Op goed gerucht: Jezus is Messias, want hij leeft!

quote:

Op maandag 5 april 2010 15:25 schreef Bruismuis het volgende:
Dat het geheugen van mensen destijds zo goed was dat ze ogenblikkelijk ter plekke alles konden onthouden wat Jezus zei en veertig jaar later op schrift konden stellen, betwijfel ik sterk. Sommige moslims leren wellicht de Koran uit hun hoofd, maar daar hebben zij erg lang de tijd voor. Ze kennen bij wijze van spreken de Koran niet ogenblikkelijk uit hun hoofd, nadat ze die hebben horen voorlezen. Je kunt natuurlijk wel stellen dat de mensen destijds een geheugen als een olifant hadden. Maar dat is dan maar een veronderstelling. Ik kan met evenveel recht zeggen dat dat volgens mij niet het geval was.

Als je aanneemt dat Jezus' volgelingen een paar jaar met Hem zijn opgetrokken en dus waarschijnlijk nogal intensief contact met Hem hebben gehad, dan is het toch ook vrij waarschijnlijk dat die volgelingen een vrij nauwkeurig beeld hadden van Zijn uitspraken?

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw dat je je beroept op "ik kan met evenveel recht zeggen...", ik had verwacht dat je het ook daadwerkelijk kunt onderbouwen

quote:

Over de datering van de brieven van Paulus bestaat geen zekerheid. Vermoedelijk zijn de meeste rondom het jaar 50 geschreven. Dit bewijst dus niet dat Paulus letterlijk de tekst van Jezus in zijn brieven heeft opgenomen. Dat is maar helemaal de vraag.

Nee, dat beweer ik ook niet. Maar je kunt bijvoorbeeld in Handelingen lezen dat Paulus wel contact heeft gehad met Petrus, en die stond in rechtstreeks contact met Jezus. Het is dus niet onaannemelijk om te veronderstellen dat Paulus in bepaalde opzichten toch een redelijk nauwkeurig beeld had van Jezus. Of je moet weer aannemen dat Petrus na een paar jaar de meeste uitspraken en handelingen van Jezus "vergeten" is.

quote:

Op maandag 5 april 2010 10:34 schreef Bruismuis het volgende:
Je moet niet vergeten dat de woorden van Jezus volgens de vroegste schattingen pas veertig jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Veertig jaar! Zou er op dat moment echt nog iemand geweest zijn die nog wist wat Jezus gezegd heeft?

Zoals anderen al gezegd hebben: de orale cultuur van toen was vrij sterk ontwikkeld. Bij het vroege christendom is het bovendien vrij aannemelijk dat de mondelinge cultuur vooral draaide om de mensen die konden weten waar ze over praten, de ooggetuigen dus vooral. Uit de geschriften van bijv. vroege kerkvaders (Papias bijv.) kan men leren dat ze veel waarde hechtten aan ooggetuigen en leerlingen van deze ooggetuigen. De mondelinge overlevering was gecontroleerde mondelinge overlevering. Ook Paulus schrijft in een brief dat hij zijn 'overlevering' heeft gecheckt met Jakobus en Petrus o.a..
Het was dus niet zomaar zo dat mensen ongestraft verhalen konden verzinnen en deze in de mondelinge traditie konden laten opnemen. Men mocht het verhaal op eigen wijze vertellen en in sommige gevallen aanpassen aan de leefomgeving, dat is ook precies wat we in de evangeliën terugzien. De kern is overal hetzelfde maar de manier waarop het verhaal verteld wordt, met bijbehorende details, verschilt. Denk bijv. aan hoe Lukas de paralellen van Jezus begrijpelijk maakt voor zijn grotendeels niet-joodse (of diaspora-joodse) publiek door Greco-Romeinse facetten toe te voegen.

De evangelieschrijvers baseren zich voor een deel op deze mondelinge overlevering, zoals Lukas bijv. ook in zijn proloog schrijft. Maar realiseer je ook dat de evangelieschrijvers zeer waarschijnlijk ook schriftelijke bronnen hadden! Denk aan Q voor de uitspraken van Jezus of het Passieverhaal dat vermoedelijk al vroeg in de jaren 30 n.c. opgeschreven zou zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 05-04-2010 22:48:43 ]

Niet te vergeten dat God er wel voor heeft gezorgd dat de Apostelen alle uitspraken van Isa (vzmh) goed konden herinneren. Maar dit is natuurlijk nietszeggend voor de niet-gelovige.

Alle Abrahamisten moeten een pickwick avatar hebben!

quote:

Op maandag 5 april 2010 23:48 schreef Burakius het volgende:
Alle Abrahamisten moeten een pickwick avatar hebben!

Waar slaat dat op?

quote:

Op maandag 5 april 2010 16:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als je aanneemt dat Jezus' volgelingen een paar jaar met Hem zijn opgetrokken en dus waarschijnlijk nogal intensief contact met Hem hebben gehad, dan is het toch ook vrij waarschijnlijk dat die volgelingen een vrij nauwkeurig beeld hadden van Zijn uitspraken?

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw dat je je beroept op "ik kan met evenveel recht zeggen...", ik had verwacht dat je het ook daadwerkelijk kunt onderbouwen
[..]

Ik denk dat het vooral degenen zijn die beweren dat men vroeger een olifantengeheugen had en toespraken na deze eenmaal gehoord te hebben, volledig konden memoreren, hun stellingen moeten onderbouwen. Want dat is namelijk zeer uitzonderlijk. Het lijkt me nog steeds onmogelijk om, zelfs in een orale cultuur, Jezus uitspraken veertig jaar na dato nauwkeurig te boekstaven. Zo goed is het menselijk geheugen niet, en zo goed is het volgens mij ook nooit geweest.

quote:

Nee, dat beweer ik ook niet. Maar je kunt bijvoorbeeld in Handelingen lezen dat Paulus wel contact heeft gehad met Petrus, en die stond in rechtstreeks contact met Jezus. Het is dus niet onaannemelijk om te veronderstellen dat Paulus in bepaalde opzichten toch een redelijk nauwkeurig beeld had van Jezus. Of je moet weer aannemen dat Petrus na een paar jaar de meeste uitspraken en handelingen van Jezus "vergeten" is.

Hij had het dus van horen zeggen. Misschien had Paulus wel een redelijk beeld van Jezus. Maar precies kunnen herhalen wat Jezus heeft gezegd... ? Ik ben niet overtuigd.

quote:

Op maandag 5 april 2010 21:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zoals anderen al gezegd hebben: de orale cultuur van toen was vrij sterk ontwikkeld. Bij het vroege christendom is het bovendien vrij aannemelijk dat de mondelinge cultuur vooral draaide om de mensen die konden weten waar ze over praten, de ooggetuigen dus vooral. Uit de geschriften van bijv. vroege kerkvaders (Papias bijv.) kan men leren dat ze veel waarde hechtten aan ooggetuigen en leerlingen van deze ooggetuigen. De mondelinge overlevering was gecontroleerde mondelinge overlevering. Ook Paulus schrijft in een brief dat hij zijn 'overlevering' heeft gecheckt met Jakobus en Petrus o.a..

Ik ben er helemaal van overtuigd dat de mondelinge overlevering gecontroleerde overlevering was. Maar de vraag is in hoeverre de mens in staat is tot een gecontroleerde overlevering, zolang er niets op papier staat. Ik denk dat dit, gezien de aard van de menselijk geest, ontzettend tegenvalt. Uit de psychologie weten dat het voor mensen op zich al erg moeilijk is reeds na korte tijd na een waargenomen gebeurtenis met een nauwkeurig ooggetuigenverslag te komen, laat staan nog te weten wat mensen precies gezegd hebben. En uit de psychologie weten we ook hoezeer er fouten in de boodschap insluipen als verslagen van mond tot mond worden doorgegeven. Misschien was men in de tijd zonder kranten iets beter in dit soort vaardigheden, maar de aard van de menselijke geest heeft ook hier zeker zijn tol geëist als het gaat om de nauwkeurigheid van verslagen. En dan zeker wat betreft de uitspraken van Jezus.

quote:

Het was dus niet zomaar zo dat mensen ongestraft verhalen konden verzinnen en deze in de mondelinge traditie konden laten opnemen. Men mocht het verhaal op eigen wijze vertellen en in sommige gevallen aanpassen aan de leefomgeving, dat is ook precies wat we in de evangeliën terugzien. De kern is overal hetzelfde maar de manier waarop het verhaal verteld wordt, met bijbehorende details, verschilt. Denk bijv. aan hoe Lukas de paralellen van Jezus begrijpelijk maakt voor zijn grotendeels niet-joodse (of diaspora-joodse) publiek door Greco-Romeinse facetten toe te voegen.

Inderdaad: met name de details verschillen. Dus is er in dat geval al geen sprake meer van een nauwkeurig verslag. En dit geldt al helemaal voor dat wat Jezus gezegd heeft. Mensen zijn nu eenmaal geen wandelende bandrecorders, en zijn dat ook nooit geweest.

quote:

De evangelieschrijvers baseren zich voor een deel op deze mondelinge overlevering, zoals Lukas bijv. ook in zijn proloog schrijft. Maar realiseer je ook dat de evangelieschrijvers zeer waarschijnlijk ook schriftelijke bronnen hadden! Denk aan Q voor de uitspraken van Jezus of het Passieverhaal dat vermoedelijk al vroeg in de jaren 30 n.c. opgeschreven zou zijn.

Q is een mythe. Veel waarschijnlijker is dat Matteüs en Lucas elkaar intensief gekend hebben en veel met elkaar gesproken hebben over hun evangelie-schepping, maar elk hun eigen versie hebben geschreven. Het passieverhaal bestaat waarschijnlijk al veel langer, omdat het (los van de uitspraken van Jezus) een inwijdingsverhaal is, dat wil zeggen een representatie van het individuatieproces. Het passieverhaal is daarmee zelfs niet eens een bewijs voor het bestaan van Jezus.

Vond zelf wat bronnen hierover, heb alleen de eerste vlug doorgelezen:

How reliable...

More on the reliability...

The oral tradition that never existed

Hoop er binnenkort beter naar te kijken, want het is een hele belangrijke vraag

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 09:42 schreef Bruismuis het volgende:
Inderdaad: met name de details verschillen. Dus is er in dat geval al geen sprake meer van een nauwkeurig verslag. En dit geldt al helemaal voor dat wat Jezus gezegd heeft. Mensen zijn nu eenmaal geen wandelende bandrecorders, en zijn dat ook nooit geweest.

De details verschillen dus is er geen sprake meer van een nauwkeurig verslag? Dat is een vrij a-historisch wetenschappelijke mindset. Details kunnen prima verschillen zonder dat de historische kern van het verhaal wordt aangetast.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 09:42 schreef Bruismuis het volgende:
Q is een mythe.

Nee, dat lijkt mij heel sterk.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 09:42 schreef Bruismuis het volgende:
Veel waarschijnlijker is dat Matteüs en Lucas elkaar intensief gekend hebben en veel met elkaar gesproken hebben over hun evangelie-schepping, maar elk hun eigen versie hebben geschreven.

Waarom is dat waarschijnlijker?

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 09:42 schreef Bruismuis het volgende:
Het passieverhaal bestaat waarschijnlijk al veel langer, omdat het (los van de uitspraken van Jezus) een inwijdingsverhaal is, dat wil zeggen een representatie van het individuatieproces. Het passieverhaal is daarmee zelfs niet eens een bewijs voor het bestaan van Jezus.

Uhmmm… wat? Wat bedoel je in dit geval met een inwijdingsverhaal en individualisatieproces? En waarom zou het een bewijs moeten zijn voor het bestaan van Jezus? Dat Jezus bestaan heeft is evident, daar heeft de kruisiging verder niet zo veel mee te maken.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 13:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De details verschillen dus is er geen sprake meer van een nauwkeurig verslag? Dat is een vrij a-historisch wetenschappelijke mindset. Details kunnen prima verschillen zonder dat de historische kern van het verhaal wordt aangetast.

volgens sommigen leeft Elvis ook nog steeds. De verschijningsverhalen hebben alle eigenschappen van opgeschreven dromen, inclusief het plotseling verschijnen en verdwijnen van de overledene.

Wanneer bezochten de vrouwen het graf?
Wie waren deze vrouwen?
Waarvoor kwamen ze naar het graf?
Was het graf open toen ze arriveerden?
Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Waar zat(en) de boodschapper(s)?
Wat zei(den) de boodschapper(s)?
Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Waar verscheen Jezus voor het eerst aan de discipelen?
Geloofden de discipelen de twee mannen?
Wat gebeurde er tijdens de verschijning?
Bleef Jezus nog lang op aarde?

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

volgens sommigen leeft Elvis ook nog steeds. De verschijningsverhalen hebben alle eigenschappen van opgeschreven dromen, inclusief het plotseling verschijnen en verdwijnen van de overledene.

Wanneer bezochten de vrouwen het graf?
Wie waren deze vrouwen?
Waarvoor kwamen ze naar het graf?
Was het graf open toen ze arriveerden?
Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Waar zat(en) de boodschapper(s)?
Wat zei(den) de boodschapper(s)?
Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Waar verscheen Jezus voor het eerst aan de discipelen?
Geloofden de discipelen de twee mannen?
Wat gebeurde er tijdens de verschijning?
Bleef Jezus nog lang op aarde?

Juistem, de details verschillen in de verschillende overleveringen die er zijn. Maar de overleveringen zijn volstrekt helder over waar en wanneer hij begraven werd, dat vrouwen het graf als eerste bezochten, dat het graf leeg was en dat Hij was opgestaan.
Dat is de kern, de details verschillen. En dat is niet zo gek. Bij ooggetuigeverslagen in rechtzaken zijn details ook vaak verschillend. De rechters zouden wel gek zijn om dan gelijk het hele verslag als onbetrouwbaar te betitelen.

Als 'dat Hij was opgestaan' zo volstrekt helder was was iedereen nu wel christen natuurlijk he.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 18:08 schreef Modus het volgende:
Als 'dat Hij was opgestaan' zo volstrekt helder was was iedereen nu wel christen natuurlijk he.

Het blijft een geloofskwestie. Als iemand materialist en atheist is, vind ik het niet zo gek dat hij of zij niet gelooft in de opstanding. Historisch-wetenschappelijk valt er echter weinig op de opstanding aan te merken. Het lijkt het eerder te ondersteunen.

Tuurlijk blijft het een geloofskwestie. Dat een evt. opstanding soort van aannemelijk te maken zou zijn, lijkt me vrij onwaarschijnlijk. Dat het graf op zeker moment weer leeg bleek des te meer. Over het hoe en waarom daarvan kan je discussiëren maar je moet wel erg graag willen dat dat dus een opstanding zou moeten zijn, op het moment dat je voorkeur uit gaat naar in principe de verreweg meest on-voor-de-hand-liggende optie.

Ongeveer even onvoordehandliggend als dat het graf leeggehaald zou zijn door een bende homofiele nijlpaarden.

Dus omdat mensen menen hem nogmaals gezien te hebben (wat dus een wonder impliceert en het daarmee uitermate onwaarschijnlijk maakt) lijkt je dat wel een logische optie, te prefereren boven de veel logischere aardse optie dat hij ms toch wel niet echt dood was?

quote:

Op woensdag 7 april 2010 18:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het blijft een geloofskwestie. Als iemand materialist en atheist is, vind ik het niet zo gek dat hij of zij niet gelooft in de opstanding. Historisch-wetenschappelijk valt er echter weinig op de opstanding aan te merken. Het lijkt het eerder te ondersteunen.

Wat dacht je van boeddhisten en hindoeisten? die geloven ook niet in de opstanding.

Historisch-wetenschappelijk is alles aan de opstanding aan te merken:
"Waar is het lijk?"
"Het is opgestaan edelachtbare en ik heb drie getuigen."
Opstandingsgeloof is wensdenken

Deze discussie mist diepte. KD of Dwerf zouden bronnen moeten plaatsen met gedetailleerd onderzoek. Niet dat hij het zal lezen, maar toch.

Ik weet nog heel goed, sterker nog, ik zie het nog voor me, dat ik in 2003, let wel, dat is dus 7 jaar geleden mensen. Een persoon in z'n auto zag rondrijden, een jaar lang, met een groot bord, dat de komst van jullie messias aankondigde in mei dat jaar. Nu dit weer. Ik hoop zo dat jullie die energie en intellectuele capaciteiten ooit nog eens werkelijk voor de mensheid, en jullie medemensen gaan inzetten, i.p.v zitten wachten tot de messias het voor jullie komt doen.

Goedenacht

Ja man, want alle gelovigen zitten op hun kont te wachten op het grote plein , cumbaya zingend, al duizenden jaren te wachten op de messias.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 13:05 schreef Burakius het volgende:
Ja man, want alle gelovigen zitten op hun kont te wachten op het grote plein , cumbaya zingend, al duizenden jaren te wachten op de messias.

maar heb geduld, hij komt spoedig,

al bijna 2000 jaar

quote:

Op donderdag 8 april 2010 18:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

maar heb geduld, hij komt spoedig,

al bijna 2000 jaar

Tijd is een relatief begrip. Je leven duurt gemiddeld 80 jaar, maar eigenlijk als je er op 80 jarige leeftijd op terugblikt is het maar een paar minuutjes geweest of een paar seconde.
Tijd gezien in het leven van de aarde of het leven van de eerste mens maakt 2000 jaar nog niet veel.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 18:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

maar heb geduld, hij komt spoedig,

al bijna 2000 jaar

De enige verpersoonlijking van een aan het goddelijke grenzende mythische persoon die ik erken is moeder natuur, en die zal inderdaad ooit een einde maken aan de mensheid en aan de wereld.
Niet uit boosheid, niet uit wrok, maar gewoon omdat dezelfde willekeur die ons bestaan hier mogelijk heeft gemaakt ook een einde aan die mogelijkheid maakt.

Religie is voor bange kleuters.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 19:01 schreef DrDarwin het volgende:

[..]

De enige verpersoonlijking van een aan het goddelijke grenzende mythische persoon die ik erken is moeder natuur, en die zal inderdaad ooit een einde maken aan de mensheid en aan de wereld.
Niet uit boosheid, niet uit wrok, maar gewoon omdat dezelfde willekeur die ons bestaan hier mogelijk heeft gemaakt ook een einde aan die mogelijkheid maakt.

Religie is voor bange kleuters.

Ik kan me de mensheid wel voorstellen los van moeder natuur... Een kunstmatige aarde (op kleine schaal) moet mogelijk zijn.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 19:01 schreef DrDarwin het volgende:

[..]

De enige verpersoonlijking van een aan het goddelijke grenzende mythische persoon die ik erken is moeder natuur, en die zal inderdaad ooit een einde maken aan de mensheid en aan de wereld.
Niet uit boosheid, niet uit wrok, maar gewoon omdat dezelfde willekeur die ons bestaan hier mogelijk heeft gemaakt ook een einde aan die mogelijkheid maakt.

Religie is voor bange kleuters.

Ja want moeder natuur is een entiteit die op zichzelf kan nadenken.

Wat is jouw definitie van een entiteit eik?

Hij zegt het netalsof moeder natuur een denkend wezen is dat alle natuur in haar macht heeft en het stuurt naar eigen gelang. Eigenlijk zegt hij hiermee dat hij wél in een God gelooft, namelijk moeder natuur.

Nou dat lees ik er niet echt in hoor.

Nou dat lees ik er wel in hoor.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 13:30 schreef koningdavid het volgende:
De details verschillen dus is er geen sprake meer van een nauwkeurig verslag? Dat is een vrij a-historisch wetenschappelijke mindset. Details kunnen prima verschillen zonder dat de historische kern van het verhaal wordt aangetast.

Is op zich waar, maar bij het Christendom gaat het om de details, in het bijzonder de uitspraken van Jezus. In met name deze zijn twijfelachtig, omdat de mensen destijds immers geen levende bandrecorders waren en, naar wordt aangenomen, het tamelijk lang heeft geduurd tot het evangelieverhaal op schrift werd gezet.

quote:

Nee, dat lijkt mij heel sterk.

Q is een mythe, omdat het bestaan ervan nooit is aangetoond. Q wordt alleen maar verondersteld op basis van extrapolatie van overeenkomsten in de evangeliën, in het bijzonder die van Matteüs en Lucas.

quote:

Waarom is dat waarschijnlijker?

Je hebt gelijk. Dit is niet waarschijnlijker. Op zich is een gemeenschappelijke bron waarschijnlijker. Maar de vraag is of die bron werkelijk het leven en sterven van een Jezus beschreef die werkelijk bestaan heeft, of dat het een inwijdingsverhaal was, aangevulde met fictieve uitspraken van een als goddelijk geacht persoon.

quote:

Uhmmm… wat? Wat bedoel je in dit geval met een inwijdingsverhaal en individualisatieproces? En waarom zou het een bewijs moeten zijn voor het bestaan van Jezus? Dat Jezus bestaan heeft is evident, daar heeft de kruisiging verder niet zo veel mee te maken.

Als het inwijdingsverhaal is, is dat juist het bewijs van het niet bestaan van Jezus. En er zijn sterke aanwijzingen dat het inderdaad een inwijdingsverhaal is. Per slot was en is het onmogelijk dat mensen, in casu Jezus, opstaan uit de dood en het lichaam verdwenen is. Daarvan weet je sowieso dat het een mythe is.
Een inwijdingsverhaal is een symbolische, representerende beschrijving van het individuatieproces. Het individuatieproces werd beschreven door de psycholoog Carl Jung. Dit laatste houdt in dat een mens een individueel wezen wordt door het (geleidelijk gedurende het leven) herstructureren van de totaliteit van bewuste ik en onbewuste, zodanig dat bewuste ik en onbewuste zozeer integreren dat er een nieuw centrum van de persoonlijkheid gevormd en actief wordt, namelijk het Zelf. Het Zelf krijgt de touwtjes van de persoonlijkheid in handen. Het individuatieproces verloopt in verschillende stadia en het onbewuste getuigt op symbolische wijze van de stappen van dit proces onder meer aan de hand van droomsymboliek. In het evangelieverhaal vinden wel veel individuatiesymboliek.
De stal, of oorspronkelijk de grot, is de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het individuatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De individuatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.
Kortom, mijn stelling is: Jezus heeft nooit echt bestaan. Het evangelieverhaal, zoals wij dat kennen, is een bewerkte versie van een inwijdingsverhaal, dat een symbolische representatie is van de verschillende stappen van het individuatieproces. Met name de zogenaamde uitspraken van Jezus zijn er later aan toegevoegd.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 11:00 schreef Bruismuis het volgende:

[..]

Is op zich waar, maar bij het Christendom gaat het om de details, in het bijzonder de uitspraken van Jezus.

Ik vrees dat je dan het Christendom niet helemaal goed begrepen hebt. Jezus' uitspraken zijn natuurlijk wel belangrijk, maar verreweg het allerbelangrijkste is Zijn dood en opstanding, en daar zijn de evangelieën het unaniem over eens. En daar ging de oorspronkelijke discussie ook over, geloof ik. Jij hupt nu weer naar precieze uitspraken toe, waarvan het natuurlijk vrij duidelijk is dat die veel meer onderhevig zijn aan veranderingen in orale tradities.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 13:28 schreef Salvad0R het volgende:
Hoop vestigen op één persoon die de gehele mensheid dient te redden getuigt van een passieve, nutteloze en irrelevante mindset.

De huidige geopolitieke problemen zijn alleen op te lossen als de massa, het hele volk van de wereld, massaal opstaat.

Ik zou als ik jou was daarop maar niet gaan hopen. Ik denk eerder dat er mensen massaal in de grond zullen verdwijnen of in de maag van gieren zullen verdwijnen. Wat er gaat gebeuren is dat er tekorten gaan ontstaan op voedsel en water gebied. En grondstoffen. Dan gaan er een paar miljoen of miljard mensen dood. En is het probleem op die manier opgelost. De vraag is alleen gezien de verdeling van de welvaart waar die doden gaan vallen.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 11:00 schreef Bruismuis het volgende:

[..]

Is op zich waar, maar bij het Christendom gaat het om de details, in het bijzonder de uitspraken van Jezus. In met name deze zijn twijfelachtig, omdat de mensen destijds immers geen levende bandrecorders waren en, naar wordt aangenomen, het tamelijk lang heeft geduurd tot het evangelieverhaal op schrift werd gezet.

Daarom maakte Jezus ook gebruik van gelijkenissen, deze zijn makkelijker te onthouden. Verder kan je in de overlevering nog meer sporen tegenkomen van 'memorisatietechnieken', zoals bijv. credo's.
En wie zegt dat veel van de uitspraken niet al snel zijn opgeschreven, bijv. in Q?

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 11:00 schreef Bruismuis het volgende:
Q is een mythe, omdat het bestaan ervan nooit is aangetoond. Q wordt alleen maar verondersteld op basis van extrapolatie van overeenkomsten in de evangeliën, in het bijzonder die van Matteüs en Lucas.

Je bedoelt 'hypothese' i.p.v. 'mythe', denk ik. Q is inderdaad nooit fysiek aagetoond, maar het bestaan van Q acht ik wel degelijk aannemelijk.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 11:00 schreef Bruismuis het volgende:
Je hebt gelijk. Dit is niet waarschijnlijker. Op zich is een gemeenschappelijke bron waarschijnlijker. Maar de vraag is of die bron werkelijk het leven en sterven van een Jezus beschreef die werkelijk bestaan heeft, of dat het een inwijdingsverhaal was, aangevulde met fictieve uitspraken van een als goddelijk geacht persoon.
[..]

Als het inwijdingsverhaal is, is dat juist het bewijs van het niet bestaan van Jezus. En er zijn sterke aanwijzingen dat het inderdaad een inwijdingsverhaal is. Per slot was en is het onmogelijk dat mensen, in casu Jezus, opstaan uit de dood en het lichaam verdwenen is. Daarvan weet je sowieso dat het een mythe is.
Een inwijdingsverhaal is een symbolische, representerende beschrijving van het individuatieproces. Het individuatieproces werd beschreven door de psycholoog Carl Jung. Dit laatste houdt in dat een mens een individueel wezen wordt door het (geleidelijk gedurende het leven) herstructureren van de totaliteit van bewuste ik en onbewuste, zodanig dat bewuste ik en onbewuste zozeer integreren dat er een nieuw centrum van de persoonlijkheid gevormd en actief wordt, namelijk het Zelf. Het Zelf krijgt de touwtjes van de persoonlijkheid in handen. Het individuatieproces verloopt in verschillende stadia en het onbewuste getuigt op symbolische wijze van de stappen van dit proces onder meer aan de hand van droomsymboliek. In het evangelieverhaal vinden wel veel individuatiesymboliek.
De stal, of oorspronkelijk de grot, is de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het individuatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De individuatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.
Kortom, mijn stelling is: Jezus heeft nooit echt bestaan. Het evangelieverhaal, zoals wij dat kennen, is een bewerkte versie van een inwijdingsverhaal, dat een symbolische representatie is van de verschillende stappen van het individuatieproces. Met name de zogenaamde uitspraken van Jezus zijn er later aan toegevoegd.

Mooi bedacht hoor, maar echt verschrikkelijk vergezocht en totaal ongeloofwaardig. Des te meer omdat het bestaan van Jezus ook bevestigt wordt buiten de zogenaamde ‘inwijdingsverhalen’.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 19:13 schreef Modus het volgende:
Tuurlijk blijft het een geloofskwestie. Dat een evt. opstanding soort van aannemelijk te maken zou zijn, lijkt me vrij onwaarschijnlijk. Dat het graf op zeker moment weer leeg bleek des te meer. Over het hoe en waarom daarvan kan je discussiëren maar je moet wel erg graag willen dat dat dus een opstanding zou moeten zijn, op het moment dat je voorkeur uit gaat naar in principe de verreweg meest on-voor-de-hand-liggende optie.

Ongeveer even onvoordehandliggend als dat het graf leeggehaald zou zijn door een bende homofiele nijlpaarden.

Nee, dat laatste slaat historisch gezien totaal nergens op. De opstanding slaat historisch gezien juist wel ergens op, mits je niet metafysisch naturalist bent.

Als je dat niet bent is een bende homofiele nijlpaarden in principe ook mogelijk. Bewijs maar dat het niet kan he.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 12:58 schreef Modus het volgende:
Als je dat niet bent is een bende homofiele nijlpaarden in principe ook mogelijk. Bewijs maar dat het niet kan he.

Dat kan ik niet, in die zin is dus alles mogelijk.

Feit is echter dat de 'homofiele nijlpaarden-hypothese' ( ) wordt tegengesproken door alle relevante antieke bronnen terwijl de 'opstandings-hypothese' daar juist door wordt ondersteund.

M.a.w. de 'homofiele nijlpaarden-hypothese' is historisch-wetenschappelijk zeer onwaarschijnlijk.

Nu ga je zeggen dat de opstandingshypothese sowieso wetenschappelijk onwaarschijnlijk is omdat mensen niet opstaan uit de dood. Mensen kunnen wetenschappelijk gezien inderdaad niet opstaan uit de dood, dat betwist ook niemand. Het gaat hier echter niet om een natuurlijke opstanding, want dat bestaat niet, maar een bovennatuurlijke opstanding uit de dood. Als jouw levensbeschouwing een dergelijke opstanding niet toelaat, is vanzelfsprekend elke natuurlijke verklaring, ja zelfs de homofiele nijlpaardenhypothese, geloofwaardiger.

Als je wereldbeeld de opstanding echter wel toelaat, zul je zien dat het historisch-wetenschappelijk zo'n bevredigende conclusie is. Alle gegevens omtrent de dood en vermeende opstanding van Jezus kloppen dan, de puzzlestukjes vallen precies op zijn plaats. Dat kan m.i. van geen van de natuurlijke verklaringen gezegd worden.

Sjonge jonge, jullie maken iets heel simpels echt onwijs ingewikkeld.

Jezus had een menselijke natuur en een goddelijke wil/rede/geest/ziel

Zijn project in Jeruzalem mislukt, hij wordt aan het kruis genageld, zijn menselijke natuur sterft.

De wederopstanding is dat de apostelen niet uit elkaar vallen, en dat Jezus' goddelijke wil/rede/geest/ziel, om een hindoeïstische term te gebruiken, incarneert in de jonge kerk. Dat is het wonder van de wederopstanding. Jezus regeert door de dood heen bij monde van de kerk.

Dat er tegenwoordig een kerk bestaat is bewijs van de wederopstanding.

Zoals ik al vaker gezegd heb, als je eenmaal in wonderen wilt geloven, prima, maar anything goes dan he. En ik denk dat jij ook heel wat bovennatuurlijke claims afwijst waarvan je echt niet zo gedetailleerd als de nu besproken kwestie hebt uitgeplozen of die al dan niet historisch-wetenschappelijk wel verantwoord zouden zijn.

En ik hoef geen ellenlange betogen, maar wat is nu eik 'historisch wetenschappelijk aannemelijk dat de opstanding echt gebeurd is'. Hoe bepaal je dat? Even los van het feit dat ik het sowieso vrij onwaarschijnlijk acht om dat soort claims met zekerheid te doen gezien het tijdsbestek tussen nu en toen, maar for argument's sake even aangenomen dat al die getuigen destijds ook echt bestaan hebben en een onderling consistent verhaal hebben. Dat zegt dan nog steeds bar weinig over het waarheidsgehalte van de inhoud van die getuigenissen. Stel dat ze hem idd echt gezien zouden hebben... dan is de meest logische volgende stap (ook als je wel in wonderen gelooft) nog steeds die dat hij dan waarschijnlijk toch niet dood de kist in ging. Pas als je dat met zekerheid kan ontkrachten (en ik denk dat dat simpelweg niet meer kan in dit geval) zou je eens aan iets anders kunnen gaan denken. Maar dan nog zijn er nog logischere opties dan een wederopstanding.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 16:38 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat stelde je ook al op de eerste pagina van dit topic. Toen reageerde ik ook al dat dat helemaal niet is zoals de christenen er naar kijken. Op deze post kwam geen reactie meer. Ik ben nog wel benieuwd naar je reactie.

Mja, het is Paulus die roet in het eten gooit in deze zaak. Hij heeft het keihard geformuleerd in zijn brieven. En dat is ook de oorzaak van het probleem. Met het op schrift stellen van de historische gebeurtenissen rond jezus hebben de schrijvers en editors keuzes gemaakt die het geloof een (andere) vorm hebben gegeven. Deze verschillende optieken kunnen naast elkaar bestaan.

Echter zijn sommige optieken tegenwoordig theologisch onhoudbaar geworden.

Misschien dat daarom de Engelse RVS zoveel verschilt van de andere bijbels. Zijn letterlijk cruciale dingen in geschrapt.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 16:50 schreef Sattyagraha het volgende:

Echter zijn sommige optieken tegenwoordig theologisch onhoudbaar geworden.

Kun je es een paar voorbeelden geven?

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 22:20 schreef Burakius het volgende:
Misschien dat daarom de Engelse RVS zoveel verschilt van de andere bijbels. Zijn letterlijk cruciale dingen in geschrapt.

Ten opzichte van welke manuscripten?

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 16:50 schreef Sattyagraha het volgende:

Mja, het is Paulus die roet in het eten gooit in deze zaak. Hij heeft het keihard geformuleerd in zijn brieven. En dat is ook de oorzaak van het probleem. Met het op schrift stellen van de historische gebeurtenissen rond jezus hebben de schrijvers en editors keuzes gemaakt die het geloof een (andere) vorm hebben gegeven. Deze verschillende optieken kunnen naast elkaar bestaan.

Echter zijn sommige optieken tegenwoordig theologisch onhoudbaar geworden.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 22:27 schreef Haushofer het volgende:

Kun je es een paar voorbeelden geven?

slavernij
vrouwenrechten

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 10:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]


[..]

slavernij
vrouwenrechten

Ah, dus de parenese van Paulus Maar dat zijn vaak ook geen "in steen gebeitelde wetten" oid, maar aanmaningen die inspelen op de toen geldende situatie en cultuur.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 11:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah, dus de parenese van Paulus Maar dat zijn vaak ook geen "in steen gebeitelde wetten" oid, maar aanmaningen die inspelen op de toen geldende situatie en cultuur.

"gij zult niet doden" is dat niet?
waarom ontbrak:
"gij zult geen krijgsgevangenen verkrachten"
"gij zult geen slaven houden"
in de 10 geboden?

even spieken:

quote:

Parenese (parenetisch)
Van het grieks ‘parainesis’ (paraenese, of parenese). Het is een exegetisch begrip, waardoor in bijbelse pericopen dat literair genre wordt aangeduid, waarin sprake is van vermaningen, bemoediging, troost, of oproep tot een bepaald handelen overeenkomstig de eisen van de Gods heerschappij. Parenese betreft dus ethische richtlijnen, die in het nieuwe testament de eigentijdse consequenties van het geloof in Christus voor het menselijk handelen ter sprake brengen. In de parenese wordt daarom ook vaak de in de bijbelse omgeving geldende, niet-bijbelse, voorgegeven ethiek opgenomen en ‘in Christo’ geïntegreerd. Deze laatste normen zijn dus niet per se altijd geldend.

http://www.dbnl.org/tekst(...)53jezu01_01_0034.php

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 22:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ten opzichte van welke manuscripten?

Over welke bijbel heeft u het? Begin ik. "Waarom , er is maar ÉÉN Bijbel! " moppert hij (niet nader te noemen persoon).

Terwijl ik de rooms-katholieke "Douay" versie van de Bijbel in de lucht houd, vraag ik: "Accepteert u deze Bijbel als het Woord van God"? Voor redenen die zij zelft het beste weten, heeft de "Catholic Truth Society" hun versie van de Bijbel in een erg korte, dikke vorm uitgegeven. Deze versie is een erg eigenaardige vorm onder de talrijke versies die vandaag de dag op de markt zijn. De christelijke vragensteller is verbluft: "Welke Bijbel is dat? ".

"Waarom, ik dacht dat je zei dat er maar ÉÉN Bijbel was?!" J-a mompelt hij twijfelachtig, maar welke versie is dat?

"Waarom maakt dat iets uit dan , zeg ik"?

Natuurlijk maakt dat iets uit, en de professionele predikant weet dat het iets uitmaakt. Hij is alleen aan het bluffen net zoals vele Christenen met zijn "ÉÉN Bijbel" bewering.

Een stukje geschieden haus:

De rooms-katholiek Bijbel is in 1582 uitgegeven in Rheims uit Jerome's Latijnse Omgangstaal, en heruitgegeven in 1609 in Douay.

De RKV (rooms-katholieke versie) is als zodanig de oudste versie die men vandaag de dag nog kan kopen. Ondanks haar ouderdom veroordeelt de hele protestantse wereld, inclusief de "sektes"(Jehova's, zevendag's adventisten en duizende andere kerkgemeentes) , de RKV omdat het zeven extra "boeken"bevat waar zij minachten naar verwijzen als de "apocriefen", d.w.z. van twijfelacthige autoriteit. Ondanks de gruwelijke waarschuwing die staat in de Apocalyps, welk het laatste boek is in de RKV (door de protestanten de naam "Openbaring" gegeven), is het "geopenbaard" :'... Indien iemand hier aan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in het boek beschreven zijn; en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens..."(Openbaring 22:18-19)

Maar wie geeft hier iets om! De protestanten hebben dapper zeven hele boeken geschrapt uit hun Boek van God! De bannelingen zijn:

-Het boek van Judith
- Het boek van Tobias
-Het boek van Baruch.
- Het boek van Ester , etc.

Sir Winston Churchill heeft wat toepasselijke dingen te zeggen over de Geautoriseerde Versie (GV) van de protestantse Bijbel, welke ook wijd en zijd bekend staat als de " King James Versie (KJV). "De geautoriseerde versie van de Bijbel werd in 1611 uitgegeven door de wens en het bevel van zijne Majesteit koning James I, wiens naam het draagt tot de dag van vandaag.

De rooms-katholieken, die geloven dat de protestanten het Boek van God hebben verminkt, steunen en steken aan de andere kant toch de protestantse "misdaad" aan, door hun inlandse bekeerlingen de Geautoriseerde Versie (GV) van de Bijbel aan te laten schaffen, welke de enige Bijbel is die beschikbaar is in zo'n 1500 talen van de minder ontwikkelde naties van de wereld. De rooms-katholieken melken hun koeien, maar het voederen is overgelaten aan de protestanten! De overgrote meerdeerheid van de christenen, zowel katholieken als protestanten, gebruiken de Geautoriseerde Versie (GV), of the King James Versie (KJV) zoals het ook wel wordt genoemd.

Voor het eerst uitgegeven, zoals Sir Winston zegt, in 1611, en daarna herzien in 1811 (RV), en nu her-herzien en gemorderniseerd als de Revised Standard Version (RSV) in 1952, en nu opnieuw her-her-herzien in 1971 (nog steeds RVS genoemd).

Laat de gelovige christen zich nu wapenen tegen de onaardigste klap van allen van zijn eigen geliefde Advocaten der Religie (adviescomité van vijftig samenwerken kerkgenootschappen); want in dezelfde adem zeggen zij: "Toch heeft de King James versie zware gebreken en dat deze gebreken zo talrijk en zo ernstig zijn dat herziening vereist is".

De Jehova's Getuigen gebruikten in hun "Ontwaak!"magazine van 8 september 1957 de opzienbarende kop: "50.000 fouten in de Bijbel?". In dit zelfde magazine staat dat de meeste van deze fouten zijn verwijderd.

Als de meeste fouten zijn verwijderd, hoeveel van de 50.000 zijn er dan nog over? 5000? 500? 50? Zelfs als er 50 overblijven, schrijf je deze fouten dan toe aan God?

Maar goed nu voorbeelden:

1. "Daarom zal de Here Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuël geven." (Jesaja 7:14)

Zoek maar 5 minuten op google: http://mens-en-samenlevin(...)el-en-een-teken.html . Volgens hem is het maagd, volgens de andere is het jonkvrouw. Welke is het? De RVS heeft het woord MAAGD vervangen met DE JONKVROUW. Bethulah betekent maagd in het Hebreeuws en almah betekent jonkvrouw.

2. "Want also lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iedere, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe." Johannes:316

Geen enkele priester die zijn kleren waard is zou het achterwege laten te zeggen: " de enig GEBOREN van de Vader!" , wanneer hij tot een potentieële bekeerling predikt. MAar ditg verzinsel - "GEBOREN" - is nu ongegeneerd geschrapt door de Bijbelherzieners, zonder enig woordje excuus.( http://www.allaboutgod.com/dutch/johannes-3-16.htm ) Ze zijn zo stil als kerkmuizen en willen de aandacht van de lezer niet verstigen op hun heimelijke schrapping. Dit godslasterlijke "VERWEKT" was één van de vele tussenvoegsels in de "Heilige Bijbel".

Zo heb ik er nog meer.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 16:16 schreef Burakius het volgende:

[..]

De Islam kent toch soortgelijke problemen, aangezien de geleerden het er niet over eens zijn wat de juiste betekenis is van de Huri's?

En wat vind je ervan dat de Koran in het Nederlands vertaald wordt?

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 16:40 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De Islam kent toch soortgelijke problemen, aangezien de geleerden het er niet over eens zijn wat de juiste betekenis is van de Huri's?

En wat vind je ervan dat de Koran in het Nederlands vertaald wordt?

Is dat een probleem? Is het essentieel? Nee. De geleerden zijn het erovereens dat het huri's zijn. Dat er 5% ongelovigen bestaan die iets anders beweren en die keer op keer ontrkacht moeten worden doet er niet toe. Er zijn multi-interpretebale teksten in de Qur an maar het overgrote deel is feitelijk. Maar de in de Qu'ran zelf had je kunnen lezen dat Allah ook zegt dat dit het geval is met de Qu'ran. Ik ben je de ayet nu verschuldigd. Het heeft een reden waarom sommige ayets open zijn. Hierdoor zijn ze voor elk eeuw van andere betekenis, en hoe des te beter we ons universum we kennen des te verschillend die paar multi-interpretable versen worden. En ze worden steeds mooier.

En de Qu'ran kan je wel vertalen, maar het zal nooit DE Qu'ran zijn. En over het algemeen: De Nederlandse vertalingen zijn zeer slecht op een paar na. De slechtste die IK persoonlijk ben tegengekomen is van Fred Leemhuis.

Net zoals dat een ingenieur uit boeken moet leren voordat het een ingenieur is, zo moet ook de Moslim eigenlijk het Arabisch leren en de Qu'ran leren.

Tevens zijn er geen "soortgelijke problemen" . De Qu'r an van vandaag de dag is hetzelfde als die van 1400+ jaar geleden. Of je die nu in Egypte leest, in Indonesië in Botswana of in Turkije.
Er worden geen teksten uit geschrapt. Zie je het al voor je: Revised Qu'ran Version

[ Bericht 4% gewijzigd door Burakius op 10-04-2010 16:51:52 ]

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 16:46 schreef Burakius het volgende:

[..]

Is dat een probleem? Is het essentieel? Nee. De geleerden zijn het erovereens dat het huri's zijn. Dat er 5% ongelovigen bestaan die iets anders beweren en die keer op keer ontrkacht moeten worden doet er niet toe.

Is Huri dan de benaming van een niet nader gespecificeerd wezen net zoals de Djinn?

quote:

Tevens zijn er geen "soortgelijke problemen" . De Qu'r an van vandaag de dag is hetzelfde als die van 1400+ jaar geleden. Of je die nu in Egypte leest, in Indonesië in Botswana of in Turkije.
Er worden geen teksten uit geschrapt. Zie je het al voor je: Revised Qu'ran Version

Nooit gehoord van Kader Abdolah's bewerking?

Kader Abdolah Gozer ik schat je wat slimmer in dan dit. Kunnen we het gesprek op niveau houden. Er is maar één versie van de Qu'ran dat weet jij net zo goed als ik. Qader Abdolah is een ongelovige (sukkel). Geen enkele Moslim leest zijn "versie". Sterker nog, als je die van hem zou "geloven" als Qu'ran zijnde dan ben je een afvallige.

Over Huri: Lees surah: Ar-Rahman.


p.s.

_{je bent wel érg geinteresseerd in huri's he}

p.s.2

Elk letter in de Qu'ran heeft een ongelooflijk betekenis. Een Qari (reciteur) zorgt ervoor dat elke letter tot zijn recht komt.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 17:13 schreef Burakius het volgende:
Kader Abdolah Gozer ik schat je wat slimmer in dan dit. Kunnen we het gesprek op niveau houden. Er is maar één versie van de Qu'ran dat weet jij net zo goed als ik. Qader Abdolah is een ongelovige (sukkel). Geen enkele Moslim leest zijn "versie". Sterker nog, als je die van hem zou "geloven" als Qu'ran zijnde dan ben je een afvallige.

Ik beantwoord gewoon je vraag of ik een Revised Qu'ran voor me zie. Die zie jij ook voor je omdat hij gewoon bestaat.

Waarom vind je Kader Abdolah een ongelovige?

Je vergelijkt het werk van 50 bij eengesloten kerkgenootschappen die voor miljoenen Christenen DE geautoriseerde bijbel maken en versen schrapen etc. etc. met één persoon die geen autoriteit of whatsoever heeft, en ook nog eens tegen de wetten van de Islam ook maar één letter uit de Qu'ran haalt een "soortgelijk probleem". Dit slaat als een tang op een varken.

Tevens google er maar eens op: "Met het boek De boodschapper schrijft Kader Abdolah op een toegankelijke en ... Tot zijn vijftiende was hij nog moslim, maar daarna verliet hij het geloof. ..."

Een Moslim mag NIETs, maar dan ook NIETS van de Qu'ran veranderen. In de Qu'ran wordt dan ook expliciet hier over gesproken. Zoiets doen maakt je een afvallige.

Nee mijn vriend ; het Christendom en de Islam hebben ZEER ZEKER niet "soortgelijke " problemen. Alleen de Christenen hebben het.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 17:30 schreef Burakius het volgende:
Een Moslim mag NIETs, maar dan ook NIETS van de Qu'ran veranderen. In de Qu'ran wordt dan ook expliciet hier over gesproken. Zoiets doen maakt je een afvallige.

In welke Qu'ranvers staat dat?

Kader Abdolah is niet de enige die aan de Koran zit te knoeien: de Tunesische Nederlander Farouk Achour heeft geprobeerd een Kinderkoran te doen verschijnen maar volgens mij is die er vanwege druk uit de Islamitische gemeenschap nooit gekomen.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 16:16 schreef Burakius het volgende:

[..]

2. "Want also lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iedere, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe." Johannes:316

Geen enkele priester die zijn kleren waard is zou het achterwege laten te zeggen: " de enig GEBOREN van de Vader!" , wanneer hij tot een potentieële bekeerling predikt. MAar ditg verzinsel - "GEBOREN" - is nu ongegeneerd geschrapt door de Bijbelherzieners, zonder enig woordje excuus.( http://www.allaboutgod.com/dutch/johannes-3-16.htm ) Ze zijn zo stil als kerkmuizen en willen de aandacht van de lezer niet verstigen op hun heimelijke schrapping. Dit godslasterlijke "VERWEKT" was één van de vele tussenvoegsels in de "Heilige Bijbel".

Zo heb ik er nog meer.

Waarom zou "verwekt" of "geboren" wel godslasterlijk zijn en "zoon" niet? Het één brengt automatisch het ander met zich mee. Misschien beschouwden de vertalers daarom "eniggeboren zoon" als een pleonasme. In elk geval heeft het Griekse origineel wel degelijk "eniggeboren" (of beter "verwekt" (monogenès)).
Edit: Ah, dat zal de reden misschien zijn. "Eniggeboren" (uit de moeder) is incorrect, maar "enig verwekt" (door de vader) klinkt te stijf. Dan kun je inderdaad die hele toevoeging wel weglaten.
= Edit: De vertaalkwestie lijkt iets ingewikkelder te liggen. =

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 12-04-2010 12:49:15 ]

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 17:44 schreef Ribbenburg het volgende:
Kader Abdolah is niet de enige die aan de Koran zit te knoeien: de Tunesische Nederlander Farouk Achour heeft geprobeerd een Kinderkoran te doen verschijnen maar volgens mij is die er vanwege druk uit de Islamitische gemeenschap nooit gekomen.

Er is maar één Qu'ran. Dé Qu'ran. Nu mag iedereen een vers eruit halen of iets erin stoppen, maar dan is het niet meer dé Qu'ran. Dan is het een veranderde en dus is het NIET het boek van Allah. Het boek van Allah is dé Qu'ran zoals we die al 1400+ jaar kennen.

Het is daarom oerdom dat mensen er aan willen knoeien. Het is niet dat enige Moslim een veranderde Qu'ran zal volgen. Voorzeker dat Allah de Qu'ran beschermt opdat het niet hetzelfde lot krijgt als de Bijbel.

Soerah An-Nisa (4:82)

" Denken zij niet na over de Qu'ran? En wanneer (die) niet van Allah geweest was, dan zouden zij daarin veel tegenstrijdigs vinden".

Soeraht Al-Baqarah (2:79)

Wee dan degenen die de Schrift met hun eigen handen schrijven en vervolgens zeggen: "Dit komt van Allah." Om het te verruilen voor iets van geringe waarde. Wee dan hen vanwege wat hun handen geschreven hebben en wee hen vanwege wat zij verrichtten.

Soerah Al-H'idjr (15:9)

"Voorwaar, Wij zijn het Die de Vermaning (de Qu'ran) hebben neergezonden. En voorwaar, Wij zijn daarover zeker de Wakers".

Soerat al Maide (5:48)

"En Wij hebben aan jou het Boek (de Qu ran) met de Waarheid neergezonden, ter bevestiging van de Schrift die eraan vooraf ging en ter bescherming. Oordeel dus onder hen met wat Allah neergezonden heeft. En volg niet hun begeerten om van de Waarheid die tot jou gekomen is af te wijken. Voor een ieder onder jullie hebben Wij een Wet en een manier van leven bepaald. En als Allah gewild had, had Hij jullie (als behorend) tot één godsdienst gemaakt, maar (Hij doet dit niet omdat Hij) jullie op de proef stelt met wat Hij jullie gegeven heeft. Wedijvert dus (op het gebied) van de goede zaken. Tot Allah is de terugkeer van jullie allemaal, en Hij zal jullie hetgeen waarover jullie van mening verschillen vertellen"


p.s.

Er waren nog meer verzen, maar het duidelijk moge zijn dat er ook maar geen één letter in de Qu'ran verandert mag worden, omdat het al PERFECT is, en het veranderen schaadt die perfectheid. Het is dan niet meer de Qu'ran als het verandert zou worden en dus is het niet te volgen. Slechts dé Qu'ran die onveranderd is is het echte woord van Allah.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 18:54 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Waarom zou "verwekt" of "geboren" wel godslasterlijk zijn en "zoon" niet? Het één brengt automatisch het ander met zich mee. Misschien beschouwden de vertalers daarom "eniggeboren zoon" als een pleonasme. In elk geval heeft het Griekse origineel wel degelijk "eniggeboren" (of beter "verwekt" (monogenès)).
Edit: Ah, dat zal de reden misschien zijn. "Eniggeboren" (uit de moeder) is incorrect, maar "enig verwekt" (door de vader) klinkt te stijf. Dan kun je inderdaad die hele toevoeging wel weglaten.

Misschien moet je de betekenis "zoon" in het Hebreeuws opzoeken en wat het eigenlijk betekent voor die mensen in hun taal. Iedereen is een zoon van God in Hebreeuws optiek wanneer men een dienaar is van God.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 19:30 schreef Burakius het volgende:

[..]

Soeraht Al-Baqarah (2:79)

Wee dan degenen die de Schrift met hun eigen handen schrijven en vervolgens zeggen: "Dit komt van Allah." Om het te verruilen voor iets van geringe waarde. Wee dan hen vanwege wat hun handen geschreven hebben en wee hen vanwege wat zij verrichtten.

[..]

Kader Abdolah en Farouk Achour hebben nooit beweert dat hun werk van Allah komt. Ze hebben nooit ontkent dat het hun eigen werk is. Zijn ze nu in overtreding?

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 19:51 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Kader Abdolah en Farouk Achour hebben nooit beweert dat hun werk van Allah komt. Ze hebben nooit ontkent dat het hun eigen werk is. Zijn ze nu in overtreding?

Als ze stellen dat het een vervanging is van de Qu'ran : Jah. (dus ook voor kinderen)

De uitspraken van Kader zijn me bekend (toevallig)en die zijn zeker blasfemisch.
Farouk ken ik niet.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 19:58 schreef Burakius het volgende:

[..]

Als ze stellen dat het een vervanging is van de Qu'ran : Jah. (dus ook voor kinderen)

De uitspraken van Kader zijn me bekend (toevallig)en die zijn zeker blasfemisch.
Farouk ken ik niet.

Ik vind dat Kader Abdolah een fatwa aan zijn broek dient te krijgen.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:17 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ik vind dat Kader Abdolah een fatwa aan zijn broek dient te krijgen.

Daar ga jij of ik niet over.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 21:48 schreef Burakius het volgende:

[..]

Daar ga jij of ik niet over.

Nee, dat is voorbehouden aan moefti's die zich een autoriteit aanmeten. Waarom wordt dat geaccepteerd?

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 22:22 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Nee, dat is voorbehouden aan moefti's die zich een autoriteit aanmeten. Waarom wordt dat geaccepteerd?

Fatwa's die geaccepteerd worden zijn meestal van Azhar of voor mij als Turk-zijnde van Diyanet. Ik heb niets te maken met een moefti ofzo. En helaas is er geen kalief tegenwoordig hé. Daar hebben bepaalde machten wel voor gezorgd.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 16:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

"gij zult niet doden" is dat niet?

Nee. Dat is een gebod, geen aanmaning. Snap je het verschil niet?

quote:

waarom ontbrak:
"gij zult geen krijgsgevangenen verkrachten"
"gij zult geen slaven houden"
in de 10 geboden?

Wil je hier een serieus antwoord op?

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 19:34 schreef Burakius het volgende:

[..]

Misschien moet je de betekenis "zoon" in het Hebreeuws opzoeken en wat het eigenlijk betekent voor die mensen in hun taal. Iedereen is een zoon van God in Hebreeuws optiek wanneer men een dienaar is van God.

Tja. Je weet dat het Johannesevangelie in het Grieks is geschreven?

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 22:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je es een paar voorbeelden geven?

Jezus als offer om onze zonden weg te nemen bijvoorbeeld. De Mel Gibson interpretatie van het lijdensverhaal...

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 23:33 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Tja. Je weet dat het Johannesevangelie in het Grieks is geschreven?

Je weet dat Johannes en Jezus beide schrift geleerden waren die in hun spreken en schrijven vaak terugverwijzen naar het O.T?

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 23:33 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Tja. Je weet dat het Johannesevangelie in het Grieks is geschreven?

Nee, maar zoon komt ook in het Hebreeuws/Aramees voor wise guy.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 22:26 schreef Haushofer het volgende:

Wil je hier een serieus antwoord op?

Graag,sexslavernij lijkt me een redelijk fundamenteel mensenrechtenissue.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 23:58 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Je weet dat Johannes en Jezus beide schrift geleerden waren die in hun spreken en schrijven vaak terugverwijzen naar het O.T?

quote:

Op zondag 11 april 2010 00:00 schreef Burakius het volgende:

[..]

Nee, maar zoon komt ook in het Hebreeuws/Aramees voor wise guy.

Volgens mij begrijpen we elkaar verkeerd. Natuurlijk is het zo dat de evangelisten naar het OT terugverwijzen om hun boodschap gezag te verlenen. Waar het mij om gaat is dat het evangelie van Johannes, wie de auteur ook is, zelf niet langer in de Joodse traditie staat. Het christelijke idee dat Jezus de zoon van God is heeft hier al postgevat. De 'originele' tekst is al onderdeel van de orthodox-christelijke traditie. Het evangelie laat Johannes de Doper ondubbelzinnig zeggen: houtos estin ho huios tou theou, "hij is de zoon van God" (1:34), en dat is volkomen consistent met de eerder aangehaalde passage. Op filologische gronden is er geen enkele reden om aan te nemen dat er een 'oertekst' van het Johannesevangelie heeft bestaan die in overeenstemming zou zijn geweest met de dogma's van het jodendom of de islam, en dat de specifiek christelijke elementen het resultaat zouden zijn van tekstcorruptie of 'vertaalfoutjes'.

[ Bericht 11% gewijzigd door Iblardi op 11-04-2010 02:18:18 ]

quote:

Op zondag 11 april 2010 01:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Graag,sexslavernij lijkt me een redelijk fundamenteel mensenrechtenissue.

Heb je ook al Genesis (19) van vers 30 tot het einde gelezen. Markeer in het rood de woorden en zinnen die de eer dochters verleiden hun vader krijgen.

Of lees Genesis (38) en daar de eindverzen van. Gaat over incest wederom.

quote:

Op zondag 11 april 2010 02:10 schreef Iblardi het volgende:

[..]


[..]

Volgens mij begrijpen we elkaar verkeerd. Natuurlijk is het zo dat de evangelisten naar het OT terugverwijzen om hun boodschap gezag te verlenen. Waar het mij om gaat is dat het evangelie van Johannes, wie de auteur ook is, zelf niet langer in de Joodse traditie staat. Het christelijke idee dat Jezus de zoon van God is heeft hier al postgevat. De 'originele' tekst is al onderdeel van de orthodox-christelijke traditie. Het evangelie laat Johannes de Doper ondubbelzinnig zeggen: houtos estin ho huios tou theou, "hij is de zoon van God" (1:34), en dat is volkomen consistent met de eerder aangehaalde passage. Op filologische gronden is er geen enkele reden om aan te nemen dat er een 'oertekst' van het Johannesevangelie heeft bestaan die in overeenstemming zou zijn geweest met de dogma's van het jodendom of de islam, en dat de specifiek christelijke elementen het resultaat zouden zijn van tekstcorruptie of 'vertaalfoutjes'.

Lees nu eens:

".. Adam, de zoon van God" (Lucas 3:38)

" Want ik zal voor Israël een vader zijn, en Efraim mijn eerstgeboren." (Jeremiah 31:9)

".. Hij heeft mij (David) gezegd: Gij zijt Mijn Zoon; ik heb u heden verwekt." (Psalmen 2:7)

Allen die zich laten leiden door de Geest van God, zijn kinderen van God." (Romeinen 8:14).

Romeinen: Laten we ieder het zijne geven; wat hij hier zegt is verstandig (Paulus ). Kun je niet zien dat in de taal van de jood, elke rechtgeaarde persoon, elke Jan Piet en Klaas die de Wil en het Plan van Allah volgde, een zoon van God was? Het was een figuurlijke omschrijvende term, die algemeen werd gebruikt onder de joden. De christen is het met deze denkwijze eens, maar gaat verder met te zeggen: "Maar Jezus was niet zo." . Adam was GEMAAKT door Allah... Alles is GEMAAKT door Allah; Hij is de Heer van alles en iedereen. Figuurlijk gesproken is Allah daarom de "Vader" van iedereen. Maar was Jezus de "VERWEKTE" zoon van Allah, en niet een GESCHAPEN zoon van Allah?

Hoewel dit verderfelijke woord "verwekt" nu zonder complimenten uit de "Meest Nauwkeurige" versie van de Bijbel is gegooid (de RVS), blijft de geest ervan nog steeds in de christelijke gedachten hangen.