Griekenland, of De Val van de Euro #4

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 17:11 schreef bascross het volgende:
Rogers vond ook dat de banken niet gered moesten worden, want hij zat er short op.

De banken hadden ook niet gered moeten worden, ze doen nu nog achtelijkere dingen dan voor de vorige crash wat er voor zal zorgen dat de volgende crash nog vele malen erger zal zijn.

Lijkt wel of we al ons spaargeld toch in cognac, bier en sigaren moeten stoppen uit deze reacties

Europa.

Het is zo simpel verdeel de zeggenschap over Europa onder de grootste investeerders in een EUMF

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 09:19 schreef HiZ het volgende:
Wat jij en alle piskijkers steeds vergeten is dat dat stukje van 'geen voorwaarden' bestaat uit 'elk land moet overtuigd worden'. De Grieken krijgen gewoon geen cent als ze niet hervormen.

Wanneer er overeenkomst is bereikt tussen alle betrokken ministers is het goede gewoonte dat de diverse nationale parlementen, voorzover überhaupt nodig (lang niet overal) gewoon hun goedkeuring geven. Een parlement moet wel een heel sterk blok van EU-critici hebben voordat het de verantwoordelijkheid op zich neemt voor zo'n bruuske verstoring van de grooteuropesche idylle.

quote:

ik zie eerder gebeuren waar de tegenstanders van de euro van het eerste uur bang voor waren. Namelijk dat er een echte europese regering uit gaat voortkomen.

Die is er al. Op veel gebieden zijn de lidstaten sinds Lissabon hun soevereiniteit kwijt, in die zin dat ze Europese wetgeving, ook al treft die hun eigen burgers, niet meer kunnen blokkeren.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 11:01 schreef piepeloi55 het volgende:

Griekenland zal echter nooit de Euro gaan verlaten, omdat dat een economische depressie zou veroorzaken in het land de zijn weerga niet kent.

Als Griekenland hierna onverhoopt weer door zijn financieringsmogelijkheden raakt, en geen steun meer krijgt, dan hebben ze weinig keuze. Dan kunnen ze zich failliet verklaren en nooit meer van wie dan ook een cent lenen tot ze alsnog de noodzakelijke bezuinigingen hebben doorgevoerd (de helft van de ambtenaren eruit, pensioenleeftijd omhoog, etc.), of de drachme weer invoeren, die dan meteen zal kelderen. Voor de dagelijkse kosten van levensonderhoud maakt dat weinig uit voor zover men lokale producten gebruikt, maar het remt de import en bevordert de export. Uit dat verschil kan de Griekse economie dan weer groeien. Het zou geen depressie veroorzaken maar een eenmalige, tijdelijke achteruitgang in welvaart, gevolgd door een sterke groei omdat hun economie ineens heel competitief zou worden. In het andere scenario, waarin ze binnen de euro draconisch gaan bezuinigen, krijgen ze pas echt met depressie te maken.

quote:

Het lijkt me meer waarschijnlijk dat op termijn er beter voorstaande landen iets voor hun eigen beginnen (vooral als andere landen in de problemen komen) [..]

De panische inflatieangst in Duitsland zou er goed voor kunnen zorgen dat dat land als eerste de euro verlaat. Het constitutionele hof in Karlsruhe heeft in 1993 al besloten dat Duitsland uitsluitend in het eurosysteem mag blijven als de euro net zo stabiel blijft als destijds de deutschmark. Een clubje hoogleraren had al aangekondigd dat ze weer naar Karlsruhe zullen gaan als er daadwerkelijk een Griekse bailout komt. Hier nog een interessant recent interview met een van de leden, Joachim Starbatty.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 16:37 schreef piepeloi55 het volgende:

Iets over Moral hazards ....

Dát is nou echt eng inderdaad. Als we Spanje, Portugal, Italië e.d. moeten redden is het toedeledokie koopkracht voor wie euro's heeft.

Dat artikel heeft een hoog, lul maar raak voor een knaak gehalte.

Ja exit duitsland, is einde ¤. Lijkt me sterk dat Duitsland eruit stapt.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 18:29 schreef aarsschimmel het volgende:
Ja exit duitsland, is einde ¤. Lijkt me sterk dat Duitsland eruit stapt.

Zou wel feest zijn.

Revolutie in Europa.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 18:16 schreef dvr het volgende:
Dát is nou echt eng inderdaad. Als we Spanje, Portugal, Italië e.d. moeten redden is het toedeledokie koopkracht voor wie euro's heeft.

Je ziet echt overal inflatie in . Nee, (hoge) inflatie hoeft het niet te veroorzaken. Wat het wel veroorzaakt is dat de rente van betere eurozone leden steeds meer gaat lijken op die van de slechtere leden. Plus mogelijke instabiliteit, als er immers niet meer genoeg cash (of de wil) is om een land in de Eurozone een bailout te geven, nadat er al talloze bailouts zijn geweest, duvelt de hele eurozone ineen, inplaats van één indivdueel land. Wat trouwens het trieste aan de vorming van de hele bail-out is, is dat er steeds meer kritiek komt op de vorming van moral hazard. Alsof men dat niet van tevoren had kunnen bedenken.

Daarnaast is in de VS eigenlijk hetzelfde aan de hand met individuele staten die geen bail-out krijgen (tenminste de federale overheid heeft dat geopperd en mag niet voor de grondwet). Daar kan een individuele staat dus wel in de problemen komen en zal het op termijn moeten bezuinigen/defaulten, zonder dat staten met dezelfde munteenheid eronder leiden. De politici in de Eurozone hebben zich in mijn ogen dan ook bang laten maken door de speculatieve neergang van de euro en missen gebrek aan financiele kennis of stellen de droom van toenemende eenwording boven alles. Als men de poot stijf had gehouden was er op termijn maar een slachtoffer en dat is de dader. De waarde van de Euro word op termijn namelijk niet bepaald door het begrotingstekort of default van een individueel land.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 13-04-2010 19:53:21 ]

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 19:38 schreef piepeloi55 het volgende:

Je ziet echt overal inflatie in . Nee, (hoge) inflatie hoeft het niet te veroorzaken.

Voor het goede begrip, ik bedoel natuurlijk monetaire inflatie, geen prijsinflatie. En die neemt bij dit soort deficit spending (hebben we daar een NL woord voor?) natuurlijk wel toe, maar dat mechanisme had ik al uitgelegd.

quote:

Wat het wel veroorzaakt is dat de rente van betere eurozone leden steeds meer gaat lijken op die van de slechtere leden.

Vanzelfsprekend. En gelukkig maar, anders zouden onze eurofiele politici de remmen helemaal losgooien.

quote:

Plus mogelijke instabiliteit, als er immers niet meer genoeg cash (of de wil) is om een land in de Eurozone een bailout te geven, nadat er al talloze bailouts zijn geweest, duvelt de hele eurozone ineen, inplaats van één indivdueel land.

Zover zal het nooit komen. Als Spanje of Italië geld nodig heeft gaat het meteen om honderden miljarden en draait Duitsland de kraan dicht. Bij Griekenland ging het vooral om het aanzien van de euro en het bewaren van de eenheid, en daarmee om een gemeenschappelijk Europees belang. Dat was wel 100 euro per Europeaan waard. Maar bij grotere landen mag het IMF in de bres springen, dat heeft de afgelopen dagen voor dat doel ook zijn kapitaalbasis al zo'n beetje vertienvoudigd.

quote:

Wat trouwens het trieste aan de vorming van de hele bail-out is, is dat er steeds meer kritiek komt op de vorming van moral hazard. Alsof men dat niet van tevoren had kunnen bedenken.

Nou, men ging er waarschijnlijk van uit dat politici de ernst van de situatie wel zouden inzien. Dat er dan meteen zo'n Franse k*t gaat verkondigen dat we nu een mooie procedure ontwikkeld hebben om toekomstige bail-outs te financieren is ronduit achterlijk. Maar dat krijgt ze nog wel van haar Duitse collegae te horen.

quote:

Daarnaast is in de VS eigenlijk hetzelfde aan de hand met individuele staten die geen bail-out krijgen (tenminste de federale overheid heeft dat geopperd). Daar kan een individuele staat dus wel in de problemen komen en zal het op termijn moeten bezuinigen/defaulten, zonder dat staten met dezelfde munteenheid eronder leiden.

Dat zie ik heel anders. De tekorten van Amerikaanse gemeenten en staten dragen ook bij aan het tekort en het risico dat over de dollar als geheel hangt. Die tekorten en het faillissementsrisico vertalen zich in eerste instantie alleen in de rente op hun eigen obligaties (municipals) maar daarmee natuurlijk ook op de bezitters van die dingen en daarmee de rest van het land. En als belangrijke staten zoals Californië of Florida failliet gaan is dat net zo funest voor de dollar als een Grieks faillissement voor de euro zou zijn. Het zou een dikke barst in het onaantastbaar gewaande kasteel zijn. Het enige voordeel dat de dollar in dat opzicht heeft is dat hij internationaal nog steeds als veiliger en betrouwbaarder aangeschreven staat dan de relatief jonge en weinig beproefde euro, waarover meteen na ieder onbenulligheidje het ene na het andere dramaverhaal gepubliceerd wordt.

Nou, de rapen zijn weer gaar. Deutsche Bank zegt dat Griekenland binnen een maand het bailout-geld nodig zal hebben, zowel het EU als het IMF geld. En de Griekse 10-jaars rente is alweer net zo hoog als voor de bailout..

http://www.zerohedge.com/(...)es-within-next-month
http://www.zerohedge.com/(...)ggbs-dumped-en-masse

Een (heftige) spike uit een bepaalde valuta blijf je altijd houden als er angst optreed. Op termijn echter bepaald niet het begrotingtekort en de hoogte van de schuld de waarde van een valuta maar het monetaire beleid dat gevoerd word. Echter, een grote schuldpositie kun je meestal alleen opbouwen in tijden van soepel monetair beleid. Het is daarom een misvatting dat de hoogte van de schuld de zwakte van de valuta bepaald, aangezien het word bepaald door het monetaire beleid.

Grieks kapitaal vlucht in de Londense huizenmarkt. Op naar de volgende bubble

quote:

Greek wealth finds a home in London
Estate agents report flood of Greeks paying cash for £1m-plus houses in UK as Athens desperately tries to raise revenue.

Greeks taking fright at the fiscal crisis enveloping the debt-stricken country are snapping up properties in Britain as part of a desperate flight of capital.

British homeowners may still worry about the resilience of the British economy but from Athens it appears as a relative haven and prime real estate in London, the traditional home of Greece's wealthy shipping community, is being bought at an unprecedented rate by rich Greeks desperate to transfer their bank deposits.

The land grab has astounded estate agents, with many referring to the new homebuyers as "cash Greeks" because of their willingness to part with large sums of money in record time to secure £1m-plus properties.

"They are all cash buyers, serious players who are only interested in the high-end market around Regent's Park, Mayfair and Marylebone," said Panos Koutsoyiannakis at the central London estate agents Fraser & Co.

http://www.guardian.co.uk(...)isis-capital-outflow

En het commentaar hierop van iemand op ZH:

quote:

This report is true. One of my clients was scratching his head a month or so ago over his mother-in-law's trip from Athens to London to drop a million some-odd euros on a pad in the city. As he said, this is the absolute reverse of the trend that has existed over there forever. Old European money usually comes south to Greece to buy beachfront pads on the blue water. Not anymore; nice reversal. So, add item #569 to 'List of Greek Woes' -- potential real estate crash.

Wat zou de volgende scene in het script zijn? Greek government to implement export currency controls?

quote:

wo 14 apr 2010, 10:48
wo 14 apr 2010, 10:
Duitse econoom wil rechtszaak Griekse steun
BERLIJN (AFN) - Een Duitse econoom wil een rechtszaak aanspannen om de financiële steun aan Griekenland te voorkomen. Volgens hem schendt het steunpakket de regels van het Europese Stabiliteitspact. Dat meldde de Duitse krant Rheinische Post woensdag.
,,We zullen bij het Duitse federale hoogerechtshof een klacht indienen tegen de steun van de eurolanden aan Griekenland'', zei Joachim Starbatty, een professor aan de universiteit van Tübingen.
Volgens de econoom is de steun een vorm van subsidie, omdat de rente lager ligt dan het markttarief voor Griekse staatsleningen.
Volgens Starbatty zou het beter zijn als Griekenland vrijwillig uit de eurozone stapt en de schuldeisers deels afzien van hun claims.

De eurolanden kwamen afgelopen weekeinde overeen eventueel 30 miljard euro aan Griekenland te lenen tegen een rente van 5 procent. Het Europese Stabiliteitspact, waarin de regels voor de leden van de eurozone zijn vastgelegd, stelt echter dat de eurolanden elkaar niet collectief te hulp mogen schieten.

quote:

Op woensdag 14 april 2010 11:26 schreef Gladtobeme het volgende:

[..]

Wat een baas.

quote:

Op woensdag 14 april 2010 11:26 schreef Gladtobeme het volgende:

[..]

Ik ben het hier 100% mee eens en hoop dat het hooggerechtshof de steun aan Griekenland inderdaad verbiedt.

Verder is die hele Griekse kwestie eenvoudig op te lossen met draconische bezuinigingsmaatregelen in Griekenland. Het vertrouwen komt dan terug en de rente zal weer zakken. Zie Ierland. Vergeet ook niet dat die bezuinigingsmaatregelen sowieso moeten worden ingevoerd, anders is de huidige steun alleen maar uitstel van executie. Ik begrijp daarom niet waarom er überhaupt over steun wordt gepraat.

quote:

Op woensdag 14 april 2010 12:22 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik ben het hier 100% mee eens en hoop dat het hooggerechtshof de steun aan Griekenland inderdaad verbiedt.

Verder is die hele Griekse kwestie eenvoudig op te lossen met draconische bezuinigingsmaatregelen in Griekenland. Het vertrouwen komt dan terug en de rente zal weer zakken. Zie Ierland. Vergeet ook niet dat die bezuinigingsmaatregelen sowieso moeten worden ingevoerd, anders is de huidige steun alleen maar uitstel van executie. Ik begrijp daarom niet waarom er überhaupt over steun wordt gepraat.

"Steun" maakt de problemen van Griekenland alleen maar groter omdat ze dan maar tijd krijgen om hun bezuinigingen uit te stellen. Een bail-out lost NOOIT iets op maar maakt problemen alleen maar erger.

Ierland is inderdaad een mooi voorbeeld, ze laten zien dat het ook op een andere manier kan. Maar goed, protesteren zit natuurlijk ook niet in het Ierse bloed, ze zijn daar ook een heel stuk realistischer.

Ik zie trouwens dat de Griekse 10-yr yield alweer hoger staat dan gisteren (6,89% nu vs 6,67% gisteren)

quote:

Op woensdag 14 april 2010 12:22 schreef SeLang het volgende:
Ik ben het hier 100% mee eens en hoop dat het hooggerechtshof de steun aan Griekenland inderdaad verbiedt.

Wettelijke gezien zou een bail-out ook niet moeten kunnen gebeuren door andere Eurozone landen. De politieke kijk en uitleg op dat verdrag en de bail out is natuurlijk verschillend te interpeteren. Ik ben dan ook bang dat die politieke druk en zogenaamde visie het dan ook weer zal winnen van het wettelijk vastgelegde.

Misschien een leuk preferent aandeel om een beetje mee te speculeren op de Griekste toestanden:

NATIONAL BANK OF GREECE S.A. PFD. SERIES A ADS NBGA

Redelijke liquide qua volume en een leuke yield (pak em beet 10%).

Nog iemand anders tegen interessante beleggingen gelopen die in het thema passen?

quote:

Op woensdag 14 april 2010 12:34 schreef SeLang het volgende:
Ik zie trouwens dat de Griekse 10-yr yield alweer hoger staat dan gisteren (6,89% nu vs 6,67% gisteren)

7.10% alweer

quote:

Op woensdag 14 april 2010 17:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

7.10% alweer

Is dat het tarief dat Griekenland betaalt voor méér staatsschuld?

quote:

Op woensdag 14 april 2010 17:04 schreef Q.E.D. het volgende:

[..]

Is dat het tarief dat Griekenland betaalt voor méér staatsschuld?

Ja, als ze willen lenen voor 10 jaar. Natuurlijk is hogere yield een dodelijke spiraal want meer rente = nog meer schuld = nog meer rente = nog meer schuld = .....

Ze moeten gewoon bezuinigen, geen andere uitweg.

quote:

AMSTERDAM (Dow Jones)--De in Duitsland aangespannen rechtszaak tegen steun aan Griekenland door landen van de eurozone is volgens demissionair minister De Jager van Financien niet erg kansrijk.

De Jager zegt dit donderdag in een gesprek met leden van de Tweede Kamer, waarin hij uitleg geeft over het steunpakket dat in de maak is. Vrijdag gaan de gesprekken over steun aan Griekenland tussen de Europese ministers van Financien verder in Madrid.

Nadat contouren van een steunplan zich afgelopen zondag aftekenden, kondigde een aantal hoogleraren deze week aan naar het Constitutioneel Hof in Karlsruhe te stappen om een Duitse bijdrage te laten blokkeren. Ze beroepen zich hierbij op de 'no-bailout'-clausule van de Europese Unie.

"Maar het is geen bailout", aldus De Jager. De minister benadrukt dat het plan uitgaat van verstrekking van leningen met een looptijd van drie jaar in een noodsituatie "tegen strenge condities".

De Jager schat de kans op blokkering door het Duitse Hof daarom gering. "Duitsland heeft een goed verhaal."

Het is geen bail-out .

quote:

Op donderdag 15 april 2010 17:11 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Het is geen bail-out .

CDA = Realpolitisch Democratisch Appèl.

Of: De een z'n dood is de ander z'n brood.

Wij hebben echt flink lopen jatten de laatste jaren: Fortis, IJsland en nu kopen we Griekenland.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 17:18 schreef Q.E.D. het volgende:

[..]

CDA = Realpolitisch Democratisch Appèl.

Of: De een z'n dood is de ander z'n brood.

Wij hebben echt flink lopen jatten de laatste jaren: Fortis, IJsland en nu kopen we Griekenland.

Er zitten een boel katten in die zak.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 17:11 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Het is geen bail-out .

Volgens de jager niet nee Met zijn logica zijn er dus ook geen bailouts voor de banken geweest.
Denk dat Griekenland op de middellange termijn beter af is door te ploffen. Zullen ze uiteindelijk misschien ook wel doen. Anders zitten ze tientallen jaren in een IMF dwangbuis.

Die Griekse rente zit weer lekker in de lift.
10-yr yield nu 7,25%. Dat is alweer bijna terug op pre-reddingspakket niveau.

Het lijkt me quasi-onafwendbaar dat het reddingspakket in werking gaat treden.

quote:

Op vrijdag 16 april 2010 14:22 schreef JimmyJames het volgende:
Het lijkt me quasi-onafwendbaar dat het reddingspakket in werking gaat treden.

"Redding". Het pakket maakt het probleem alleen maar groter, het lost niets op.

quote:

Op vrijdag 16 april 2010 14:10 schreef SeLang het volgende:
Die Griekse rente zit weer lekker in de lift.
10-yr yield nu 7,25%. Dat is alweer bijna terug op pre-reddingspakket niveau.

En een paar dagen terug probeerden ze nog vertrouwen te winnen door te zeggen dat Griekenland blij is dat het geld beschikbaar is, echter zouden ze het nog niet nodig hebben ( lol ! )

Dat vertrouwen hield grofweg 4 dagen stand, toen spoot de rente weer omhoog. Dat wordt geforceerd eerder gebruik maken van het beschikbare bedrag tegen 5% zo lijkt het.

Pff, dat gestuntel rond de Griekse financien lijkt inmiddels op een slechte B-film.

Op z'n Grieks
Ewald Engelen

Iedereen heeft het nu al maanden over een Griekse tragedie; het is natuurlijk een klucht. Een die nog lang niet over is bovendien. Het armzalige Europese reddingsplan van drie weken geleden heeft niemand overtuigd. Als puntje bij paaltje komt weegt in euroland het naar de mond praten van het eigen electoraat zwaarder dan een stabiele munt. Technische ondersteuning en budgettaire controle door de kille technocraten van het IMF en een financieel noodpakket van de eurogenoten die zelf mogen bepalen of en tegen welke rente ze meedoen. Merkel - zich warmlopend voor deelstaatverkiezingen - liet voor eigen bühne weten alleen tegen fikse opslag te willen helpen. En Jan-Kees de Jager - nooit te beroerd om naar populistisch pijpen te dansen - was er als de kippen bij om haar dit na te zeggen.
Als dit was bedoeld om de financiële markt de stuipen op het lijf te jagen, hadden de europartners het niet beter kunnen aanpakken. Griekenland moet voor de zomer ruim 25 miljard euro uit de markt halen. Beleggers toonden zich in februari alleen bereid Griekse schuldpapieren te kopen tegen een opslag van 425 basispunten boven de Duitse normrente. Voor een land met een staatsschuld van ruim 120 procent van de jaarlijkse productie en een begrotingstekort van meer dan twaalf procent staat dat gelijk aan economische zelfmoord. Met alle consequenties voor de euro van dien. Vandaar de Griekse roep om onvoorwaardelijke steun. En vandaar de verwachting buiten Europa dat Frankrijk en Duitsland zich al even onvoorwaardelijk achter Griekenland zouden scharen. Het tegendeel leek te gebeuren. Voorbehouden, weifelingen, onnodige provocaties, gebrek aan regie, dreigementen om Griekenland uit de euro te schoppen, zelfs de oorlog werd uit de kast gehaald: met dank aan de eigen muntgenoten leek Griekenland terug waar het in februari was. Tot Europa afgelopen week toch doorkwam met een vangnet van dertig miljard euro, tegen vijf procent te lenen.

vervolg artikel op:

http://www.groene.nl/2010/15/op-z-n-grieks

Griekse 10-yr op 7,39%. Nog even en we krijgen een nieuw high.

En Portugal is next in line:

quote:

Next target: Portugal.

Speculators have begun to zero in on another small member of Europe’s troubled monetary zone, highlighting the same economic flaw that brought Greece to the verge of insolvency: a chronically low savings rate that forces a reliance on the now-diminishing appetite of foreign investors to finance persistent deficits.

Just as investors are turning their attention to the next vulnerable country, Greece moved a step closer on Thursday to activating a $61 billion rescue package, as Prime Minister George A. Papandreou asked the European Union and the International Monetary Fund to meet in Athens next week.

The aid package agreed on last weekend — aimed at calming fears of a Greek default — has not yet had its desired effect. The yield on Greek 10-year bonds briefly topped 7.3 percent Thursday, not far from the 7.5 percent it was at before the rescue package was announced. Interest rates on 10-year government bonds for Portugal have also been rising, hitting a high of 4.5 percent on Thursday.

“Now there will be more fiscal profligacy in Europe, more political fractures and ultimately the possibility that some countries might want to leave the euro zone,” said Joachim Fels, an economist at Morgan Stanley. The euro zone is made up of the 16 countries that use the euro.

Gilles Moëc, an economist for Europe at Deutsche Bank, said, “It is going to be a long and painful process for Portugal, and there are questions about whether they can do it.” He added, “It’s a reminder that there is an issue here.”

http://www.nytimes.com/20(...)16escudo.html?src=mv

quote:

Op vrijdag 16 april 2010 20:29 schreef SeLang het volgende:
Griekse 10-yr op 7,39%. Nog even en we krijgen een nieuw high.

En Portugal is next in line:
[..]

Ik denk dat de EU-leden Nederland en Duitsland nu niet meer tegenstribbelen, na de eerste blunder gaat de tweede en derde een stuk makkelijker

quote:

Op vrijdag 16 april 2010 21:06 schreef Bruno25 het volgende:

[..]

Ik denk dat de EU-leden Nederland en Duitsland nu niet meer tegenstribbelen, na de eerste blunder gaat de tweede en derde een stuk makkelijker

Ik moet eerst nog zien dat Duitsland daadwerkelijk gaat lappen, zeker nu de volgende kandidaat zich alweer aandient....