Op goed gerucht: Jezus is Messias, want hij leeft!

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 22:25 schreef Burakius het volgende:

[..]

Fatwa's die geaccepteerd worden zijn meestal van Azhar of voor mij als Turk-zijnde van Diyanet.

De Diyanet is een Turkse overheidsinstelling. Waarom zou je daar als Hollandse Moslim naar luisteren?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:08 schreef koningdavid het volgende:
Wellicht interessant voor de liefhebber:

1. The Easter Debate: Introduction

Debat tussen christen dr. William Lane Craig (theoloog, historicus en filosoof) en atheïst dr. Richard Carrier (historicus en filosoof, bekend van o.a. Internet Infidels) over de opstanding van Jezus.

Is Craig weer de pan ingehakt? Vanavond ff kijken.

quote:

Op zondag 11 april 2010 03:10 schreef Burakius het volgende:

[..]

Heb je ook al Genesis (19) van vers 30 tot het einde gelezen. Markeer in het rood de woorden en zinnen die de eer dochters verleiden hun vader krijgen.

Of lees Genesis (38) en daar de eindverzen van. Gaat over incest wederom.

Wat moet ik daarin lezen dat met gedogen van sexslavernij te maken heeft?
Ik stel voor dat je zelf eerst een samenvatting maakt van wat ik "moet" lezen, anders komt er eerst een hele discussie over wat ik "fout" zou hebben gelezen.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 23:52 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Jezus als offer om onze zonden weg te nemen bijvoorbeeld. De Mel Gibson interpretatie van het lijdensverhaal...

De "Mel Gibson interpretatie"? Kun je dat es wat toelichten? Dit is toch een interpretatie die de meeste denominaties er op na houden?

quote:

Op zondag 11 april 2010 01:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Graag,sexslavernij lijkt me een redelijk fundamenteel mensenrechtenissue.

Je wilt een dicussie over het standpunt wat betreft slavernij in het OT?

quote:

Op zondag 11 april 2010 03:10 schreef Burakius het volgende:

[..]

Heb je ook al Genesis (19) van vers 30 tot het einde gelezen. Markeer in het rood de woorden en zinnen die de eer dochters verleiden hun vader krijgen.

Eer?

quote:

Op zondag 11 april 2010 07:24 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De Diyanet is een Turkse overheidsinstelling. Waarom zou je daar als Hollandse Moslim naar luisteren?

Omdat ik een Turk ben. Waar wil je heen met je discussie. Totaal op een zijspoor belandt . Ik ga hier niet verder op in. Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt over de gebreken van de Bijbel.

quote:

Op zondag 11 april 2010 12:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je wilt een dicussie over het standpunt wat betreft slavernij in het OT?

ik meen dat die discussie al liep ja (ook NT), maar er zitten wat stoorzenders op deze lijn.

dubbelpost (ik blijf maar quote inplaats van edit klikken)

quote:

Op zondag 11 april 2010 14:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

ik meen dat die discussie al liep ja (ook NT), maar er zitten wat stoorzenders op deze lijn.

Dit is al meerdere keren hier voorbij gekomen, dus zoek es in de topics van de afgelopen maanden, zou ik zeggen. Of open er een topic over

quote:

Op zondag 11 april 2010 12:26 schreef Burakius het volgende:

[..]

Omdat ik een Turk ben. Waar wil je heen met je discussie. Totaal op een zijspoor belandt . Ik ga hier niet verder op in. Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt over de gebreken van de Bijbel.

Jouw kritiek op de gebreken van de Bijbel kan niet los worden gezien van je Islamitische ideologie. Het balk, oog, splinter idee naar Mattheüs 7:3-5. Maar goed, je hoeft er natuurlijk niet op in te gaan.

quote:

Op zondag 11 april 2010 15:38 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Jouw kritiek op de gebreken van de Bijbel kan niet los worden gezien van je Islamitische ideologie. Het balk, oog, splinter idee naar Mattheüs 7:3-5. Maar goed, je hoeft er natuurlijk niet op in te gaan.

Maakt het uit of ik kritiek heb op de Bijbel vanuit mijn Islamitische ideologie? Al was ik zelf een chrsiten of een jood of een ongelovige, dat zou geen maat moeten zijn voor de feiten die ik toon. Ik post namelijk verzen uit je eigen Bijbel. Ik verzin niets. Ik draag feiten en argumenten aan. Dit afdoen als balk oog splinter betekent dat de context waarin dit gezegd is aan JOU voorbij gaat.

Ik heb hier nog geen één christen serieus mijn voorgedragen argumenten en verzen tegen zien gaan. Maar slechts heb ik gezien dat men het ondewerp wil veranderen of ander , sorry voor het woordgebruik, slap gelul.

quote:

Op zondag 11 april 2010 15:54 schreef Burakius het volgende:

[..]

Maakt het uit of ik kritiek heb op de Bijbel vanuit mijn Islamitische ideologie?

Ja dat doet er toe, omdat je er op hamert dat de Islam diezelfde problemen niet kent.
Als je het zelf niet ter zake vind waarom benoem je dat dan zo expliciet?

quote:

Op zondag 11 april 2010 15:58 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ja dat doet er toe, omdat je er op hamert dat de Islam diezelfde problemen niet kent.
Als je het zelf niet ter zake vind waarom benoem je dat dan zo expliciet?

Ik sta altijd open voor kritiek op Islam, en zie graag feiten. Nadat ik OVERduidelijk heb gemaakt dat de Islam niet kampt met dezelfde problemen als het Christendom, wat betreft hun Heilige boeken. Dit was het hele heikele punt toch? Dat je vroeg of zei dat de Islam met dezelfde problemen kampt. Toch ging je verder en ging je het veranderen , waardoor we zijn aangekomen bij mufti etc.

In dit geval zou ik zeggen, haal die balk of splinter of whatever uit je oog.

quote:

Op zondag 11 april 2010 15:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is al meerdere keren hier voorbij gekomen, dus zoek es in de topics van de afgelopen maanden, zou ik zeggen. Of open er een topic over

inderdaad off topic
terug naar het onderwerp: ik zie dat onder vele vrijzinnigen er geen geloof in een hiernamaals is. Waarom zou je je dan nog verdiepen in het evangelie?

quote:

Op zondag 11 april 2010 16:00 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik sta altijd open voor kritiek op Islam, en zie graag feiten. Nadat ik OVERduidelijk heb gemaakt dat de Islam niet kampt met dezelfde problemen als het Christendom, wat betreft hun Heilige boeken. Dit was het hele heikele punt toch? Dat je vroeg of zei dat de Islam met dezelfde problemen kampt. Toch ging je verder en ging je het veranderen , waardoor we zijn aangekomen bij mufti etc.

Daar kwamen we via Kader Abdolah en zijn bewerking van de Koran.

Laat ik het erop houden dat de verhitte reacties uit de Moslimhoek als het gaat om het bewerken van de Koran niet bepaald tekenen zijn van het verlichte karakter van jouw godsdienst. Ik begrijp dat het voor jou als orthodox Islamiet een positief aspect is en je de modificaties van de Bijbel een godsgruwel vind. Ik vind het juist positief aan de Westerse beschaving dat Christenen gewoon kunnen geloven in God zonder in een orthodoxe kramp te schieten.

Ik ga verder met mijn punt speciaal voor Ribbenburg over de Bijbel.

3. Want drie zijn er, die getuigen (in de hemel), de Vader, het Woord en de heilige Geest, en deze drie zijn ÉÉN| (1 Johannes 5:7)

Dit vers is de dichtsbijzijnde benadering tot wat de christenen hun "Heilige Drie-eenheid" noemen, in de Bijbel. Deze hoeksteen van het christelijke geloof is ook uit de RSV geschrapt, zonder ook maar een schijn van uitleg. Het is al die tijd een vroom bedrog geweest, en het is welverdeind uit de RSV geschrapt voor de Engelstaligen. MAar voor de 1499 resterende taalgroepen in de wereld die de christelijke brouwsels in hun moedertaal lezen, blijft het bedrog in stand.

Wij moslims moeten echter wederom de stoet godsdienstgeleerden feliciteren, die eerlijk genoeg zijn geweest een andere leugen uit de Engelse (RSV) te verwijderen, waarmee ze hun Heilige boek nog een stap dichterbij de leerstellingen van de Islam brengen.

Een van de ernstigste van deze "ernstige gebreken" die de schrijvers van de RSV geprobeerd hebben recht te zetten, ging over de Hemelvaar van Christus. Er zijn slechts twee vermeldingen in de Canonieke Evnageliën van MAtteüs, Marcus, Lukas en Johannes over de meest verbazingwekkende gebeurtenis in het Christendom, dat Jezus (vzmh) wordt opgenomen in de hemel. Deze twee vermeldingen hadden hun ingang gevonden in elke Bijbel in elke taal, voor 1952, toen de eerste RSV verscheen. Zij waren:

4a "De Here Jezus werd dan, nadat hij tot hen gesproken had, opgenomen in de hemel en heeft zich gezet aan de rechterhand Gods." (Marcus 16:19)

4b "En terwijl hij hen zegende, verwijderde hij zich van hen en werd ten hemel opgenomen" (Lukas 24:51)[/i]

Als je nu even een RVS uit 1952 voor je ogen tevoorschijn haalt:

Kijk nu naar Marcus 16:19:

Kijk nu alsjeblieft naar de bovengenoemde passage (4a), waar deze zou moeten staan. U zult geschokt zijn te zien dat Marcus 16 eindigt bij vers 8, en na een genante uitgestrektheid van open ruimte, verschijnen de missende verzin in "kleindruk" als een voetnoot onderaan de pagina.

Als je aan een RSV van 1952 kunt komen, zult u zien dat de laatste vijf woorden van bovengenoemde vers (4b), nl:" .. en werd ten hemel opgenomen .." zijn vervangen door een kleine "a", om u te vertellen naar de voetnoot te kijken als u wenst, waar u deze missende woorden ziet staan.

Elke eerlijke christen moet toegeven dat hij geen enkele voetnoot in enige Bijbel beschouwt als het Woord van God. Waarom zouden de betaalde dienaren van het Christendom het geweldigste wonder van hun religie overdragen aan één enkele voetnoot?

Zoals jullie weten of allicht niet, zul je zien dat alle Bijbelse "Versies" voorafgaand aan de Revised Version van 1881 afhankelijk waren van de OUDE EXEMPLAREN, die dateren van slechts vijf of zeshonderd jaar na Jezus (vzmh). De herzieners van de RSV van 1952, waren de eerste Bijbelgeleerden die in staat waren de "ALLEROUDSTE Exemplaren, volledig aan te boren, die stammen uit drie en vier eeuwen na Christus (vzmh). Ik ben het er mee eens, dat hoe dichter bij de bron, hoe authentieker het document is.

Natuurlijk verdient "ALLEROUDSTE" meer geloofwaardigheid dan "OUD". Maar na geen woord gevonden te hebben over dat Jezus (vzmh) is "opgenomen" of " meegevoerd" naar de hemel in de "alleroudste" manuscripten, hebben de christelijke kerkvaders deze vermeldingen geschrapt uit de RSV van 1952.

quote:

Op zondag 11 april 2010 16:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Daar kwamen we via Kader Abdolah en zijn bewerking van de Koran.

Laat ik het erop houden dat de verhitte reacties uit de Moslimhoek als het gaat om het bewerken van de Koran niet bepaald tekenen zijn van het verlichte karakter van jouw godsdienst. Ik begrijp dat het voor jou als orthodox Islamiet een positief aspect is en je de modificaties van de Bijbel een godsgruwel vind. Ik vind het juist positief aan de Westerse beschaving dat Christenen gewoon kunnen geloven in God zonder in een orthodoxe kramp te schieten.

Ik geloof niet in orthodox of liberaal. Graag wil ik niet dat je mij een orthodox noemt of enig andere vorm van rare label. Dat doe je maar met je christen-broeders van de evangelische,gereformeerde, gebaptiseerde, hervormde, zevendaagse, protestantese , katholieke, nazarenen kerk. Die houden wel van labels plakken.

Geinig dat je mijn reacties verhit wil noemen (of toch niet). Ik wist niet dat je het vuur van mijn woorden kon zien en het er warm van kreeg. Of krijg je het zelf er een beetje warm van, na zulks feitelijke argumenten geconfronteerd te worden?

Ik heb netjes antwoord gegeven op je vragen inzake de Qu'ran en het veranderen ervan. Slecht op deze pagina drong het tot me door dat je zat te "trollen".


p.s

Bijbelmodificaties als verlichting zien. God heeft zelf al antwoord gegeven wat dit is wat jij "verlichting" noemt:

"... Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens.." (Openbaring/Apocolyps 22:18-19)

[ Bericht 9% gewijzigd door Burakius op 11-04-2010 18:48:55 ]

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 16:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

"gij zult niet doden" is dat niet?
waarom ontbrak:
"gij zult geen krijgsgevangenen verkrachten"
"gij zult geen slaven houden"
in de 10 geboden?

- Verkrachten valt binnen echtbreuk (ontrouw aan de partner, hetzij je eigen, hetzij die van degene die je verkracht. Ook als beiden single zijn, want het is ontrouw aan je toekomstige man/vrouw)
- Slaven houden mocht, maar daarbij waren er wel regels voor hoe je je slaaf behandelde. Ik heb sterk het idee dat een slaaf toen weinig anders was dan een werknemer nu: ondergeschikt gebonden door afspraak/contract, maar wel iemand voor wie de bezitter zorg droeg. Net zozeer als nu een huisdier door zijn/haar baasje goed verzorgd wordt, werd toen een slaaf door zijn bezitter verzorgd. Meestal althans. Slavernij heeft tegenwoordig een bijklank van uitbuiting, maar ik betwijfel sterk dat slaven uitgebuit werden.

quote:

Op zondag 11 april 2010 16:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Daar kwamen we via Kader Abdolah en zijn bewerking van de Koran.

Laat ik het erop houden dat de verhitte reacties uit de Moslimhoek als het gaat om het bewerken van de Koran niet bepaald tekenen zijn van het verlichte karakter van jouw godsdienst. Ik begrijp dat het voor jou als orthodox Islamiet een positief aspect is en je de modificaties van de Bijbel een godsgruwel vind. Ik vind het juist positief aan de Westerse beschaving dat Christenen gewoon kunnen geloven in God zonder in een orthodoxe kramp te schieten.

Ja, hier ben ik het ook helemaal mee eens. Eenzelfde verzuchting zie je wel eens bij orthodoxe Christenen die menen dat sommige Joden te vrijzinnig met hun teksten omgaan. Wat de een als losbandig ziet, ziet de ander als flexibiliteit.

quote:

Op zondag 11 april 2010 18:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, hier ben ik het ook helemaal mee eens. Eenzelfde verzuchting zie je wel eens bij orthodoxe Christenen die menen dat sommige Joden te vrijzinnig met hun teksten omgaan. Wat de een als losbandig ziet, ziet de ander als flexibiliteit.

Wc-Eend raad Wc-Eend aan. Jij bent van hetzelfde laken een pak. Ik kán niet geloven dat je dit hier klakkeloos neerzet, terwijl je mijn stukken hebt gelezen. Ik stel gewoon duidelijk vragen bij de Bijbel en voorzie deze van feitelijke argumentatie. Vervolgens worden mij ook vragen gesteld. Natuurlijk kan je dat doen. We leven immers in een maatschappij waarin je alles mag vragen.

Ik geef vervolgens gewoon netjes antwoord op de vragen van Ribbenburg. En OPEENS zou ik een "orthodoxe" houding aannemen? En dit kunnen jullie twee afleiden uit mijn reacties op Ribbenburg? Proficiat? In het land van de blinden is éénoog koning.

Graag vraag ik je dan ook om die "verzuchting" die je mij wilt aansmeren compileert in een quotage tekst en die voorziet van argumentatie wáárom dit een "verzuchtin"g van dat type " zou moeten zijn. Graag ook de vraag erbij die dan wordt gesteld door de heer Ribbenburg.

Je kunt niet zomaar iemand zo een label aanplakken natuurlijk.

quote:

Op zondag 11 april 2010 16:58 schreef Lathund het volgende:

[..]

- Verkrachten valt binnen echtbreuk (ontrouw aan de partner, hetzij je eigen, hetzij die van degene die je verkracht. Ook als beiden single zijn, want het is ontrouw aan je toekomstige man/vrouw)
- Slaven houden mocht, maar daarbij waren er wel regels voor hoe je je slaaf behandelde. Ik heb sterk het idee dat een slaaf toen weinig anders was dan een werknemer nu: ondergeschikt gebonden door afspraak/contract, maar wel iemand voor wie de bezitter zorg droeg. Net zozeer als nu een huisdier door zijn/haar baasje goed verzorgd wordt, werd toen een slaaf door zijn bezitter verzorgd. Meestal althans. Slavernij heeft tegenwoordig een bijklank van uitbuiting, maar ik betwijfel sterk dat slaven uitgebuit werden.

Durf je dan ook hier toe te geven dat ALS het waar is wat JIJ zegt, dat de Christenen in de USA met name in het zuiden zich dan niet aan de Bijbel hebben gehouden, wat betreft omgang met slaven?

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 11:48 schreef Dwerfion het volgende:
Q is een mythe en tegelijkertijd toch waarschijnlijker?

Mythes kunnen op waarheid berusten of niet. En daarmee waarschijnlijker zijn dan dingen die ogenschijnelijk niet op waarheid berusten.

quote:

Dit verzin je niet. Q een mythe noemen en dan waarde gaan hechten aan theorien van Jung geprojecteerd op de bronnen uit de eerste eeuw...

De theorieën van Jung zijn niet geprojecteerd op verhalen uit de eerste eeuw, maar de inhoud van het onbewuste en processen in het onbewuste van de mensen destijds.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 11:15 schreef Haushofer het volgende:
Ik vrees dat je dan het Christendom niet helemaal goed begrepen hebt. Jezus' uitspraken zijn natuurlijk wel belangrijk, maar verreweg het allerbelangrijkste is Zijn dood en opstanding, en daar zijn de evangelieën het unaniem over eens. En daar ging de oorspronkelijke discussie ook over, geloof ik. Jij hupt nu weer naar precieze uitspraken toe, waarvan het natuurlijk vrij duidelijk is dat die veel meer onderhevig zijn aan veranderingen in orale tradities.

Het ging over wat twijfelachtig is in het evangelieverhaal. En dat zijn vooral de uitspraken van Jezus. En die zijn voor veel christenen zeker heel belangrijk. Ga maar naar een gemiddelde kerkdienst. Men doet alsof Jezus deze dingen echt gezegd heeft. Maar dat is nog maar helemaal de vraag.
Dood en opstanding zijn misschien nog belangrijker. Maar dat de opstanding van Jezus uit de dood heeft plaats gevonden is nog veel meer de vraag. Gedurende de gehele periode van de menselijke geschiedschrijving hebben ons nooit goed gedocumenteerde verslagen bereikt van mensen die uit de dood zijn opgestaan. En hoewel we meer dan zes miljard mensen op Aarde hebben, lezen we nooit in de krant dat er iemand uit de dood is opgestaan. Conclusie: het feit dat Jezus wel uit de dood zou zijn opgestaan is dus zeer twijfelachtig. Mensen kunnen in principe niet opstaan uit de dood, en dus kon ook Jezus dat niet.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 12:07 schreef koningdavid het volgende:
Daarom maakte Jezus ook gebruik van gelijkenissen, deze zijn makkelijker te onthouden. Verder kan je in de overlevering nog meer sporen tegenkomen van 'memorisatietechnieken', zoals bijv. credo's.
En wie zegt dat veel van de uitspraken niet al snel zijn opgeschreven, bijv. in Q?

Dat is een gedachte waarop je alleen maar kunt zeggen: zou kunnen. Maar het is voor een gemiddeld mens al heel moeilijk om bijvoorbeeld een week nadien een speech van iemand te memoriseren.

quote:

Je bedoelt 'hypothese' i.p.v. 'mythe', denk ik. Q is inderdaad nooit fysiek aagetoond, maar het bestaan van Q acht ik wel degelijk aannemelijk.

Ja, daar heb wel gelijk in. Je zou Q feitelijk een hypothese moeten noemen.

quote:

Mooi bedacht hoor, maar echt verschrikkelijk vergezocht en totaal ongeloofwaardig. Des te meer omdat het bestaan van Jezus ook bevestigt wordt buiten de zogenaamde#8216;inwijdingsverhalen’

De werkelijk betrouwbare getuigenissen van het bestaan van Jezus zijn schaars en twijfelachtig.
Dat mensen in hun mythologieën en heldenverhalen symboliek onderbrengen die inhouden van het onbewuste en processen in het onbewuste representeren, werd door Carl Jung en anderen zeer uitvoerig aangetoond. Vooral Jungs boeken over de klassieke mythologie, de alchemie en de gnostiek zijn wat dat betreft verhelderend. Ook in het evangelieverhaal en andere inwijdingsverhalen kan deze symboliek duidelijk worden getraceerd. En op zich is het ook heel vanzelfsprekend dat mensen bij het scheppen van mythologische verhalen in die verhalen symboliek onderbrengen vanuit het onbewuste.