Dat is echter niet de kant die ik met dit topic op wil. In dit topic wil ik kijken naar bepaalde overtuigingen die er voor de tijd van Jezus waren, en in de tijd erna. Dit doe ik aan de hand van een lezing van N.T. Wright.Hij is een nieuw-testamenticus met veel kennis van zaken (maar zie het ajb niet als een autoriteits-argument).
Messiaanse verwachtingen
In de eeuwen na de Babylonische ballingschap (in de 6e eeuw BC) heeft zich onder de joden een idee ontwikkelt van een messias. Deze messias zou grote dingen gaan betekenen voor de joden. Uit de Hebreeuwse Bijbel werden allerlei ideeen opgedaan over wat deze messias zou gaan doen. De ideeen over deze messias waren gevarieerd. In de bovengenoemde video noemt N.T. Wright een 7-tal punten waarop het christendom anders aankijkt tegen de messias. We gaan ze in het kort bekijken.
1. In het Jodendom verschilde men nogal over een leven na de dood. De Sadduceeërs dachten dat het ophield na de dood. Anderen, bijvoorbeeld Philo van Alexandrie, geloof in een voortbestaan van de ziel na de dood. Op een soort Platonistische manier. Weer anderen, waaronder de Farizeeen, geloofden dat aan het eind der tijden de mens een nieuwe lichaam zou krijgen.
Binnen het christendom is er niet zo'n spectrum aan ideeen. Men gelooft in een opstanding van het lichaam.
2. In het Jodendom was de opstanding een onderwerp van gesprek. Geen centraal element. Bij christenen is dat anders. Daar is het onderwerp van de opstanding het centrale element geworden. Met Paulus woorden: "als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos".
3. De aard van het opstandingslichaam was iets waar men al helemaal geen duidelijke definitie van had. In het christendom is echter duidelijk dat het om een lichaam gaat dat ruimte inneemt, en dat niet langer onderhevig is aan verval. Het is een verheerlijkt lichaam.
4. De Joden die geloofden in de opstanding van het lichaam geloofden dat dit zou gebeuren aan het eind der tijden. Christenen geloven echter in een twee-traps-opstanding. Als eerst staat Jezus op uit de dood. Later zal de rest van de mensheid opstaan.
5. Een nieuw element voor de christenen is dat zij op een bepaalde manier meen moeten helpen aan het vervolmaken van de nieuwe schepping. Jezus is opgestaan uit de dood, dus de eindtijd is begonnen en de christenen voelen de opdracht om daar mee aan het werk te gaan.
6. In het Jodendom stond de opstanding van de Joden gelijk aan het herstel van Israël. Dat is wat men van de messias verwachtte. Voor christenen is dat herstelde Israël helemaal geen punt. Men heeft het over persoonlijke vernieuwing door doop en Geest. Dat is waar verandering optreedt.
7. De Joden verwachtten geen messias die sterft. Voor christenen is dat echter belangrijk. Ze verhalen over de gestorven en herrezen messias.
Als historicus moet je kijken hoe het nou kwam dat de Christenen op deze 7 punten anders (of specifieker) gingen denken over de messias. Voor de christenen zelf is het wel duidelijk. Zij geloven dat Jezus van Nazareth weer was opgestaan uit de dood, nadat hij door Pontius Pilatus aan het kruis ter dood was gebracht. Als dit werkelijk zo zou zijn, dan zou het de genoemd punten heel goed kunnen verklaren. Als historicus die te werk gaat volgens het methodologisch naturalisme is dat geen optie. Hoe zou je er wel mee om kunnen gaan?
Een bekende Joods Niet-Testamenticus (Pinchas Lapide) is tot de overtuiging gekomen dat Jezus werkelijk tot leven is gewekt. Hij schrijft: "When this scared, frightened band of apostles which was just about to throw away everything in order to flee in despair to Galilee; when these peasants, shepherds, and fishermen, who betrayed and denied their master and failed him so miserably, suddenly could be changed overnight into a confident mission society, convinced of salvation and able to work with much more success after Easter than before, then no vision or hallucination is sufficient to explain such a revolutionary transformation".
Toch gelooft hij zelf niet dat Jezus de Messias was. Niet voor de Joden in ieder geval. Volgens hem voldeed Jezus niet aan hetgeen de messias moest doen. Misschien dat Jezus een redder is voor de niet-Joden, maar voor de Joden was hij niet de messias. Andere Joden is Jezus wel degelijk de messias. De eerste christenen waren immers voornamelijk Joden.
Stelling
Stelling (even lekker uitdagend): Alleen als Jezus daadwerkelijk tot leven is gewekt kunnen we een overtuigende verklaring vinden voor het geloof van de vroege christenen in Jezus als de messias. Zij weken op een zevental punten af van wat andere Joden geloofden. Voornamelijk omdat Jezus militair gezien helemaal niet succesvol is geweest om Israel te herstellen, doet zich de vraag voor: Waarom Jezus als de messias betitelen, als er niet zoiets bijzonders als een opstanding is geweest?
Bronnen
De video van NT Wright
Welke verwachtingen hebben de Joden van de messias
Uitgebreide site van een Jood die wel gelooft dat Jezus de messiaanse verwachtingen heeft volbracht
[ Bericht 76% gewijzigd door Iblis op 22-03-2010 21:28:58 ]
Beknopt, maar zeer goed uitgelegd.
De huidige geopolitieke problemen zijn alleen op te lossen als de massa, het hele volk van de wereld, massaal opstaat.
Alsof 1 mening van 1 man ook maar iets uitmaakt. Zoek eens op google: Jezus is waarlijk opgestaan. Je krijgt miljoenen hits. Zoek eens op Google naar: Jezus is een mythe. Je krijgt ook miljoenen hits.
Doe ermee wat jouw goeddunkt, en val er anderen niet mee lastig.
quote:Het geloven in Jezus is ook geen vrijbrief om lui achterover te zitten en te wachten op hem, eerder het tegenovergestelde.Op dinsdag 23 maart 2010 13:28 schreef Salvad0R het volgende:
Hoop vestigen op één persoon die de gehele mensheid dient te redden getuigt van een passieve, nutteloze en irrelevante mindset.
De huidige geopolitieke problemen zijn alleen op te lossen als de massa, het hele volk van de wereld, massaal opstaat.
quote:Waar kan ik hem vinden dan?Op dinsdag 23 maart 2010 21:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het geloven in Jezus is ook geen vrijbrief om lui achterover te zitten en te wachten op hem, eerder het tegenovergestelde.
Zonder gekheid, wat versta jij onder een proactieve houding ten aanzien van Jesus, en hoe kan je daarmee zijn komst bestendigen?
quote:Laat ook maarOp dinsdag 23 maart 2010 14:47 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom discussiëren over een al dan niet waar gebeurde feit. Jij gelooft, dat kan een ander niet voor je doen. Leef ernaar, zoals Paulus al zo vaak aanhaalt in zijn brieven. Leef uit dankbaarheid, en je zal niet eens meer in discussie willen gaan met anders denkenden.
Alsof 1 mening van 1 man ook maar iets uitmaakt. Zoek eens op google: Jezus is waarlijk opgestaan. Je krijgt miljoenen hits. Zoek eens op Google naar: Jezus is een mythe. Je krijgt ook miljoenen hits.
Doe ermee wat jouw goeddunkt, en val er anderen niet mee lastig.
[ Bericht 30% gewijzigd door Symo op 24-03-2010 22:29:26 ]
quote:Je hebt daar verschillende teksten voor; uitspraken van Christus zelf uit de evangelieën, maar bijvoorbeeld ook de zogenaamde "paranesen", oftewel "aanmaningen", van Paulus. Voorbeelden daarvan zijn uit Romeinen 12,Op woensdag 24 maart 2010 22:24 schreef Symo het volgende:
[..]
Waar kan ik hem vinden dan?
Zonder gekheid, wat versta jij onder een proactieve houding ten aanzien van Jesus, en hoe kan je daarmee zijn komst bestendigen?
quote:een aantal teksten uit de Korinthebrieven, of bijvoorbeeld Kollosenzen 3,Broeders en zusters, met een beroep op Gods barmhartigheid vraag ik u om uzelf als een levend, heilig en God welgevallig offer in zijn dienst te stellen, want dat is de ware eredienst voor u. 2 U moet uzelf niet aanpassen aan deze wereld, maar veranderen door uw gezindheid te vernieuwen, om zo te ontdekken wat God van u wil en wat goed, volmaakt en hem welgevallig is.
3 Met een beroep op de genade die mij geschonken is, zeg ik u allen dat u zichzelf niet hoger moet aanslaan dan u kunt verantwoorden, maar verstandig over uzelf moet denken. Denk overeenkomstig het geloof, dat is de maatstaf die God u heeft gegeven. 4 Zoals ons ene lichaam vele delen heeft en die delen niet allemaal dezelfde functie hebben, 5 zo zijn we samen één lichaam in Christus en zijn we, ieder apart, elkaars lichaamsdelen. 6 We hebben verschillende gaven, onderscheiden naar de genade die ons geschonken is. Wie de gave heeft te profeteren, moet die in overeenstemming met het geloof gebruiken. 7 Wie de gave heeft bijstand te verlenen, moet bijstand verlenen. Wie de gave heeft te onderwijzen, moet onderwijzen. 8 Wie de gave heeft te troosten, moet troosten. Wie iets weggeeft, moet dat zonder bijbedoeling doen. Wie leiding geeft, moet dat doen met volle inzet. Wie barmhartig voor een ander is, moet daarin blijmoedig zijn.
9 Laat uw liefde oprecht zijn. Verafschuw het kwaad en wees het goede toegedaan. 10 Heb elkaar lief met de innige liefde van broeders en zusters en acht de ander hoger dan uzelf. 11 Laat uw enthousiasme niet bekoelen, maar laat u aanvuren door de Geest en dien de Heer. 12 Wees verheugd door de hoop die u hebt, wees standvastig wanneer u tegenspoed ondervindt, en bid onophoudelijk. 13 Bekommer u om de noden van de heiligen en wees gastvrij. 14 Zegen uw vervolgers; zegen hen, vervloek hen niet. 15 Wees blij met wie zich verblijdt, heb verdriet met wie verdriet heeft. 16 Wees eensgezind; wees niet hoogmoedig, maar zet uzelf aan tot bescheidenheid. Ga niet af op uw eigen inzicht. 17 Vergeld geen kwaad met kwaad, maar probeer voor alle mensen het goede te doen. 18 Stel, voor zover het in uw macht ligt, alles in het werk om met alle mensen in vrede te leven. 19 Neem geen wraak, geliefde broeders en zusters, maar laat God uw wreker zijn, want er staat geschreven dat de Heer zegt: ‘Het is aan mij om wraak te nemen, ik zal vergelden.’ 20 Maar ‘als uw vijand honger heeft, geef hem dan te eten, als hij dorst heeft, geef hem dan te drinken. Dan stapelt u gloeiende kolen op zijn hoofd’. 21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
quote:Sommige aanmaningen zijn specifiek gericht tot bepaalde gemeenten en moeten in hun context gelezen worden. Andere aanmaningen zijn nog steeds erg actueel en kun je zien als zijnde deel van de ethische overtuiging van Paulus.Laat dus wat aards in u is afsterven: ontucht, zedeloosheid, hartstocht, lage begeerten en ook hebzucht – hebzucht is afgoderij –, 6 want om deze dingen treft Gods toorn degenen die hem ongehoorzaam zijn. 7 Vroeger hebt u ook die weg gevolgd en zo geleefd, 8 maar nu moet u alles wat slecht is opgeven: woede en drift, vloeken en schelden. 9 Bedrieg elkaar niet, nu u de oude mens en zijn leefwijze afgelegd hebt 10 en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt. 11 Dan is er geen sprake meer van Grieken of Joden, besnedenen of onbesnedenen, barbaren, Skythen, slaven of vrijen, maar dan is Christus alles in allen.
12 Omdat God u heeft uitgekozen, omdat u zijn heiligen bent en hij u liefheeft, moet u zich kleden in innig medeleven, in goedheid, bescheidenheid, zachtmoedigheid en geduld. 13 Verdraag elkaar en vergeef elkaar als iemand een ander iets te verwijten heeft; zoals de Heer u vergeven heeft, moet u elkaar vergeven. 14 En bovenal, kleed u in de liefde, dat is de band die u tot een volmaakte eenheid maakt. 15 Laat in uw hart de vrede van Christus heersen, want daartoe bent u geroepen als de leden van één lichaam. Wees ook dankbaar. 16 Laat Christus’ woorden in al hun rijkdom in u wonen; onderricht en vermaan elkaar in alle wijsheid, zing met heel uw hart psalmen en hymnen voor God en liederen die de Geest u vol genade ingeeft. 17 Doe alles wat u zegt of doet in de naam van de Heer Jezus, terwijl u God, de Vader, dankt door hem.
18 Vrouwen, erken het gezag van uw man, zoals past bij uw verbondenheid met de Heer. 19 Mannen, heb uw vrouw lief en wees niet bitter tegen haar. 20 Kinderen, gehoorzaam je ouders in alles, want dat is de wil van de Heer. 21 Vaders, vit niet op uw kinderen, want dat maakt ze moedeloos. 22 Slaven, gehoorzaam uw aardse meester in alles, niet met uiterlijk vertoon om bij de mensen in de gunst te komen, maar oprecht en met ontzag voor de Heer. 23 Wat u ook doet, doe het van harte, alsof het voor de Heer is en niet voor de mensen, 24 want u weet dat u van de Heer een erfenis als beloning zult ontvangen – uw meester is Christus! 25 Maar iedereen die onrecht doet zal daarvoor boeten, en daarbij wordt geen onderscheid gemaakt.
Wanneer je de woorden van Jezus wilt lezen hierover is de bergrede bijvoorbeeld een erg mooie tekst, Matteüs 5 tot 8.
Het is interessant om te zien dat veel van Paulus' uitspraken, met name die in de Romeinen, toch wel erg dicht bij die van Jezus liggen, terwijl die brieven misschien wel 20 jaar eerder zijn geschreven als de evangelieën.
quote:Jezus was bij leven in elk geval niet een figuur van enige significantie. Als hij is opgestaan kan dat moeilijk een verklaring zijn voor het aantal Christenen dat nu op de planeet rondloopt. Dat zijn er heel veel meer dan de toenmalige wereldbevolking.Op maandag 22 maart 2010 21:26 schreef Dwerfion het volgende:
Stelling
Stelling (even lekker uitdagend): Alleen als Jezus daadwerkelijk tot leven is gewekt kunnen we een overtuigende verklaring vinden voor het geloof van de vroege christenen in Jezus als de messias. Zij weken op een zevental punten af van wat andere Joden geloofden. Voornamelijk omdat Jezus militair gezien helemaal niet succesvol is geweest om Israel te herstellen, doet zich de vraag voor: Waarom Jezus als de messias betitelen, als er niet zoiets bijzonders als een opstanding is geweest?
quote:Dat is ook niet al te verwonderlijk:Op donderdag 25 maart 2010 18:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jezus was bij leven in elk geval niet een figuur van enige significantie.
[...]
Johannes 18:36
Jezus antwoordde: ‘Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.’
“Leef in de wereld alsof je een vreemdeling of een reiziger bent.”
quote:Hoe sta je als moslim eigenlijk tegenover het feit dat die gedachte vrijwel woordelijk terug te vinden is bij christelijke schrijvers? Kan er sprake zijn van ontlening?Op donderdag 25 maart 2010 22:47 schreef Burakius het volgende:
Een mooi tekst Ribbenburg. Ik vind het typisch voor profeten. Zo zou ik graag ook een hadith willen halen van de profeet (Vzmh) die in gedachte in principe hetzelfde is:
“Leef in de wereld alsof je een vreemdeling of een reiziger bent.”
quote:Vrijwel woordelijk? Burakius meent er iets soortgelijks in te vinden, maar van woordelijke ontlening lijkt me niet bepaald sprake te zijn.Op donderdag 25 maart 2010 23:53 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Hoe sta je als moslim eigenlijk tegenover het feit dat die gedachte vrijwel woordelijk terug te vinden is bij christelijke schrijvers? Kan er sprake zijn van ontlening?
quote:Volgens de Islam heeft de profeet Isa (jezus) (vzmh) hetzelfde verkondigd wat alle profeten hebben gedaan die door Allah zijn gestuurd. Namelijk de éénheid van Allah leren aan de mensen etc.Op donderdag 25 maart 2010 23:53 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Hoe sta je als moslim eigenlijk tegenover het feit dat die gedachte vrijwel woordelijk terug te vinden is bij christelijke schrijvers? Kan er sprake zijn van ontlening?
Het is dus niet verwonderlijk dat men vaak dezelfde gedachtes niet alleen bij Isa (a.s.), maar ook bij andere profeten zoals hz. Mozes (a.s.) en Hz. Ibrahim (a.s.) kan terugzien.
Debat tussen christen dr. William Lane Craig (theoloog, historicus en filosoof) en atheïst dr. Richard Carrier (historicus en filosoof, bekend van o.a. Internet Infidels) over de opstanding van Jezus.
quote:Ik dacht aan Augustinus, sermo 124: "et in hoc mundo tamquam peregrini vivamus" - "en laten wij in deze wereld als vreemdelingen leven".Op vrijdag 26 maart 2010 00:00 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Vrijwel woordelijk? Burakius meent er iets soortgelijks in te vinden, maar van woordelijke ontlening lijkt me niet bepaald sprake te zijn.
quote:Ah, interessant. Misschien moet ik die sermons van hem maar eens gaan lezen.Op vrijdag 26 maart 2010 01:29 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik dacht aan Augustinus, sermo 124: "et in hoc mundo tamquam peregrini vivamus" - "en laten wij in deze wereld als vreemdelingen leven".
Het feit dat er tegenwoordig een kerk bestaat IS de wederopstanding.
quote:Zo kun je er inderdaad ook naar kijken. Niet dat die laatste zin ook maar iets te maken heeft met hoe de eerste christenen er naar kijken, maar indien je niet in wonderen gelooft zou je er inderdaad zo'n draai aan kunnen geven.Op vrijdag 26 maart 2010 08:43 schreef Sattyagraha het volgende:
De Kerk is het lichaam van christus.
Het feit dat er tegenwoordig een kerk bestaat IS de wederopstanding.
quote:Heb je punt 5 ook gelezen in de OP?Op dinsdag 23 maart 2010 13:28 schreef Salvad0R het volgende:
Hoop vestigen op één persoon die de gehele mensheid dient te redden getuigt van een passieve, nutteloze en irrelevante mindset.
quote:We zijn het met elkaar eens dat Jezus in politieke zin geen rol gespeeld heeft tijdens zijn leven. Hij heeft maar een korte tijd daadwerkelijk zijn missie uitgevoerd.Op donderdag 25 maart 2010 18:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jezus was bij leven in elk geval niet een figuur van enige significantie. Als hij is opgestaan kan dat moeilijk een verklaring zijn voor het aantal Christenen dat nu op de planeet rondloopt. Dat zijn er heel veel meer dan de toenmalige wereldbevolking.
Vervolgens stel je dat de opstanding moeilijk een verklaring kan zijn voor het aantal christenen op deze planeet. Dat snap ik niet helemaal. Wat vind je van het aantal christenen op deze planeet? Hoog? Laag? En wat vind je van de eerste christenen die Jezus de Messias gaan noemen terwijl hij dus niet zo'n belangrijke rol heeft gespeeld in Palestina rond het jaar 30?
quote:Jij bent zelf toch ook van Islamitisch komaf?Op donderdag 25 maart 2010 23:53 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Hoe sta je als moslim eigenlijk tegenover het feit dat die gedachte vrijwel woordelijk terug te vinden is bij christelijke schrijvers? Kan er sprake zijn van ontlening?
quote:Het was juist die stelling waar ik op reageerde. Ik zeg niet dat de stelling plausibel is, integendeel.Op zaterdag 27 maart 2010 11:15 schreef Dwerfion het volgende:
Vervolgens stel je dat de opstanding moeilijk een verklaring kan zijn voor het aantal christenen op deze planeet. Dat snap ik niet helemaal.
quote:Niet verrassend hoog of laag. Wel hoger dan wat mij betreft wenselijk is.Op zaterdag 27 maart 2010 11:15 schreef Dwerfion het volgende:
Wat vind je van het aantal christenen op deze planeet? Hoog? Laag?
quote:Niet erg bijzonder. Jezus was (aangenomen dat hij werkelijk heeft bestaan) 1 van de vele profeten die de mensheid heeft gekend. Dat het Christendom zo groot is geworden als het nu is, en de Christenen niet een willekeurige andere profeet volgen, heeft niets te maken met zijn (vermeende!) wederopstanding. Mensen lopen graag achter een profeet aan, en dat het toevallig deze is geworden is niks meer dan historische willekeur.Op zaterdag 27 maart 2010 11:15 schreef Dwerfion het volgende:
En wat vind je van de eerste christenen die Jezus de Messias gaan noemen terwijl hij dus niet zo'n belangrijke rol heeft gespeeld in Palestina rond het jaar 30?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-03-2010 18:58:06 ]
quote:Hoe kijken de eerste christenen dan aan tegen de wederopstanding? En wie waren volgens jou die eerste christenen?Op zaterdag 27 maart 2010 11:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zo kun je er inderdaad ook naar kijken. Niet dat die laatste zin ook maar iets te maken heeft met hoe de eerste christenen er naar kijken, maar indien je niet in wonderen gelooft zou je er inderdaad zo'n draai aan kunnen geven.
quote:Spreken over willekeur in historie vind ik vreemd omdat historie nooit objectief kan worden bekeken.Op zaterdag 27 maart 2010 16:06 schreef Molurus het volgende:
Niet erg bijzonder. 1 van de vele profeten die de mensheid heeft gekend. Dat het christendom zo groot is geworden als het nu is, en wij niet een willekeurige andere profeet aanhangen, heeft niets te maken met zijn (vermeende!) wederopstanding. Mensen lopen graag achter een profeet aan, en dat het toevallig deze is geworden is niks meer dan historische willekeur.
Iedere beschouwing die een mens geeft over historie is willekeurig omdat het geen exacte wetenschap is. Het is een menselijke constructie van feiten. Een verhaal waarbij de regisseur keuzes maakt wat wel en niet verteld wordt en het proces van historie schrijven bepaald welke feiten wel en niet door de eeuwen heen bekend blijven.
de etymologie van het woord historie:
quote:Als je spreekt over historie dan spreek je dus over een verhaal. Een relatie tussen incidenten die wordt verondersteld door de beschouwer. De beschouwer zijn wij in het heden maar wij beleven historie door de ogen van anderen. Daarom zijn wij in ons spreken over historie ook nog is afhankelijk van de regie van vele personen door de gehele geschiedenis. We kunnen niet anders dan subjectief kijken naar historie.history
late 14c., "relation of incidents" (true or false), from O.Fr. historie, from L. historia "narrative, account, tale, story," from Gk. historia "a learning or knowing by inquiry, history, record, narrative," Related to Gk. idein "to see," and to eidenai "to know." In M.E., not differentiated from story; sense of "record of past events" probably first attested late 15c.
Christelijk geneuzel
SPOILERJezus staat in een traditie van profeten. Toch is er iets radicaal anders aan deze profeet, anders zou hij niet zo bekend zijn geworden. Wat heeft hij gedaan om het oog van het publiek te vangen? Als hij exact hetzelfde had gedaan als David of Nathan dan was er niets over hem geschreven. Eerst een kleine groep mensen, en vervolgens een groot deel van de wereld heeft gekozen voor deze profeet uit een scala van andere bekende profeten. Deze traditie van profeten is niet willekeurig ontstaan maar gegroeid.
quote:Nee, ik heb geen islamitische achtergrond. Waarom denk je dat?Op zaterdag 27 maart 2010 15:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jij bent zelf toch ook van Islamitisch komaf?
quote:Via fp?
[..]
Nee, ik heb geen islamitische achtergrond. Waarom denk je dat?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2010 05:09:40 ]
Jij stelt dat 'historische willekeur' de reden is waarom mensen voor Jezus hebben gekozen. Maar hoe rijm je dat soort willekeur met het feit dat na ca. 2000 jaar een steeds groeiend aantal mensen Hem volgt? Waarom gaat de mens 2000 jaar door met iets triviaals en ontastbaars?
Griekse goden, Noorse goden, natuurgoden... in allemaal is 'men' het vertrouwen kwijtgeraakt. Ingehaald door wetenschappelijke inzichten, niets dat noodzaak of vertrouwen aanvult. Hun bestaan werd niet afdoende bevestigd door het dagelijks leven. De God van Israël? Over een aantal dagen is het Pasen en overal op aarde zullen nieuwe mensen gedoopt worden, mensen die ervoor kiezen om die God te volgen. Door toeval?
Wat versta je precies onder "toeval"?
quote:Ja. Het had potentieel elke andere religie kunnen zijn.Op maandag 29 maart 2010 15:12 schreef Lathund het volgende:
Molurus: wil jij echt beweren dat een paar miljard Christenen op de wereld 'toeval' is?
quote:Religies met meer volgelingen trekken meer nieuwe volgelingen aan dan kleine religies. Het is vergelijkbaar met 'geld trekt geld aan'. Iemand die geneigd is om religies aan te hangen en die wordt geboren in India maakt een grotere kans om een Hindu te worden, terwijl als dezelfde persoon wordt geboren in de VS waarschijnlijk een Christen wordt. Welke religie het wordt is dus vooral geografisch en cultureel bepaald, en dat heeft niets te maken met geloofwaardigheid. (Als dat wel zo was dan zouden religies gelijkmatig zijn verdeeld over de planeet.)Op maandag 29 maart 2010 15:12 schreef Lathund het volgende:
Jij stelt dat 'historische willekeur' de reden is waarom mensen voor Jezus hebben gekozen. Maar hoe rijm je dat soort willekeur met het feit dat na ca. 2000 jaar een steeds groeiend aantal mensen Hem volgt?
Hoe dan ook kan de huidige 'groei' van het Christendom nooit in verband staan met gebeurtenissen van 2000 jaar geleden waar we vrijwel niets zinvols over kunnen zeggen. Ik quote het woord 'groei' hier, omdat ik geen idee heb of er procentueel wel sprake is van groei.
quote:Triviaal is het Christendom allerminst, en *alle* religieuze overtuigingen zijn ontastbaar.Op maandag 29 maart 2010 15:12 schreef Lathund het volgende:
Waarom gaat de mens 2000 jaar door met iets triviaals en ontastbaars?
Maar laten we de vraag eens omdraaien: even aangenomen dat je het Christendom ziet als 'de ware religie', hoe verklaar jij dan het grote aantal moslims en het grote aantal hindu's? De enige conclusie die je daar kunt trekken is dat het aantal volgelingen *niets* zegt over het waarheidsgehalte van een religie. (Zoals Haushofer ook al aangaf.)
Molurus wil de schijn tonen dat iedereen makke lammetjes zijn die de grote massa moeten volgen. Het is een fragiele zelfbedachte theorie . Ik wil er niet al te veel woorden aan kwijt. Maar je theorie slaat als een tang op een varken.
quote:Nou, vertel. Wat is jouw theorie? En dan met name voor het feit dat religie vooral cultureel bepaald lijkt te zijn. Hoe verklaar je het feit dat je in de VS voornamelijk christenen aantreft en in India voornamelijk hindoes?Op maandag 29 maart 2010 18:33 schreef Burakius het volgende:
Molurus onderschat de mens. De mens heeft de capaciteit om zelf met zijn eigen verstand een doordachte keuze te maken.
Molurus wil de schijn tonen dat iedereen makke lammetjes zijn die de grote massa moeten volgen. Het is een fragiele zelfbedachte theorie . Ik wil er niet al te veel woorden aan kwijt. Maar je theorie slaat als een tang op een varken.
Een ander kortzichtig noemen is zo makkelijk.
quote:? Heb jij de laatste weken je laatste restje nuance uit het raam geflikkerd ofzo?Op maandag 29 maart 2010 18:33 schreef Burakius het volgende:
Molurus wil de schijn tonen dat iedereen makke lammetjes zijn die de grote massa moeten volgen.
Als dat allemaal klopt, dan zijn er dus niet drie religies die allemaal een groep mensen trekken, maar is er één God die op verschillende manieren wordt aanbeden. Door een paar miljard mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lathund op 29-03-2010 21:22:52 (typo/PI) ]
quote:Het lijkt me dat voor de eerste christenen de opstanding van Jezus de grond is van het geloof. Dus zonder de opstanding van Jezus is er überhaupt geen geloof of hoop voor christenen. Bij de eerste christenen denk ik dan aan de christelijke bronnen uit de 1e eeuw.Op zaterdag 27 maart 2010 18:38 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Hoe kijken de eerste christenen dan aan tegen de wederopstanding? En wie waren volgens jou die eerste christenen?
Paulus: Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos.
I Petrus: Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop.
quote:Stark komt met een sociologisch model om de groei van het christendom te verklaren. Tussen het jaar 40 en 300 zou het christendom met 40% per decennium zijn gegroeid. In het jaar 300 zou dat ongeveer 6 miljoen zijn, uitgaande van 1000 christenen in het jaar 40. Stark neemt ook de overtuigingen van de christenen mee, en ook hun praxis (bijvoorbeeld: beter voor zieken zorgen dan 'de heidenen'). Maar zoals je zelf al zei: ik denk ook niet dat het iets over de waarheid zegt. Misschien nog wel dat het geen complete onzin is.Op maandag 29 maart 2010 15:28 schreef Haushofer het volgende:
De opkomst van het Christendom in de eerste eeuwen na Christus kun je denk ik historisch wel verklaren. Maar ik heb nog steeds Rodney Stark op de boekenplank liggen, dus totdat ik dat boek gelezen heb zal ik hier niet al te sterke uitspraken over doen; 't is slechts een verwachting
quote:De claim dat deze religies allemaal in dezelfde God geloven is mij echt veel te makkelijk, en het is simpel ook niet waar als je inhoudelijk naar deze religies kijkt: ze verschillen behoorlijk van elkaar wat betreft de ideeen over de aard van 'God'.Op maandag 29 maart 2010 21:22 schreef Lathund het volgende:
Molurus: Christendom en Islam aanbidden dezelfde God. Als de ene God bestaat, dan de andere dus ook. De uitvoering mag anders zijn, de Persoon niet. En wat hindoes betreft: daar weet ik erg weinig van af, maar ik begreep een keer van een hindoe-priester dat alle Hindoestaanse goden verschijningsvormen zijn van één Persoon - die volgens die priester dezelfde Persoon was als de Christelijke God.
Als dat allemaal klopt, dan zijn er dus niet drie religies die allemaal een groep mensen trekken, maar is er één God die op verschillende manieren wordt aanbeden. Door een paar miljard mensen.
Er zijn misschien wel wat aspecten die de verschillende religies gemeen hebben, maar je kunt moeilijk volhouden dat Hindoes in de Christelijke God geloven, laat staan in de wederopstanding van Jezus. En we hebben het wel over ongeveer een miljard volgelingen.
Dus mijn eerdere vraag blijft wat mij betreft interessant: hoe komt het dat iemand die in India woont een grotere kans maakt om hierin te geloven dan in de Christelijke God? Mijn gevoel zegt me dat dat niets te maken heeft met inzicht.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 30-03-2010 00:13:15 ]
En waarom je meer kans maakt te gaan geloven in de 'lokale' God: die vraag kun jij net zo goed beantwoorden als ik. Het is dan ook een rhetorische vraag, of niet? Maar mijn punt blijft hetzelfde: blijkbaar moet in zowel Hindoeïsme als in Christendom genoeg waarheid te vinden zijn om ook in deze tijd nog plausibel te zijn.
quote:Religies, ook de polytheistische religies uit de oudheid, bieden iets wat mensen algemeen zoeken. Maar het is geen waarheid. Wat overigens niet betekent dat geen enkele religie waar is, maar er is niet noodzakelijk een verband tussen het succes van een religie en het waarheidsgehalte.Op dinsdag 30 maart 2010 00:09 schreef Lathund het volgende:
En waarom je meer kans maakt te gaan geloven in de 'lokale' God: die vraag kun jij net zo goed beantwoorden als ik. Het is dan ook een rhetorische vraag, of niet? Maar mijn punt blijft hetzelfde: blijkbaar moet in zowel Hindoeïsme als in Christendom genoeg waarheid te vinden zijn om ook in deze tijd nog plausibel te zijn.
De vraag was overigens niet rhetorisch, noch is het antwoord heel triviaal. De oorsprong van religie is een complex vraagstuk, maar heeft volgens mij heel weinig van doen met het feitelijke bestaan van Goden. De vooral cultureel bepaalde grote verschillen tussen religies onderstrepen wat mij betreft dat vermoeden: ze kunnen niet allemaal waar zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 30-03-2010 00:24:59 ]
quote:Wat moet jij nou weer van me pseudo-filosoof? Je dure woordjes maken je niet slimmer hoor.Op maandag 29 maart 2010 21:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
? Heb jij de laatste weken je laatste restje nuance uit het raam geflikkerd ofzo?
quote:Dure woordjes? Misschien moet je es wat beter proberen te lezen en niet je frustratie op z'n beloop laten gaanOp dinsdag 30 maart 2010 11:03 schreef Burakius het volgende:
[..]
Wat moet jij nou weer van me pseudo-filosoof? Je dure woordjes maken je niet slimmer hoor.
Advies van een pseudo-filosoof 
quote:Ik zou jou eerder een vorm van medicatie willen toeschrijven die als effect zou hebben dat je je verstand gebruikt voordat je reageert op een naam waarop je maar al te graag wil reageren. Je frustratie richting mijn persoon begint je parten te spelen.Op dinsdag 30 maart 2010 11:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dure woordjes? Misschien moet je es wat beter proberen te lezen en niet je frustratie op z'n beloop laten gaan
quote:Zo graag wil ik niet op je reageren hoor, dat valt best mee; ik verbaas me alleen over je houding van de afgelopen paar weken. Maar misschien is het dan maar beter dat ik je enigszins ga negeren, inderdaad.Op dinsdag 30 maart 2010 11:38 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik zou jou eerder een vorm van medicatie willen toeschrijven die als effect zou hebben dat je je verstand gebruikt voordat je reageert op een naam waarop je maar al te graag wil reageren. Je frustratie richting mijn persoon begint je parten te spelen.
quote:Ik wou net hetzelfde voorstellen. Gelukkig had je het uit de sentimenten van mijn berichten al begrepen (menig mens had het al een week geleden begrepen, maar goed). Ik had mij dit namelijk al een week geleden voorgenomen, tot nog net.Op dinsdag 30 maart 2010 11:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zo graag wil ik niet op je reageren hoor, dat valt best mee; ik verbaas me alleen over je houding van de afgelopen paar weken. Maar misschien is het dan maar beter dat ik je enigszins ga negeren, inderdaad.
quote:Wou je nog een inhoudelijke reactie geven op mijn vraag, of vind je dit soort flame fights gewoon leuker?Op dinsdag 30 maart 2010 12:03 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik wou net hetzelfde voorstellen. Gelukkig had je het uit de sentimenten van mijn berichten al begrepen (menig mens had het al een week geleden begrepen, maar goed). Ik had mij dit namelijk al een week geleden voorgenomen, tot nog net.
Ik heb het geluk dat ik van kinds af aan religieus ben opgevoed maar ik begrijp dat de 'bijbel' een saai oud boek is waar heel veel letters in staan. Dat is ook zo en ik vraag me dan ook vaak af waarom wij als mensen, zolang na de dood en opstanding van Jezus Christus, het alleen moeten doen met zijn Woord?! Waarom niet meer? Waarom toont Hij zichzelf niet aan ons op fysieke wijze? etc.
Duizenden antwoorden kunnen mijn vragen niet bevredigen. Ik ben ook gestopt met vragen want wat Hij allemaal voor ons doet en betekent gaat onze pet te boven. Ik weet in ieder geval dat Hij er is en dat het geluk niet in materialisme zit. Het geluk zit van binnen, het eeuwige geluk.
deboeah
quote:Op je eerste vraag: NeeOp dinsdag 30 maart 2010 16:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wou je nog een inhoudelijke reactie geven op mijn vraag, of vind je dit soort flame fights gewoon leuker?
Op je tweede vraag: én ik vind dit leuker.
quote:Mooie retoriek, het is duidelijk dat jij berust in je geloof en het als natuurlijk ervaart.Op dinsdag 30 maart 2010 22:05 schreef deboeah het volgende:
Mensen, ik denk dat het sowieso verstandig is om een ieder in zijn of haar waarde te laten. Meningsverschillen leiden tot discussies, die zijn goed. Maar discussies hoeven niet te leiden tot frustraties want, immers, daar schiet niemand wat mee op. Niemand kent elkaar en dus is het vrij simpel om als anoniempje elkaar met dure woorden in te peperen. Echter, het onderwerp is Jezus is messias, want hij leeft! Jezus is blijdschap en Zijn liefde gaat oneindig diep. Wil je Hem niet kennen, denk dan nog eens na. Want Hij wil jou en mij wel graag kennen! Vandaar dat ik maar eens een bijbeltje heb gekocht en naar Hem ben gaan zoeken. Het geeft me blijdschap en vrede. Innerlijke vrede en een glimlach op mijn gezicht. Ik gun het eenieder om Hem te ontmoeten en Hem te zien. Bovendien schenkt Hij mij troost wanneer ik verdriet heb en ik mag Hem danken bij voorspoed!
Ik heb het geluk dat ik van kinds af aan religieus ben opgevoed maar ik begrijp dat de 'bijbel' een saai oud boek is waar heel veel letters in staan. Dat is ook zo en ik vraag me dan ook vaak af waarom wij als mensen, zolang na de dood en opstanding van Jezus Christus, het alleen moeten doen met zijn Woord?! Waarom niet meer? Waarom toont Hij zichzelf niet aan ons op fysieke wijze? etc.
Duizenden antwoorden kunnen mijn vragen niet bevredigen. Ik ben ook gestopt met vragen want wat Hij allemaal voor ons doet en betekent gaat onze pet te boven. Ik weet in ieder geval dat Hij er is en dat het geluk niet in materialisme zit. Het geluk zit van binnen, het eeuwige geluk.
deboeah
quote:Christenen hebben over het algemeen meer met het Nieuwe Testament en daar staat toch duidelijk te lezen dat de aanwezigheid van oorlog en ellende in de wereld een voorbode is voor de komst van Jezus:Op zondag 4 april 2010 05:49 schreef leintjeloe het volgende:
Er staat toch heel duidelijk in het oude testament dat als de messias komt, er vrede op aarde komt. Nou ik weet niet op welke planeet christenen wonen, maar op mijn aarde is toch echt geen vrede te bespeuren!
[...]
Matteüs 24
De komst van de Mensenzoon
1 Nadat Jezus de tempel had verlaten, wendden zijn leerlingen zich onderweg tot hem en vestigden zijn aandacht op de tempelgebouwen. 2 Hij zei tegen hen: ‘Hebben jullie dat alles goed gezien? Ik verzeker jullie: geen enkele steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken!’
3 Op de Olijfberg ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen, en nu ze onder elkaar waren vroegen ze: ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?’ 4 Jezus antwoordde hun: ‘Pas op dat niemand jullie misleidt. 5 Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,” en ze zullen veel mensen misleiden. 6 Jullie zullen berichten horen over oorlogen en oorlogsdreiging. Laat dat je dan niet verontrusten, die dingen moeten namelijk gebeuren, al is daarmee het einde nog niet gekomen. 7 Het ene volk zal tegen het andere ten strijde trekken en het ene koninkrijk tegen het andere, en overal zullen er hongersnoden uitbreken en zal de aarde beven: 8 dat alles is het begin van de weeën. 9 Dan zal men jullie onderdrukken en doden, en jullie zullen door alle volken worden gehaat omwille van mijn naam. 10 Velen zullen dan ten val komen, ze zullen elkaar verraden en elkaar haten. 11 Er zullen talrijke valse profeten komen die velen zullen misleiden. 12 En doordat de wetteloosheid toeneemt, zal bij velen de liefde bekoelen. 13 Maar wie standhoudt tot het einde, zal worden gered. 14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen.
15 Wanneer jullie dus de “verwoestende gruwel” waarover gesproken is door de profeet Daniël, zien staan op de heilige plaats (lezer, begrijp dit goed), 16 dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten; 17 wie op het dak van zijn huis is moet niet naar beneden gaan om nog spullen te halen, 18 en wie op het land is moet niet terugkeren om zijn mantel te halen. 19 Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! 20 Bid dat jullie niet in de winter zullen moeten vluchten en ook niet op sabbat. 21 Want het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de wereld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen. 22 En als die tijd niet verkort zou worden, dan zou geen enkel mens worden gered; maar omwille van de uitverkorenen zal die tijd worden verkort. 23 Als iemand dan tegen jullie zegt: “Kijk, dit is de messias,” of: “Daar is hij,” geloof dat dan niet. 24 Want er zullen valse messiassen en valse profeten komen, die indrukwekkende tekenen en wonderen zullen verrichten om ook Gods uitverkorenen zo mogelijk te misleiden. 25 Let op, ik heb jullie dit van tevoren gezegd. 26 Wanneer ze dus tegen jullie zeggen: “Kom mee, hij is in de woestijn,” ga er dan niet heen, of als ze zeggen: “Kijk, hij is daarbinnen,” geloof dat dan niet. 27 Want zoals een bliksemschicht vanuit het oosten weerlicht tot in het westen, zo zal ook de Mensenzoon komen. 28 Waar een lijk is, daar zullen de gieren zich verzamelen.
29 Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister. 31 Dan zal hij zijn engelen uitzenden, en onder luid bazuingeschal zullen zij zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeenbrengen, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere. 32 Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is. 34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 35 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. 37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. 38 Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt. 40 Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten. 41 Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten. 42 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. 43 Besef wel: als de heer des huizes had geweten in welk deel van de nacht de dief zou komen, dan zou hij wakker gebleven zijn en niet in zijn huis hebben laten inbreken. 44 Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.
45 Wie is die betrouwbare en verstandige dienaar die de heer heeft aangesteld over zijn huispersoneel om hun op tijd te eten te geven? 46 Gelukkig de dienaar die daarmee bezig is wanneer zijn heer komt. 47 Ik verzeker jullie: hij zal hem aanstellen over alles wat hij bezit. 48 Slecht is echter de dienaar die bij zichzelf zegt: Mijn heer blijft voorlopig nog weg, 49 en die zijn mededienaren begint te slaan en het met dronkaards op een slempen zet. 50 Dan zal de heer van die dienaar komen op een dag waarop hij het niet verwacht en op een tijdstip dat hij niet kent, 51 en hij zal hem straffen met zijn zwaard en hem het lot van de huichelaars laten ondergaan; daar zal hij met hen jammeren en knarsetanden.
quote:Op zondag 4 april 2010 05:49 schreef leintjeloe het volgende:
Er staat toch heel duidelijk in het oude testament dat als de messias komt, er vrede op aarde komt. Nou ik weet niet op welke planeet christenen wonen, maar op mijn aarde is toch echt geen vrede te bespeuren! Sterker nog, mijn aarde is goed verkloot door de Jezus-aanhangers omdat ze simpelweg weigeren persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen voor hun keuzes. En van passende eerbied voor de Allerhoogste is al helemaal niets te bespeuren: welk deel van "maak geen afgod en aanbid niemand anders dan Mij" hebben christenen niet begrepen?? Wat mij betreft is er maar 1 aanvaardbare religie, en dat is monotheïsme. God is de Baas, want Hij leeft. Maar wij kunnen Hem nooit bevatten, omdat we aan tijd en ruimte onderhevig zijn en Hij heeft tijd en ruimte gecreëerd. Het enige wat wij kunnen doen is Hem eren en ons aan een paar simpele regels houden. Word nou eens wakker mensen en ga terug naar de basis! Er is maar 1 Allerhoogste, de rest is hersenspoeling.
Dit is dus ook precies de reden van de Joden om het nieuwe testament als bullshit te zien, aangezien er in het oude testament staat dat de messias komt en er vrede zal heersen. En dat is een van de dingen die duidelijk NIET het geval zijn.
quote:We hebben alleen snippers van de oorspronkelijke kopieën, het oudste hele product stamt uit de vijfde eeuw.De 5e eeuw?
125 AD – Oudste fragment (P52): Een fragment van een papyrus codex met een teskt uit het Johannes Evangelie [18-31-33 en 37] is waarschijnlijk de oudste Bijbeltekst die bewaard is gebleven. Het heeft een grootte van ongeveer 6 cm x 9 cm. Dit zogenaamde Rylands Papyrus (soms ook het Johannes fragment genoemd) werd gedateerd op de eerste helft van de tweede eeuw in de periode 117-138 AD. Dit kleine stukje papyrus, wat in Egypte werd gevonden, heeft de critici ertoe gedwongen hun eerdere beweringen dat dit evangelie niet door Johannes zelf geschreven was te herzien en dit evangelie in de eerste eeuw te plaatsen.
Dus 125 jaar na Christus is het oudste stuk van het nieuwe Testament wat er gevonden is. Een fragment he, en die kun je inpassen naar eigen gebruik. Als je de woorden die op die papyrus staan maar gebruikt.
En dit heb ik van een Christelijke site gehaald, ik ben benieuwd hoe de andere wetenschappers er tegenover staan.
quote:Het hele product? Wat bedoel je daarmee? Als je daarmee het hele Nieuwe Testament bedoeld, dan is het onjuist. We hebben de Codex Vaticanus en de Codex Sinaiticus, beide uit de 4e eeuw. Als je de bronnen meer recht wilt doen, dan bedoel je met 'het hele product' de losse brieven zoals ze zijn geschreven. Ook dan is je uitspraak onjuist. We hebben bijvoorbeeld de P-46 van rond het jaar 200. Die bevat verschillende complete brieven van Paulus. En verder bijvoorbeeld het complete evangelie van Johannes in P66.Op zondag 4 april 2010 12:21 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
We hebben alleen snippers van de oorspronkelijke kopieën, het oudste hele product stamt uit de vijfde eeuw.
Heb je deze gegevens al eens vergeleken met andere schrijvers uit die tijd? Bijvoorbeeld Josephus, Tacitus, Plinius, etc?
quote:Andere codices die vaak wel verloren zijn gegaan.Op zondag 4 april 2010 15:49 schreef Burakius het volgende:
Als de Codex Vaticanus en Codex Sinaiticus uit de 4e eeuw komt. Wat hebben de Christenen dan in de tussentijd gelezen?
quote:En dat vind je normaal?Op zondag 4 april 2010 16:01 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Andere codices die vaak wel verloren zijn gegaan.
quote:Jazeker, dat gebeurt nou eenmaal met papier/papyrus.
quote:Ennuh... is dat niet erg dat er iets is verloren gegaan enzo? Ik zou toch liever echt alleen hebben wat Isa(vzmh) heeft gezegd. Uit zijn eigen mond. I.p.v. bijstanders en hun meningen.Op zondag 4 april 2010 16:10 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Jazeker, dat gebeurt nou eenmaal met papier/papyrus.
quote:De boodschap is uiteraard niet verloren gegaan. Het gaat hier alleen om de dragers van de informatie.Op zondag 4 april 2010 16:13 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ennuh... is dat niet erg dat er iets is verloren gegaan enzo? Ik zou toch liever echt alleen hebben wat Isa(vzmh) heeft gezegd. Uit zijn eigen mond. I.p.v. bijstanders en hun meningen.
quote:De boodschap is niet verloren gegaan. Hoe weet je dat?Op zondag 4 april 2010 16:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De boodschap is uiteraard niet verloren gegaan. Het gaat hier alleen om de dragers van de informatie.
Waarom zou je alles in één boodschap willen samenvatten? Dan doe je de detailles te niet.
En hoe bedoel je dragers van info?
Is het nou erg of niet?
quote:We hebben de teksten nu nog. Via de duizenden boeken, papieren en snippertjes, citaten en dergelijke weten we wat de auteurs van de bijbelboeken hebben geschreven.Op zondag 4 april 2010 16:33 schreef Burakius het volgende:
[..]
De boodschap is niet verloren gegaan. Hoe weet je dat?
quote:Ik bedoel dat we de teksten van de auteurs nu nog hebben, zonder dat we het oorspronkelijke papier nog hebben waar ze op schreven. Net zoals de luchttrillingen die Jezus en Mohammed hebben veroorzaakt verdwenen zijn, maar dat we toch nog die informatie hebben. Die is namelijk opgeschreven.Waarom zou je alles in één boodschap willen samenvatten?
Dan doe je de detailles te niet.
quote:Dragers van info zijn alle zaken die informatie bevatten. Boeken, brieven, cd's, dvd's. En dat die vergaan is op zich niet erg. Tenzij het de laatste informatiedrager is die we van die informatie hebben. Als de laatste drager verloren gaat, dan ben je de informatie waarschijnlijk helemaal kwijt.En hoe bedoel je dragers van info?
Is het nou erg of niet?
quote:Waarom niet?Op maandag 5 april 2010 10:34 schreef Bruismuis het volgende:
Je moet niet vergeten dat de woorden van Jezus volgens de vroegste schattingen pas veertig jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Veertig jaar! Zou er op dat moment echt nog iemand geweest zijn die nog wist wat Jezus gezegd heeft? Nee, natuurlijk niet.
quote:Natuurlijk wel. Zeker in die tijd waarin alles nog "oraal" werd overgleverd en de geheugens van mensen als olifanten waren.Op maandag 5 april 2010 10:34 schreef Bruismuis het volgende:
Je moet niet vergeten dat de woorden van Jezus volgens de vroegste schattingen pas veertig jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Veertig jaar! Zou er op dat moment echt nog iemand geweest zijn die nog wist wat Jezus gezegd heeft? Nee, natuurlijk niet.
Daarbij, Paulus zijn brieven zijn nog veel eerder opgeschreven. Paulus haalt Jezus' woorden slechts enkele keren aan, maar wanneer hij bijvoorbeeld ethiek bespreekt dan komen veel uitspraken overeen met wat Jezus bijvoorbeeld in de Bergrede zei.
Al met al vind ik Bruismuis z'n uitspraak erg kort door de bocht. Tenzij hij studies kan geven die zijn uitspraak bevestigen in de historisch-culturele context van Israël 2000 jaar geleden
Over de datering van de brieven van Paulus bestaat geen zekerheid. Vermoedelijk zijn de meeste rondom het jaar 50 geschreven. Dit bewijst dus niet dat Paulus letterlijk de tekst van Jezus in zijn brieven heeft opgenomen. Dat is maar helemaal de vraag.
quote:Als je aanneemt dat Jezus' volgelingen een paar jaar met Hem zijn opgetrokken en dus waarschijnlijk nogal intensief contact met Hem hebben gehad, dan is het toch ook vrij waarschijnlijk dat die volgelingen een vrij nauwkeurig beeld hadden van Zijn uitspraken?Op maandag 5 april 2010 15:25 schreef Bruismuis het volgende:
Dat het geheugen van mensen destijds zo goed was dat ze ogenblikkelijk ter plekke alles konden onthouden wat Jezus zei en veertig jaar later op schrift konden stellen, betwijfel ik sterk. Sommige moslims leren wellicht de Koran uit hun hoofd, maar daar hebben zij erg lang de tijd voor. Ze kennen bij wijze van spreken de Koran niet ogenblikkelijk uit hun hoofd, nadat ze die hebben horen voorlezen. Je kunt natuurlijk wel stellen dat de mensen destijds een geheugen als een olifant hadden. Maar dat is dan maar een veronderstelling. Ik kan met evenveel recht zeggen dat dat volgens mij niet het geval was.
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw dat je je beroept op "ik kan met evenveel recht zeggen...", ik had verwacht dat je het ook daadwerkelijk kunt onderbouwen
quote:Nee, dat beweer ik ook niet. Maar je kunt bijvoorbeeld in Handelingen lezen dat Paulus wel contact heeft gehad met Petrus, en die stond in rechtstreeks contact met Jezus. Het is dus niet onaannemelijk om te veronderstellen dat Paulus in bepaalde opzichten toch een redelijk nauwkeurig beeld had van Jezus. Of je moet weer aannemen dat Petrus na een paar jaar de meeste uitspraken en handelingen van Jezus "vergeten" is.Over de datering van de brieven van Paulus bestaat geen zekerheid. Vermoedelijk zijn de meeste rondom het jaar 50 geschreven. Dit bewijst dus niet dat Paulus letterlijk de tekst van Jezus in zijn brieven heeft opgenomen. Dat is maar helemaal de vraag.
quote:Zoals anderen al gezegd hebben: de orale cultuur van toen was vrij sterk ontwikkeld. Bij het vroege christendom is het bovendien vrij aannemelijk dat de mondelinge cultuur vooral draaide om de mensen die konden weten waar ze over praten, de ooggetuigen dus vooral. Uit de geschriften van bijv. vroege kerkvaders (Papias bijv.) kan men leren dat ze veel waarde hechtten aan ooggetuigen en leerlingen van deze ooggetuigen. De mondelinge overlevering was gecontroleerde mondelinge overlevering. Ook Paulus schrijft in een brief dat hij zijn 'overlevering' heeft gecheckt met Jakobus en Petrus o.a..Op maandag 5 april 2010 10:34 schreef Bruismuis het volgende:
Je moet niet vergeten dat de woorden van Jezus volgens de vroegste schattingen pas veertig jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Veertig jaar! Zou er op dat moment echt nog iemand geweest zijn die nog wist wat Jezus gezegd heeft?
Het was dus niet zomaar zo dat mensen ongestraft verhalen konden verzinnen en deze in de mondelinge traditie konden laten opnemen. Men mocht het verhaal op eigen wijze vertellen en in sommige gevallen aanpassen aan de leefomgeving, dat is ook precies wat we in de evangeliën terugzien. De kern is overal hetzelfde maar de manier waarop het verhaal verteld wordt, met bijbehorende details, verschilt. Denk bijv. aan hoe Lukas de paralellen van Jezus begrijpelijk maakt voor zijn grotendeels niet-joodse (of diaspora-joodse) publiek door Greco-Romeinse facetten toe te voegen.
De evangelieschrijvers baseren zich voor een deel op deze mondelinge overlevering, zoals Lukas bijv. ook in zijn proloog schrijft. Maar realiseer je ook dat de evangelieschrijvers zeer waarschijnlijk ook schriftelijke bronnen hadden! Denk aan Q voor de uitspraken van Jezus of het Passieverhaal dat vermoedelijk al vroeg in de jaren 30 n.c. opgeschreven zou zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 05-04-2010 22:48:43 ]
quote:Waar slaat dat op?Op maandag 5 april 2010 23:48 schreef Burakius het volgende:
Alle Abrahamisten moeten een pickwick avatar hebben!
quote:Ik denk dat het vooral degenen zijn die beweren dat men vroeger een olifantengeheugen had en toespraken na deze eenmaal gehoord te hebben, volledig konden memoreren, hun stellingen moeten onderbouwen. Want dat is namelijk zeer uitzonderlijk. Het lijkt me nog steeds onmogelijk om, zelfs in een orale cultuur, Jezus uitspraken veertig jaar na dato nauwkeurig te boekstaven. Zo goed is het menselijk geheugen niet, en zo goed is het volgens mij ook nooit geweest.Op maandag 5 april 2010 16:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als je aanneemt dat Jezus' volgelingen een paar jaar met Hem zijn opgetrokken en dus waarschijnlijk nogal intensief contact met Hem hebben gehad, dan is het toch ook vrij waarschijnlijk dat die volgelingen een vrij nauwkeurig beeld hadden van Zijn uitspraken?
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw dat je je beroept op "ik kan met evenveel recht zeggen...", ik had verwacht dat je het ook daadwerkelijk kunt onderbouwen
[..]
quote:Hij had het dus van horen zeggen. Misschien had Paulus wel een redelijk beeld van Jezus. Maar precies kunnen herhalen wat Jezus heeft gezegd... ? Ik ben niet overtuigd.Nee, dat beweer ik ook niet. Maar je kunt bijvoorbeeld in Handelingen lezen dat Paulus wel contact heeft gehad met Petrus, en die stond in rechtstreeks contact met Jezus. Het is dus niet onaannemelijk om te veronderstellen dat Paulus in bepaalde opzichten toch een redelijk nauwkeurig beeld had van Jezus. Of je moet weer aannemen dat Petrus na een paar jaar de meeste uitspraken en handelingen van Jezus "vergeten" is.
quote:Ik ben er helemaal van overtuigd dat de mondelinge overlevering gecontroleerde overlevering was. Maar de vraag is in hoeverre de mens in staat is tot een gecontroleerde overlevering, zolang er niets op papier staat. Ik denk dat dit, gezien de aard van de menselijk geest, ontzettend tegenvalt. Uit de psychologie weten dat het voor mensen op zich al erg moeilijk is reeds na korte tijd na een waargenomen gebeurtenis met een nauwkeurig ooggetuigenverslag te komen, laat staan nog te weten wat mensen precies gezegd hebben. En uit de psychologie weten we ook hoezeer er fouten in de boodschap insluipen als verslagen van mond tot mond worden doorgegeven. Misschien was men in de tijd zonder kranten iets beter in dit soort vaardigheden, maar de aard van de menselijke geest heeft ook hier zeker zijn tol geëist als het gaat om de nauwkeurigheid van verslagen. En dan zeker wat betreft de uitspraken van Jezus.Op maandag 5 april 2010 21:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zoals anderen al gezegd hebben: de orale cultuur van toen was vrij sterk ontwikkeld. Bij het vroege christendom is het bovendien vrij aannemelijk dat de mondelinge cultuur vooral draaide om de mensen die konden weten waar ze over praten, de ooggetuigen dus vooral. Uit de geschriften van bijv. vroege kerkvaders (Papias bijv.) kan men leren dat ze veel waarde hechtten aan ooggetuigen en leerlingen van deze ooggetuigen. De mondelinge overlevering was gecontroleerde mondelinge overlevering. Ook Paulus schrijft in een brief dat hij zijn 'overlevering' heeft gecheckt met Jakobus en Petrus o.a..
quote:Inderdaad: met name de details verschillen. Dus is er in dat geval al geen sprake meer van een nauwkeurig verslag. En dit geldt al helemaal voor dat wat Jezus gezegd heeft. Mensen zijn nu eenmaal geen wandelende bandrecorders, en zijn dat ook nooit geweest.Het was dus niet zomaar zo dat mensen ongestraft verhalen konden verzinnen en deze in de mondelinge traditie konden laten opnemen. Men mocht het verhaal op eigen wijze vertellen en in sommige gevallen aanpassen aan de leefomgeving, dat is ook precies wat we in de evangeliën terugzien. De kern is overal hetzelfde maar de manier waarop het verhaal verteld wordt, met bijbehorende details, verschilt. Denk bijv. aan hoe Lukas de paralellen van Jezus begrijpelijk maakt voor zijn grotendeels niet-joodse (of diaspora-joodse) publiek door Greco-Romeinse facetten toe te voegen.
quote:Q is een mythe. Veel waarschijnlijker is dat Matteüs en Lucas elkaar intensief gekend hebben en veel met elkaar gesproken hebben over hun evangelie-schepping, maar elk hun eigen versie hebben geschreven. Het passieverhaal bestaat waarschijnlijk al veel langer, omdat het (los van de uitspraken van Jezus) een inwijdingsverhaal is, dat wil zeggen een representatie van het individuatieproces. Het passieverhaal is daarmee zelfs niet eens een bewijs voor het bestaan van Jezus.De evangelieschrijvers baseren zich voor een deel op deze mondelinge overlevering, zoals Lukas bijv. ook in zijn proloog schrijft. Maar realiseer je ook dat de evangelieschrijvers zeer waarschijnlijk ook schriftelijke bronnen hadden! Denk aan Q voor de uitspraken van Jezus of het Passieverhaal dat vermoedelijk al vroeg in de jaren 30 n.c. opgeschreven zou zijn.
How reliable...
More on the reliability...
The oral tradition that never existed
Hoop er binnenkort beter naar te kijken, want het is een hele belangrijke vraag
quote:Waarom is dat 'veel waarschijnlijker'?Op dinsdag 6 april 2010 09:42 schreef Bruismuis het volgende:
[..]
Q is een mythe. Veel waarschijnlijker is dat Matteüs en Lucas elkaar intensief gekend hebben en veel met elkaar gesproken hebben over hun evangelie-schepping, maar elk hun eigen versie hebben geschreven.
En over de betrouwbaarheid van de evangelien, vond ik nog onderstaande:
quote:bronOne of the major problems with the legend hypothesis, however, which is almost never addressed by sceptical critics, is that the time between Jesus’s death and the writing of the gospels is just too short for this to happen. This point has been well-explained by A. N. Sherwin-White in his book Roman Society and Roman Law in the New Testament.{2} Professor Sherwin-White is not a theologian; he is a professional historian of times prior to and contemporaneous with Jesus. According to Sherwin-White, the sources for Roman and Greek history are usually biased and removed one or two generations or even centuries from the events they record. Yet, he says, historians reconstruct with confidence the course of Roman and Greek history. For example, the two earliest biographies of Alexander the Great were written by Arrian and Plutarch more than 400 years after Alexander’s death, and yet classical historians still consider them to be trustworthy. The fabulous legends about Alexander the Great did not develop until during the centuries after these two writers. According to Sherwin-White, the writings of Herodotus enable us to determine the rate at which legend accumulates, and the tests show that even two generations is too short a time span to allow legendary tendencies to wipe out the hard core of historical facts. When Professor Sherwin-White turns to the gospels, he states that for the gospels to be legends, the rate of legendary accumulation would have to be "unbelievable." More generations would be needed.
Als je de uitspraken van Jezus al hyperskeptisch gaat benaderen, hoe ga je dan om met andere geschiedkundige vragen? Wat houd je van andere historische figuren nog over?
quote:De details verschillen dus is er geen sprake meer van een nauwkeurig verslag? Dat is een vrij a-historisch wetenschappelijke mindset. Details kunnen prima verschillen zonder dat de historische kern van het verhaal wordt aangetast.Op dinsdag 6 april 2010 09:42 schreef Bruismuis het volgende:
Inderdaad: met name de details verschillen. Dus is er in dat geval al geen sprake meer van een nauwkeurig verslag. En dit geldt al helemaal voor dat wat Jezus gezegd heeft. Mensen zijn nu eenmaal geen wandelende bandrecorders, en zijn dat ook nooit geweest.
quote:Nee, dat lijkt mij heel sterk.Op dinsdag 6 april 2010 09:42 schreef Bruismuis het volgende:
Q is een mythe.
quote:Waarom is dat waarschijnlijker?Op dinsdag 6 april 2010 09:42 schreef Bruismuis het volgende:
Veel waarschijnlijker is dat Matteüs en Lucas elkaar intensief gekend hebben en veel met elkaar gesproken hebben over hun evangelie-schepping, maar elk hun eigen versie hebben geschreven.
quote:Uhmmm… wat? Wat bedoel je in dit geval met een inwijdingsverhaal en individualisatieproces? En waarom zou het een bewijs moeten zijn voor het bestaan van Jezus? Dat Jezus bestaan heeft is evident, daar heeft de kruisiging verder niet zo veel mee te maken.Op dinsdag 6 april 2010 09:42 schreef Bruismuis het volgende:
Het passieverhaal bestaat waarschijnlijk al veel langer, omdat het (los van de uitspraken van Jezus) een inwijdingsverhaal is, dat wil zeggen een representatie van het individuatieproces. Het passieverhaal is daarmee zelfs niet eens een bewijs voor het bestaan van Jezus.
quote:volgens sommigen leeft Elvis ook nog steeds. De verschijningsverhalen hebben alle eigenschappen van opgeschreven dromen, inclusief het plotseling verschijnen en verdwijnen van de overledene.Op woensdag 7 april 2010 13:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De details verschillen dus is er geen sprake meer van een nauwkeurig verslag? Dat is een vrij a-historisch wetenschappelijke mindset. Details kunnen prima verschillen zonder dat de historische kern van het verhaal wordt aangetast.
Wanneer bezochten de vrouwen het graf?
Wie waren deze vrouwen?
Waarvoor kwamen ze naar het graf?
Was het graf open toen ze arriveerden?
Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Waar zat(en) de boodschapper(s)?
Wat zei(den) de boodschapper(s)?
Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Waar verscheen Jezus voor het eerst aan de discipelen?
Geloofden de discipelen de twee mannen?
Wat gebeurde er tijdens de verschijning?
Bleef Jezus nog lang op aarde?
quote:Juistem, de details verschillen in de verschillende overleveringen die er zijn. Maar de overleveringen zijn volstrekt helder over waar en wanneer hij begraven werd, dat vrouwen het graf als eerste bezochten, dat het graf leeg was en dat Hij was opgestaan.Op woensdag 7 april 2010 16:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
volgens sommigen leeft Elvis ook nog steeds. De verschijningsverhalen hebben alle eigenschappen van opgeschreven dromen, inclusief het plotseling verschijnen en verdwijnen van de overledene.
Wanneer bezochten de vrouwen het graf?
Wie waren deze vrouwen?
Waarvoor kwamen ze naar het graf?
Was het graf open toen ze arriveerden?
Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Waar zat(en) de boodschapper(s)?
Wat zei(den) de boodschapper(s)?
Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Waar verscheen Jezus voor het eerst aan de discipelen?
Geloofden de discipelen de twee mannen?
Wat gebeurde er tijdens de verschijning?
Bleef Jezus nog lang op aarde?
Dat is de kern, de details verschillen. En dat is niet zo gek. Bij ooggetuigeverslagen in rechtzaken zijn details ook vaak verschillend. De rechters zouden wel gek zijn om dan gelijk het hele verslag als onbetrouwbaar te betitelen.
quote:Het blijft een geloofskwestie. Als iemand materialist en atheist is, vind ik het niet zo gek dat hij of zij niet gelooft in de opstanding. Historisch-wetenschappelijk valt er echter weinig op de opstanding aan te merken. Het lijkt het eerder te ondersteunen.Op woensdag 7 april 2010 18:08 schreef Modus het volgende:
Als 'dat Hij was opgestaan' zo volstrekt helder was was iedereen nu wel christen natuurlijk he.
Ongeveer even onvoordehandliggend als dat het graf leeggehaald zou zijn door een bende homofiele nijlpaarden.
quote:Op woensdag 7 april 2010 16:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
volgens sommigen leeft Elvis ook nog steeds.
quote:Dromen zorgen er niet voor dat graven leeg zijn. Verder zijn het wel vriend en vijand die zulke dromen hebben gekregen. Vervolgens heeft men wel heel wat over voor het geloof in die droom. Maar bovenal neem je de bronnen simpelweg niet serieus. Ze beweren wel degelijk dat het graf leeg was en dat allerlei mensen Jezus hebben gezien. Als je geen interesse hebt in wat er gebeurd is, dan kun je dat natuurlijk ook gewoon zeggen....De verschijningsverhalen hebben alle eigenschappen van opgeschreven dromen, inclusief het plotseling verschijnen en verdwijnen van de overledene.
quote:Leuk lijstje heb je gekopieerd, zeg. En zulke verschillen moeten aanleiding zijn om de hele bronnen weg te gooien?Wanneer bezochten de vrouwen het graf?
Wie waren deze vrouwen?
Waarvoor kwamen ze naar het graf?
Was het graf open toen ze arriveerden?
Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Waar zat(en) de boodschapper(s)?
Wat zei(den) de boodschapper(s)?
Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Waar verscheen Jezus voor het eerst aan de discipelen?
Geloofden de discipelen de twee mannen?
Wat gebeurde er tijdens de verschijning?
Bleef Jezus nog lang op aarde?
quote:Wat dacht je van boeddhisten en hindoeisten? die geloven ook niet in de opstanding.Op woensdag 7 april 2010 18:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het blijft een geloofskwestie. Als iemand materialist en atheist is, vind ik het niet zo gek dat hij of zij niet gelooft in de opstanding. Historisch-wetenschappelijk valt er echter weinig op de opstanding aan te merken. Het lijkt het eerder te ondersteunen.
Historisch-wetenschappelijk is alles aan de opstanding aan te merken:
"Waar is het lijk?"
"Het is opgestaan edelachtbare en ik heb drie getuigen."
Opstandingsgeloof is wensdenken
Goedenacht
quote:maar heb geduld, hij komt spoedig,Op donderdag 8 april 2010 13:05 schreef Burakius het volgende:
Ja man, want alle gelovigen zitten op hun kont te wachten op het grote plein , cumbaya zingend, al duizenden jaren te wachten op de messias.
al bijna 2000 jaar
quote:Tijd is een relatief begrip. Je leven duurt gemiddeld 80 jaar, maar eigenlijk als je er op 80 jarige leeftijd op terugblikt is het maar een paar minuutjes geweest of een paar seconde.Op donderdag 8 april 2010 18:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
maar heb geduld, hij komt spoedig,
al bijna 2000 jaar
Tijd gezien in het leven van de aarde of het leven van de eerste mens maakt 2000 jaar nog niet veel.
quote:De enige verpersoonlijking van een aan het goddelijke grenzende mythische persoon die ik erken is moeder natuur, en die zal inderdaad ooit een einde maken aan de mensheid en aan de wereld.Op donderdag 8 april 2010 18:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
maar heb geduld, hij komt spoedig,
al bijna 2000 jaar
Niet uit boosheid, niet uit wrok, maar gewoon omdat dezelfde willekeur die ons bestaan hier mogelijk heeft gemaakt ook een einde aan die mogelijkheid maakt.
Religie is voor bange kleuters.
quote:Ik kan me de mensheid wel voorstellen los van moeder natuur... Een kunstmatige aarde (op kleine schaal) moet mogelijk zijn.Op donderdag 8 april 2010 19:01 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
De enige verpersoonlijking van een aan het goddelijke grenzende mythische persoon die ik erken is moeder natuur, en die zal inderdaad ooit een einde maken aan de mensheid en aan de wereld.
Niet uit boosheid, niet uit wrok, maar gewoon omdat dezelfde willekeur die ons bestaan hier mogelijk heeft gemaakt ook een einde aan die mogelijkheid maakt.
Religie is voor bange kleuters.
quote:Ja want moeder natuur is een entiteit die op zichzelf kan nadenken.Op donderdag 8 april 2010 19:01 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
De enige verpersoonlijking van een aan het goddelijke grenzende mythische persoon die ik erken is moeder natuur, en die zal inderdaad ooit een einde maken aan de mensheid en aan de wereld.
Niet uit boosheid, niet uit wrok, maar gewoon omdat dezelfde willekeur die ons bestaan hier mogelijk heeft gemaakt ook een einde aan die mogelijkheid maakt.
Religie is voor bange kleuters.
quote:Is op zich waar, maar bij het Christendom gaat het om de details, in het bijzonder de uitspraken van Jezus. In met name deze zijn twijfelachtig, omdat de mensen destijds immers geen levende bandrecorders waren en, naar wordt aangenomen, het tamelijk lang heeft geduurd tot het evangelieverhaal op schrift werd gezet.Op woensdag 7 april 2010 13:30 schreef koningdavid het volgende:
De details verschillen dus is er geen sprake meer van een nauwkeurig verslag? Dat is een vrij a-historisch wetenschappelijke mindset. Details kunnen prima verschillen zonder dat de historische kern van het verhaal wordt aangetast.
quote:Q is een mythe, omdat het bestaan ervan nooit is aangetoond. Q wordt alleen maar verondersteld op basis van extrapolatie van overeenkomsten in de evangeliën, in het bijzonder die van Matteüs en Lucas.Nee, dat lijkt mij heel sterk.
quote:Je hebt gelijk. Dit is niet waarschijnlijker. Op zich is een gemeenschappelijke bron waarschijnlijker. Maar de vraag is of die bron werkelijk het leven en sterven van een Jezus beschreef die werkelijk bestaan heeft, of dat het een inwijdingsverhaal was, aangevulde met fictieve uitspraken van een als goddelijk geacht persoon.Waarom is dat waarschijnlijker?
quote:Als het inwijdingsverhaal is, is dat juist het bewijs van het niet bestaan van Jezus. En er zijn sterke aanwijzingen dat het inderdaad een inwijdingsverhaal is. Per slot was en is het onmogelijk dat mensen, in casu Jezus, opstaan uit de dood en het lichaam verdwenen is. Daarvan weet je sowieso dat het een mythe is.Uhmmm… wat? Wat bedoel je in dit geval met een inwijdingsverhaal en individualisatieproces? En waarom zou het een bewijs moeten zijn voor het bestaan van Jezus? Dat Jezus bestaan heeft is evident, daar heeft de kruisiging verder niet zo veel mee te maken.
Een inwijdingsverhaal is een symbolische, representerende beschrijving van het individuatieproces. Het individuatieproces werd beschreven door de psycholoog Carl Jung. Dit laatste houdt in dat een mens een individueel wezen wordt door het (geleidelijk gedurende het leven) herstructureren van de totaliteit van bewuste ik en onbewuste, zodanig dat bewuste ik en onbewuste zozeer integreren dat er een nieuw centrum van de persoonlijkheid gevormd en actief wordt, namelijk het Zelf. Het Zelf krijgt de touwtjes van de persoonlijkheid in handen. Het individuatieproces verloopt in verschillende stadia en het onbewuste getuigt op symbolische wijze van de stappen van dit proces onder meer aan de hand van droomsymboliek. In het evangelieverhaal vinden wel veel individuatiesymboliek.
De stal, of oorspronkelijk de grot, is de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het individuatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De individuatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.
Kortom, mijn stelling is: Jezus heeft nooit echt bestaan. Het evangelieverhaal, zoals wij dat kennen, is een bewerkte versie van een inwijdingsverhaal, dat een symbolische representatie is van de verschillende stappen van het individuatieproces. Met name de zogenaamde uitspraken van Jezus zijn er later aan toegevoegd.
quote:Ik vrees dat je dan het Christendom niet helemaal goed begrepen hebt. Jezus' uitspraken zijn natuurlijk wel belangrijk, maar verreweg het allerbelangrijkste is Zijn dood en opstanding, en daar zijn de evangelieën het unaniem over eens. En daar ging de oorspronkelijke discussie ook over, geloof ik. Jij hupt nu weer naar precieze uitspraken toe, waarvan het natuurlijk vrij duidelijk is dat die veel meer onderhevig zijn aan veranderingen in orale tradities.Op vrijdag 9 april 2010 11:00 schreef Bruismuis het volgende:
[..]
Is op zich waar, maar bij het Christendom gaat het om de details, in het bijzonder de uitspraken van Jezus.
quote:Ik zou als ik jou was daarop maar niet gaan hopen. Ik denk eerder dat er mensen massaal in de grond zullen verdwijnen of in de maag van gieren zullen verdwijnen. Wat er gaat gebeuren is dat er tekorten gaan ontstaan op voedsel en water gebied. En grondstoffen. Dan gaan er een paar miljoen of miljard mensen dood. En is het probleem op die manier opgelost. De vraag is alleen gezien de verdeling van de welvaart waar die doden gaan vallen.Op dinsdag 23 maart 2010 13:28 schreef Salvad0R het volgende:
Hoop vestigen op één persoon die de gehele mensheid dient te redden getuigt van een passieve, nutteloze en irrelevante mindset.
De huidige geopolitieke problemen zijn alleen op te lossen als de massa, het hele volk van de wereld, massaal opstaat.
quote:Q is een mythe en tegelijkertijd toch waarschijnlijker?Op vrijdag 9 april 2010 11:00 schreef Bruismuis het volgende:
[..]
Q is een mythe, omdat het bestaan ervan nooit is aangetoond. Q wordt alleen maar verondersteld op basis van extrapolatie van overeenkomsten in de evangeliën, in het bijzonder die van Matteüs en Lucas.
[..]
Je hebt gelijk. Dit is niet waarschijnlijker. Op zich is een gemeenschappelijke bron waarschijnlijker.
quote:Kortom, mijn stelling is: Jezus heeft nooit echt bestaan. Het evangelieverhaal, zoals wij dat kennen, is een bewerkte versie van een inwijdingsverhaal, dat een symbolische representatie is van de verschillende stappen van het individuatieproces. Met name de zogenaamde uitspraken van Jezus zijn er later aan toegevoegd.
Dit verzin je niet. Q een mythe noemen en dan waarde gaan hechten aan theorien van Jung geprojecteerd op de bronnen uit de eerste eeuw...quote:Daarom maakte Jezus ook gebruik van gelijkenissen, deze zijn makkelijker te onthouden. Verder kan je in de overlevering nog meer sporen tegenkomen van 'memorisatietechnieken', zoals bijv. credo's.Op vrijdag 9 april 2010 11:00 schreef Bruismuis het volgende:
[..]
Is op zich waar, maar bij het Christendom gaat het om de details, in het bijzonder de uitspraken van Jezus. In met name deze zijn twijfelachtig, omdat de mensen destijds immers geen levende bandrecorders waren en, naar wordt aangenomen, het tamelijk lang heeft geduurd tot het evangelieverhaal op schrift werd gezet.
En wie zegt dat veel van de uitspraken niet al snel zijn opgeschreven, bijv. in Q?
quote:Je bedoelt 'hypothese' i.p.v. 'mythe', denk ik. Q is inderdaad nooit fysiek aagetoond, maar het bestaan van Q acht ik wel degelijk aannemelijk.Op vrijdag 9 april 2010 11:00 schreef Bruismuis het volgende:
Q is een mythe, omdat het bestaan ervan nooit is aangetoond. Q wordt alleen maar verondersteld op basis van extrapolatie van overeenkomsten in de evangeliën, in het bijzonder die van Matteüs en Lucas.
quote:Mooi bedacht hoor, maar echt verschrikkelijk vergezocht en totaal ongeloofwaardig. Des te meer omdat het bestaan van Jezus ook bevestigt wordt buiten de zogenaamde ‘inwijdingsverhalen’.Op vrijdag 9 april 2010 11:00 schreef Bruismuis het volgende:
Je hebt gelijk. Dit is niet waarschijnlijker. Op zich is een gemeenschappelijke bron waarschijnlijker. Maar de vraag is of die bron werkelijk het leven en sterven van een Jezus beschreef die werkelijk bestaan heeft, of dat het een inwijdingsverhaal was, aangevulde met fictieve uitspraken van een als goddelijk geacht persoon.
[..]
Als het inwijdingsverhaal is, is dat juist het bewijs van het niet bestaan van Jezus. En er zijn sterke aanwijzingen dat het inderdaad een inwijdingsverhaal is. Per slot was en is het onmogelijk dat mensen, in casu Jezus, opstaan uit de dood en het lichaam verdwenen is. Daarvan weet je sowieso dat het een mythe is.
Een inwijdingsverhaal is een symbolische, representerende beschrijving van het individuatieproces. Het individuatieproces werd beschreven door de psycholoog Carl Jung. Dit laatste houdt in dat een mens een individueel wezen wordt door het (geleidelijk gedurende het leven) herstructureren van de totaliteit van bewuste ik en onbewuste, zodanig dat bewuste ik en onbewuste zozeer integreren dat er een nieuw centrum van de persoonlijkheid gevormd en actief wordt, namelijk het Zelf. Het Zelf krijgt de touwtjes van de persoonlijkheid in handen. Het individuatieproces verloopt in verschillende stadia en het onbewuste getuigt op symbolische wijze van de stappen van dit proces onder meer aan de hand van droomsymboliek. In het evangelieverhaal vinden wel veel individuatiesymboliek.
De stal, of oorspronkelijk de grot, is de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het individuatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De individuatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.
Kortom, mijn stelling is: Jezus heeft nooit echt bestaan. Het evangelieverhaal, zoals wij dat kennen, is een bewerkte versie van een inwijdingsverhaal, dat een symbolische representatie is van de verschillende stappen van het individuatieproces. Met name de zogenaamde uitspraken van Jezus zijn er later aan toegevoegd.
quote:Nee, dat laatste slaat historisch gezien totaal nergens op. De opstanding slaat historisch gezien juist wel ergens op, mits je niet metafysisch naturalist bent.Op woensdag 7 april 2010 19:13 schreef Modus het volgende:
Tuurlijk blijft het een geloofskwestie. Dat een evt. opstanding soort van aannemelijk te maken zou zijn, lijkt me vrij onwaarschijnlijk. Dat het graf op zeker moment weer leeg bleek des te meer. Over het hoe en waarom daarvan kan je discussiëren maar je moet wel erg graag willen dat dat dus een opstanding zou moeten zijn, op het moment dat je voorkeur uit gaat naar in principe de verreweg meest on-voor-de-hand-liggende optie.
Ongeveer even onvoordehandliggend als dat het graf leeggehaald zou zijn door een bende homofiele nijlpaarden.
quote:Dat kan ik niet, in die zin is dus alles mogelijk.Op vrijdag 9 april 2010 12:58 schreef Modus het volgende:
Als je dat niet bent is een bende homofiele nijlpaarden in principe ook mogelijk. Bewijs maar dat het niet kan he.
Feit is echter dat de 'homofiele nijlpaarden-hypothese' (
) wordt tegengesproken door alle relevante antieke bronnen terwijl de 'opstandings-hypothese' daar juist door wordt ondersteund.M.a.w. de 'homofiele nijlpaarden-hypothese' is historisch-wetenschappelijk zeer onwaarschijnlijk.
Nu ga je zeggen dat de opstandingshypothese sowieso wetenschappelijk onwaarschijnlijk is omdat mensen niet opstaan uit de dood. Mensen kunnen wetenschappelijk gezien inderdaad niet opstaan uit de dood, dat betwist ook niemand. Het gaat hier echter niet om een natuurlijke opstanding, want dat bestaat niet, maar een bovennatuurlijke opstanding uit de dood. Als jouw levensbeschouwing een dergelijke opstanding niet toelaat, is vanzelfsprekend elke natuurlijke verklaring, ja zelfs de homofiele nijlpaardenhypothese, geloofwaardiger.
Als je wereldbeeld de opstanding echter wel toelaat, zul je zien dat het historisch-wetenschappelijk zo'n bevredigende conclusie is. Alle gegevens omtrent de dood en vermeende opstanding van Jezus kloppen dan, de puzzlestukjes vallen precies op zijn plaats. Dat kan m.i. van geen van de natuurlijke verklaringen gezegd worden.
Jezus had een menselijke natuur en een goddelijke wil/rede/geest/ziel
Zijn project in Jeruzalem mislukt, hij wordt aan het kruis genageld, zijn menselijke natuur sterft.
De wederopstanding is dat de apostelen niet uit elkaar vallen, en dat Jezus' goddelijke wil/rede/geest/ziel, om een hindoeïstische term te gebruiken, incarneert in de jonge kerk. Dat is het wonder van de wederopstanding. Jezus regeert door de dood heen bij monde van de kerk.
Dat er tegenwoordig een kerk bestaat is bewijs van de wederopstanding.
En ik hoef geen ellenlange betogen, maar wat is nu eik 'historisch wetenschappelijk aannemelijk dat de opstanding echt gebeurd is'. Hoe bepaal je dat? Even los van het feit dat ik het sowieso vrij onwaarschijnlijk acht om dat soort claims met zekerheid te doen gezien het tijdsbestek tussen nu en toen, maar for argument's sake even aangenomen dat al die getuigen destijds ook echt bestaan hebben en een onderling consistent verhaal hebben. Dat zegt dan nog steeds bar weinig over het waarheidsgehalte van de inhoud van die getuigenissen. Stel dat ze hem idd echt gezien zouden hebben... dan is de meest logische volgende stap (ook als je wel in wonderen gelooft) nog steeds die dat hij dan waarschijnlijk toch niet dood de kist in ging. Pas als je dat met zekerheid kan ontkrachten (en ik denk dat dat simpelweg niet meer kan in dit geval) zou je eens aan iets anders kunnen gaan denken. Maar dan nog zijn er nog logischere opties dan een wederopstanding.
quote:Dat stelde je ook al op de eerste pagina van dit topic. Toen reageerde ik ook al dat dat helemaal niet is zoals de christenen er naar kijken. Op deze post kwam geen reactie meer. Ik ben nog wel benieuwd naar je reactie.Op vrijdag 9 april 2010 16:03 schreef Sattyagraha het volgende:
Sjonge jonge, jullie maken iets heel simpels echt onwijs ingewikkeld.
Jezus had een menselijke natuur en een goddelijke wil/rede/geest/ziel
Zijn project in Jeruzalem mislukt, hij wordt aan het kruis genageld, zijn menselijke natuur sterft.
De wederopstanding is dat de apostelen niet uit elkaar vallen, en dat Jezus' goddelijke wil/rede/geest/ziel, om een hindoeïstische term te gebruiken, incarneert in de jonge kerk. Dat is het wonder van de wederopstanding. Jezus regeert door de dood heen bij monde van de kerk.
Dat er tegenwoordig een kerk bestaat is bewijs van de wederopstanding.
quote:Mja, het is Paulus die roet in het eten gooit in deze zaak. Hij heeft het keihard geformuleerd in zijn brieven. En dat is ook de oorzaak van het probleem. Met het op schrift stellen van de historische gebeurtenissen rond jezus hebben de schrijvers en editors keuzes gemaakt die het geloof een (andere) vorm hebben gegeven. Deze verschillende optieken kunnen naast elkaar bestaan.Op vrijdag 9 april 2010 16:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat stelde je ook al op de eerste pagina van dit topic. Toen reageerde ik ook al dat dat helemaal niet is zoals de christenen er naar kijken. Op deze post kwam geen reactie meer. Ik ben nog wel benieuwd naar je reactie.
Echter zijn sommige optieken tegenwoordig theologisch onhoudbaar geworden.
quote:Kun je es een paar voorbeelden geven?Op vrijdag 9 april 2010 16:50 schreef Sattyagraha het volgende:
Echter zijn sommige optieken tegenwoordig theologisch onhoudbaar geworden.
quote:Ten opzichte van welke manuscripten?Op vrijdag 9 april 2010 22:20 schreef Burakius het volgende:
Misschien dat daarom de Engelse RVS zoveel verschilt van de andere bijbels. Zijn letterlijk cruciale dingen in geschrapt.
quote:Op vrijdag 9 april 2010 16:50 schreef Sattyagraha het volgende:
Mja, het is Paulus die roet in het eten gooit in deze zaak. Hij heeft het keihard geformuleerd in zijn brieven. En dat is ook de oorzaak van het probleem. Met het op schrift stellen van de historische gebeurtenissen rond jezus hebben de schrijvers en editors keuzes gemaakt die het geloof een (andere) vorm hebben gegeven. Deze verschillende optieken kunnen naast elkaar bestaan.
Echter zijn sommige optieken tegenwoordig theologisch onhoudbaar geworden.
quote:slavernij
vrouwenrechten
quote:Ah, dus de parenese van PaulusOp zaterdag 10 april 2010 10:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
[..]
slavernij
vrouwenrechten
Maar dat zijn vaak ook geen "in steen gebeitelde wetten" oid, maar aanmaningen die inspelen op de toen geldende situatie en cultuur.quote:"gij zult niet doden" is dat niet?Op zaterdag 10 april 2010 11:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah, dus de parenese van Paulus
waarom ontbrak:
"gij zult geen krijgsgevangenen verkrachten"
"gij zult geen slaven houden"
in de 10 geboden?
even spieken:
quote:http://www.dbnl.org/tekst(...)53jezu01_01_0034.phpParenese (parenetisch)
Van het grieks ‘parainesis’ (paraenese, of parenese). Het is een exegetisch begrip, waardoor in bijbelse pericopen dat literair genre wordt aangeduid, waarin sprake is van vermaningen, bemoediging, troost, of oproep tot een bepaald handelen overeenkomstig de eisen van de Gods heerschappij. Parenese betreft dus ethische richtlijnen, die in het nieuwe testament de eigentijdse consequenties van het geloof in Christus voor het menselijk handelen ter sprake brengen. In de parenese wordt daarom ook vaak de in de bijbelse omgeving geldende, niet-bijbelse, voorgegeven ethiek opgenomen en ‘in Christo’ geïntegreerd. Deze laatste normen zijn dus niet per se altijd geldend.
quote:Over welke bijbel heeft u het? Begin ik. "Waarom , er is maar ÉÉN Bijbel! " moppert hij (niet nader te noemen persoon).Op vrijdag 9 april 2010 22:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ten opzichte van welke manuscripten?
Terwijl ik de rooms-katholieke "Douay" versie van de Bijbel in de lucht houd, vraag ik: "Accepteert u deze Bijbel als het Woord van God"? Voor redenen die zij zelft het beste weten, heeft de "Catholic Truth Society" hun versie van de Bijbel in een erg korte, dikke vorm uitgegeven. Deze versie is een erg eigenaardige vorm onder de talrijke versies die vandaag de dag op de markt zijn. De christelijke vragensteller is verbluft: "Welke Bijbel is dat? ".
"Waarom, ik dacht dat je zei dat er maar ÉÉN Bijbel was?!" J-a mompelt hij twijfelachtig, maar welke versie is dat?
"Waarom maakt dat iets uit dan , zeg ik"?
Natuurlijk maakt dat iets uit, en de professionele predikant weet dat het iets uitmaakt. Hij is alleen aan het bluffen net zoals vele Christenen met zijn "ÉÉN Bijbel" bewering.
Een stukje geschieden haus:
De rooms-katholiek Bijbel is in 1582 uitgegeven in Rheims uit Jerome's Latijnse Omgangstaal, en heruitgegeven in 1609 in Douay.
De RKV (rooms-katholieke versie) is als zodanig de oudste versie die men vandaag de dag nog kan kopen. Ondanks haar ouderdom veroordeelt de hele protestantse wereld, inclusief de "sektes"(Jehova's, zevendag's adventisten en duizende andere kerkgemeentes) , de RKV omdat het zeven extra "boeken"bevat waar zij minachten naar verwijzen als de "apocriefen", d.w.z. van twijfelacthige autoriteit. Ondanks de gruwelijke waarschuwing die staat in de Apocalyps, welk het laatste boek is in de RKV (door de protestanten de naam "Openbaring" gegeven), is het "geopenbaard" :'... Indien iemand hier aan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in het boek beschreven zijn; en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens..."(Openbaring 22:18-19)
Maar wie geeft hier iets om! De protestanten hebben dapper zeven hele boeken geschrapt uit hun Boek van God! De bannelingen zijn:
-Het boek van Judith
- Het boek van Tobias
-Het boek van Baruch.
- Het boek van Ester , etc.
Sir Winston Churchill heeft wat toepasselijke dingen te zeggen over de Geautoriseerde Versie (GV) van de protestantse Bijbel, welke ook wijd en zijd bekend staat als de " King James Versie (KJV). "De geautoriseerde versie van de Bijbel werd in 1611 uitgegeven door de wens en het bevel van zijne Majesteit koning James I, wiens naam het draagt tot de dag van vandaag.
De rooms-katholieken, die geloven dat de protestanten het Boek van God hebben verminkt, steunen en steken aan de andere kant toch de protestantse "misdaad" aan, door hun inlandse bekeerlingen de Geautoriseerde Versie (GV) van de Bijbel aan te laten schaffen, welke de enige Bijbel is die beschikbaar is in zo'n 1500 talen van de minder ontwikkelde naties van de wereld. De rooms-katholieken melken hun koeien, maar het voederen is overgelaten aan de protestanten! De overgrote meerdeerheid van de christenen, zowel katholieken als protestanten, gebruiken de Geautoriseerde Versie (GV), of the King James Versie (KJV) zoals het ook wel wordt genoemd.
Voor het eerst uitgegeven, zoals Sir Winston zegt, in 1611, en daarna herzien in 1811 (RV), en nu her-herzien en gemorderniseerd als de Revised Standard Version (RSV) in 1952, en nu opnieuw her-her-herzien in 1971 (nog steeds RVS genoemd).
Laat de gelovige christen zich nu wapenen tegen de onaardigste klap van allen van zijn eigen geliefde Advocaten der Religie (adviescomité van vijftig samenwerken kerkgenootschappen); want in dezelfde adem zeggen zij: "Toch heeft de King James versie zware gebreken en dat deze gebreken zo talrijk en zo ernstig zijn dat herziening vereist is".
De Jehova's Getuigen gebruikten in hun "Ontwaak!"magazine van 8 september 1957 de opzienbarende kop: "50.000 fouten in de Bijbel?". In dit zelfde magazine staat dat de meeste van deze fouten zijn verwijderd.
Als de meeste fouten zijn verwijderd, hoeveel van de 50.000 zijn er dan nog over? 5000? 500? 50? Zelfs als er 50 overblijven, schrijf je deze fouten dan toe aan God?
Maar goed nu voorbeelden:
1. "Daarom zal de Here Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuël geven." (Jesaja 7:14)
Zoek maar 5 minuten op google: http://mens-en-samenlevin(...)el-en-een-teken.html . Volgens hem is het maagd, volgens de andere is het jonkvrouw. Welke is het? De RVS heeft het woord MAAGD vervangen met DE JONKVROUW. Bethulah betekent maagd in het Hebreeuws en almah betekent jonkvrouw.
2. "Want also lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iedere, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe." Johannes:316
Geen enkele priester die zijn kleren waard is zou het achterwege laten te zeggen: " de enig GEBOREN van de Vader!" , wanneer hij tot een potentieële bekeerling predikt. MAar ditg verzinsel - "GEBOREN" - is nu ongegeneerd geschrapt door de Bijbelherzieners, zonder enig woordje excuus.( http://www.allaboutgod.com/dutch/johannes-3-16.htm ) Ze zijn zo stil als kerkmuizen en willen de aandacht van de lezer niet verstigen op hun heimelijke schrapping. Dit godslasterlijke "VERWEKT" was één van de vele tussenvoegsels in de "Heilige Bijbel".
Zo heb ik er nog meer.
quote:De Islam kent toch soortgelijke problemen, aangezien de geleerden het er niet over eens zijn wat de juiste betekenis is van de Huri's?
En wat vind je ervan dat de Koran in het Nederlands vertaald wordt?
quote:Is dat een probleem? Is het essentieel? Nee. De geleerden zijn het erovereens dat het huri's zijn. Dat er 5% ongelovigen bestaan die iets anders beweren en die keer op keer ontrkacht moeten worden doet er niet toe. Er zijn multi-interpretebale teksten in de Qur an maar het overgrote deel is feitelijk. Maar de in de Qu'ran zelf had je kunnen lezen dat Allah ook zegt dat dit het geval is met de Qu'ran. Ik ben je de ayet nu verschuldigd. Het heeft een reden waarom sommige ayets open zijn. Hierdoor zijn ze voor elk eeuw van andere betekenis, en hoe des te beter we ons universum we kennen des te verschillend die paar multi-interpretable versen worden. En ze worden steeds mooier.Op zaterdag 10 april 2010 16:40 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De Islam kent toch soortgelijke problemen, aangezien de geleerden het er niet over eens zijn wat de juiste betekenis is van de Huri's?
En wat vind je ervan dat de Koran in het Nederlands vertaald wordt?
En de Qu'ran kan je wel vertalen, maar het zal nooit DE Qu'ran zijn. En over het algemeen: De Nederlandse vertalingen zijn zeer slecht op een paar na. De slechtste die IK persoonlijk ben tegengekomen is van Fred Leemhuis.
Net zoals dat een ingenieur uit boeken moet leren voordat het een ingenieur is, zo moet ook de Moslim eigenlijk het Arabisch leren en de Qu'ran leren.
Tevens zijn er geen "soortgelijke problemen" . De Qu'r an van vandaag de dag is hetzelfde als die van 1400+ jaar geleden. Of je die nu in Egypte leest, in Indonesië in Botswana of in Turkije.
Er worden geen teksten uit geschrapt. Zie je het al voor je: Revised Qu'ran Version
[ Bericht 4% gewijzigd door Burakius op 10-04-2010 16:51:52 ]
quote:Is Huri dan de benaming van een niet nader gespecificeerd wezen net zoals de Djinn?Op zaterdag 10 april 2010 16:46 schreef Burakius het volgende:
[..]
Is dat een probleem? Is het essentieel? Nee. De geleerden zijn het erovereens dat het huri's zijn. Dat er 5% ongelovigen bestaan die iets anders beweren en die keer op keer ontrkacht moeten worden doet er niet toe.
quote:Nooit gehoord van Kader Abdolah's bewerking?Tevens zijn er geen "soortgelijke problemen" . De Qu'r an van vandaag de dag is hetzelfde als die van 1400+ jaar geleden. Of je die nu in Egypte leest, in Indonesië in Botswana of in Turkije.
Er worden geen teksten uit geschrapt. Zie je het al voor je: Revised Qu'ran Version
Gozer ik schat je wat slimmer in dan dit. Kunnen we het gesprek op niveau houden. Er is maar één versie van de Qu'ran dat weet jij net zo goed als ik. Qader Abdolah is een ongelovige (sukkel). Geen enkele Moslim leest zijn "versie". Sterker nog, als je die van hem zou "geloven" als Qu'ran zijnde dan ben je een afvallige. Over Huri: Lees surah: Ar-Rahman.
p.s.
je bent wel érg geinteresseerd in huri's he
p.s.2
Elk letter in de Qu'ran heeft een ongelooflijk betekenis. Een Qari (reciteur) zorgt ervoor dat elke letter tot zijn recht komt.
quote:Ik beantwoord gewoon je vraag of ik een Revised Qu'ran voor me zie. Die zie jij ook voor je omdat hij gewoon bestaat.Op zaterdag 10 april 2010 17:13 schreef Burakius het volgende:
Kader Abdolah
Waarom vind je Kader Abdolah een ongelovige?
Tevens google er maar eens op: "Met het boek De boodschapper schrijft Kader Abdolah op een toegankelijke en ... Tot zijn vijftiende was hij nog moslim, maar daarna verliet hij het geloof. ..."
Een Moslim mag NIETs, maar dan ook NIETS van de Qu'ran veranderen. In de Qu'ran wordt dan ook expliciet hier over gesproken. Zoiets doen maakt je een afvallige.
Nee mijn vriend ; het Christendom en de Islam hebben ZEER ZEKER niet "soortgelijke " problemen. Alleen de Christenen hebben het.
quote:In welke Qu'ranvers staat dat?Op zaterdag 10 april 2010 17:30 schreef Burakius het volgende:
Een Moslim mag NIETs, maar dan ook NIETS van de Qu'ran veranderen. In de Qu'ran wordt dan ook expliciet hier over gesproken. Zoiets doen maakt je een afvallige.
quote:Waarom zou "verwekt" of "geboren" wel godslasterlijk zijn en "zoon" niet? Het één brengt automatisch het ander met zich mee. Misschien beschouwden de vertalers daarom "eniggeboren zoon" als een pleonasme. In elk geval heeft het Griekse origineel wel degelijk "eniggeboren" (ofOp zaterdag 10 april 2010 16:16 schreef Burakius het volgende:
[..]
2. "Want also lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iedere, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe." Johannes:316
Geen enkele priester die zijn kleren waard is zou het achterwege laten te zeggen: " de enig GEBOREN van de Vader!" , wanneer hij tot een potentieële bekeerling predikt. MAar ditg verzinsel - "GEBOREN" - is nu ongegeneerd geschrapt door de Bijbelherzieners, zonder enig woordje excuus.( http://www.allaboutgod.com/dutch/johannes-3-16.htm ) Ze zijn zo stil als kerkmuizen en willen de aandacht van de lezer niet verstigen op hun heimelijke schrapping. Dit godslasterlijke "VERWEKT" was één van de vele tussenvoegsels in de "Heilige Bijbel".
Zo heb ik er nog meer.
= Edit: De vertaalkwestie lijkt iets ingewikkelder te liggen. =
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 12-04-2010 12:49:15 ]
quote:Er is maar één Qu'ran. Dé Qu'ran. Nu mag iedereen een vers eruit halen of iets erin stoppen, maar dan is het niet meer dé Qu'ran. Dan is het een veranderde en dus is het NIET het boek van Allah. Het boek van Allah is dé Qu'ran zoals we die al 1400+ jaar kennen.Op zaterdag 10 april 2010 17:44 schreef Ribbenburg het volgende:
Kader Abdolah is niet de enige die aan de Koran zit te knoeien: de Tunesische Nederlander Farouk Achour heeft geprobeerd een Kinderkoran te doen verschijnen maar volgens mij is die er vanwege druk uit de Islamitische gemeenschap nooit gekomen.
Het is daarom oerdom dat mensen er aan willen knoeien. Het is niet dat enige Moslim een veranderde Qu'ran zal volgen. Voorzeker dat Allah de Qu'ran beschermt opdat het niet hetzelfde lot krijgt als de Bijbel.
Soerah An-Nisa (4:82)
" Denken zij niet na over de Qu'ran? En wanneer (die) niet van Allah geweest was, dan zouden zij daarin veel tegenstrijdigs vinden".
Soeraht Al-Baqarah (2:79)
Wee dan degenen die de Schrift met hun eigen handen schrijven en vervolgens zeggen: "Dit komt van Allah." Om het te verruilen voor iets van geringe waarde. Wee dan hen vanwege wat hun handen geschreven hebben en wee hen vanwege wat zij verrichtten.
Soerah Al-H'idjr (15:9)
"Voorwaar, Wij zijn het Die de Vermaning (de Qu'ran) hebben neergezonden. En voorwaar, Wij zijn daarover zeker de Wakers".
Soerat al Maide (5:48)
"En Wij hebben aan jou het Boek (de Qu ran) met de Waarheid neergezonden, ter bevestiging van de Schrift die eraan vooraf ging en ter bescherming. Oordeel dus onder hen met wat Allah neergezonden heeft. En volg niet hun begeerten om van de Waarheid die tot jou gekomen is af te wijken. Voor een ieder onder jullie hebben Wij een Wet en een manier van leven bepaald. En als Allah gewild had, had Hij jullie (als behorend) tot één godsdienst gemaakt, maar (Hij doet dit niet omdat Hij) jullie op de proef stelt met wat Hij jullie gegeven heeft. Wedijvert dus (op het gebied) van de goede zaken. Tot Allah is de terugkeer van jullie allemaal, en Hij zal jullie hetgeen waarover jullie van mening verschillen vertellen"
p.s.
Er waren nog meer verzen, maar het duidelijk moge zijn dat er ook maar geen één letter in de Qu'ran verandert mag worden, omdat het al PERFECT is, en het veranderen schaadt die perfectheid. Het is dan niet meer de Qu'ran als het verandert zou worden en dus is het niet te volgen. Slechts dé Qu'ran die onveranderd is is het echte woord van Allah.
quote:Misschien moet je de betekenis "zoon" in het Hebreeuws opzoeken en wat het eigenlijk betekent voor die mensen in hun taal. Iedereen is een zoon van God in Hebreeuws optiek wanneer men een dienaar is van God.Op zaterdag 10 april 2010 18:54 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Waarom zou "verwekt" of "geboren" wel godslasterlijk zijn en "zoon" niet? Het één brengt automatisch het ander met zich mee. Misschien beschouwden de vertalers daarom "eniggeboren zoon" als een pleonasme. In elk geval heeft het Griekse origineel wel degelijk "eniggeboren" (of beter "verwekt" (monogenès)).
Edit: Ah, dat zal de reden misschien zijn. "Eniggeboren" (uit de moeder) is incorrect, maar "enig verwekt" (door de vader) klinkt te stijf. Dan kun je inderdaad die hele toevoeging wel weglaten.
quote:Kader Abdolah en Farouk Achour hebben nooit beweert dat hun werk van Allah komt. Ze hebben nooit ontkent dat het hun eigen werk is. Zijn ze nu in overtreding?Op zaterdag 10 april 2010 19:30 schreef Burakius het volgende:
[..]
Soeraht Al-Baqarah (2:79)
Wee dan degenen die de Schrift met hun eigen handen schrijven en vervolgens zeggen: "Dit komt van Allah." Om het te verruilen voor iets van geringe waarde. Wee dan hen vanwege wat hun handen geschreven hebben en wee hen vanwege wat zij verrichtten.
[..]
quote:Als ze stellen dat het een vervanging is van de Qu'ran : Jah. (dus ook voor kinderen)Op zaterdag 10 april 2010 19:51 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Kader Abdolah en Farouk Achour hebben nooit beweert dat hun werk van Allah komt. Ze hebben nooit ontkent dat het hun eigen werk is. Zijn ze nu in overtreding?
De uitspraken van Kader zijn me bekend (toevallig)en die zijn zeker blasfemisch.
Farouk ken ik niet.
quote:Ik vind dat Kader Abdolah een fatwa aan zijn broek dient te krijgen.Op zaterdag 10 april 2010 19:58 schreef Burakius het volgende:
[..]
Als ze stellen dat het een vervanging is van de Qu'ran : Jah. (dus ook voor kinderen)
De uitspraken van Kader zijn me bekend (toevallig)en die zijn zeker blasfemisch.
Farouk ken ik niet.
quote:Daar ga jij of ik niet over.Op zaterdag 10 april 2010 20:17 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Ik vind dat Kader Abdolah een fatwa aan zijn broek dient te krijgen.
quote:Nee, dat is voorbehouden aan moefti's die zich een autoriteit aanmeten. Waarom wordt dat geaccepteerd?
quote:Fatwa's die geaccepteerd worden zijn meestal van Azhar of voor mij als Turk-zijnde van Diyanet. Ik heb niets te maken met een moefti ofzo. En helaas is er geen kalief tegenwoordig hé. Daar hebben bepaalde machten wel voor gezorgd.Op zaterdag 10 april 2010 22:22 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Nee, dat is voorbehouden aan moefti's die zich een autoriteit aanmeten. Waarom wordt dat geaccepteerd?
quote:Nee. Dat is een gebod, geen aanmaning. Snap je het verschil niet?Op zaterdag 10 april 2010 16:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
"gij zult niet doden" is dat niet?
quote:Wil je hier een serieus antwoord op?waarom ontbrak:
"gij zult geen krijgsgevangenen verkrachten"
"gij zult geen slaven houden"
in de 10 geboden?
quote:Tja. Je weet dat het Johannesevangelie in het Grieks is geschreven?Op zaterdag 10 april 2010 19:34 schreef Burakius het volgende:
[..]
Misschien moet je de betekenis "zoon" in het Hebreeuws opzoeken en wat het eigenlijk betekent voor die mensen in hun taal. Iedereen is een zoon van God in Hebreeuws optiek wanneer men een dienaar is van God.
quote:Jezus als offer om onze zonden weg te nemen bijvoorbeeld. De Mel Gibson interpretatie van het lijdensverhaal...Op vrijdag 9 april 2010 22:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je es een paar voorbeelden geven?
quote:Je weet dat Johannes en Jezus beide schrift geleerden waren die in hun spreken en schrijven vaak terugverwijzen naar het O.T?Op zaterdag 10 april 2010 23:33 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Tja. Je weet dat het Johannesevangelie in het Grieks is geschreven?
quote:Nee, maar zoon komt ook in het Hebreeuws/Aramees voor wise guy.Op zaterdag 10 april 2010 23:33 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Tja. Je weet dat het Johannesevangelie in het Grieks is geschreven?
quote:Graag,sexslavernij lijkt me een redelijk fundamenteel mensenrechtenissue.
quote:Op zaterdag 10 april 2010 23:58 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Je weet dat Johannes en Jezus beide schrift geleerden waren die in hun spreken en schrijven vaak terugverwijzen naar het O.T?
quote:Volgens mij begrijpen we elkaar verkeerd. Natuurlijk is het zo dat de evangelisten naar het OT terugverwijzen om hun boodschap gezag te verlenen. Waar het mij om gaat is dat het evangelie van Johannes, wie de auteur ook is, zelf niet langer in de Joodse traditie staat. Het christelijke idee dat Jezus de zoon van God is heeft hier al postgevat. De 'originele' tekst is al onderdeel van de orthodox-christelijke traditie. Het evangelie laat Johannes de Doper ondubbelzinnig zeggen: houtos estin ho huios tou theou, "hij is de zoon van God" (1:34), en dat is volkomen consistent met de eerder aangehaalde passage. Op filologische gronden is er geen enkele reden om aan te nemen dat er een 'oertekst' van het Johannesevangelie heeft bestaan die in overeenstemming zou zijn geweest met de dogma's van het jodendom of de islam, en dat de specifiek christelijke elementen het resultaat zouden zijn van tekstcorruptie of 'vertaalfoutjes'.Op zondag 11 april 2010 00:00 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nee, maar zoon komt ook in het Hebreeuws/Aramees voor wise guy.
[ Bericht 11% gewijzigd door Iblardi op 11-04-2010 02:18:18 ]
quote:Heb je ook al Genesis (19) van vers 30 tot het einde gelezen. Markeer in het rood de woorden en zinnen die de eer dochters verleiden hun vader krijgen.Op zondag 11 april 2010 01:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Graag,sexslavernij lijkt me een redelijk fundamenteel mensenrechtenissue.
Of lees Genesis (38) en daar de eindverzen van. Gaat over incest wederom.
quote:Lees nu eens:Op zondag 11 april 2010 02:10 schreef Iblardi het volgende:
[..]
[..]
Volgens mij begrijpen we elkaar verkeerd. Natuurlijk is het zo dat de evangelisten naar het OT terugverwijzen om hun boodschap gezag te verlenen. Waar het mij om gaat is dat het evangelie van Johannes, wie de auteur ook is, zelf niet langer in de Joodse traditie staat. Het christelijke idee dat Jezus de zoon van God is heeft hier al postgevat. De 'originele' tekst is al onderdeel van de orthodox-christelijke traditie. Het evangelie laat Johannes de Doper ondubbelzinnig zeggen: houtos estin ho huios tou theou, "hij is de zoon van God" (1:34), en dat is volkomen consistent met de eerder aangehaalde passage. Op filologische gronden is er geen enkele reden om aan te nemen dat er een 'oertekst' van het Johannesevangelie heeft bestaan die in overeenstemming zou zijn geweest met de dogma's van het jodendom of de islam, en dat de specifiek christelijke elementen het resultaat zouden zijn van tekstcorruptie of 'vertaalfoutjes'.
".. Adam, de zoon van God" (Lucas 3:38)
" Want ik zal voor Israël een vader zijn, en Efraim mijn eerstgeboren." (Jeremiah 31:9)
".. Hij heeft mij (David) gezegd: Gij zijt Mijn Zoon; ik heb u heden verwekt." (Psalmen 2:7)
Allen die zich laten leiden door de Geest van God, zijn kinderen van God." (Romeinen 8:14).
Romeinen: Laten we ieder het zijne geven; wat hij hier zegt is verstandig (Paulus ). Kun je niet zien dat in de taal van de jood, elke rechtgeaarde persoon, elke Jan Piet en Klaas die de Wil en het Plan van Allah volgde, een zoon van God was? Het was een figuurlijke omschrijvende term, die algemeen werd gebruikt onder de joden. De christen is het met deze denkwijze eens, maar gaat verder met te zeggen: "Maar Jezus was niet zo." . Adam was GEMAAKT door Allah... Alles is GEMAAKT door Allah; Hij is de Heer van alles en iedereen. Figuurlijk gesproken is Allah daarom de "Vader" van iedereen. Maar was Jezus de "VERWEKTE" zoon van Allah, en niet een GESCHAPEN zoon van Allah?
Hoewel dit verderfelijke woord "verwekt" nu zonder complimenten uit de "Meest Nauwkeurige" versie van de Bijbel is gegooid (de RVS), blijft de geest ervan nog steeds in de christelijke gedachten hangen.
quote:De Diyanet is een Turkse overheidsinstelling. Waarom zou je daar als Hollandse Moslim naar luisteren?Op zaterdag 10 april 2010 22:25 schreef Burakius het volgende:
[..]
Fatwa's die geaccepteerd worden zijn meestal van Azhar of voor mij als Turk-zijnde van Diyanet.
quote:Is Craig weer de pan ingehakt? Vanavond ff kijken.Op vrijdag 26 maart 2010 00:08 schreef koningdavid het volgende:
Wellicht interessant voor de liefhebber:
Debat tussen christen dr. William Lane Craig (theoloog, historicus en filosoof) en atheïst dr. Richard Carrier (historicus en filosoof, bekend van o.a. Internet Infidels) over de opstanding van Jezus.
quote:Wat moet ik daarin lezen dat met gedogen van sexslavernij te maken heeft?Op zondag 11 april 2010 03:10 schreef Burakius het volgende:
[..]
Heb je ook al Genesis (19) van vers 30 tot het einde gelezen. Markeer in het rood de woorden en zinnen die de eer dochters verleiden hun vader krijgen.
Of lees Genesis (38) en daar de eindverzen van. Gaat over incest wederom.
Ik stel voor dat je zelf eerst een samenvatting maakt van wat ik "moet" lezen, anders komt er eerst een hele discussie over wat ik "fout" zou hebben gelezen.
quote:De "Mel Gibson interpretatie"?Op zaterdag 10 april 2010 23:52 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Jezus als offer om onze zonden weg te nemen bijvoorbeeld. De Mel Gibson interpretatie van het lijdensverhaal...
Kun je dat es wat toelichten? Dit is toch een interpretatie die de meeste denominaties er op na houden?quote:Je wilt een dicussie over het standpunt wat betreft slavernij in het OT?Op zondag 11 april 2010 01:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Graag,sexslavernij lijkt me een redelijk fundamenteel mensenrechtenissue.
quote:Eer?Op zondag 11 april 2010 03:10 schreef Burakius het volgende:
[..]
Heb je ook al Genesis (19) van vers 30 tot het einde gelezen. Markeer in het rood de woorden en zinnen die de eer dochters verleiden hun vader krijgen.
quote:Omdat ik een Turk ben. Waar wil je heen met je discussie. Totaal op een zijspoor belandtOp zondag 11 april 2010 07:24 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De Diyanet is een Turkse overheidsinstelling. Waarom zou je daar als Hollandse Moslim naar luisteren?
. Ik ga hier niet verder op in. Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt over de gebreken van de Bijbel.quote:ik meen dat die discussie al liep ja (ook NT), maar er zitten wat stoorzenders op deze lijn.Op zondag 11 april 2010 12:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je wilt een dicussie over het standpunt wat betreft slavernij in het OT?
quote:Dit is al meerdere keren hier voorbij gekomen, dus zoek es in de topics van de afgelopen maanden, zou ik zeggen. Of open er een topic overOp zondag 11 april 2010 14:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
ik meen dat die discussie al liep ja (ook NT), maar er zitten wat stoorzenders op deze lijn.
quote:Jouw kritiek op de gebreken van de Bijbel kan niet los worden gezien van je Islamitische ideologie. Het balk, oog, splinter idee naar Mattheüs 7:3-5. Maar goed, je hoeft er natuurlijk niet op in te gaan.Op zondag 11 april 2010 12:26 schreef Burakius het volgende:
[..]
Omdat ik een Turk ben. Waar wil je heen met je discussie. Totaal op een zijspoor belandt
quote:Maakt het uit of ik kritiek heb op de Bijbel vanuit mijn Islamitische ideologie? Al was ik zelf een chrsiten of een jood of een ongelovige, dat zou geen maat moeten zijn voor de feiten die ik toon. Ik post namelijk verzen uit je eigen Bijbel. Ik verzin niets. Ik draag feiten en argumenten aan. Dit afdoen als balk oog splinter betekent dat de context waarin dit gezegd is aan JOU voorbij gaat.Op zondag 11 april 2010 15:38 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Jouw kritiek op de gebreken van de Bijbel kan niet los worden gezien van je Islamitische ideologie. Het balk, oog, splinter idee naar Mattheüs 7:3-5. Maar goed, je hoeft er natuurlijk niet op in te gaan.
Ik heb hier nog geen één christen serieus mijn voorgedragen argumenten en verzen tegen zien gaan. Maar slechts heb ik gezien dat men het ondewerp wil veranderen of ander , sorry voor het woordgebruik, slap gelul.
quote:Ja dat doet er toe, omdat je er op hamert dat de Islam diezelfde problemen niet kent.Op zondag 11 april 2010 15:54 schreef Burakius het volgende:
[..]
Maakt het uit of ik kritiek heb op de Bijbel vanuit mijn Islamitische ideologie?
Als je het zelf niet ter zake vind waarom benoem je dat dan zo expliciet?
quote:Ik sta altijd open voor kritiek op Islam, en zie graag feiten. Nadat ik OVERduidelijk heb gemaakt dat de Islam niet kampt met dezelfde problemen als het Christendom, wat betreft hun Heilige boeken. Dit was het hele heikele punt toch? Dat je vroeg of zei dat de Islam met dezelfde problemen kampt. Toch ging je verder en ging je het veranderen , waardoor we zijn aangekomen bij mufti etc.Op zondag 11 april 2010 15:58 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Ja dat doet er toe, omdat je er op hamert dat de Islam diezelfde problemen niet kent.
Als je het zelf niet ter zake vind waarom benoem je dat dan zo expliciet?
In dit geval zou ik zeggen, haal die balk of splinter of whatever uit je oog.
quote:inderdaad off topicOp zondag 11 april 2010 15:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit is al meerdere keren hier voorbij gekomen, dus zoek es in de topics van de afgelopen maanden, zou ik zeggen. Of open er een topic over
terug naar het onderwerp: ik zie dat onder vele vrijzinnigen er geen geloof in een hiernamaals is. Waarom zou je je dan nog verdiepen in het evangelie?
quote:Daar kwamen we via Kader Abdolah en zijn bewerking van de Koran.Op zondag 11 april 2010 16:00 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik sta altijd open voor kritiek op Islam, en zie graag feiten. Nadat ik OVERduidelijk heb gemaakt dat de Islam niet kampt met dezelfde problemen als het Christendom, wat betreft hun Heilige boeken. Dit was het hele heikele punt toch? Dat je vroeg of zei dat de Islam met dezelfde problemen kampt. Toch ging je verder en ging je het veranderen , waardoor we zijn aangekomen bij mufti etc.
Laat ik het erop houden dat de verhitte reacties uit de Moslimhoek als het gaat om het bewerken van de Koran niet bepaald tekenen zijn van het verlichte karakter van jouw godsdienst. Ik begrijp dat het voor jou als orthodox Islamiet een positief aspect is en je de modificaties van de Bijbel een godsgruwel vind. Ik vind het juist positief aan de Westerse beschaving dat Christenen gewoon kunnen geloven in God zonder in een orthodoxe kramp te schieten.
3. Want drie zijn er, die getuigen (in de hemel), de Vader, het Woord en de heilige Geest, en deze drie zijn ÉÉN| (1 Johannes 5:7)
Dit vers is de dichtsbijzijnde benadering tot wat de christenen hun "Heilige Drie-eenheid" noemen, in de Bijbel. Deze hoeksteen van het christelijke geloof is ook uit de RSV geschrapt, zonder ook maar een schijn van uitleg. Het is al die tijd een vroom bedrog geweest, en het is welverdeind uit de RSV geschrapt voor de Engelstaligen. MAar voor de 1499 resterende taalgroepen in de wereld die de christelijke brouwsels in hun moedertaal lezen, blijft het bedrog in stand.
Wij moslims moeten echter wederom de stoet godsdienstgeleerden feliciteren, die eerlijk genoeg zijn geweest een andere leugen uit de Engelse (RSV) te verwijderen, waarmee ze hun Heilige boek nog een stap dichterbij de leerstellingen van de Islam brengen.
Een van de ernstigste van deze "ernstige gebreken" die de schrijvers van de RSV geprobeerd hebben recht te zetten, ging over de Hemelvaar van Christus. Er zijn slechts twee vermeldingen in de Canonieke Evnageliën van MAtteüs, Marcus, Lukas en Johannes over de meest verbazingwekkende gebeurtenis in het Christendom, dat Jezus (vzmh) wordt opgenomen in de hemel. Deze twee vermeldingen hadden hun ingang gevonden in elke Bijbel in elke taal, voor 1952, toen de eerste RSV verscheen. Zij waren:
4a "De Here Jezus werd dan, nadat hij tot hen gesproken had, opgenomen in de hemel en heeft zich gezet aan de rechterhand Gods." (Marcus 16:19)
4b "En terwijl hij hen zegende, verwijderde hij zich van hen en werd ten hemel opgenomen" (Lukas 24:51)[/i]
Als je nu even een RVS uit 1952 voor je ogen tevoorschijn haalt:
Kijk nu naar Marcus 16:19:
Kijk nu alsjeblieft naar de bovengenoemde passage (4a), waar deze zou moeten staan. U zult geschokt zijn te zien dat Marcus 16 eindigt bij vers 8, en na een genante uitgestrektheid van open ruimte, verschijnen de missende verzin in "kleindruk" als een voetnoot onderaan de pagina.
Als je aan een RSV van 1952 kunt komen, zult u zien dat de laatste vijf woorden van bovengenoemde vers (4b), nl:" .. en werd ten hemel opgenomen .." zijn vervangen door een kleine "a", om u te vertellen naar de voetnoot te kijken als u wenst, waar u deze missende woorden ziet staan.
Elke eerlijke christen moet toegeven dat hij geen enkele voetnoot in enige Bijbel beschouwt als het Woord van God. Waarom zouden de betaalde dienaren van het Christendom het geweldigste wonder van hun religie overdragen aan één enkele voetnoot?
Zoals jullie weten of allicht niet, zul je zien dat alle Bijbelse "Versies" voorafgaand aan de Revised Version van 1881 afhankelijk waren van de OUDE EXEMPLAREN, die dateren van slechts vijf of zeshonderd jaar na Jezus (vzmh). De herzieners van de RSV van 1952, waren de eerste Bijbelgeleerden die in staat waren de "ALLEROUDSTE Exemplaren, volledig aan te boren, die stammen uit drie en vier eeuwen na Christus (vzmh). Ik ben het er mee eens, dat hoe dichter bij de bron, hoe authentieker het document is.
Natuurlijk verdient "ALLEROUDSTE" meer geloofwaardigheid dan "OUD". Maar na geen woord gevonden te hebben over dat Jezus (vzmh) is "opgenomen" of " meegevoerd" naar de hemel in de "alleroudste" manuscripten, hebben de christelijke kerkvaders deze vermeldingen geschrapt uit de RSV van 1952.
quote:Ik geloof niet in orthodox of liberaal. Graag wil ik niet dat je mij een orthodox noemt of enig andere vorm van rare label. Dat doe je maar met je christen-broeders van de evangelische,gereformeerde, gebaptiseerde, hervormde, zevendaagse, protestantese , katholieke, nazarenen kerk. Die houden wel van labels plakken.Op zondag 11 april 2010 16:11 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Daar kwamen we via Kader Abdolah en zijn bewerking van de Koran.
Laat ik het erop houden dat de verhitte reacties uit de Moslimhoek als het gaat om het bewerken van de Koran niet bepaald tekenen zijn van het verlichte karakter van jouw godsdienst. Ik begrijp dat het voor jou als orthodox Islamiet een positief aspect is en je de modificaties van de Bijbel een godsgruwel vind. Ik vind het juist positief aan de Westerse beschaving dat Christenen gewoon kunnen geloven in God zonder in een orthodoxe kramp te schieten.
Geinig dat je mijn reacties verhit wil noemen (of toch niet). Ik wist niet dat je het vuur van mijn woorden kon zien en het er warm van kreeg. Of krijg je het zelf er een beetje warm van, na zulks feitelijke argumenten geconfronteerd te worden?
Ik heb netjes antwoord gegeven op je vragen inzake de Qu'ran en het veranderen ervan. Slecht op deze pagina drong het tot me door dat je zat te "trollen".
p.s
Bijbelmodificaties als verlichting zien. God heeft zelf al antwoord gegeven wat dit is wat jij "verlichting" noemt:
"... Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens.." (Openbaring/Apocolyps 22:18-19)
[ Bericht 9% gewijzigd door Burakius op 11-04-2010 18:48:55 ]
quote:- Verkrachten valt binnen echtbreuk (ontrouw aan de partner, hetzij je eigen, hetzij die van degene die je verkracht. Ook als beiden single zijn, want het is ontrouw aan je toekomstige man/vrouw)Op zaterdag 10 april 2010 16:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
"gij zult niet doden" is dat niet?
waarom ontbrak:
"gij zult geen krijgsgevangenen verkrachten"
"gij zult geen slaven houden"
in de 10 geboden?
- Slaven houden mocht, maar daarbij waren er wel regels voor hoe je je slaaf behandelde. Ik heb sterk het idee dat een slaaf toen weinig anders was dan een werknemer nu: ondergeschikt gebonden door afspraak/contract, maar wel iemand voor wie de bezitter zorg droeg. Net zozeer als nu een huisdier door zijn/haar baasje goed verzorgd wordt, werd toen een slaaf door zijn bezitter verzorgd. Meestal althans. Slavernij heeft tegenwoordig een bijklank van uitbuiting, maar ik betwijfel sterk dat slaven uitgebuit werden.
quote:Ja, hier ben ik het ook helemaal mee eens.Op zondag 11 april 2010 16:11 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Daar kwamen we via Kader Abdolah en zijn bewerking van de Koran.
Laat ik het erop houden dat de verhitte reacties uit de Moslimhoek als het gaat om het bewerken van de Koran niet bepaald tekenen zijn van het verlichte karakter van jouw godsdienst. Ik begrijp dat het voor jou als orthodox Islamiet een positief aspect is en je de modificaties van de Bijbel een godsgruwel vind. Ik vind het juist positief aan de Westerse beschaving dat Christenen gewoon kunnen geloven in God zonder in een orthodoxe kramp te schieten.
Eenzelfde verzuchting zie je wel eens bij orthodoxe Christenen die menen dat sommige Joden te vrijzinnig met hun teksten omgaan. Wat de een als losbandig ziet, ziet de ander als flexibiliteit.quote:Wc-Eend raad Wc-Eend aan. Jij bent van hetzelfde laken een pak. Ik kán niet geloven dat je dit hier klakkeloos neerzet, terwijl je mijn stukken hebt gelezen. Ik stel gewoon duidelijk vragen bij de Bijbel en voorzie deze van feitelijke argumentatie. Vervolgens worden mij ook vragen gesteld. Natuurlijk kan je dat doen. We leven immers in een maatschappij waarin je alles mag vragen.Op zondag 11 april 2010 18:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, hier ben ik het ook helemaal mee eens.
Ik geef vervolgens gewoon netjes antwoord op de vragen van Ribbenburg. En OPEENS zou ik een "orthodoxe" houding aannemen? En dit kunnen jullie twee afleiden uit mijn reacties op Ribbenburg? Proficiat? In het land van de blinden is éénoog koning.
Graag vraag ik je dan ook om die "verzuchting" die je mij wilt aansmeren compileert in een quotage tekst en die voorziet van argumentatie wáárom dit een "verzuchtin"g van dat type " zou moeten zijn. Graag ook de vraag erbij die dan wordt gesteld door de heer Ribbenburg.
Je kunt niet zomaar iemand zo een label aanplakken natuurlijk.
quote:Durf je dan ook hier toe te geven dat ALS het waar is wat JIJ zegt, dat de Christenen in de USA met name in het zuiden zich dan niet aan de Bijbel hebben gehouden, wat betreft omgang met slaven?Op zondag 11 april 2010 16:58 schreef Lathund het volgende:
[..]
- Verkrachten valt binnen echtbreuk (ontrouw aan de partner, hetzij je eigen, hetzij die van degene die je verkracht. Ook als beiden single zijn, want het is ontrouw aan je toekomstige man/vrouw)
- Slaven houden mocht, maar daarbij waren er wel regels voor hoe je je slaaf behandelde. Ik heb sterk het idee dat een slaaf toen weinig anders was dan een werknemer nu: ondergeschikt gebonden door afspraak/contract, maar wel iemand voor wie de bezitter zorg droeg. Net zozeer als nu een huisdier door zijn/haar baasje goed verzorgd wordt, werd toen een slaaf door zijn bezitter verzorgd. Meestal althans. Slavernij heeft tegenwoordig een bijklank van uitbuiting, maar ik betwijfel sterk dat slaven uitgebuit werden.
quote:Mythes kunnen op waarheid berusten of niet. En daarmee waarschijnlijker zijn dan dingen die ogenschijnelijk niet op waarheid berusten.Op vrijdag 9 april 2010 11:48 schreef Dwerfion het volgende:
Q is een mythe en tegelijkertijd toch waarschijnlijker?
quote:De theorieën van Jung zijn niet geprojecteerd op verhalen uit de eerste eeuw, maar de inhoud van het onbewuste en processen in het onbewuste van de mensen destijds.
quote:Het ging over wat twijfelachtig is in het evangelieverhaal. En dat zijn vooral de uitspraken van Jezus. En die zijn voor veel christenen zeker heel belangrijk. Ga maar naar een gemiddelde kerkdienst. Men doet alsof Jezus deze dingen echt gezegd heeft. Maar dat is nog maar helemaal de vraag.Op vrijdag 9 april 2010 11:15 schreef Haushofer het volgende:
Ik vrees dat je dan het Christendom niet helemaal goed begrepen hebt. Jezus' uitspraken zijn natuurlijk wel belangrijk, maar verreweg het allerbelangrijkste is Zijn dood en opstanding, en daar zijn de evangelieën het unaniem over eens. En daar ging de oorspronkelijke discussie ook over, geloof ik. Jij hupt nu weer naar precieze uitspraken toe, waarvan het natuurlijk vrij duidelijk is dat die veel meer onderhevig zijn aan veranderingen in orale tradities.
Dood en opstanding zijn misschien nog belangrijker. Maar dat de opstanding van Jezus uit de dood heeft plaats gevonden is nog veel meer de vraag. Gedurende de gehele periode van de menselijke geschiedschrijving hebben ons nooit goed gedocumenteerde verslagen bereikt van mensen die uit de dood zijn opgestaan. En hoewel we meer dan zes miljard mensen op Aarde hebben, lezen we nooit in de krant dat er iemand uit de dood is opgestaan. Conclusie: het feit dat Jezus wel uit de dood zou zijn opgestaan is dus zeer twijfelachtig. Mensen kunnen in principe niet opstaan uit de dood, en dus kon ook Jezus dat niet.
quote:Dat is een gedachte waarop je alleen maar kunt zeggen: zou kunnen. Maar het is voor een gemiddeld mens al heel moeilijk om bijvoorbeeld een week nadien een speech van iemand te memoriseren.Op vrijdag 9 april 2010 12:07 schreef koningdavid het volgende:
Daarom maakte Jezus ook gebruik van gelijkenissen, deze zijn makkelijker te onthouden. Verder kan je in de overlevering nog meer sporen tegenkomen van 'memorisatietechnieken', zoals bijv. credo's.
En wie zegt dat veel van de uitspraken niet al snel zijn opgeschreven, bijv. in Q?
quote:Ja, daar heb wel gelijk in. Je zou Q feitelijk een hypothese moeten noemen.Je bedoelt 'hypothese' i.p.v. 'mythe', denk ik. Q is inderdaad nooit fysiek aagetoond, maar het bestaan van Q acht ik wel degelijk aannemelijk.
quote:De werkelijk betrouwbare getuigenissen van het bestaan van Jezus zijn schaars en twijfelachtig.Mooi bedacht hoor, maar echt verschrikkelijk vergezocht en totaal ongeloofwaardig. Des te meer omdat het bestaan van Jezus ook bevestigt wordt buiten de zogenaamde#8216;inwijdingsverhalen’
Dat mensen in hun mythologieën en heldenverhalen symboliek onderbrengen die inhouden van het onbewuste en processen in het onbewuste representeren, werd door Carl Jung en anderen zeer uitvoerig aangetoond. Vooral Jungs boeken over de klassieke mythologie, de alchemie en de gnostiek zijn wat dat betreft verhelderend. Ook in het evangelieverhaal en andere inwijdingsverhalen kan deze symboliek duidelijk worden getraceerd. En op zich is het ook heel vanzelfsprekend dat mensen bij het scheppen van mythologische verhalen in die verhalen symboliek onderbrengen vanuit het onbewuste.
Die man dacht dat hij bestond uit twee persoonlijkheden.
quote:Waarop baseer je deze uitspraak? Wat is je onderbouwing van deze stelling?Op zondag 11 april 2010 20:06 schreef Ribbenburg het volgende:
Carl Jung wordt alleen nog maar serieus genomen in New Age achtige kringen.
De stelling klopt niet, want de analytische psychologie van Jung wordt in elke inleiding over psychologie besproken en bij de universitaire studie psychologie gedoceerd.
quote:Wat bedoel je? Verklaar je nader.Die man dacht dat hij bestond uit twee persoonlijkheden.
En volgens mij is Ribbenburg Christelijk (als ik we vergis is dat niet zo) en die strooien erg snel met de woorden New Age.
quote:Zijn werk heeft herkenbare New Age kenmerken, zoals occultisme, astrologie en collectivisme.Op zondag 11 april 2010 20:46 schreef Bruismuis het volgende:
[..]
Waarop baseer je deze uitspraak? Wat is je onderbouwing van deze stelling?
De stelling klopt niet, want de analytische psychologie van Jung wordt in elke inleiding over psychologie besproken en bij de universitaire studie psychologie gedoceerd.
Het is behoorlijk triest dat Jung's denkbeelden zo serieus worden genomen op de universiteiten.
quote:Psychiater, praatjesmaker, profeet.[..]
Wat bedoel je? Verklaar je nader.
quote:Carl Gustav Jung werd geboren op 26 juli 1875, in een intellectueel - doch arm - domineesmilieu. De kleine Carl was een teruggetrokken en weinig geliefd jongetje, met een rijk maar ook morbide fantasieleven. De gespannen, naargeestige sfeer thuis, die gedomineerd werd door een aan zijn geloof twijfelende vader, heeft daar hoogstwaarschijnlijk heel wat aan bijgedragen. Jung bezocht het kantonnale gymnasium te Bazel, maar de studie en de moeilijke omgang met klasgenoten verergerden zijn neurotisch gedrag alleen maar.
In deze troosteloze jaren raakte hij ervan overtuigd dat hij uit twee persoonlijkheden bestond, aangeduid met nr. 1 en 2. De eerste was gericht op een aards, rationeel leven en keek neer op Jung zoals hij zich in die tijd gedroeg. Nummer 2 daarentegen beschouwde de eisen die 1 stelde als te hoog gegrepen. Nummer 2 verlangde naar oude wijsheid, zoals bijvoorbeeld verwoord in Goethes Faust (een werk dat Jung zijn leven lang zou bewonderen). Jung gaf zich in deze jaren bewust over aan zijn fantasieën, iets dat later in zijn therapie terugkeert als 'actief fantaseren', een techniek om het onbewuste te doorgronden.
quote:Hiermee herroep je je eerdere uitspraak. Jung wordt nu volgens jou opeens wel serieus genomen op de universiteiten, terwijl je eerst beweerde dat dat niet zo was.Op zondag 11 april 2010 21:34 schreef Ribbenburg het volgende:
Zijn werk heeft herkenbare New Age kenmerken, zoals occultisme, astrologie en collectivisme.
Het is behoorlijk triest dat Jung's denkbeelden zo serieus worden genomen op de universiteiten.
Welke gedachten van Jung hebben volgens jou kenmerken van het occultisme? En welke kenmerken van astrologie? Graag een nadere uitleg en niet alleen maar wat roepen.
quote:Ach ja, de mening van Skepsis..., die denken dat ze de wijsheid in pacht hebben...
quote:We bestaan allemaal uit twee persoonlijkheden: het onbewuste en het bewuste-ik, alleen niet iedereen is zich daarvan bewust.Carl Gustav Jung werd geboren op 26 juli 1875, in een intellectueel - doch arm - domineesmilieu. De kleine Carl was een teruggetrokken en weinig geliefd jongetje, met een rijk maar ook morbide fantasieleven. De gespannen, naargeestige sfeer thuis, die gedomineerd werd door een aan zijn geloof twijfelende vader, heeft daar hoogstwaarschijnlijk heel wat aan bijgedragen. Jung bezocht het kantonnale gymnasium te Bazel, maar de studie en de moeilijke omgang met klasgenoten verergerden zijn neurotisch gedrag alleen maar.
In deze troosteloze jaren raakte hij ervan overtuigd dat hij uit twee persoonlijkheden bestond, aangeduid met nr. 1 en 2. De eerste was gericht op een aards, rationeel leven en keek neer op Jung zoals hij zich in die tijd gedroeg. Nummer 2 daarentegen beschouwde de eisen die 1 stelde als te hoog gegrepen. Nummer 2 verlangde naar oude wijsheid, zoals bijvoorbeeld verwoord in Goethes Faust (een werk dat Jung zijn leven lang zou bewonderen). Jung gaf zich in deze jaren bewust over aan zijn fantasieën, iets dat later in zijn therapie terugkeert als 'actief fantaseren', een techniek om het onbewuste te doorgronden.
quote:Ja, daarom ben ik het misschien ook met em eens, gek hé.Op zondag 11 april 2010 18:42 schreef Burakius het volgende:
[..]
Wc-Eend raad Wc-Eend aan. Jij bent van hetzelfde laken een pak.
quote:We hebben dit al meerdere keren besproken: jij, en moslims in het algemeen krijg ik het idee, hebben een heel andere idee van tekstbenadering. Ik heb ook al eerder aangegeven dat ik daarom de kritiek van moslims op diverse sites op het Christendom, de betrouwbaarheid van Paulus, de samenstelling etc. niet goed begrijp. Ja, als je gelooft dat een tekst letter voor letter waar zou moeten zijn en letterlijk van God, dan heb je bij de bijbel een probleem. Ja, als je meent dat Paulus Jezus persoonlijk gekend moet hebben om een betrouwbaar verslag af te leveren, dan heb je bij het NT een probleem.Ik kán niet geloven dat je dit hier klakkeloos neerzet, terwijl je mijn stukken hebt gelezen. Ik stel gewoon duidelijk vragen bij de Bijbel en voorzie deze van feitelijke argumentatie. Vervolgens worden mij ook vragen gesteld. Natuurlijk kan je dat doen. We leven immers in een maatschappij waarin je alles mag vragen.
Op eenzelfde manier zal een atheïst jouw Koran bekritiseren. Omdat een atheïst een ander wereldbeeld dan een moslim. En een moslim heeft weer een ander wereldbeeld dan een Christen. Dit betreft de heilige tekst, het Godsbeeld, ethiek, etc.
Welk wereldbeeld is superieur? In absolute zin kan ik dit niet aanduiden. Maar hoewel ik geen Christen ben, vind ik het Christelijke wereldbeeld om bovenstaande redenen meer hout snijden dan het Islamitische wereldbeeld (dus weer wat betreft ethiek, godsbeeld, tekstbenadering etc.) Dat is erg persoonlijk
Ik zou op jou het stempel "orthodox" willen drukken omdat jij nogal van de dingen letterlijk nemen bent, lijkt het me. Je lijkt religie te benaderen als een soort logisch raamwerk, terwijl het dat in mijn ogen juist allesbehalve logisch is. Dat hoef je niet als een belediging te zien, overigens; het strookt alleen niet met mijn wereldbeeld. Het enige wat ik niet begrijp en ronduit belachelijk vind is je constante gebash over de evolutietheorie, terwijl je notabene in je signature
quote:Dat laat in mijn ogen heel sterk zien dat je wereldbeeld nogal selectief is. Maar dat had je zelf denk ik ook al wel geraden.Science brings men nearer to God." -Louis Pasteur
quote:Nee, want ik weet niet hoe die Christenen met hun slaven omgingen. Was dat uitbuiting? Dan wel. Maar ik ken alleen verhalen, en zoals je weet schrijven winnaars de geschiedenis. De winnaars waren tegen slavernij, dus is slavernij beslist niet op zijn voordeligst de geschiedenisboekjes ingegaan.Op zondag 11 april 2010 18:45 schreef Burakius het volgende:
[..]
Durf je dan ook hier toe te geven dat ALS het waar is wat JIJ zegt, dat de Christenen in de USA met name in het zuiden zich dan niet aan de Bijbel hebben gehouden, wat betreft omgang met slaven?
Als de Zuid-USA'nen (:P) hun slaven slecht behandelden, gingen ze overigens sowieso tegen de Bijbel in, hoe slavernij 'vroeger' ook bedreven werd. Immers: behandel uw naaste zoals u zelf behandeld wilt worden. Ook de slaaf is een naaste.
De beste man heeft wat mij betreft mijn gedachte over wetenschap en religie heel mooi geformuleerd in mooi zinnen. Net zoals jijzelf ook erg selectief bent tegenover de Islam. Uit je eigen subjectieve opvoeding verkies je de Christelijke ethiek boven de Islamitische, zonder dat je een objectieve bodem opstelt buiten de subjectieve opvoeding die je hebt gekregen. Maar ik laat vaak feiten en argumenten alsnog de doorslag geven voor mensen zoals jou die JUIst erg selectief zijn. De huidige psychologische staat van Europa en de status van de normen en waarden gehanteerd door de Christelijke en ongelovige bevolking spreekt voor mij boekdelen.
quote:De winnaars waren niet echt tegen het afschaffen van slavernij om zijn gruwel, maar puur om economisch voordeel te krijgen op het Zuiden. Maar je hebt mijn vraag beantwoord.Op zondag 11 april 2010 23:45 schreef Lathund het volgende:
[..]
Nee, want ik weet niet hoe die Christenen met hun slaven omgingen. Was dat uitbuiting? Dan wel. Maar ik ken alleen verhalen, en zoals je weet schrijven winnaars de geschiedenis. De winnaars waren tegen slavernij, dus is slavernij beslist niet op zijn voordeligst de geschiedenisboekjes ingegaan.
Als de Zuid-USA'nen (:P) hun slaven slecht behandelden, gingen ze overigens sowieso tegen de Bijbel in, hoe slavernij 'vroeger' ook bedreven werd. Immers: behandel uw naaste zoals u zelf behandeld wilt worden. Ook de slaaf is een naaste.
quote:Dat is nogal een boude bewering...Op zondag 11 april 2010 23:48 schreef Burakius het volgende:
Omdat ik een zin van Louis Pasteur heb die heel erg slaat op de huidige wetenschap waarin meer en meer wetenschappers door wetenschap tot geloof komen, ben ik selectief?
Wie heeft jou die nonsens ingefluisterd?
quote:Het enige wat ik jou de afgelopen tijd heb zien doen is flauwe one-liners neerzetten over de evolutietheorie die ik creationisten ook zie gebruiken. Dat associeer ik met een "orthodoxe religieuze opvatting", hoewel die stempel misschien niet helemaal hoeft te stroken met de feitelijke betekenis van "orthodox".Op zondag 11 april 2010 23:48 schreef Burakius het volgende:
Goed een mooi stuk over jouw beeld. Geaccepteerd. Jammer van het laatste zinnetje. Omdat ik een zin van Louis Pasteur heb die heel erg slaat op de huidige wetenschap waarin meer en meer wetenschappers door wetenschap tot geloof komen, ben ik selectief? Je weet niet eens of ik beide kanten van het verhaal heb gehoord, welke boeken ik heb gelezen en durft op mij een stempel selectief te zetten door een zin van Louis Pasteurs.
quote:Iedereen heeft een "subjectieve opvoeding" gekregen, jij ook. Ik ben zelf niet overdreven Christelijk opgevoed en heb in mijn omgeving een combinatie van meerdere religies en overtuigingen, dus aan mijn omgeving zal het verder niet heel veel liggen. Ik denk dat ik een weloverwogen overweging heb gemaakt waarom ik de Christelijke traditie "boven" de Islamitische zet.De beste man heeft wat mij betreft mijn gedachte over wetenschap en religie heel mooi geformuleerd in mooi zinnen. Net zoals jijzelf ook erg selectief bent tegenover de Islam. Uit je eigen subjectieve opvoeding verkies je de Christelijke ethiek boven de Islamitische, zonder dat je een objectieve bodem opstelt buiten de subjectieve opvoeding die je hebt gekregen.
quote:Je wou zeggen dat de "huidige psychologische staat en de status van de normen en waarden" gehanteerd door landen die streng religieus of Islamitisch zijn zoveel beter zijn? Dan zou je misschien moeten overwegen om te immigrerenMaar ik laat vaak feiten en argumenten alsnog de doorslag geven voor mensen zoals jou die JUIst erg selectief zijn. De huidige psychologische staat van Europa en de status van de normen en waarden gehanteerd door de Christelijke en ongelovige bevolking spreekt voor mij boekdelen.
Wat betreft de evolutietheorie: als je feiten en argumenten de doorslag wilt laten geven kun je het evolutietopic es proberen en daar je argumenten neerzetten. Ben benieuwd hoe ver je komt.
quote:Het collectieve onbewuste van Jung lijkt me een sprekend voorbeeld van het New Age karakter van zijn psychologie.Op zondag 11 april 2010 21:46 schreef Bruismuis het volgende:
[..]
Welke gedachten van Jung hebben volgens jou kenmerken van het occultisme? En welke kenmerken van astrologie? Graag een nadere uitleg en niet alleen maar wat roepen.
[..]
quote:Het collectieve onbewuste is volgens Jung en anderen het resultaat van het feit dat mensen in de basis een gelijke hersenstructuur hebben. Het heeft dus een zuiver fysiologische oorsprong, en heeft met New Age niets te maken. Het is gewoon een kwestie van hersenfysiologie. Dus graag een ander voorbeeld.Op maandag 12 april 2010 11:37 schreef Ribbenburg het volgende:
Het collectieve onbewuste van Jung lijkt me een sprekend voorbeeld van het New Age karakter van zijn psychologie.
De stap van een gedeelde hersenstructuur naar het bestaan van een collectief onderbewuste wordt door Carl Gustav Jung verantwoord door mythologieen. Onze hersenen zouden als het ware vatbaar zijn voor het mythische. Maar dat is wel een erg makkelijk verklaring, aangezien hij daarmee geheel voorbij gaat aan de sociale ontstaansgeschiedenis van mythen.
Wat Jung deed lijkt sterk op de spirituele oefeningen van Ignatius Loyola.
De ervaringen die hij had kwamen overeen met occulte denkbeelden waarin de wereld bestaat uit tegengestelden van zichzelf uitgedrukt in yin/yang, man/vrouw, geest/materie, goed/kwaad, licht/donker, etc.
Dit bijv.:
quote:Elijah stelt hierin het mannelijke en goede voor en Salome het vrouwelijke en kwade.The Red Book was a product of a technique developed by Jung which he termed active imagination. As Jung described it, he was visited by two figures, an old man and a young woman, who identified themselves as Elijah and Salome. They were accompanied by a large black snake. In time, the Elijah figure developed into a guiding spirit that Jung called Philemon (ΦΙΛΗΜΩΝ, as originally written with Greek letters). Salome was identified by Jung as an anima figure. The figures, according to Jung, "brought home to me the crucial insight that there are things in the psyche which I do not produce, but which produce themselves and have their own life."[4]
The Philemon figure represented superior insight, and communicated through mythic imagery. The images did not appear to come from Jung's own experience, and Jung interpreted them as products of the collective unconscious.
De slang, in occultisme een belangrijk symbool, lijkt mij ook significant.
In alle culturen worden technieken als visualisatie, hypnose, herhalende ritmes etc. gebruikt om in contact met het 'hogere' te komen of met het 'diepere' in jezelf. Ook drugs natuurlijk waar men in de psychiatrie ook niet vies van is geweest.
Volgens anderen zijn dit technieken om je in tune te brengen met de wereld van het demonische, occulte.
quote:In de New Age wordt de kwantummechanica ook als een wetenschappelijke verklaring voor hun denkbeelden gezien. Maar dat betekent nog niet dat de kwantummechanica op zich geen wetenschappelijke theorie is. Wat men in de New age met theorieën doet zegt nog niets over de waarde van de theorie op zich. Wat men ermee doet komt geheel voor rekening van de New-age-beweging zelf. Je kunt Jung niet verwijten dat de New-Age-beweging met sommige van zijn ideeën aan de haal gaat.Op dinsdag 13 april 2010 12:05 schreef Ribbenburg het volgende:
In New Age wordt het anders gewoon als een wetenschappelijke verklaring voor hun denkbeelden gezien.
quote:De activiteit van de menselijke hersenen kon men destijds alleen aflezen uit de gedachten en de handelingen van mensen, en uit hun cultuurproducten en ontworpen religieuze en mythologische stelsels. Uiteraard hebben mythologieën een sociale ontstaansgeschiedenis, maar daarbij hebben ze ook een inhoud. En indien je over de gehele wereld heen en in verschillende tijdperken parallellen ziet tussen de inhoud van verschillende mythologieën, dan kun je dus tot de conclusie komen dat deze parallellen gebaseerd zijn op een gemeenschappelijke menselijke eigenschap, namelijk een gemeenschappelijke hersenstructuur. Dat is wat Jung gedaan heeft. Dit heeft nog steeds niets van doen met New Age.De stap van een gedeelde hersenstructuur naar het bestaan van een collectief onderbewuste wordt door Carl Gustav Jung verantwoord door mythologieën. Onze hersenen zouden als het ware vatbaar zijn voor het mythische. Maar dat is wel een erg makkelijk verklaring, aangezien hij daarmee geheel voorbij gaat aan de sociale ontstaansgeschiedenis van mythen.
quote:Oh ja? Waarom zou het om een gemeenschappelijke menselijke hersenstructuur gaan en niet om gelijksoortige maatschappelijke patronen die aan de basis hebben gelegen van de mythen? Je kunt het moderne individualistische gedachtepatroon niet terugprojecteren op maatschappijen waarin die mythen zijn ontstaan.Op woensdag 14 april 2010 12:22 schreef Bruismuis het volgende:
[..]
De activiteit van de menselijke hersenen kon men destijds alleen aflezen uit de gedachten en de handelingen van mensen, en uit hun cultuurproducten en ontworpen religieuze en mythologische stelsels. Uiteraard hebben mythologieën een sociale ontstaansgeschiedenis, maar daarbij hebben ze ook een inhoud. En indien je over de gehele wereld heen en in verschillende tijdperken parallellen ziet tussen de inhoud van verschillende mythologieën, dan kun je dus tot de conclusie komen dat deze parallellen gebaseerd zijn op een gemeenschappelijke menselijke eigenschap, namelijk een gemeenschappelijke hersenstructuur. Dat is wat Jung gedaan heeft. Dit heeft nog steeds niets van doen met New Age.
quote:Omdat de inhoud van de hersenen nu eenmaal de eerste grond is van alles wat mensen denken, voelen en doen. Ook maatschappelijke patronen zijn een gevolg van de inhoud van de menselijke hersenen, dat wil zeggen: hoe mensen denken, voelen en handelen. Waar zouden deze anders vandaan moeten komen?Op woensdag 14 april 2010 12:39 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Oh ja? Waarom zou het om een gemeenschappelijke menselijke hersenstructuur gaan en niet om gelijksoortige maatschappelijke patronen die aan de basis hebben gelegen van de mythen? Je kunt het moderne individualistische gedachtepatroon niet terugprojecteren op maatschappijen waarin die mythen zijn ontstaan.
Voorts hebben mythen deels een onwerkelijke inhoud, omdat ze een middel zijn om vorm te geven aan de inhoud van het onbewuste, dat wil zeggen de diepere hersenstructuren.
quote:Als je de discussie gevolgd zou hebben, zou je geweten hebben dat deze on topic is. Het ging erom dat het evangelieverhaal, dus de handelingen van Jezus en de gebeurtenissen in zijn leven, volgens Bruismuis een symbolische representatie is van het door Carl Jung beschreven individuatieproces. Het gaat er vervolgens nu om of de theorieën van Jung hout snijden. Voortaan beter opletten dus.Op woensdag 14 april 2010 15:10 schreef Burakius het volgende:
Saaie discussie over een of andere Jung. Beetje on topic zou wonderen doen.
quote:Jongen, waar heb je het over? Moeilijke woorden allemaal!!?? Wat probeer je nou te zeggen dan, dat Haushofer zich moet bekeren??Op zondag 11 april 2010 23:48 schreef Burakius het volgende:
Goed een mooi stuk over jouw beeld. Geaccepteerd. Jammer van het laatste zinnetje. Omdat ik een zin van Louis Pasteur heb die heel erg slaat op de huidige wetenschap waarin meer en meer wetenschappers door wetenschap tot geloof komen, ben ik selectief? Je weet niet eens of ik beide kanten van het verhaal heb gehoord, welke boeken ik heb gelezen en durft op mij een stempel selectief te zetten door een zin van Louis Pasteurs.
De beste man heeft wat mij betreft mijn gedachte over wetenschap en religie heel mooi geformuleerd in mooi zinnen. Net zoals jijzelf ook erg selectief bent tegenover de Islam. Uit je eigen subjectieve opvoeding verkies je de Christelijke ethiek boven de Islamitische, zonder dat je een objectieve bodem opstelt buiten de subjectieve opvoeding die je hebt gekregen. Maar ik laat vaak feiten en argumenten alsnog de doorslag geven voor mensen zoals jou die JUIst erg selectief zijn. De huidige psychologische staat van Europa en de status van de normen en waarden gehanteerd door de Christelijke en ongelovige bevolking spreekt voor mij boekdelen.
quote:Sommige mensen geloven dat er leven is dat we niet altijd kunnen zien maar ons wel kan beïnvloeden.Op donderdag 15 april 2010 10:22 schreef Bruismuis het volgende:
[..]
Omdat de inhoud van de hersenen nu eenmaal de eerste grond is van alles wat mensen denken, voelen en doen. Ook maatschappelijke patronen zijn een gevolg van de inhoud van de menselijke hersenen, dat wil zeggen: hoe mensen denken, voelen en handelen. Waar zouden deze anders vandaan moeten komen?
Voorts hebben mythen deels een onwerkelijke inhoud, omdat ze een middel zijn om vorm te geven aan de inhoud van het onbewuste, dat wil zeggen de diepere hersenstructuren.
quote:Sommige mensen geloven in Uri Geller, of denken dat Hans Klok echt magisch is.Op donderdag 15 april 2010 23:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Sommige mensen geloven dat er leven is dat we niet altijd kunnen zien maar ons wel kan beïnvloeden.
Er zijn ook mensen die denken dat er geesten en goden bestaan.
Dat is overigens vaak hetzelfde volk dat geloof hecht aan spookverhalen.
Het is allemaal dezelfde flauwekul, een teveel aan fantasie en een tekort aan realiteitszin.
quote:Heb je enig idee hoe grotesk deze uitspraak is? Als iemand komt te overlijden dan voelen we verdriet, dat heeft een externe oorzaak. Zo zijn bijna alle emoties niet autonoom maar extern veroorzaakt. Je stellingname is dus evidente flauwekul.Op donderdag 15 april 2010 10:22 schreef Bruismuis het volgende:
[..]
Omdat de inhoud van de hersenen nu eenmaal de eerste grond is van alles wat mensen denken, voelen en doen.
quote:Heb je het nog gezien?Op zondag 11 april 2010 07:30 schreef MaskOfSanity het volgende:
[..]
Is Craig weer de pan ingehakt? Vanavond ff kijken.
Craig heeft dit debat overduidelijk gewonnen van Carrier. Dat heeft Carrier zelf ook toegegeven.
Echt waar he KD, jij weet er altijd een draai aan te geven dat Christenen gelijk hebben, en ook nog met lege beweringen als: Dat heeft hij zelf toegegeven..
Ik wil daarom weleens bewijs zien, voor die stelling van jou
quote:Haha, rustig maar.Op vrijdag 16 april 2010 12:40 schreef Berjan1986 het volgende:
Aan jou zeker?
Echt waar he KD, jij weet er altijd een draai aan te geven dat Christenen gelijk hebben, en ook nog met lege beweringen als: Dat heeft hij zelf toegegeven..
Ik wil daarom weleens bewijs zien, voor die stelling van jou
Dat Carrier het debat heeft verloren, schreef hij zelf op zijn blog:
http://richardcarrier.blogspot.com/2009/03/craig-debate-wrap.html
quote:Hij schrijft dat hij het debat niet heeft gewonnen en legt ook uit waarom hij dat op voorhand al had voorzien.Op vrijdag 16 april 2010 13:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Haha, rustig maar.
Dat Carrier het debat heeft verloren, schreef hij zelf op zijn blog:
http://richardcarrier.blogspot.com/2009/03/craig-debate-wrap.html
quote:En hij schrijft dat hij het niet naar behoren gedaan heeft.Op vrijdag 16 april 2010 13:30 schreef MaskOfSanity het volgende:
[..]
Hij schrijft dat hij het debat niet heeft gewonnen en legt ook uit waarom hij dat op voorhand al had voorzien.
Je punt is?
quote:Dat jij suggereert dat hij zegt dat hij het debat heeft verloren en Craig dus heeft gewonnen. Dat zul jij ongetwijfeld vinden, maar dat wordt helemaal niet gezegd in de bron waar jij naar linkt.Op vrijdag 16 april 2010 13:32 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En hij schrijft dat hij het niet naar behoren gedaan heeft.
Je punt is?
quote:Als Carrier erkent het debat niet gewonnen te hebben? Wie heeft hem dan gewonnen? Uhm... Craig misschien?Op vrijdag 16 april 2010 13:34 schreef MaskOfSanity het volgende:
[..]
Dat jij suggereert dat hij het debat heeft verloren en Craig dus heeft gewonnen. Dat zul jij ongetwijfeld vinden, maar dat wordt helemaal niet gezegd in de bron waar jij naar linkt.
Carrier is wellicht te trots om dat hardop te zeggen maar hij geeft het zeker toch impliciet toe.
En nu zal ik niet zeggen dat Craig per se gelijk heeft omdat hij dit debat heeft gewonnen. Craig is gewoon een ongelooflijk goed redenaar en debater zoals Carrier ook toegeeft. Al vind ik ook dat Craig inhoudelijk wel aardig gehakt maakt van Carrier.
quote:Nou nee, die conclusie kun je niet trekken. Hij legt ook uit waarom dat volgens hem onmogelijk is.Op vrijdag 16 april 2010 13:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als Carrier erkent het debat niet gewonnen te hebben? Wie heeft hem dan gewonnen? Uhm... Craig misschien? Carrier is wellicht te trots om dat hardop te zeggen maar hij geeft het zeker toch impliciet toe.
Ik vind het onderwerp verder te oninteressant -en eigenlijk te kinderachtig - om het debat te bekijken, maar de manier waarop jij woorden op een blog interpreteert en verdraait is wel vrij symbolisch voor de handelswijze van veel gelovigen.
[ Bericht 1% gewijzigd door MaskOfSanity op 16-04-2010 13:48:33 ]
quote:Want de koningin heeft gewonnen? Of de Paus? Of het is precies in gelijkspel geëindigd?Op vrijdag 16 april 2010 13:43 schreef MaskOfSanity het volgende:
[..]
Nou nee, die conclusie kun je niet trekken.
Carrier heeft verloren van Craig en dat is zeker geen schande. Ik snap niet waarom je dat zo moeilijk vindt om toe te geven.
Oh wacht, dat snap ik wel. Aangezien je aanvankelijk zo grotesk verkondigde "zo, door wie is Craig nu weer in de pan gehakt?". Dan is het natuurlijk pijnlijk dat het in dit geval eerder het tegendeel is.
quote:Ja dat zei je al dat jij dat vindt, maar het punt is dat het nergens staat in de bron waar jij naar verwijst. Met een uitleg erbij. Het maakt ook eigenlijk weinig uit.. Jezus verloor van The Antichrist en ze keken nog lang plaatjes en zopen beide gelukkig.Op vrijdag 16 april 2010 13:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Want de koningin heeft gewonnen? Of de Paus? Of het is precies in gelijkspel geëindigd?
Carrier heeft verloren van Craig en dat is zeker geen schande.
quote:Uhm.... ok.Op vrijdag 16 april 2010 13:59 schreef MaskOfSanity het volgende:
[..]
Ja dat zei je al dat jij dat vindt, maar het punt is dat het nergens staat in de bron waar jij naar verwijst. Met een uitleg erbij. Het maakt ook eigenlijk weinig uit.. Jezus verloor van The Antichrist en ze keken nog lang plaatjes en zopen beide gelukkig.
quote:Ach, het zou pijnlijk zijn als het wat zou uitmaken. Dat hij kan debatteren, maakt hetgeen hij aannemelijk probeert te maken niet minder onzinnig.Op vrijdag 16 april 2010 13:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Oh wacht, dat snap ik wel. Aangezien je aanvankelijk zo grotesk verkondigde "zo, door wie is Craig nu weer in de pan gehakt?". Dan is het natuurlijk pijnlijk dat het in dit geval eerder het tegendeel is.
Ik heb zijn lulkoek een jaar of 15 geleden al terzijde geschoven. In groep 5 om precies te zijn.
quote:Respect dat jij in groep 5 al werk van William Lane Craig las.Op vrijdag 16 april 2010 14:01 schreef MaskOfSanity het volgende:
[..]
Ach, het zou pijnlijk zijn als het wat zou uitmaken. Dat hij kan debatteren, maakt het niet minder onzinnig wat hij probeert te verkondigen.
Ik heb zijn lulkoek een jaar of 15 geleden al terzijde geschoven. In groep 5 om precies te zijn.
quote:Nouja, zijn werk kwam pas in groep 7, maar in groep 5 iig dit specifieke punt. Gelukkig voor Craig niet zelf verzonnen, anders zou hij ongetwijfeld zijn opgenomen.Op vrijdag 16 april 2010 14:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Respect dat jij in groep 5 al werk van William Lane Craig las.
quote:Niet het overlijden op zich veroorzaakt het verdriet, maar de waarneming van het overlijden, dat wil zeggen de bewustwording van het feit van het overlijden in de hersenen (via de zintuiglijkheid), en deze bewustwording vervolgens in wisselwerking met de geheugenbeelden in de hersenen die de rouwende bewust maken van het feit hoe leuk en prettig de omgang met die persoon was, toen hij nog leefde, en vervolgens de gedachte bij de rouwende dat hij dat vanaf nu allemaal moet missen. Het verdriet wordt dus veroorzaakt door hersenprocessen. Het overlijden op zich is alleen maar de trigger, dat wil zeggen de aanleiding voor het op gang brengen van de hersenprocessen. Maar de hersenprocessen veroorzaken het verdriet.Op vrijdag 16 april 2010 09:09 schreef Ribbenburg het volgende:
Heb je enig idee hoe grotesk deze uitspraak is? Als iemand komt te overlijden dan voelen we verdriet, dat heeft een externe oorzaak. Zo zijn bijna alle emoties niet autonoom maar extern veroorzaakt. Je stellingname is dus evidente flauwekul.
De mythologie, over een verborgen rijk, waar de overledene is heen gegaan; het dodenrijk aan de overzijde van de styx is vervolgens weer een product van de hersenen dat ontstaat uit het verdriet. Daarbij wordt ook informatie gehaald uit het onbewuste, zoals het symbool van het water als afscheiding tussen het dodenrijk en de wereld der levenden.
quote:Oké, ik zet weer een volgend streepje op mijn wandelstok. Over naar de volgende discussie.Op zondag 18 april 2010 16:14 schreef Ribbenburg het volgende:
-laat maar-
quote:De hersenprocessen zijn volgens mij maar de buitenzijde van een totaal bewustzijnsproces en middel tot vertaling van het immateriële naar het materiële en omgekeerd. Er is dus meer dan enkel het materiële. Er is ook het astrale en het mentale en diverse hogere bewustzijnsvormen. Dat alles kun je ervaren als je in uittreding bent.Op zondag 18 april 2010 15:51 schreef Berjan1986 het volgende:
Lekker materialistisch bezig Bruinmuis
quote:Kan flauw klinken, maar zo is het absoluut niet bedoeld.Op maandag 19 april 2010 09:52 schreef Ribbenburg het volgende:
Je zegt: 'Het overlijden op zich is alleen maar de trigger.' Hoezo alleen maar? Zonder de trigger zou de emotie er niet zijn geweest.
Hoezo de vraag: 'Hoezo alleen maar?'
Dat je die vraag stelt wekt het idee dat jij het overlijden naast dat het de trigger voor de emotie is ook nog meerdere betekenissen omhelst (let wel; ik bedoel daadwerkelijk betekenissen, geen andere benamingen of omschrijvingen).
Ik kan zelf geen andere betekenissen bedenken namelijk, wellicht omdat ik te veel in één richting denk en daarom ben ik ook oprecht benieuwd hoe jij het bedoelde.
quote:Uiteraard heeft het een verderliggende betekenis, omdat je om diegene geeft om wat hij is.Op maandag 19 april 2010 10:32 schreef eigenaar het volgende:
[..]
Kan flauw klinken, maar zo is het absoluut niet bedoeld.
Hoezo de vraag: 'Hoezo alleen maar?'
Dat je die vraag stelt wekt het idee dat jij het overlijden naast dat het de trigger voor de emotie is ook nog meerdere betekenissen omhelst (let wel; ik bedoel daadwerkelijk betekenissen, geen andere benamingen of omschrijvingen).
Ik kan zelf geen andere betekenissen bedenken namelijk, wellicht omdat ik te veel in één richting denk en daarom ben ik ook oprecht benieuwd hoe jij het bedoelde.
Hoe kan je een relatie met iemand hebben als diegene geen op zichzelf staand persoon is?
Bruismuis probeert er een fysiologische kwestie van te maken.
quote:Maar dat je geeft om deze persoon is toch de reden dat het overlijden een trigger vormt?Op maandag 19 april 2010 10:42 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Uiteraard heeft het een verderliggende betekenis, omdat je om diegene geeft om wat hij is.
Het geven om je ouders/verzorgers, je partner en/of je kinderen is van enorm belang voor het overleven van de mensheid. Dat je je met deze mensen een sterke emotionele band hebt komt dan ook voor een heel groot gedeelte via allerlei processen in je hersenen, volledig automatisch en buiten je bewustzijn om, voort.
Het komt dus uiteindelijk op hetzelfde neer; je geeft om iemand omdat dat nou eenmaal zo gaat en wanneer je je beseft dat je deze persoon nooit meer zult zien geeft dit logischerwijs verdriet. Het vormt dus een trigger voor je emoties.
quote:Een relatie is toch altijd tussen twee op zichzelf staande personen?Hoe kan je een relatie met iemand hebben als diegene geen op zichzelf staand persoon is?
Bruismuis probeert er een fysiologische kwestie van te maken.
Mijn inziens probeert buismuis er geen fysiologische kwestie van te maken, maar geeft hij gewoon aan dat het een veelal fysiologische kwestie is.
quote:Als een auto voor een rood stoplicht stopt, is het rode stoplicht dan de oorzaak van het stoppen van de auto? Nee, de oorzaak is de gedachte van de bestuurder dat hij moet stoppen voor het rode licht nadat hij het rode licht heeft waargenomen (en vervolgens de handeling van het remmen en de reactie van de auto op het remmen). Het rode stoplicht is niet de oorzaak, maar de aanleiding of de trigger. Hetzelfde geldt voor het onstaan van verdriet na iemands overlijden. Het overlijden op zich is niet de oorzaak.Op maandag 19 april 2010 09:52 schreef Ribbenburg het volgende:
Je zegt: 'Het overlijden op zich is alleen maar de trigger.' Hoezo alleen maar? Zonder de trigger zou de emotie er niet zijn geweest.
quote:En dit bedoelde ik vooral met materialisme. Als je eens wat dingen over Esoterie of Theosofie zou lezen, dan begrijp dat er vroeger (al in de tijd van de Egyptenaren, en nog daarvoor) dingen geleerd werden over een rijk die wij niet kunnen zien. Men kon zelfs via dingen in dat rijk kijken. Inwijdingsrituelen noemde men dat.De mythologie, over een verborgen rijk, waar de overledene is heen gegaan; het dodenrijk aan de overzijde van de styx is vervolgens weer een product van de hersenen dat ontstaat uit het verdriet. Daarbij wordt ook informatie gehaald uit het onbewuste, zoals het symbool van het water als afscheiding tussen het dodenrijk en de wereld der levenden.
Daarin konden ze uit hun lichaam treden en dagen in de geestelijke wereld schouwen. Waren die dagen voorbij, waren de mensen ineens heel anders. Verlicht.
Maar tegenwoordig, met alle wetenschappelijke producten denkt men dat de hersenen alles kunnen verklaren. Er komt iets van buiten, en de hersenen worden geprikkeld en men krijgt een ervaring.
Van mij mag iedereen dat zelf weten, daar gaat het niet om. Maar noem een verborgen rijk geen mythologie, want dat is niet waar
quote:Wees gerust. Ik heb zelf uittredingen uit het lichaam en heb niet alleen over esoterie en theosofie gelezen, maar er ook zelf een boek over geschreven. Voor mij is mythologie en zijn inwijdingsrituelen echter vooral een afspiegeling van processen in het onbewuste en de verhouding tussen bewuste ik en onbewuste.Op maandag 19 april 2010 17:52 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
En dit bedoelde ik vooral met materialisme. Als je eens wat dingen over Esoterie of Theosofie zou lezen, dan begrijp dat er vroeger (al in de tijd van de Egyptenaren, en nog daarvoor) dingen geleerd werden over een rijk die wij niet kunnen zien. Men kon zelfs via dingen in dat rijk kijken. Inwijdingsrituelen noemde men dat.
Daarin konden ze uit hun lichaam treden en dagen in de geestelijke wereld schouwen. Waren die dagen voorbij, waren de mensen ineens heel anders. Verlicht.
Maar tegenwoordig, met alle wetenschappelijke producten denkt men dat de hersenen alles kunnen verklaren. Er komt iets van buiten, en de hersenen worden geprikkeld en men krijgt een ervaring.
Van mij mag iedereen dat zelf weten, daar gaat het niet om. Maar noem een verborgen rijk geen mythologie, want dat is niet waar
quote:Junkies doen elke dag uittredingen buiten het lichaam. Dus als je dit zegt wil het nog niet veel betekenen.Op maandag 19 april 2010 21:15 schreef Bruismuis het volgende:
[..]
Wees gerust. Ik heb zelf uittredingen uit het lichaam en heb niet alleen over esoterie en theosofie gelezen, maar er ook zelf een boek over geschreven. Voor mij is mythologie en zijn inwijdingsrituelen echter vooral een afspiegeling van processen in het onbewuste en de verhouding tussen bewuste ik en onbewuste.
quote:Ach, ...nu voel het manneke zich ineens buiten gesloten en gaat het anderen maar beledigen.Op maandag 19 april 2010 23:19 schreef Burakius het volgende:
[..]
Junkies doen elke dag uittredingen buiten het lichaam. Dus als je dit zegt wil het nog niet veel betekenen.
quote:Waar beledig ik . Jij wilt ook zien wat je wilt zien he.Op dinsdag 20 april 2010 07:53 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Ach, ...nu voel het manneke zich ineens buiten gesloten en gaat het anderen maar beledigen.
quote:Inderdaad, en daar hoort goedgelovige nonsens niet bij, met hoeveel poespas het ook omsiert wordt.Op dinsdag 20 april 2010 13:08 schreef Burakius het volgende:
[..]
Waar beledig ik . Jij wilt ook zien wat je wilt zien he.
quote:Voorafgaand wil ik wel zeggen dat naar mijn persoonlijke mening Jezus als biologische ouders Maria en Jozef had, zoals dat ook wordt beschreven in “Het evangelie van de Heilige Twaalven”, maar dat de betekenis van Jezus Christus hierboven uitgaat, en dat het Christus element het Goddelijke beginsel vertegenwoordigt.Op zondag 11 april 2010 03:19 schreef Burakius het volgende:
[..]
Lees nu eens:
".. Adam, de zoon van God" (Lucas 3:38)
" Want ik zal voor Israël een vader zijn, en Efraim mijn eerstgeboren." (Jeremiah 31:9)
".. Hij heeft mij (David) gezegd: Gij zijt Mijn Zoon; ik heb u heden verwekt." (Psalmen 2:7)
Allen die zich laten leiden door de Geest van God, zijn kinderen van God." (Romeinen 8:14).
Romeinen: Laten we ieder het zijne geven; wat hij hier zegt is verstandig (Paulus ). Kun je niet zien dat in de taal van de jood, elke rechtgeaarde persoon, elke Jan Piet en Klaas die de Wil en het Plan van Allah volgde, een zoon van God was? Het was een figuurlijke omschrijvende term, die algemeen werd gebruikt onder de joden. De christen is het met deze denkwijze eens, maar gaat verder met te zeggen: "Maar Jezus was niet zo." . Adam was GEMAAKT door Allah... Alles is GEMAAKT door Allah; Hij is de Heer van alles en iedereen. Figuurlijk gesproken is Allah daarom de "Vader" van iedereen. Maar was Jezus de "VERWEKTE" zoon van Allah, en niet een GESCHAPEN zoon van Allah?
Hoewel dit verderfelijke woord "verwekt" nu zonder complimenten uit de "Meest Nauwkeurige" versie van de Bijbel is gegooid (de RVS), blijft de geest ervan nog steeds in de christelijke gedachten hangen.
Dat mag dan wel vaag esoterisch klinken, maar dat zij zo.
Vervolgens was Jezus niet “slechts” de Zoon van God, maar de “eniggeborene”, waarbij het om de vertaling van monogenes gaat.
Het stamwoord mono, wat een betekent, valt hierbij al op.
Lees ook maar eens dit artikel: Johannes 3:16. Over het woord Monogenes
Vervolgens wordt de unieke positie van Jezus nog eens onderstreept door Paulus:
1 Korintiërs 8
5 Ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde – en zo zijn er immers heel wat goden en heren –, 6 wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven.
En door Johannes 14:
8 Daarop zei Filippus: ‘Laat ons de Vader zien, Heer, meer verlangen we niet.’ 9 Jezus zei: ‘Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus? Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien? 10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben en dat de Vader in mij is? Ik spreek niet namens mezelf als ik tegen jullie spreek, maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werk door mij.
Maar inderdaad, voorafgaand aan
Johannes 1
14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.
Wordt opgemerkt:
Johannes 1
12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
quote:Zulk soort opmerkingen verpesten dus een interessante discussie.Op dinsdag 20 april 2010 07:53 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Ach, ...nu voel het manneke zich ineens buiten gesloten en gaat het anderen maar beledigen.
quote:Heb ik dan ergens beweerd dat het veel betekent?Op maandag 19 april 2010 23:19 schreef Burakius het volgende:
Junkies doen elke dag uittredingen buiten het lichaam. Dus als je dit zegt wil het nog niet veel betekenen.
quote:Wat lul je nou uit je nek man. Ik zeg slechts dat een junk ook "outer body" experience zal meemaken .Op dinsdag 20 april 2010 15:34 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Inderdaad, en daar hoort goedgelovige nonsens niet bij, met hoeveel poespas het ook omsiert wordt.
quote:Ik betwijfel of veel cocaine-verslaafden dat weleens meemaken.Op woensdag 21 april 2010 00:22 schreef Burakius het volgende:
[..]
Wat lul je nou uit je nek man. Ik zeg slechts dat een junk ook "outer body" experience zal meemaken .
quote:Paddo's doen het em wel. Maar goed ik laat jullie offtopic gaan. Please continue your discussion.Op woensdag 21 april 2010 00:26 schreef MaskOfSanity het volgende:
[..]
Ik betwijfel of veel cocaine-verslaafden dat weleens meemaken.
quote:Er zijn maar weinig mensen aan paddo's verslaafd.Op woensdag 21 april 2010 00:33 schreef Burakius het volgende:
[..]
Paddo's doen het em wel. Maar goed ik laat jullie offtopic gaan. Please continue your discussion.
quote:Omdat wij een ontwikkeld bewustzijn hebben, en andere diersoorten niet. Net zoals wij geen vleugels hebben, maar vogels wel.Op woensdag 21 april 2010 10:59 schreef deboeah het volgende:
Weet je wat ik niet snap? Als we van de dieren afstammen, hoe komt het dan dat wij mensen zich bewust zijn van lichaam en geest terwijl dieren dat niet hebben?
Hoewel ik overigens denk dat veel biologen het niet helemaal met je claim eens zullen zijn.
quote:Je vraag is een stroman. Zoals Haushofer al aangeeft is je claim 'dat wij mensen zich bewust zijn van lichaam en geest terwijl dieren dat niet hebben' op z'n best controversieel, als het niet gewoon regelrechte onzin is.Op woensdag 21 april 2010 10:59 schreef deboeah het volgende:
Weet je wat ik niet snap? Als we van de dieren afstammen, hoe komt het dan dat wij mensen zich bewust zijn van lichaam en geest terwijl dieren dat niet hebben? Volgens mij is hier geen antwoord op, ja het enige antwoord dat ik kan verzinnen is dat we niet van dieren afstammen maar zijn gecreeerd door een hogere macht. Mijns inziens de God van Abraham Izaak en Jakob.