gigantische schulden, niet alleen in staatsschuld, maar nog vele malen meer in pensioenverplichtingen. De staatsschuld van de VS is een hoog bedrag, maar in percentage van het BNP valt het reuze mee, vergelijkbaar met Duitsland.
De VS kan ook veel slagvaardiger optreden, en het is een zeer flexibele economie.
quote:Dream on, dat is in NL(voor een deel) en in de UK zo, maar het gros van de landen in Europa kennen een vrijwel 100% omslagpensioen en geen pensioen dat op sparen is gebaseerdOp maandag 26 april 2010 18:52 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Een heeeel klein verschilletje is dat de pensioenen in europa gedekt zijn
quote:en dat geloof jij??Op maandag 26 april 2010 18:52 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Een heeeel klein verschilletje is dat de pensioenen in europa gedekt zijn
Ik geloof er niets van, sinds het middelloonstelsel ingevoerd is
quote:Onze pensioenen zijn belegd in van die mooie waardevaste aandelen waarbij een rendement van 8% nodig is om de dekkingsgraad een beetje normaal te houden (zei een topman van het ABP bij Commissie de Wit).
[..]
Dream on, dat is in NL(voor een deel) en in de UK zo, maar het gros van de landen in Europa kennen een vrijwel 100% omslagpensioen en geen pensioen dat op sparen is gebaseerd
!quote:Dat is weer een ander onderwerpOp maandag 26 april 2010 19:00 schreef Q. het volgende:
[..]
Onze pensioenen zijn belegd in van die mooie waardevaste aandelen waarbij een rendement van 8% nodig is om de dekkingsgraad een beetje normaal te houden (zei een topman van het ABP bij Commissie de Wit).
quote:Nee; bijna alle EU landen hebben een omslagstelsel. Nederland heeft als uitzondering voor de AOW een variant van het pay-as-you go systeem bedacht. Er is sprake van een gradatie van insolvabiliteit waarbij het Nederlandse stelsel net wat minder snel leeg is (ik geloof dat er voldoende premie's zijn opgepost waarbij we het 4,5 jaar in stand kunnen houden; wat natuurlijk aanzienlijk minder lang is dan de gemiddelde looptijd van een AOW-pensioen).Op maandag 26 april 2010 18:56 schreef Bruno25 het volgende:
[..]
en dat geloof jij??
Ik geloof er niets van, sinds het middelloonstelsel ingevoerd is
quote:Inmiddels 9.6 procent en ik kan geen bonds kopen bij de Nederlandse broker. Iemand enig idee of dat wel via IB kan?Op maandag 26 april 2010 15:24 schreef pberends het volgende:
[ afbeelding ]
Griekse rente naar 9 procent
quote:Nee, 2-jaars Griekse overheidsobligaties staan op 14,85% !Op dinsdag 27 april 2010 12:16 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Inmiddels 9.6 procent en ik kan geen bonds kopen bij de Nederlandse broker. Iemand enig idee of dat wel via IB kan?
quote:Ehm, je bedoelt dat de VS makkelijker is in het pompen van geld in de economie en zich niet veel laat liggen aan de begrotingstekorten? Tja, in die zin is de VS veel slagvaardiger. Gewoon een kwestie van weer bijlenen of anders bijdrukken. Vervolgens een goed PR-sausje erover, en iedereen gelooft daadwerkelijk dat dit beleid nog goed is ook voor de economie. En weet je wat, ze hebben nog gelijk ook! Betreft de korte termijn dan... totdat de volgende bubbel weer klapt wat zij hiermee creërenOp zondag 25 april 2010 23:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Schulden: Europa heeft gigantische schulden, niet alleen in staatsschuld, maar nog vele malen meer in pensioenverplichtingen. De staatsschuld van de VS is een hoog bedrag, maar in percentage van het BNP valt het reuze mee, vergelijkbaar met Duitsland.
De VS kan ook veel slagvaardiger optreden, en het is een zeer flexibele economie.
http://www.cmavision.com/market-data
De banken staan er lekker voor
quote:Op dinsdag 27 april 2010 14:27 schreef RdeV het volgende:
[..]
Nee, 2-jaars Griekse overheidsobligaties staan op 14,85% !
[ link | afbeelding ]
Ze mogen nu wel eens hard gaan ingrijpen...
Aan de andere kant, het defaultrisico is wel echt groot voor de huidige termen..
Liftoff!
quote:OMG!Op dinsdag 27 april 2010 18:02 schreef Perrin het volgende:
GREEK GOVT BOND HELLENIC REP2Y
Liftoff!
[ afbeelding ]
quote:Die demonstreren voor hun leven.
Iedereen moet werken voor zijn geld, behalve de grieken
quote:Die grieken werken wel, alleen doen ze dat zwart.Op dinsdag 27 april 2010 18:36 schreef Bruno25 het volgende:
Iedereen moet werken voor zijn geld, behalve de grieken
quote:10 mei, dan staat de 2-jarige rente met het huidige tempo al boven de 80%.
De europese ministers zien elkaar op 10 mei voor een beslissing te nemn over Griekenland, 'toevallig' na de verkiezingen in Duitsland op 9 mei. Die bail-out gaat er komen, dus kom maar op met die 2-jaarsleningen tegen bijna12131415% rente.
.quote:LOL.Op dinsdag 27 april 2010 18:58 schreef Q. het volgende:
[..]
10 mei, dan staat de 2-jarige rente met het huidige tempo al boven de 80%.
Nu maar hopen dat de Spaanse en Portugese rente voor die tijd de pan uit rijst, met de angst in zicht dat zij meteen volgen. Mocht dat gebeuren gaat er geen enkele bail-out plaatsvinden voor Griekenland, ben ik
quote:Hoezo? Die arme stakkers geven we toch ook gewoon een bailout?Op dinsdag 27 april 2010 19:06 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
LOL.
Nu maar hopen dat de Spaanse en Portugese rente voor die tijd de pan uit rijst. Mocht dat gebeuren gaat er geen enkele bail-out plaatsvinden voor Griekenland.
quote:Denk je?Op dinsdag 27 april 2010 19:07 schreef bascross het volgende:
[..]
Hoezo? Die arme stakkers geven we toch ook gewoon een bailout?
quote:Ik denk dat het niet te betalen is.
quote:Dat weet ik wel zeker en het word nog leuker als een nog groter land dezelfde soort problemen gaat ondervinden (UK bijvoorbeeld). Ik denk dat door deze ontwikkelingen (die je al vanaf het begin van de rally kon zien aankomen) de drang om te bezuinigen groter en groter worden, wat natuurlijk betekent dat de laatste kaarsjes op de feesttaart worden uitgeblazen.
quote:Dat denk ik ook, het is alleen nog de vraag wanneer.Op dinsdag 27 april 2010 19:18 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Dat weet ik wel zeker en het word nog leuker als een nog groter land dezelfde soort problemen gaat ondervinden (UK bijvoorbeeld). Ik denk dat door deze ontwikkelingen (die je al vanaf het begin van de rally kon zien aankomen) de drang om te bezuinigen groter en groter worden, wat natuurlijk betekent dat de laatste kaarsjes op de feesttaart worden uitgeblazen.
quote:Portugal
Naast de problemen die in Griekenland al een paar maanden aan de gang zijn, heeft Portugal ook steeds meer moeite om leningen terug te betalen.
De rating van dit land is dinsdag dan ook verlaagd van A+ naar A-.
In een persbericht geeft S&P aan dat ze een ‘Grieks scenario’ voor Portugal niet ondenkbaar achten.
quote:Wall Street Conspiracy: The Sequel.
.quote:Maw: nog verdere verlaging van de kredietstatus nav slecht financieel beleid/schuldenlast.
Tenminste, dat had ik van BNR begrepen
quote:Je kunt nu je Euro's nog omwisselen voor Zloty'sOp dinsdag 27 april 2010 19:34 schreef Boris_Karloff het volgende:
Als we nu nog gewoon een gulden en een drachme hadden gehad zoals het mij voor ogen stond, had ik wel geweten waar ik dit jaar ook een weekje heen gegaan zou zijn.
quote:NuGriekse ambtenaren op 5 mei ook in staking
Uitgegeven: 27 april 2010 18:16
ATHENE - Griekse ambtenaren sluiten zich aan bij de algemene staking die voor 5 mei is uitgeroepen. De ambtenarenvakbond Adedy heeft dat dinsdag gezegd.
© ANP
''We sluiten ons aan bij de mobilisatie op 5 mei'', zei een vakbondswoordvoerder. De grootste Griekse vakbond voor de particuliere sector GSEE had eerder opgeroepen tot de 24-uursstaking op 5 mei tegen de bezuinigingsplannen van de regering en de ''neo-liberale chantage'' van de Europese Unie en het IMF.
''We willen een blokkade tegen de eisen van de Europese Unie, de Europese Centrale Bank en het IMF die de economische rechten van werknemers vernietigen'', aldus de oproep. Bij de twee vakbonden zijn in totaal 1,3 miljoen werknemers aangesloten.
Staakprotesten
De laatste maanden zijn in Griekenland al meerdere stakingen en straatprotesten gehouden tegen de aangekondigde bezuinigingsmaatregelen van de regering om het begrotingstekort en de staatsschuld terug te dringen.
Noodleningen
De leiders van de eurolanden zullen waarschijnlijk op 10 mei een topontmoeting houden om te besluiten over noodleningen aan Griekenland.
De eurolanden hebben eerder aangeboden de noodlijdende Grieken 30 miljard euro te lenen tegen een rente van circa 5 procent.
Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) zou daar nog 15 miljard bovenop doen.
Dat is ook precies waarom Griekenland een junkstatus verdiend. De bevolking is verslaaft geraakt aan de "gratis" euro's en alleen cold turkey krijg je ze daar vanaf. Oftewel laat ze in hun sop gaarkoken en de realiteit onder ogen zien.
Je wordt toch ziek van die lui?
Tering , in vergelijking met een paar maanden terug
Of heeft dat niks met Griekenland te maken
quote:geld willen oke maar eisen aan voldoen ho maar. wij moeten tot ons 67e werken en dat moeten de grieken ook maar een doen. is er een wet waarbij je economisch zwakke landen uit de euro kan knikkeren?Op dinsdag 27 april 2010 22:57 schreef bascross het volgende:
''We willen een blokkade tegen de eisen van de Europese Unie, de Europese Centrale Bank en het IMF die de economische rechten van werknemers vernietigen'', aldus de oproep. Bij de twee vakbonden zijn in totaal 1,3 miljoen werknemers aangesloten.
Je wordt toch ziek van die lui?
quote:Ze flikkeren maar op, ik ben ze helemaal zat, ik hoop dat ze allemaal failliet gaan.Op dinsdag 27 april 2010 22:38 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Nu
Dat is ook precies waarom Griekenland een junkstatus verdiend. De bevolking is verslaaft geraakt aan de "gratis" euro's en alleen cold turkey krijg je ze daar vanaf. Oftewel laat ze in hun sop gaarkoken en de realiteit onder ogen zien.
quote:Op de schroothoopOp dinsdag 27 april 2010 19:43 schreef Crazy Harry het volgende:
Weet iemand waar we die 'junk' kunnen kopen?
quote:Of bij de junks achter het station. Daar horen ze iig thuis.
.http://www.treasurer.ca.gov/ratings/history.asp
quote:De US staten staan veel dichter bij Washington, hier ziet men de EU staten nog steeds als aparte landen, met 27 aparte defensies en 27 aparte buitenlandse zakentjesOp woensdag 28 april 2010 08:59 schreef Basp1 het volgende:
Wat ik eigenlijk heel frappant hieraan vind is dat de rating van griekenland naar A3 is gegaan en we hier overspoeld worden met bericht dat het opeens junkbonds geworden zijn. Dit terwijl california het afgelopen jaar al eens een BBB rating aangetikt heeft en daar lang niet zoveel ophef over gemaakt is toendertijd.
http://www.treasurer.ca.gov/ratings/history.asp
quote:Daar is niks frappants aan. De media maken het nieuws en wie maakt de media.Op woensdag 28 april 2010 08:59 schreef Basp1 het volgende:
Wat ik eigenlijk heel frappant hieraan vind is dat de rating van griekenland naar A3 is gegaan en we hier overspoeld worden met bericht dat het opeens junkbonds geworden zijn. Dit terwijl california het afgelopen jaar al eens een BBB rating aangetikt heeft en daar lang niet zoveel ophef over gemaakt is toendertijd.
http://www.treasurer.ca.gov/ratings/history.asp
Juist ja, die ja. En daar hebben ze er alle belang bij om de schone schijn op te houden.
quote:Hebben we hier in europa dan echt bijna geen kritische geesten meer zitten bij de persbureau's nemen die nu echt alle VS propaganda over.Op woensdag 28 april 2010 09:22 schreef faustkern het volgende:
[..]
Daar is niks frappants aan. De media maken het nieuws en wie maakt de media.
Juist ja, die ja. En daar hebben ze er alle belang bij om de schone schijn op te houden.
quote:Dat doen we al sinds WO2 hoor.Op woensdag 28 april 2010 09:36 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hebben we hier in europa dan echt bijna geen kritische geesten meer zitten bij de persbureau's nemen die nu echt alle VS propaganda over.
. quote:'IMF wil 10 miljard extra noodhulp Griekenland'wo 28 apr 2010, 07:16
'IMF overweegt extra noodhulp Griekenland'
WASHINGTON (AFN) - Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) overweegt meer noodhulp aan het noodlijdende Griekenland te verstrekken. Dat meldde de Financial Times woensdag.
Het IMF heeft Griekenland al aangeboden 15 miljard euro te lenen.
Daar zou nog eens 10 miljard euro bovenop komen, meldde de krant op gezag van anonieme functionarissen in Washington en Athene. De totale lening van 25 miljard euro zou over drie jaar worden verstrekt.
Het geld komt bovenop de 30 miljard euro die de eurolanden als noodlening aan Griekenland zouden willen verstrekken. De leiders van de eurolanden zullen waarschijnlijk op 10 mei een topontmoeting houden om daar over te besluiten
[ Bericht 1% gewijzigd door Gladtobeme op 28-04-2010 10:38:40 ]
quote:Nou ja, ze komen er wel mee weg in de VS. Lopen constant geld te pompen in hun economie die ze vervolgens lenen of bijdrukken. Totaal geen financiële discipline in dat land daar. Ook de VS-burgers leven lekker op de pof van kredieten en creditcards. En heeft het enig negatief effect op de dollar? Nopes nada.Op woensdag 28 april 2010 09:36 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hebben we hier in europa dan echt bijna geen kritische geesten meer zitten bij de persbureau's nemen die nu echt alle VS propaganda over.
Maar daarentegen de euro...
quote:Kwestie van tijd dat er ook paniek in landen als de UK en de VS uitbreekt. Op dat moment zul je weer een vlucht naar euros hebben, die spikes houd je altijd.Op woensdag 28 april 2010 11:31 schreef SemperSenseo het volgende:
Nou ja, ze komen er wel mee weg in de VS. Lopen constant geld te pompen in hun economie die ze vervolgens lenen of bijdrukken. Totaal geen financiële discipline in dat land daar. Ook de VS-burgers leven lekker op de pof van kredieten en creditcards. En heeft het enig negatief effect op de dollar? Nopes nada.
Maar daarentegen de euro...
Europa
quote:Belachelijk dat investeerders niet door al deze propaganda heen prikken, juist van die partijen zou je toch wat meer marktkennis verwachten ipv maar vrolijk alle opgeklopte mediaberichten voor zoete koek te slikken, en juist andere dingen te vergeten.Op woensdag 28 april 2010 12:56 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Kwestie van tijd dat er ook paniek in landen als de UK en de VS uitbreekt. Op dat moment zul je weer een vlucht naar euros hebben, die spikes houd je altijd.
quote:De schuld van Nederland is net zo groot als van Spanje...Op woensdag 28 april 2010 13:21 schreef Revolution-NL het volgende:
Waarom worden Griekenland / Spanje en Portugal gewoon niet uit de gegooit? Ze hebben er zelf een puinzooi van gemaakt. Laat ze dan ook maar zelf de gevolgen ondervinden en de rotzooi opruimen
Europa
quote:Alleen heeft Nederland geen werkloosheid van boven de 20%Op woensdag 28 april 2010 13:28 schreef Lemans24 het volgende:
[..]
De schuld van Nederland is net zo groot als van Spanje...
quote:Verboden zijn het begin van het eind.Op woensdag 28 april 2010 13:42 schreef PietjePuk007 het volgende:
Volgens de volkskrant is er een verbod op shortselling van kracht gegaan (in Griekenland).
quote:Ik weet nog steeds niet hoe ik direct in Griekse obligaties kan beleggen laat staan shorten. En nee ik ga niet voor 100K euro het schip in om met een gespecialiseerde bond desk bellen.Op woensdag 28 april 2010 13:42 schreef PietjePuk007 het volgende:
Volgens de volkskrant is er een verbod op shortselling van kracht gegaan (in Griekenland).
Ik wil de Griekse regering graag geld lenen tegen 15% alleen 'k zou niet weten hoe dat kan. Hebben ze daar niet zo iets als Treasury Direct?
quote:Mooie symboolpolitiek weerOp woensdag 28 april 2010 13:42 schreef PietjePuk007 het volgende:
Volgens de volkskrant is er een verbod op shortselling van kracht gegaan (in Griekenland).
quote:Wanneer gaan ze een verbod op oplichting instellen?Op woensdag 28 april 2010 13:42 schreef PietjePuk007 het volgende:
Volgens de volkskrant is er een verbod op shortselling van kracht gegaan (in Griekenland).
Op RTL-Z staat trouwens een column waar ik koude rillingen van krijg:
http://www.rtl.nl/%28/fin(...)35_tissen_paniek.xml
Volgens mij gaat het de komende dagen weer druk worden in dit forum.
.quote:Deeltijd-WW is pure symptoombestrijding.Op woensdag 28 april 2010 13:41 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Alleen heeft Nederland geen werkloosheid van boven de 20%
.
Wel even doorklikken naar youtube.
[ Bericht 5% gewijzigd door SemperSenseo op 28-04-2010 15:07:24 ]
Wat denken jullie, tijd om te "vluchten" in de SEK? Of heeft dat totaal geen zin en zal deze munt de EUR uiteindelijk volgen? Ik had altijd meer vertrouwen in de euro, maar begin nu toch te twijfelen. Bijkomende factor is dat de rente op mijn euro's een stuk hoger is...maar tegen een flinke koersval is dat verschil niet opgewassen.
Ik heb trouwens geen plannen om terug te gaan naar NL.
quote:BronDr Doom Roubini: in een paar dagen tijd zou er geen Eurozone meer kunnen zijn
Dr. Droom Nouriel Roubini is uitermate negatief over de PIIGS landen. Hij is volledig negatief over de kansen van Portugal, Italië, Ierland, Griekenland en Spanje in de Eurozone. Roubini: "In een paar dagen tijd zou er wel eens geen Eurozone meer kunnen zijn om ons zorgen over te maken."
Uit de Eurozone
"Het is tijd om Griekenland uit de Eurozone te zetten. Duizenden Grieken hebben bijvoorbeeld nooit onroerend goed belasting betaald, en de overheid krijgt het ook nu niet voor elkaar om het ze wel te laten betalen."
Overheid
"Griekenland krijgt het echt niet voor elkaar om 10% van de overheidsbegroting te bezuinigen. Het lukt ze niet. Griekenland blijft in een negatieve spiraal van meer schulden en niet te betalen rente. Als ze het wel zou lukken dan zouden de economische effecten overigens ook desastreus zijn."
Argentinië
"De situatie in Griekenland is erger dan dat deze was in Argentinië. De Grieken hebben nu een veel hogere schuld/BBP-ratio en ze hebben nu een veel groter tekort op de overheidsbegroting. Griekse schuldpapieren zijn nu nog steeds overgewaardeerd."
quote:Zal dan de Neuro en de Zeuro toch werkelijkheid worden
quote:Kan iemand mij eens helder uitleggen waar de link tussen een failliet van Griekenland en het uiteenklappen van de Euro vandaan komt? En hoe ik me dat uiteenklappen van de Euro dan moet voorstellen?
quote:Ik denk het niet, mocht de Euro falen dan klapt het hele systeem inelkaar. Je spaargelden zullen niks meer waard zijn. De Eurolanden zullen geen tweede keer aan zo'n avontuur willen beginnen en terugkeren naar een meer nationalisitische koers. De Duitsers weer de Mark, de Fransen hun Franc. Nederland voert dan weer de gulden in die je kan innruilen voor je waardeloze eurocentjes. Tegen een ongunstige koers, zo heeft de geschiedenis ons wel geleerd. Je zal een stuk armer worden.Op woensdag 28 april 2010 16:40 schreef Gladtobeme het volgende:
[..]
Zal dan de Neuro en de Zeuro toch werkelijkheid worden
quote:Dat die landen 100% zeker in een depressie raken. Niemand durft ze geld te lenen. En onze pensioenfondsen, banken (Deutsche Bank bijv. heel erg) zitten tot over hun oren in de bonds. Dus complete nationalisatie van de financiële sector. Reken er maar op dat de komende jaren niet van die economische gouden jaren zullen worden als de afgelopen 30 jaar. Misschien ook depressie bij ons?Op woensdag 28 april 2010 16:46 schreef bohgek het volgende:
Wat zijn voor ons de directe gevolgen als PIIGS uit de Euro worden gezet?
quote:Ik heb voornamelijk schulden, die worden dan ook minder. Prima.
[..]
Ik denk het niet, mocht de Euro falen dan klapt het hele systeem inelkaar. Je spaargelden zullen niks meer waard zijn. De Eurolanden zullen geen tweede keer aan zo'n avontuur willen beginnen en terugkeren naar een meer nationalisitische koers. De Duitsers weer de Mark, de Fransen hun Franc. Nederland voert dan weer de gulden in die je kan innruilen voor je waardeloze eurocentjes. Tegen een ongunstige koers, zo heeft de geschiedenis ons wel geleerd. Je zal een stuk armer worden.
quote:Hoezo niet? Hij is uiterst gerespecteerd volgens mij. Voorspelde ook al de kredietcrisis. Lijkt me misschien geloofwaardiger dan bijvoorbeeld Marc Faber met zijn WW3 verhaalOp woensdag 28 april 2010 16:50 schreef Q. het volgende:
Roubini neem ik niet serieus. Maar het kan wel heel snel gaan. Ik heb een beetje hetzelfde gevoel als ik rond de val van Lehman had...
.quote:Op woensdag 28 april 2010 16:46 schreef bohgek het volgende:
Wat zijn voor ons de directe gevolgen als PIIGS uit de Euro worden gezet?
Een revaluatie van de (N)ieuwe-euro uit het mark en gulden tijdperk
quote:Hij voorspelde een paar maanden geleden nog dat alles voorbij was en we ons nergens meer zorgen over hoefden te maken.
[..]
Hoezo niet? Hij is uiterst gerespecteerd volgens mij. Voorspelde ook al de kredietcrisis. Lijkt me misschien geloofwaardiger dan bijvoorbeeld Marc Faber met zijn WW3 verhaal
. Eens kijken of Peter Schiff recentelijk nog dingen heeft geroepen.quote:Ja weer een bubbel? Straks hebben we een nieuw systeem en dan verkoopt iedereen zijn zooi weer. Alhoewel dat goud dan altijd natuurlijk weer meer waard is dan geld in geval van crash. Dat kun je niet eens als wc-papier gebruiken. Wat kun je nou eigenlijk met goud, behalve kettinkjes en sieraden maken?Op woensdag 28 april 2010 16:54 schreef Rejected het volgende:
Allemaal goud kopen dus! Ik ga wel als eerste.
quote:Bron? Misschien heb ik iets over het hoofd gezien, maar ik kan me niet herinneren dat hij zoiets zei. Hij was volgens mij altijd de laatste tijd best wel negatief, alhoewel ik hem geen echte doom verhalen heb horen vertellen.Op woensdag 28 april 2010 16:56 schreef Q. het volgende:
[..]
Hij voorspelde een paar maanden geleden nog dat alles voorbij was en we ons nergens meer zorgen over hoefden te maken.
Stern
giessener-allgemeine
Zoals gewoonlijk zal de "elite" schijt hebben aan de mening van "volk" ff wachten tot na 9 mei, dan zijn de verkiezingen geweest in NRW daarna zal de bailout wel plaatsvinden. Als niet alsnog het duitse constitutioneel hof dat onwettig verklaart.
Trouwens, als 2/3 van de grieken tegen is, hoe groot is dan de kans dat die uitgeleende bailout miljarden terugkomen
Bij volgende verkiezingen zal blijken dat men naar de centen kan fluiten.
[ Bericht 8% gewijzigd door Digi2 op 28-04-2010 17:56:30 ]
Nu heeft Spanje ook een afwaardering te pakken:
http://www.marketwatch.co(...)h-2010-04-28-1138170
Euroquote:Joh, zelfs in normale tijden lukt het bijna alle landen niet eens een normale begroting te maken. Ik las ergens in een treinkrantje dat onze overheid elk jaar X miljard gaat verdienen op die eventuele lening aan Griekenland, omdat wij lenen tegen 3,2% ofzo en uitlenen tegen ongeveer 5%Bij volgende verkiezingen zal blijken dat men naar de centen kan fluiten.
. Op dit soort winsten is de economie gebaseerd.quote:Fitch is Brits.
Tis een lekker wapen, Amerikaanse rating agencies. Hebben we eigenlijk ook wel Europe Based rating agencies?
quote:Behalve als griekenland niet terug betaald natuurlijk, en die kans is nogal groot.Op woensdag 28 april 2010 18:03 schreef aarsschimmel het volgende:
[..]
Joh, zelfs in normale tijden lukt het bijna alle landen niet eens een normale begroting te maken. Ik las ergens in een treinkrantje dat onze overheid elk jaar X miljard gaat verdienen op die eventuele lening aan Griekenland, omdat wij lenen tegen 3,2% ofzo en uitlenen tegen ongeveer 5%
quote:Op basis van de huidige 15% is het koersverlies al 500 miljoenOp woensdag 28 april 2010 18:03 schreef aarsschimmel het volgende:
[..]
Joh, zelfs in normale tijden lukt het bijna alle landen niet eens een normale begroting te maken. Ik las ergens in een treinkrantje dat onze overheid elk jaar X miljard gaat verdienen op die eventuele lening aan Griekenland, omdat wij lenen tegen 3,2% ofzo en uitlenen tegen ongeveer 5%
quote:Fitch Ratings is an international credit rating agency dual-headquartered in New York City and London. It was one of the three Nationally Recognized Statistical Rating Organizations (NRSRO) designated by the U.S. Securities and Exchange Commission in 1975, together with Moody's and Standard & Poor's.
"
Er zijn ondanks de enorme groei van de kredietmarkten met haar vele duizenden typen leningen, slechts 3 kredietbeoordelaars: Moody’s, Standard & Poor’s en Fitch. Niet toevallig zijn dit alle drie Amerikaanse ondernemingen, hoewel Fitch een dochter is van het Franse Fimalac
"
http://bank.blog.nl/kredi(...)t-is-het-alternatief
En/of Amerikaans dus. Amerikaanse dochter van Frans bedrijf blijkbaar.
quote:Procentje of 50 minimaal.
[..]
Behalve als griekenland niet terug betaald natuurlijk, en die kans is nogal groot.
.quote:Goh, het lijkt bijna of je hierom juichtOp woensdag 28 april 2010 17:54 schreef fedsingularity het volgende:
De euro is weer wat dieper in het putje gezakt.
Nu heeft Spanje ook een afwaardering te pakken:
http://www.marketwatch.co(...)h-2010-04-28-1138170
En een nieuwe euro? Geloof ik ook niet in. Volgens mij heeft iedereen zijn neus nu wel vol van een gemeenschappelijke munt.
quote:Ja, van de UK wordt je blij. Die staan er nog beroerder voor dan Griekenland maar kunnen tenminste nog de inflatie flink opvoeren.
ik zeg euro in twee delen snijden. Spanje,Portugal,Griekenland en misschien België en Italië eruit. Daarvoor inplaats de Engelsen,Zwitserland en Scandinavië erbij proberen te halen.
quote:Ik zie wel een terugkeer naar de Europese Economische Unie die laat de koersen ongemoeid of in een "tijdelijke" slangOp woensdag 28 april 2010 18:46 schreef aarsschimmel het volgende:
Ik geloof niet dat Griekenland ooit nog echt zal kunnen terugbetalen. Zoals ik zei, zelfs in normale tijden lukt het niet om de begroting sluitend te krijgen zonder te lenen, laat staan dat ze gaan afbetalen.
En een nieuwe euro? Geloof ik ook niet in. Volgens mij heeft iedereen zijn neus nu wel vol van een gemeenschappelijke munt.
Het getuigt wel van domheid dat men na het mislukken van de vaste valuta slang toch doorging met de Euro
http://www.europarl.europa.eu/factsheets/5_1_0_nl.htm
quote:c. In 1972 werd het mechanisme van de "slang in de tunnel" ingevoerd waarbij de fluctuatiemarges tussen de communautaire valuta (de slang) ten opzichte van de marges tussen die valuta en de dollar (de tunnel) verkleind worden. Om ervoor te zorgen dat het mechanisme goed zou kunnen functioneren hadden de lidstaten in 1973 het Europees Fonds voor monetaire samenwerking (EFMS) opgericht dat gemachtigd was een deel van de monetaire reserves van de lidstaten in beheer te nemen.
d. De resultaten waren teleurstellend.
Als reactie op de verstoringen ingevolge de stijging van de aardolieprijzen werd het economisch beleid van de lidstaten in de loop van de jaren zeventig op diverse manieren aangepast.
Dit leidde vaak tot grote wisselkoersschommelingen. Een en ander had tot gevolg dat munten het wisselkoersmechanisme verlieten om er later weer deel van te gaan uitmaken en dat van de slang, aanvankelijk opgezet als een akkoord met communautaire reikwijdte, alleen een zone van monetaire stabiliteit rond de Duitse mark overbleef.
e. Eind 1977 nam nog slechts de helft van de oorspronkelijk negen leden (West?Duitsland, België, Nederland, Luxemburg en Denemarken) aan de slang deel; de andere lidstaten lieten hun munt volledig zweven. Het plan-Werner werd in hetzelfde jaar opgegeven.
quote:Dan klapt de Euro inelkaar, wat de andere landen ons niet in dank zouden nemen (zacht uitgedrukt), daarmee verpest je flink de stabiliteit en vertrouwen in Europa voor de komende 30 jaar (minstens). Plus dat dit ons financieel veel pijn gaat doen, zowel door het ineenklappen van de Euro (investeringen/tegoeden in Europa weg) als het vertrouwen (slechte handel). Die weg wil je niet op.Op woensdag 28 april 2010 18:51 schreef inXs het volgende:
Wat zou er overigens gebeuren als NL nu uit de Euro zou stappen? Misschien samen met Duitsland, kunnen we hier ook de Mark gaan gebruiken
quote:De Weimurp Republiek.
Wat zou er overigens gebeuren als NL nu uit de Euro zou stappen? Misschien samen met Duitsland, kunnen we hier ook de Mark gaan gebruiken
quote:Probleem is alleen dat dit zeer slecht gaat uitpakken. Ook voor ons.Op woensdag 28 april 2010 19:07 schreef Boris_Karloff het volgende:
Aan 1 kant is het voor mij als euro scepticus toch wel genieten dat de euro op springen staat. Krijgen we toch een beetje gelijk.