Op goed gerucht: Jezus is Messias, want hij leeft!

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 22:25 schreef Burakius het volgende:

[..]

Fatwa's die geaccepteerd worden zijn meestal van Azhar of voor mij als Turk-zijnde van Diyanet.

De Diyanet is een Turkse overheidsinstelling. Waarom zou je daar als Hollandse Moslim naar luisteren?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:08 schreef koningdavid het volgende:
Wellicht interessant voor de liefhebber:

1. The Easter Debate: Introduction

Debat tussen christen dr. William Lane Craig (theoloog, historicus en filosoof) en atheïst dr. Richard Carrier (historicus en filosoof, bekend van o.a. Internet Infidels) over de opstanding van Jezus.

Is Craig weer de pan ingehakt? Vanavond ff kijken.

quote:

Op zondag 11 april 2010 03:10 schreef Burakius het volgende:

[..]

Heb je ook al Genesis (19) van vers 30 tot het einde gelezen. Markeer in het rood de woorden en zinnen die de eer dochters verleiden hun vader krijgen.

Of lees Genesis (38) en daar de eindverzen van. Gaat over incest wederom.

Wat moet ik daarin lezen dat met gedogen van sexslavernij te maken heeft?
Ik stel voor dat je zelf eerst een samenvatting maakt van wat ik "moet" lezen, anders komt er eerst een hele discussie over wat ik "fout" zou hebben gelezen.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 23:52 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Jezus als offer om onze zonden weg te nemen bijvoorbeeld. De Mel Gibson interpretatie van het lijdensverhaal...

De "Mel Gibson interpretatie"? Kun je dat es wat toelichten? Dit is toch een interpretatie die de meeste denominaties er op na houden?

quote:

Op zondag 11 april 2010 01:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Graag,sexslavernij lijkt me een redelijk fundamenteel mensenrechtenissue.

Je wilt een dicussie over het standpunt wat betreft slavernij in het OT?

quote:

Op zondag 11 april 2010 03:10 schreef Burakius het volgende:

[..]

Heb je ook al Genesis (19) van vers 30 tot het einde gelezen. Markeer in het rood de woorden en zinnen die de eer dochters verleiden hun vader krijgen.

Eer?

quote:

Op zondag 11 april 2010 07:24 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De Diyanet is een Turkse overheidsinstelling. Waarom zou je daar als Hollandse Moslim naar luisteren?

Omdat ik een Turk ben. Waar wil je heen met je discussie. Totaal op een zijspoor belandt . Ik ga hier niet verder op in. Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt over de gebreken van de Bijbel.

quote:

Op zondag 11 april 2010 12:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je wilt een dicussie over het standpunt wat betreft slavernij in het OT?

ik meen dat die discussie al liep ja (ook NT), maar er zitten wat stoorzenders op deze lijn.

dubbelpost (ik blijf maar quote inplaats van edit klikken)

quote:

Op zondag 11 april 2010 14:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

ik meen dat die discussie al liep ja (ook NT), maar er zitten wat stoorzenders op deze lijn.

Dit is al meerdere keren hier voorbij gekomen, dus zoek es in de topics van de afgelopen maanden, zou ik zeggen. Of open er een topic over

quote:

Op zondag 11 april 2010 12:26 schreef Burakius het volgende:

[..]

Omdat ik een Turk ben. Waar wil je heen met je discussie. Totaal op een zijspoor belandt . Ik ga hier niet verder op in. Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt over de gebreken van de Bijbel.

Jouw kritiek op de gebreken van de Bijbel kan niet los worden gezien van je Islamitische ideologie. Het balk, oog, splinter idee naar Mattheüs 7:3-5. Maar goed, je hoeft er natuurlijk niet op in te gaan.

quote:

Op zondag 11 april 2010 15:38 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Jouw kritiek op de gebreken van de Bijbel kan niet los worden gezien van je Islamitische ideologie. Het balk, oog, splinter idee naar Mattheüs 7:3-5. Maar goed, je hoeft er natuurlijk niet op in te gaan.

Maakt het uit of ik kritiek heb op de Bijbel vanuit mijn Islamitische ideologie? Al was ik zelf een chrsiten of een jood of een ongelovige, dat zou geen maat moeten zijn voor de feiten die ik toon. Ik post namelijk verzen uit je eigen Bijbel. Ik verzin niets. Ik draag feiten en argumenten aan. Dit afdoen als balk oog splinter betekent dat de context waarin dit gezegd is aan JOU voorbij gaat.

Ik heb hier nog geen één christen serieus mijn voorgedragen argumenten en verzen tegen zien gaan. Maar slechts heb ik gezien dat men het ondewerp wil veranderen of ander , sorry voor het woordgebruik, slap gelul.

quote:

Op zondag 11 april 2010 15:54 schreef Burakius het volgende:

[..]

Maakt het uit of ik kritiek heb op de Bijbel vanuit mijn Islamitische ideologie?

Ja dat doet er toe, omdat je er op hamert dat de Islam diezelfde problemen niet kent.
Als je het zelf niet ter zake vind waarom benoem je dat dan zo expliciet?

quote:

Op zondag 11 april 2010 15:58 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ja dat doet er toe, omdat je er op hamert dat de Islam diezelfde problemen niet kent.
Als je het zelf niet ter zake vind waarom benoem je dat dan zo expliciet?

Ik sta altijd open voor kritiek op Islam, en zie graag feiten. Nadat ik OVERduidelijk heb gemaakt dat de Islam niet kampt met dezelfde problemen als het Christendom, wat betreft hun Heilige boeken. Dit was het hele heikele punt toch? Dat je vroeg of zei dat de Islam met dezelfde problemen kampt. Toch ging je verder en ging je het veranderen , waardoor we zijn aangekomen bij mufti etc.

In dit geval zou ik zeggen, haal die balk of splinter of whatever uit je oog.

quote:

Op zondag 11 april 2010 15:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is al meerdere keren hier voorbij gekomen, dus zoek es in de topics van de afgelopen maanden, zou ik zeggen. Of open er een topic over

inderdaad off topic
terug naar het onderwerp: ik zie dat onder vele vrijzinnigen er geen geloof in een hiernamaals is. Waarom zou je je dan nog verdiepen in het evangelie?

quote:

Op zondag 11 april 2010 16:00 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik sta altijd open voor kritiek op Islam, en zie graag feiten. Nadat ik OVERduidelijk heb gemaakt dat de Islam niet kampt met dezelfde problemen als het Christendom, wat betreft hun Heilige boeken. Dit was het hele heikele punt toch? Dat je vroeg of zei dat de Islam met dezelfde problemen kampt. Toch ging je verder en ging je het veranderen , waardoor we zijn aangekomen bij mufti etc.

Daar kwamen we via Kader Abdolah en zijn bewerking van de Koran.

Laat ik het erop houden dat de verhitte reacties uit de Moslimhoek als het gaat om het bewerken van de Koran niet bepaald tekenen zijn van het verlichte karakter van jouw godsdienst. Ik begrijp dat het voor jou als orthodox Islamiet een positief aspect is en je de modificaties van de Bijbel een godsgruwel vind. Ik vind het juist positief aan de Westerse beschaving dat Christenen gewoon kunnen geloven in God zonder in een orthodoxe kramp te schieten.

Ik ga verder met mijn punt speciaal voor Ribbenburg over de Bijbel.

3. Want drie zijn er, die getuigen (in de hemel), de Vader, het Woord en de heilige Geest, en deze drie zijn ÉÉN| (1 Johannes 5:7)

Dit vers is de dichtsbijzijnde benadering tot wat de christenen hun "Heilige Drie-eenheid" noemen, in de Bijbel. Deze hoeksteen van het christelijke geloof is ook uit de RSV geschrapt, zonder ook maar een schijn van uitleg. Het is al die tijd een vroom bedrog geweest, en het is welverdeind uit de RSV geschrapt voor de Engelstaligen. MAar voor de 1499 resterende taalgroepen in de wereld die de christelijke brouwsels in hun moedertaal lezen, blijft het bedrog in stand.

Wij moslims moeten echter wederom de stoet godsdienstgeleerden feliciteren, die eerlijk genoeg zijn geweest een andere leugen uit de Engelse (RSV) te verwijderen, waarmee ze hun Heilige boek nog een stap dichterbij de leerstellingen van de Islam brengen.

Een van de ernstigste van deze "ernstige gebreken" die de schrijvers van de RSV geprobeerd hebben recht te zetten, ging over de Hemelvaar van Christus. Er zijn slechts twee vermeldingen in de Canonieke Evnageliën van MAtteüs, Marcus, Lukas en Johannes over de meest verbazingwekkende gebeurtenis in het Christendom, dat Jezus (vzmh) wordt opgenomen in de hemel. Deze twee vermeldingen hadden hun ingang gevonden in elke Bijbel in elke taal, voor 1952, toen de eerste RSV verscheen. Zij waren:

4a "De Here Jezus werd dan, nadat hij tot hen gesproken had, opgenomen in de hemel en heeft zich gezet aan de rechterhand Gods." (Marcus 16:19)

4b "En terwijl hij hen zegende, verwijderde hij zich van hen en werd ten hemel opgenomen" (Lukas 24:51)[/i]

Als je nu even een RVS uit 1952 voor je ogen tevoorschijn haalt:

Kijk nu naar Marcus 16:19:

Kijk nu alsjeblieft naar de bovengenoemde passage (4a), waar deze zou moeten staan. U zult geschokt zijn te zien dat Marcus 16 eindigt bij vers 8, en na een genante uitgestrektheid van open ruimte, verschijnen de missende verzin in "kleindruk" als een voetnoot onderaan de pagina.

Als je aan een RSV van 1952 kunt komen, zult u zien dat de laatste vijf woorden van bovengenoemde vers (4b), nl:" .. en werd ten hemel opgenomen .." zijn vervangen door een kleine "a", om u te vertellen naar de voetnoot te kijken als u wenst, waar u deze missende woorden ziet staan.

Elke eerlijke christen moet toegeven dat hij geen enkele voetnoot in enige Bijbel beschouwt als het Woord van God. Waarom zouden de betaalde dienaren van het Christendom het geweldigste wonder van hun religie overdragen aan één enkele voetnoot?

Zoals jullie weten of allicht niet, zul je zien dat alle Bijbelse "Versies" voorafgaand aan de Revised Version van 1881 afhankelijk waren van de OUDE EXEMPLAREN, die dateren van slechts vijf of zeshonderd jaar na Jezus (vzmh). De herzieners van de RSV van 1952, waren de eerste Bijbelgeleerden die in staat waren de "ALLEROUDSTE Exemplaren, volledig aan te boren, die stammen uit drie en vier eeuwen na Christus (vzmh). Ik ben het er mee eens, dat hoe dichter bij de bron, hoe authentieker het document is.

Natuurlijk verdient "ALLEROUDSTE" meer geloofwaardigheid dan "OUD". Maar na geen woord gevonden te hebben over dat Jezus (vzmh) is "opgenomen" of " meegevoerd" naar de hemel in de "alleroudste" manuscripten, hebben de christelijke kerkvaders deze vermeldingen geschrapt uit de RSV van 1952.

quote:

Op zondag 11 april 2010 16:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Daar kwamen we via Kader Abdolah en zijn bewerking van de Koran.

Laat ik het erop houden dat de verhitte reacties uit de Moslimhoek als het gaat om het bewerken van de Koran niet bepaald tekenen zijn van het verlichte karakter van jouw godsdienst. Ik begrijp dat het voor jou als orthodox Islamiet een positief aspect is en je de modificaties van de Bijbel een godsgruwel vind. Ik vind het juist positief aan de Westerse beschaving dat Christenen gewoon kunnen geloven in God zonder in een orthodoxe kramp te schieten.

Ik geloof niet in orthodox of liberaal. Graag wil ik niet dat je mij een orthodox noemt of enig andere vorm van rare label. Dat doe je maar met je christen-broeders van de evangelische,gereformeerde, gebaptiseerde, hervormde, zevendaagse, protestantese , katholieke, nazarenen kerk. Die houden wel van labels plakken.

Geinig dat je mijn reacties verhit wil noemen (of toch niet). Ik wist niet dat je het vuur van mijn woorden kon zien en het er warm van kreeg. Of krijg je het zelf er een beetje warm van, na zulks feitelijke argumenten geconfronteerd te worden?

Ik heb netjes antwoord gegeven op je vragen inzake de Qu'ran en het veranderen ervan. Slecht op deze pagina drong het tot me door dat je zat te "trollen".


p.s

Bijbelmodificaties als verlichting zien. God heeft zelf al antwoord gegeven wat dit is wat jij "verlichting" noemt:

"... Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens.." (Openbaring/Apocolyps 22:18-19)

[ Bericht 9% gewijzigd door Burakius op 11-04-2010 18:48:55 ]

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 16:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

"gij zult niet doden" is dat niet?
waarom ontbrak:
"gij zult geen krijgsgevangenen verkrachten"
"gij zult geen slaven houden"
in de 10 geboden?

- Verkrachten valt binnen echtbreuk (ontrouw aan de partner, hetzij je eigen, hetzij die van degene die je verkracht. Ook als beiden single zijn, want het is ontrouw aan je toekomstige man/vrouw)
- Slaven houden mocht, maar daarbij waren er wel regels voor hoe je je slaaf behandelde. Ik heb sterk het idee dat een slaaf toen weinig anders was dan een werknemer nu: ondergeschikt gebonden door afspraak/contract, maar wel iemand voor wie de bezitter zorg droeg. Net zozeer als nu een huisdier door zijn/haar baasje goed verzorgd wordt, werd toen een slaaf door zijn bezitter verzorgd. Meestal althans. Slavernij heeft tegenwoordig een bijklank van uitbuiting, maar ik betwijfel sterk dat slaven uitgebuit werden.

quote:

Op zondag 11 april 2010 16:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Daar kwamen we via Kader Abdolah en zijn bewerking van de Koran.

Laat ik het erop houden dat de verhitte reacties uit de Moslimhoek als het gaat om het bewerken van de Koran niet bepaald tekenen zijn van het verlichte karakter van jouw godsdienst. Ik begrijp dat het voor jou als orthodox Islamiet een positief aspect is en je de modificaties van de Bijbel een godsgruwel vind. Ik vind het juist positief aan de Westerse beschaving dat Christenen gewoon kunnen geloven in God zonder in een orthodoxe kramp te schieten.

Ja, hier ben ik het ook helemaal mee eens. Eenzelfde verzuchting zie je wel eens bij orthodoxe Christenen die menen dat sommige Joden te vrijzinnig met hun teksten omgaan. Wat de een als losbandig ziet, ziet de ander als flexibiliteit.

quote:

Op zondag 11 april 2010 18:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, hier ben ik het ook helemaal mee eens. Eenzelfde verzuchting zie je wel eens bij orthodoxe Christenen die menen dat sommige Joden te vrijzinnig met hun teksten omgaan. Wat de een als losbandig ziet, ziet de ander als flexibiliteit.

Wc-Eend raad Wc-Eend aan. Jij bent van hetzelfde laken een pak. Ik kán niet geloven dat je dit hier klakkeloos neerzet, terwijl je mijn stukken hebt gelezen. Ik stel gewoon duidelijk vragen bij de Bijbel en voorzie deze van feitelijke argumentatie. Vervolgens worden mij ook vragen gesteld. Natuurlijk kan je dat doen. We leven immers in een maatschappij waarin je alles mag vragen.

Ik geef vervolgens gewoon netjes antwoord op de vragen van Ribbenburg. En OPEENS zou ik een "orthodoxe" houding aannemen? En dit kunnen jullie twee afleiden uit mijn reacties op Ribbenburg? Proficiat? In het land van de blinden is éénoog koning.

Graag vraag ik je dan ook om die "verzuchting" die je mij wilt aansmeren compileert in een quotage tekst en die voorziet van argumentatie wáárom dit een "verzuchtin"g van dat type " zou moeten zijn. Graag ook de vraag erbij die dan wordt gesteld door de heer Ribbenburg.

Je kunt niet zomaar iemand zo een label aanplakken natuurlijk.

quote:

Op zondag 11 april 2010 16:58 schreef Lathund het volgende:

[..]

- Verkrachten valt binnen echtbreuk (ontrouw aan de partner, hetzij je eigen, hetzij die van degene die je verkracht. Ook als beiden single zijn, want het is ontrouw aan je toekomstige man/vrouw)
- Slaven houden mocht, maar daarbij waren er wel regels voor hoe je je slaaf behandelde. Ik heb sterk het idee dat een slaaf toen weinig anders was dan een werknemer nu: ondergeschikt gebonden door afspraak/contract, maar wel iemand voor wie de bezitter zorg droeg. Net zozeer als nu een huisdier door zijn/haar baasje goed verzorgd wordt, werd toen een slaaf door zijn bezitter verzorgd. Meestal althans. Slavernij heeft tegenwoordig een bijklank van uitbuiting, maar ik betwijfel sterk dat slaven uitgebuit werden.

Durf je dan ook hier toe te geven dat ALS het waar is wat JIJ zegt, dat de Christenen in de USA met name in het zuiden zich dan niet aan de Bijbel hebben gehouden, wat betreft omgang met slaven?

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 11:48 schreef Dwerfion het volgende:
Q is een mythe en tegelijkertijd toch waarschijnlijker?

Mythes kunnen op waarheid berusten of niet. En daarmee waarschijnlijker zijn dan dingen die ogenschijnelijk niet op waarheid berusten.

quote:

Dit verzin je niet. Q een mythe noemen en dan waarde gaan hechten aan theorien van Jung geprojecteerd op de bronnen uit de eerste eeuw...

De theorieën van Jung zijn niet geprojecteerd op verhalen uit de eerste eeuw, maar de inhoud van het onbewuste en processen in het onbewuste van de mensen destijds.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 11:15 schreef Haushofer het volgende:
Ik vrees dat je dan het Christendom niet helemaal goed begrepen hebt. Jezus' uitspraken zijn natuurlijk wel belangrijk, maar verreweg het allerbelangrijkste is Zijn dood en opstanding, en daar zijn de evangelieën het unaniem over eens. En daar ging de oorspronkelijke discussie ook over, geloof ik. Jij hupt nu weer naar precieze uitspraken toe, waarvan het natuurlijk vrij duidelijk is dat die veel meer onderhevig zijn aan veranderingen in orale tradities.

Het ging over wat twijfelachtig is in het evangelieverhaal. En dat zijn vooral de uitspraken van Jezus. En die zijn voor veel christenen zeker heel belangrijk. Ga maar naar een gemiddelde kerkdienst. Men doet alsof Jezus deze dingen echt gezegd heeft. Maar dat is nog maar helemaal de vraag.
Dood en opstanding zijn misschien nog belangrijker. Maar dat de opstanding van Jezus uit de dood heeft plaats gevonden is nog veel meer de vraag. Gedurende de gehele periode van de menselijke geschiedschrijving hebben ons nooit goed gedocumenteerde verslagen bereikt van mensen die uit de dood zijn opgestaan. En hoewel we meer dan zes miljard mensen op Aarde hebben, lezen we nooit in de krant dat er iemand uit de dood is opgestaan. Conclusie: het feit dat Jezus wel uit de dood zou zijn opgestaan is dus zeer twijfelachtig. Mensen kunnen in principe niet opstaan uit de dood, en dus kon ook Jezus dat niet.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 12:07 schreef koningdavid het volgende:
Daarom maakte Jezus ook gebruik van gelijkenissen, deze zijn makkelijker te onthouden. Verder kan je in de overlevering nog meer sporen tegenkomen van 'memorisatietechnieken', zoals bijv. credo's.
En wie zegt dat veel van de uitspraken niet al snel zijn opgeschreven, bijv. in Q?

Dat is een gedachte waarop je alleen maar kunt zeggen: zou kunnen. Maar het is voor een gemiddeld mens al heel moeilijk om bijvoorbeeld een week nadien een speech van iemand te memoriseren.

quote:

Je bedoelt 'hypothese' i.p.v. 'mythe', denk ik. Q is inderdaad nooit fysiek aagetoond, maar het bestaan van Q acht ik wel degelijk aannemelijk.

Ja, daar heb wel gelijk in. Je zou Q feitelijk een hypothese moeten noemen.

quote:

Mooi bedacht hoor, maar echt verschrikkelijk vergezocht en totaal ongeloofwaardig. Des te meer omdat het bestaan van Jezus ook bevestigt wordt buiten de zogenaamde#8216;inwijdingsverhalen’

De werkelijk betrouwbare getuigenissen van het bestaan van Jezus zijn schaars en twijfelachtig.
Dat mensen in hun mythologieën en heldenverhalen symboliek onderbrengen die inhouden van het onbewuste en processen in het onbewuste representeren, werd door Carl Jung en anderen zeer uitvoerig aangetoond. Vooral Jungs boeken over de klassieke mythologie, de alchemie en de gnostiek zijn wat dat betreft verhelderend. Ook in het evangelieverhaal en andere inwijdingsverhalen kan deze symboliek duidelijk worden getraceerd. En op zich is het ook heel vanzelfsprekend dat mensen bij het scheppen van mythologische verhalen in die verhalen symboliek onderbrengen vanuit het onbewuste.

Carl Jung wordt alleen nog maar serieus genomen in New Age achtige kringen.
Die man dacht dat hij bestond uit twee persoonlijkheden.

quote:

Op zondag 11 april 2010 20:06 schreef Ribbenburg het volgende:
Carl Jung wordt alleen nog maar serieus genomen in New Age achtige kringen.

Waarop baseer je deze uitspraak? Wat is je onderbouwing van deze stelling?
De stelling klopt niet, want de analytische psychologie van Jung wordt in elke inleiding over psychologie besproken en bij de universitaire studie psychologie gedoceerd.

quote:

Die man dacht dat hij bestond uit twee persoonlijkheden.

Wat bedoel je? Verklaar je nader.

Precies, en wat Ribbenburg bedoeld is een bewuste en onbewuste in de menselijke psyche. Als Ribbenburg wat meer op Google had gekeken, dan had hij kunnen weten dat Jung wel degelijk serieus genomen wordt. Zijn denkbeelden in ieder geval, hijzelf zal een rare kwast geweest zijn.

En volgens mij is Ribbenburg Christelijk (als ik we vergis is dat niet zo) en die strooien erg snel met de woorden New Age.

quote:

Op zondag 11 april 2010 20:46 schreef Bruismuis het volgende:

[..]

Waarop baseer je deze uitspraak? Wat is je onderbouwing van deze stelling?
De stelling klopt niet, want de analytische psychologie van Jung wordt in elke inleiding over psychologie besproken en bij de universitaire studie psychologie gedoceerd.

Zijn werk heeft herkenbare New Age kenmerken, zoals occultisme, astrologie en collectivisme.
Het is behoorlijk triest dat Jung's denkbeelden zo serieus worden genomen op de universiteiten.

quote:

[..]

Wat bedoel je? Verklaar je nader.

Psychiater, praatjesmaker, profeet.

quote:

Carl Gustav Jung werd geboren op 26 juli 1875, in een intellectueel - doch arm - domineesmilieu. De kleine Carl was een teruggetrokken en weinig geliefd jongetje, met een rijk maar ook morbide fantasieleven. De gespannen, naargeestige sfeer thuis, die gedomineerd werd door een aan zijn geloof twijfelende vader, heeft daar hoogstwaarschijnlijk heel wat aan bijgedragen. Jung bezocht het kantonnale gymnasium te Bazel, maar de studie en de moeilijke omgang met klasgenoten verergerden zijn neurotisch gedrag alleen maar.

In deze troosteloze jaren raakte hij ervan overtuigd dat hij uit twee persoonlijkheden bestond, aangeduid met nr. 1 en 2. De eerste was gericht op een aards, rationeel leven en keek neer op Jung zoals hij zich in die tijd gedroeg. Nummer 2 daarentegen beschouwde de eisen die 1 stelde als te hoog gegrepen. Nummer 2 verlangde naar oude wijsheid, zoals bijvoorbeeld verwoord in Goethes Faust (een werk dat Jung zijn leven lang zou bewonderen). Jung gaf zich in deze jaren bewust over aan zijn fantasieën, iets dat later in zijn therapie terugkeert als 'actief fantaseren', een techniek om het onbewuste te doorgronden.

quote:

Op zondag 11 april 2010 21:34 schreef Ribbenburg het volgende:
Zijn werk heeft herkenbare New Age kenmerken, zoals occultisme, astrologie en collectivisme.
Het is behoorlijk triest dat Jung's denkbeelden zo serieus worden genomen op de universiteiten.

Hiermee herroep je je eerdere uitspraak. Jung wordt nu volgens jou opeens wel serieus genomen op de universiteiten, terwijl je eerst beweerde dat dat niet zo was.
Welke gedachten van Jung hebben volgens jou kenmerken van het occultisme? En welke kenmerken van astrologie? Graag een nadere uitleg en niet alleen maar wat roepen.

quote:

Psychiater, praatjesmaker, profeet.

Ach ja, de mening van Skepsis..., die denken dat ze de wijsheid in pacht hebben...

quote:

Carl Gustav Jung werd geboren op 26 juli 1875, in een intellectueel - doch arm - domineesmilieu. De kleine Carl was een teruggetrokken en weinig geliefd jongetje, met een rijk maar ook morbide fantasieleven. De gespannen, naargeestige sfeer thuis, die gedomineerd werd door een aan zijn geloof twijfelende vader, heeft daar hoogstwaarschijnlijk heel wat aan bijgedragen. Jung bezocht het kantonnale gymnasium te Bazel, maar de studie en de moeilijke omgang met klasgenoten verergerden zijn neurotisch gedrag alleen maar.

In deze troosteloze jaren raakte hij ervan overtuigd dat hij uit twee persoonlijkheden bestond, aangeduid met nr. 1 en 2. De eerste was gericht op een aards, rationeel leven en keek neer op Jung zoals hij zich in die tijd gedroeg. Nummer 2 daarentegen beschouwde de eisen die 1 stelde als te hoog gegrepen. Nummer 2 verlangde naar oude wijsheid, zoals bijvoorbeeld verwoord in Goethes Faust (een werk dat Jung zijn leven lang zou bewonderen). Jung gaf zich in deze jaren bewust over aan zijn fantasieën, iets dat later in zijn therapie terugkeert als 'actief fantaseren', een techniek om het onbewuste te doorgronden.

We bestaan allemaal uit twee persoonlijkheden: het onbewuste en het bewuste-ik, alleen niet iedereen is zich daarvan bewust.

quote:

Op zondag 11 april 2010 18:42 schreef Burakius het volgende:

[..]

Wc-Eend raad Wc-Eend aan. Jij bent van hetzelfde laken een pak.

Ja, daarom ben ik het misschien ook met em eens, gek hé.

quote:

Ik kán niet geloven dat je dit hier klakkeloos neerzet, terwijl je mijn stukken hebt gelezen. Ik stel gewoon duidelijk vragen bij de Bijbel en voorzie deze van feitelijke argumentatie. Vervolgens worden mij ook vragen gesteld. Natuurlijk kan je dat doen. We leven immers in een maatschappij waarin je alles mag vragen.

We hebben dit al meerdere keren besproken: jij, en moslims in het algemeen krijg ik het idee, hebben een heel andere idee van tekstbenadering. Ik heb ook al eerder aangegeven dat ik daarom de kritiek van moslims op diverse sites op het Christendom, de betrouwbaarheid van Paulus, de samenstelling etc. niet goed begrijp. Ja, als je gelooft dat een tekst letter voor letter waar zou moeten zijn en letterlijk van God, dan heb je bij de bijbel een probleem. Ja, als je meent dat Paulus Jezus persoonlijk gekend moet hebben om een betrouwbaar verslag af te leveren, dan heb je bij het NT een probleem.

Op eenzelfde manier zal een atheïst jouw Koran bekritiseren. Omdat een atheïst een ander wereldbeeld dan een moslim. En een moslim heeft weer een ander wereldbeeld dan een Christen. Dit betreft de heilige tekst, het Godsbeeld, ethiek, etc.

Welk wereldbeeld is superieur? In absolute zin kan ik dit niet aanduiden. Maar hoewel ik geen Christen ben, vind ik het Christelijke wereldbeeld om bovenstaande redenen meer hout snijden dan het Islamitische wereldbeeld (dus weer wat betreft ethiek, godsbeeld, tekstbenadering etc.) Dat is erg persoonlijk

Ik zou op jou het stempel "orthodox" willen drukken omdat jij nogal van de dingen letterlijk nemen bent, lijkt het me. Je lijkt religie te benaderen als een soort logisch raamwerk, terwijl het dat in mijn ogen juist allesbehalve logisch is. Dat hoef je niet als een belediging te zien, overigens; het strookt alleen niet met mijn wereldbeeld. Het enige wat ik niet begrijp en ronduit belachelijk vind is je constante gebash over de evolutietheorie, terwijl je notabene in je signature

quote:

Science brings men nearer to God." -Louis Pasteur

Dat laat in mijn ogen heel sterk zien dat je wereldbeeld nogal selectief is. Maar dat had je zelf denk ik ook al wel geraden.

quote:

Op zondag 11 april 2010 18:45 schreef Burakius het volgende:

[..]

Durf je dan ook hier toe te geven dat ALS het waar is wat JIJ zegt, dat de Christenen in de USA met name in het zuiden zich dan niet aan de Bijbel hebben gehouden, wat betreft omgang met slaven?

Nee, want ik weet niet hoe die Christenen met hun slaven omgingen. Was dat uitbuiting? Dan wel. Maar ik ken alleen verhalen, en zoals je weet schrijven winnaars de geschiedenis. De winnaars waren tegen slavernij, dus is slavernij beslist niet op zijn voordeligst de geschiedenisboekjes ingegaan.

Als de Zuid-USA'nen (:P) hun slaven slecht behandelden, gingen ze overigens sowieso tegen de Bijbel in, hoe slavernij 'vroeger' ook bedreven werd. Immers: behandel uw naaste zoals u zelf behandeld wilt worden. Ook de slaaf is een naaste.

Goed een mooi stuk over jouw beeld. Geaccepteerd. Jammer van het laatste zinnetje. Omdat ik een zin van Louis Pasteur heb die heel erg slaat op de huidige wetenschap waarin meer en meer wetenschappers door wetenschap tot geloof komen, ben ik selectief? Je weet niet eens of ik beide kanten van het verhaal heb gehoord, welke boeken ik heb gelezen en durft op mij een stempel selectief te zetten door een zin van Louis Pasteurs.

De beste man heeft wat mij betreft mijn gedachte over wetenschap en religie heel mooi geformuleerd in mooi zinnen. Net zoals jijzelf ook erg selectief bent tegenover de Islam. Uit je eigen subjectieve opvoeding verkies je de Christelijke ethiek boven de Islamitische, zonder dat je een objectieve bodem opstelt buiten de subjectieve opvoeding die je hebt gekregen. Maar ik laat vaak feiten en argumenten alsnog de doorslag geven voor mensen zoals jou die JUIst erg selectief zijn. De huidige psychologische staat van Europa en de status van de normen en waarden gehanteerd door de Christelijke en ongelovige bevolking spreekt voor mij boekdelen.

quote:

Op zondag 11 april 2010 23:45 schreef Lathund het volgende:

[..]

Nee, want ik weet niet hoe die Christenen met hun slaven omgingen. Was dat uitbuiting? Dan wel. Maar ik ken alleen verhalen, en zoals je weet schrijven winnaars de geschiedenis. De winnaars waren tegen slavernij, dus is slavernij beslist niet op zijn voordeligst de geschiedenisboekjes ingegaan.

Als de Zuid-USA'nen (:P) hun slaven slecht behandelden, gingen ze overigens sowieso tegen de Bijbel in, hoe slavernij 'vroeger' ook bedreven werd. Immers: behandel uw naaste zoals u zelf behandeld wilt worden. Ook de slaaf is een naaste.

De winnaars waren niet echt tegen het afschaffen van slavernij om zijn gruwel, maar puur om economisch voordeel te krijgen op het Zuiden. Maar je hebt mijn vraag beantwoord.

quote:

Op zondag 11 april 2010 23:48 schreef Burakius het volgende:
Omdat ik een zin van Louis Pasteur heb die heel erg slaat op de huidige wetenschap waarin meer en meer wetenschappers door wetenschap tot geloof komen, ben ik selectief?

Dat is nogal een boude bewering...
Wie heeft jou die nonsens ingefluisterd?

quote:

Op zondag 11 april 2010 23:48 schreef Burakius het volgende:
Goed een mooi stuk over jouw beeld. Geaccepteerd. Jammer van het laatste zinnetje. Omdat ik een zin van Louis Pasteur heb die heel erg slaat op de huidige wetenschap waarin meer en meer wetenschappers door wetenschap tot geloof komen, ben ik selectief? Je weet niet eens of ik beide kanten van het verhaal heb gehoord, welke boeken ik heb gelezen en durft op mij een stempel selectief te zetten door een zin van Louis Pasteurs.

Het enige wat ik jou de afgelopen tijd heb zien doen is flauwe one-liners neerzetten over de evolutietheorie die ik creationisten ook zie gebruiken. Dat associeer ik met een "orthodoxe religieuze opvatting", hoewel die stempel misschien niet helemaal hoeft te stroken met de feitelijke betekenis van "orthodox".

quote:

De beste man heeft wat mij betreft mijn gedachte over wetenschap en religie heel mooi geformuleerd in mooi zinnen. Net zoals jijzelf ook erg selectief bent tegenover de Islam. Uit je eigen subjectieve opvoeding verkies je de Christelijke ethiek boven de Islamitische, zonder dat je een objectieve bodem opstelt buiten de subjectieve opvoeding die je hebt gekregen.

Iedereen heeft een "subjectieve opvoeding" gekregen, jij ook. Ik ben zelf niet overdreven Christelijk opgevoed en heb in mijn omgeving een combinatie van meerdere religies en overtuigingen, dus aan mijn omgeving zal het verder niet heel veel liggen. Ik denk dat ik een weloverwogen overweging heb gemaakt waarom ik de Christelijke traditie "boven" de Islamitische zet.

quote:

Maar ik laat vaak feiten en argumenten alsnog de doorslag geven voor mensen zoals jou die JUIst erg selectief zijn. De huidige psychologische staat van Europa en de status van de normen en waarden gehanteerd door de Christelijke en ongelovige bevolking spreekt voor mij boekdelen.

Je wou zeggen dat de "huidige psychologische staat en de status van de normen en waarden" gehanteerd door landen die streng religieus of Islamitisch zijn zoveel beter zijn? Dan zou je misschien moeten overwegen om te immigreren

Wat betreft de evolutietheorie: als je feiten en argumenten de doorslag wilt laten geven kun je het evolutietopic es proberen en daar je argumenten neerzetten. Ben benieuwd hoe ver je komt.

quote:

Op zondag 11 april 2010 21:46 schreef Bruismuis het volgende:

[..]

Welke gedachten van Jung hebben volgens jou kenmerken van het occultisme? En welke kenmerken van astrologie? Graag een nadere uitleg en niet alleen maar wat roepen.
[..]

Het collectieve onbewuste van Jung lijkt me een sprekend voorbeeld van het New Age karakter van zijn psychologie.

quote:

Op maandag 12 april 2010 11:37 schreef Ribbenburg het volgende:
Het collectieve onbewuste van Jung lijkt me een sprekend voorbeeld van het New Age karakter van zijn psychologie.

Het collectieve onbewuste is volgens Jung en anderen het resultaat van het feit dat mensen in de basis een gelijke hersenstructuur hebben. Het heeft dus een zuiver fysiologische oorsprong, en heeft met New Age niets te maken. Het is gewoon een kwestie van hersenfysiologie. Dus graag een ander voorbeeld.

In New Age wordt het anders gewoon als een wetenschappelijke verklaring voor hun denkbeelden gezien.

De stap van een gedeelde hersenstructuur naar het bestaan van een collectief onderbewuste wordt door Carl Gustav Jung verantwoord door mythologieen. Onze hersenen zouden als het ware vatbaar zijn voor het mythische. Maar dat is wel een erg makkelijk verklaring, aangezien hij daarmee geheel voorbij gaat aan de sociale ontstaansgeschiedenis van mythen.

De vroege psychologie had en heeft altijd overlappingen met occultisme gehad.

Wat Jung deed lijkt sterk op de spirituele oefeningen van Ignatius Loyola.

De ervaringen die hij had kwamen overeen met occulte denkbeelden waarin de wereld bestaat uit tegengestelden van zichzelf uitgedrukt in yin/yang, man/vrouw, geest/materie, goed/kwaad, licht/donker, etc.

Dit bijv.:

quote:

The Red Book was a product of a technique developed by Jung which he termed active imagination. As Jung described it, he was visited by two figures, an old man and a young woman, who identified themselves as Elijah and Salome. They were accompanied by a large black snake. In time, the Elijah figure developed into a guiding spirit that Jung called Philemon (ΦΙΛΗΜΩΝ, as originally written with Greek letters). Salome was identified by Jung as an anima figure. The figures, according to Jung, "brought home to me the crucial insight that there are things in the psyche which I do not produce, but which produce themselves and have their own life."[4]
The Philemon figure represented superior insight, and communicated through mythic imagery. The images did not appear to come from Jung's own experience, and Jung interpreted them as products of the collective unconscious.

Elijah stelt hierin het mannelijke en goede voor en Salome het vrouwelijke en kwade.
De slang, in occultisme een belangrijk symbool, lijkt mij ook significant.

In alle culturen worden technieken als visualisatie, hypnose, herhalende ritmes etc. gebruikt om in contact met het 'hogere' te komen of met het 'diepere' in jezelf. Ook drugs natuurlijk waar men in de psychiatrie ook niet vies van is geweest.

Volgens anderen zijn dit technieken om je in tune te brengen met de wereld van het demonische, occulte.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 12:05 schreef Ribbenburg het volgende:
In New Age wordt het anders gewoon als een wetenschappelijke verklaring voor hun denkbeelden gezien.

In de New Age wordt de kwantummechanica ook als een wetenschappelijke verklaring voor hun denkbeelden gezien. Maar dat betekent nog niet dat de kwantummechanica op zich geen wetenschappelijke theorie is. Wat men in de New age met theorieën doet zegt nog niets over de waarde van de theorie op zich. Wat men ermee doet komt geheel voor rekening van de New-age-beweging zelf. Je kunt Jung niet verwijten dat de New-Age-beweging met sommige van zijn ideeën aan de haal gaat.

quote:

De stap van een gedeelde hersenstructuur naar het bestaan van een collectief onderbewuste wordt door Carl Gustav Jung verantwoord door mythologieën. Onze hersenen zouden als het ware vatbaar zijn voor het mythische. Maar dat is wel een erg makkelijk verklaring, aangezien hij daarmee geheel voorbij gaat aan de sociale ontstaansgeschiedenis van mythen.

De activiteit van de menselijke hersenen kon men destijds alleen aflezen uit de gedachten en de handelingen van mensen, en uit hun cultuurproducten en ontworpen religieuze en mythologische stelsels. Uiteraard hebben mythologieën een sociale ontstaansgeschiedenis, maar daarbij hebben ze ook een inhoud. En indien je over de gehele wereld heen en in verschillende tijdperken parallellen ziet tussen de inhoud van verschillende mythologieën, dan kun je dus tot de conclusie komen dat deze parallellen gebaseerd zijn op een gemeenschappelijke menselijke eigenschap, namelijk een gemeenschappelijke hersenstructuur. Dat is wat Jung gedaan heeft. Dit heeft nog steeds niets van doen met New Age.

quote:

Op woensdag 14 april 2010 12:22 schreef Bruismuis het volgende:

[..]

De activiteit van de menselijke hersenen kon men destijds alleen aflezen uit de gedachten en de handelingen van mensen, en uit hun cultuurproducten en ontworpen religieuze en mythologische stelsels. Uiteraard hebben mythologieën een sociale ontstaansgeschiedenis, maar daarbij hebben ze ook een inhoud. En indien je over de gehele wereld heen en in verschillende tijdperken parallellen ziet tussen de inhoud van verschillende mythologieën, dan kun je dus tot de conclusie komen dat deze parallellen gebaseerd zijn op een gemeenschappelijke menselijke eigenschap, namelijk een gemeenschappelijke hersenstructuur. Dat is wat Jung gedaan heeft. Dit heeft nog steeds niets van doen met New Age.

Oh ja? Waarom zou het om een gemeenschappelijke menselijke hersenstructuur gaan en niet om gelijksoortige maatschappelijke patronen die aan de basis hebben gelegen van de mythen? Je kunt het moderne individualistische gedachtepatroon niet terugprojecteren op maatschappijen waarin die mythen zijn ontstaan.

Saaie discussie over een of andere Jung. Beetje on topic zou wonderen doen.

quote:

Op woensdag 14 april 2010 12:39 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Oh ja? Waarom zou het om een gemeenschappelijke menselijke hersenstructuur gaan en niet om gelijksoortige maatschappelijke patronen die aan de basis hebben gelegen van de mythen? Je kunt het moderne individualistische gedachtepatroon niet terugprojecteren op maatschappijen waarin die mythen zijn ontstaan.

Omdat de inhoud van de hersenen nu eenmaal de eerste grond is van alles wat mensen denken, voelen en doen. Ook maatschappelijke patronen zijn een gevolg van de inhoud van de menselijke hersenen, dat wil zeggen: hoe mensen denken, voelen en handelen. Waar zouden deze anders vandaan moeten komen?
Voorts hebben mythen deels een onwerkelijke inhoud, omdat ze een middel zijn om vorm te geven aan de inhoud van het onbewuste, dat wil zeggen de diepere hersenstructuren.

quote:

Op woensdag 14 april 2010 15:10 schreef Burakius het volgende:
Saaie discussie over een of andere Jung. Beetje on topic zou wonderen doen.

Als je de discussie gevolgd zou hebben, zou je geweten hebben dat deze on topic is. Het ging erom dat het evangelieverhaal, dus de handelingen van Jezus en de gebeurtenissen in zijn leven, volgens Bruismuis een symbolische representatie is van het door Carl Jung beschreven individuatieproces. Het gaat er vervolgens nu om of de theorieën van Jung hout snijden. Voortaan beter opletten dus.

quote:

Op zondag 11 april 2010 23:48 schreef Burakius het volgende:
Goed een mooi stuk over jouw beeld. Geaccepteerd. Jammer van het laatste zinnetje. Omdat ik een zin van Louis Pasteur heb die heel erg slaat op de huidige wetenschap waarin meer en meer wetenschappers door wetenschap tot geloof komen, ben ik selectief? Je weet niet eens of ik beide kanten van het verhaal heb gehoord, welke boeken ik heb gelezen en durft op mij een stempel selectief te zetten door een zin van Louis Pasteurs.

De beste man heeft wat mij betreft mijn gedachte over wetenschap en religie heel mooi geformuleerd in mooi zinnen. Net zoals jijzelf ook erg selectief bent tegenover de Islam. Uit je eigen subjectieve opvoeding verkies je de Christelijke ethiek boven de Islamitische, zonder dat je een objectieve bodem opstelt buiten de subjectieve opvoeding die je hebt gekregen. Maar ik laat vaak feiten en argumenten alsnog de doorslag geven voor mensen zoals jou die JUIst erg selectief zijn. De huidige psychologische staat van Europa en de status van de normen en waarden gehanteerd door de Christelijke en ongelovige bevolking spreekt voor mij boekdelen.

Jongen, waar heb je het over? Moeilijke woorden allemaal!!?? Wat probeer je nou te zeggen dan, dat Haushofer zich moet bekeren??

quote:

Op donderdag 15 april 2010 10:22 schreef Bruismuis het volgende:

[..]

Omdat de inhoud van de hersenen nu eenmaal de eerste grond is van alles wat mensen denken, voelen en doen. Ook maatschappelijke patronen zijn een gevolg van de inhoud van de menselijke hersenen, dat wil zeggen: hoe mensen denken, voelen en handelen. Waar zouden deze anders vandaan moeten komen?
Voorts hebben mythen deels een onwerkelijke inhoud, omdat ze een middel zijn om vorm te geven aan de inhoud van het onbewuste, dat wil zeggen de diepere hersenstructuren.

Sommige mensen geloven dat er leven is dat we niet altijd kunnen zien maar ons wel kan beïnvloeden.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 23:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Sommige mensen geloven dat er leven is dat we niet altijd kunnen zien maar ons wel kan beïnvloeden.

Sommige mensen geloven in Uri Geller, of denken dat Hans Klok echt magisch is.
Er zijn ook mensen die denken dat er geesten en goden bestaan.
Dat is overigens vaak hetzelfde volk dat geloof hecht aan spookverhalen.
Het is allemaal dezelfde flauwekul, een teveel aan fantasie en een tekort aan realiteitszin.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 10:22 schreef Bruismuis het volgende:

[..]

Omdat de inhoud van de hersenen nu eenmaal de eerste grond is van alles wat mensen denken, voelen en doen.

Heb je enig idee hoe grotesk deze uitspraak is? Als iemand komt te overlijden dan voelen we verdriet, dat heeft een externe oorzaak. Zo zijn bijna alle emoties niet autonoom maar extern veroorzaakt. Je stellingname is dus evidente flauwekul.

quote:

Op zondag 11 april 2010 07:30 schreef MaskOfSanity het volgende:

[..]

Is Craig weer de pan ingehakt? Vanavond ff kijken.

Heb je het nog gezien?

Craig heeft dit debat overduidelijk gewonnen van Carrier. Dat heeft Carrier zelf ook toegegeven.