Op goed gerucht: Jezus is Messias, want hij leeft!

Mensen, ik denk dat het sowieso verstandig is om een ieder in zijn of haar waarde te laten. Meningsverschillen leiden tot discussies, die zijn goed. Maar discussies hoeven niet te leiden tot frustraties want, immers, daar schiet niemand wat mee op. Niemand kent elkaar en dus is het vrij simpel om als anoniempje elkaar met dure woorden in te peperen. Echter, het onderwerp is Jezus is messias, want hij leeft! Jezus is blijdschap en Zijn liefde gaat oneindig diep. Wil je Hem niet kennen, denk dan nog eens na. Want Hij wil jou en mij wel graag kennen! Vandaar dat ik maar eens een bijbeltje heb gekocht en naar Hem ben gaan zoeken. Het geeft me blijdschap en vrede. Innerlijke vrede en een glimlach op mijn gezicht. Ik gun het eenieder om Hem te ontmoeten en Hem te zien. Bovendien schenkt Hij mij troost wanneer ik verdriet heb en ik mag Hem danken bij voorspoed!

Ik heb het geluk dat ik van kinds af aan religieus ben opgevoed maar ik begrijp dat de 'bijbel' een saai oud boek is waar heel veel letters in staan. Dat is ook zo en ik vraag me dan ook vaak af waarom wij als mensen, zolang na de dood en opstanding van Jezus Christus, het alleen moeten doen met zijn Woord?! Waarom niet meer? Waarom toont Hij zichzelf niet aan ons op fysieke wijze? etc.

Duizenden antwoorden kunnen mijn vragen niet bevredigen. Ik ben ook gestopt met vragen want wat Hij allemaal voor ons doet en betekent gaat onze pet te boven. Ik weet in ieder geval dat Hij er is en dat het geluk niet in materialisme zit. Het geluk zit van binnen, het eeuwige geluk.

deboeah

Speciaal geregistreerd om dat te kunnen posten, deboeah?

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 16:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wou je nog een inhoudelijke reactie geven op mijn vraag, of vind je dit soort flame fights gewoon leuker?

Op je eerste vraag: Nee
Op je tweede vraag: én ik vind dit leuker.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 22:05 schreef deboeah het volgende:
Mensen, ik denk dat het sowieso verstandig is om een ieder in zijn of haar waarde te laten. Meningsverschillen leiden tot discussies, die zijn goed. Maar discussies hoeven niet te leiden tot frustraties want, immers, daar schiet niemand wat mee op. Niemand kent elkaar en dus is het vrij simpel om als anoniempje elkaar met dure woorden in te peperen. Echter, het onderwerp is Jezus is messias, want hij leeft! Jezus is blijdschap en Zijn liefde gaat oneindig diep. Wil je Hem niet kennen, denk dan nog eens na. Want Hij wil jou en mij wel graag kennen! Vandaar dat ik maar eens een bijbeltje heb gekocht en naar Hem ben gaan zoeken. Het geeft me blijdschap en vrede. Innerlijke vrede en een glimlach op mijn gezicht. Ik gun het eenieder om Hem te ontmoeten en Hem te zien. Bovendien schenkt Hij mij troost wanneer ik verdriet heb en ik mag Hem danken bij voorspoed!

Ik heb het geluk dat ik van kinds af aan religieus ben opgevoed maar ik begrijp dat de 'bijbel' een saai oud boek is waar heel veel letters in staan. Dat is ook zo en ik vraag me dan ook vaak af waarom wij als mensen, zolang na de dood en opstanding van Jezus Christus, het alleen moeten doen met zijn Woord?! Waarom niet meer? Waarom toont Hij zichzelf niet aan ons op fysieke wijze? etc.

Duizenden antwoorden kunnen mijn vragen niet bevredigen. Ik ben ook gestopt met vragen want wat Hij allemaal voor ons doet en betekent gaat onze pet te boven. Ik weet in ieder geval dat Hij er is en dat het geluk niet in materialisme zit. Het geluk zit van binnen, het eeuwige geluk.

deboeah

Mooie retoriek, het is duidelijk dat jij berust in je geloof en het als natuurlijk ervaart.

Er staat toch heel duidelijk in het oude testament dat als de messias komt, er vrede op aarde komt. Nou ik weet niet op welke planeet christenen wonen, maar op mijn aarde is toch echt geen vrede te bespeuren! Sterker nog, mijn aarde is goed verkloot door de Jezus-aanhangers omdat ze simpelweg weigeren persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen voor hun keuzes. En van passende eerbied voor de Allerhoogste is al helemaal niets te bespeuren: welk deel van "maak geen afgod en aanbid niemand anders dan Mij" hebben christenen niet begrepen?? Wat mij betreft is er maar 1 aanvaardbare religie, en dat is monotheïsme. God is de Baas, want Hij leeft. Maar wij kunnen Hem nooit bevatten, omdat we aan tijd en ruimte onderhevig zijn en Hij heeft tijd en ruimte gecreëerd. Het enige wat wij kunnen doen is Hem eren en ons aan een paar simpele regels houden. Word nou eens wakker mensen en ga terug naar de basis! Er is maar 1 Allerhoogste, de rest is hersenspoeling.

quote:

Op zondag 4 april 2010 05:49 schreef leintjeloe het volgende:
Er staat toch heel duidelijk in het oude testament dat als de messias komt, er vrede op aarde komt. Nou ik weet niet op welke planeet christenen wonen, maar op mijn aarde is toch echt geen vrede te bespeuren!
[...]

Christenen hebben over het algemeen meer met het Nieuwe Testament en daar staat toch duidelijk te lezen dat de aanwezigheid van oorlog en ellende in de wereld een voorbode is voor de komst van Jezus:

Matteüs 24
De komst van de Mensenzoon

1 Nadat Jezus de tempel had verlaten, wendden zijn leerlingen zich onderweg tot hem en vestigden zijn aandacht op de tempelgebouwen. 2 Hij zei tegen hen: ‘Hebben jullie dat alles goed gezien? Ik verzeker jullie: geen enkele steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken!’
3 Op de Olijfberg ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen, en nu ze onder elkaar waren vroegen ze: ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?’ 4 Jezus antwoordde hun: ‘Pas op dat niemand jullie misleidt. 5 Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,” en ze zullen veel mensen misleiden. 6 Jullie zullen berichten horen over oorlogen en oorlogsdreiging. Laat dat je dan niet verontrusten, die dingen moeten namelijk gebeuren, al is daarmee het einde nog niet gekomen. 7 Het ene volk zal tegen het andere ten strijde trekken en het ene koninkrijk tegen het andere, en overal zullen er hongersnoden uitbreken en zal de aarde beven: 8 dat alles is het begin van de weeën. 9 Dan zal men jullie onderdrukken en doden, en jullie zullen door alle volken worden gehaat omwille van mijn naam. 10 Velen zullen dan ten val komen, ze zullen elkaar verraden en elkaar haten. 11 Er zullen talrijke valse profeten komen die velen zullen misleiden. 12 En doordat de wetteloosheid toeneemt, zal bij velen de liefde bekoelen. 13 Maar wie standhoudt tot het einde, zal worden gered. 14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen.
15 Wanneer jullie dus de “verwoestende gruwel” waarover gesproken is door de profeet Daniël, zien staan op de heilige plaats (lezer, begrijp dit goed), 16 dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten; 17 wie op het dak van zijn huis is moet niet naar beneden gaan om nog spullen te halen, 18 en wie op het land is moet niet terugkeren om zijn mantel te halen. 19 Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! 20 Bid dat jullie niet in de winter zullen moeten vluchten en ook niet op sabbat. 21 Want het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de wereld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen. 22 En als die tijd niet verkort zou worden, dan zou geen enkel mens worden gered; maar omwille van de uitverkorenen zal die tijd worden verkort. 23 Als iemand dan tegen jullie zegt: “Kijk, dit is de messias,” of: “Daar is hij,” geloof dat dan niet. 24 Want er zullen valse messiassen en valse profeten komen, die indrukwekkende tekenen en wonderen zullen verrichten om ook Gods uitverkorenen zo mogelijk te misleiden. 25 Let op, ik heb jullie dit van tevoren gezegd. 26 Wanneer ze dus tegen jullie zeggen: “Kom mee, hij is in de woestijn,” ga er dan niet heen, of als ze zeggen: “Kijk, hij is daarbinnen,” geloof dat dan niet. 27 Want zoals een bliksemschicht vanuit het oosten weerlicht tot in het westen, zo zal ook de Mensenzoon komen. 28 Waar een lijk is, daar zullen de gieren zich verzamelen.
29 Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister. 31 Dan zal hij zijn engelen uitzenden, en onder luid bazuingeschal zullen zij zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeenbrengen, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere. 32 Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is. 34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 35 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. 37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. 38 Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt. 40 Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten. 41 Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten. 42 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. 43 Besef wel: als de heer des huizes had geweten in welk deel van de nacht de dief zou komen, dan zou hij wakker gebleven zijn en niet in zijn huis hebben laten inbreken. 44 Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.

45 Wie is die betrouwbare en verstandige dienaar die de heer heeft aangesteld over zijn huispersoneel om hun op tijd te eten te geven? 46 Gelukkig de dienaar die daarmee bezig is wanneer zijn heer komt. 47 Ik verzeker jullie: hij zal hem aanstellen over alles wat hij bezit. 48 Slecht is echter de dienaar die bij zichzelf zegt: Mijn heer blijft voorlopig nog weg, 49 en die zijn mededienaren begint te slaan en het met dronkaards op een slempen zet. 50 Dan zal de heer van die dienaar komen op een dag waarop hij het niet verwacht en op een tijdstip dat hij niet kent, 51 en hij zal hem straffen met zijn zwaard en hem het lot van de huichelaars laten ondergaan; daar zal hij met hen jammeren en knarsetanden.

Natuurlijk kan iedereen een boek verzinnen om een geloof te onderbouwen. Dat is heel goed gelukt, complimenten voor de heren van de kerk die dat rond de 5e eeuw allemaal verzonnen hebben. Het nieuwe testament is wat mij betreft geen aanvaardbaar argument voor het bestaan van een messias.

De 5e eeuw?

quote:

Op zondag 4 april 2010 05:49 schreef leintjeloe het volgende:
Er staat toch heel duidelijk in het oude testament dat als de messias komt, er vrede op aarde komt. Nou ik weet niet op welke planeet christenen wonen, maar op mijn aarde is toch echt geen vrede te bespeuren! Sterker nog, mijn aarde is goed verkloot door de Jezus-aanhangers omdat ze simpelweg weigeren persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen voor hun keuzes. En van passende eerbied voor de Allerhoogste is al helemaal niets te bespeuren: welk deel van "maak geen afgod en aanbid niemand anders dan Mij" hebben christenen niet begrepen?? Wat mij betreft is er maar 1 aanvaardbare religie, en dat is monotheïsme. God is de Baas, want Hij leeft. Maar wij kunnen Hem nooit bevatten, omdat we aan tijd en ruimte onderhevig zijn en Hij heeft tijd en ruimte gecreëerd. Het enige wat wij kunnen doen is Hem eren en ons aan een paar simpele regels houden. Word nou eens wakker mensen en ga terug naar de basis! Er is maar 1 Allerhoogste, de rest is hersenspoeling.

Dit is dus ook precies de reden van de Joden om het nieuwe testament als bullshit te zien, aangezien er in het oude testament staat dat de messias komt en er vrede zal heersen. En dat is een van de dingen die duidelijk NIET het geval zijn.

quote:

De 5e eeuw?

We hebben alleen snippers van de oorspronkelijke kopieën, het oudste hele product stamt uit de vijfde eeuw.

125 AD – Oudste fragment (P52): Een fragment van een papyrus codex met een teskt uit het Johannes Evangelie [18-31-33 en 37] is waarschijnlijk de oudste Bijbeltekst die bewaard is gebleven. Het heeft een grootte van ongeveer 6 cm x 9 cm. Dit zogenaamde Rylands Papyrus (soms ook het Johannes fragment genoemd) werd gedateerd op de eerste helft van de tweede eeuw in de periode 117-138 AD. Dit kleine stukje papyrus, wat in Egypte werd gevonden, heeft de critici ertoe gedwongen hun eerdere beweringen dat dit evangelie niet door Johannes zelf geschreven was te herzien en dit evangelie in de eerste eeuw te plaatsen.

Dus 125 jaar na Christus is het oudste stuk van het nieuwe Testament wat er gevonden is. Een fragment he, en die kun je inpassen naar eigen gebruik. Als je de woorden die op die papyrus staan maar gebruikt.

En dit heb ik van een Christelijke site gehaald, ik ben benieuwd hoe de andere wetenschappers er tegenover staan.

Als de Codex Vaticanus en Codex Sinaiticus uit de 4e eeuw komt. Wat hebben de Christenen dan in de tussentijd gelezen?

quote:

Op zondag 4 april 2010 16:01 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Andere codices die vaak wel verloren zijn gegaan.

En dat vind je normaal?

quote:

Op zondag 4 april 2010 16:10 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Jazeker, dat gebeurt nou eenmaal met papier/papyrus.

Ennuh... is dat niet erg dat er iets is verloren gegaan enzo? Ik zou toch liever echt alleen hebben wat Isa(vzmh) heeft gezegd. Uit zijn eigen mond. I.p.v. bijstanders en hun meningen.

quote:

Op zondag 4 april 2010 16:22 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De boodschap is uiteraard niet verloren gegaan. Het gaat hier alleen om de dragers van de informatie.

De boodschap is niet verloren gegaan. Hoe weet je dat?
Waarom zou je alles in één boodschap willen samenvatten? Dan doe je de detailles te niet.
En hoe bedoel je dragers van info?
Is het nou erg of niet?

Een tekstdrager is het materiaal waarop de tekst is (over)geschreven. Uiteindelijk zijn er maar heel weinig teksten in de 'oorspronkelijke' vorm tot ons gekomen, d.w.z. als handschrift van de originele schrijver. Het zijn vrijwel altijd kopieën van kopieën. Dat geldt voor Plato, Vergilius, de bijbel, en ook de koran. Door het vergelijken van de verschillende tradities probeer je de originele tekst te reconstrueren. De onderlinge verschillen zijn over het algemeen niet dramatisch.

Je moet niet vergeten dat de woorden van Jezus volgens de vroegste schattingen pas veertig jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Veertig jaar! Zou er op dat moment echt nog iemand geweest zijn die nog wist wat Jezus gezegd heeft? Nee, natuurlijk niet. Wat Jezus gezegd heeft, werd dus veertig jaar na zijn dood bedacht. En hoogstwaarschijnlijk in latere jaren hier en daar nog een beetje "bijgeschaafd" (tussen aanhalingstekens). Is het nieuwe testament dus betrouwbaar? Nee, voor geen centimeter.

quote:

Op maandag 5 april 2010 10:34 schreef Bruismuis het volgende:
Je moet niet vergeten dat de woorden van Jezus volgens de vroegste schattingen pas veertig jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Veertig jaar! Zou er op dat moment echt nog iemand geweest zijn die nog wist wat Jezus gezegd heeft? Nee, natuurlijk niet.

Waarom niet?

quote:

Op maandag 5 april 2010 10:34 schreef Bruismuis het volgende:
Je moet niet vergeten dat de woorden van Jezus volgens de vroegste schattingen pas veertig jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Veertig jaar! Zou er op dat moment echt nog iemand geweest zijn die nog wist wat Jezus gezegd heeft? Nee, natuurlijk niet.

Natuurlijk wel. Zeker in die tijd waarin alles nog "oraal" werd overgleverd en de geheugens van mensen als olifanten waren.

Ja, ik denk dat je daar ernstig in kunt vergissen. Tegenwoordig hebben we een maatschappij waarin het, door de makkelijke toegang tot informatie, steeds minder belangrijk wordt om dingen letterlijk te onthouden. Als ik zie dat er bijvoorbeeld moslims zijn die tegenwoordig nog steeds de hele Koran uit het hoofd kunnen reciteren, dan acht ik het wel waarschijnlijk dat er in religieuze kringen tradities waren waarin men mondelinge overleveringen vrij nauwkeurig kon overbrengen. En dan is 40 jaar nog niet eens zo heel erg lang. Dat wil natuurlijk niet persé zeggen dat het geheugen van mensen betrouwbaarder was of beter, maar wel dat men wellicht veel meer moeite deed om zaken goed te onthouden omdat dat veel meer een noodzaak was.

Daarbij, Paulus zijn brieven zijn nog veel eerder opgeschreven. Paulus haalt Jezus' woorden slechts enkele keren aan, maar wanneer hij bijvoorbeeld ethiek bespreekt dan komen veel uitspraken overeen met wat Jezus bijvoorbeeld in de Bergrede zei.

Al met al vind ik Bruismuis z'n uitspraak erg kort door de bocht. Tenzij hij studies kan geven die zijn uitspraak bevestigen in de historisch-culturele context van Israël 2000 jaar geleden

Nouja, ik kan me voorstellen dat zonder hulpmiddelen je hersenen veel meer getraind zou zijn...

Dat het geheugen van mensen destijds zo goed was dat ze ogenblikkelijk ter plekke alles konden onthouden wat Jezus zei en veertig jaar later op schrift konden stellen, betwijfel ik sterk. Sommige moslims leren wellicht de Koran uit hun hoofd, maar daar hebben zij erg lang de tijd voor. Ze kennen bij wijze van spreken de Koran niet ogenblikkelijk uit hun hoofd, nadat ze die hebben horen voorlezen. Je kunt natuurlijk wel stellen dat de mensen destijds een geheugen als een olifant hadden. Maar dat is dan maar een veronderstelling. Ik kan met evenveel recht zeggen dat dat volgens mij niet het geval was.
Over de datering van de brieven van Paulus bestaat geen zekerheid. Vermoedelijk zijn de meeste rondom het jaar 50 geschreven. Dit bewijst dus niet dat Paulus letterlijk de tekst van Jezus in zijn brieven heeft opgenomen. Dat is maar helemaal de vraag.

quote:

Op maandag 5 april 2010 15:25 schreef Bruismuis het volgende:
Dat het geheugen van mensen destijds zo goed was dat ze ogenblikkelijk ter plekke alles konden onthouden wat Jezus zei en veertig jaar later op schrift konden stellen, betwijfel ik sterk. Sommige moslims leren wellicht de Koran uit hun hoofd, maar daar hebben zij erg lang de tijd voor. Ze kennen bij wijze van spreken de Koran niet ogenblikkelijk uit hun hoofd, nadat ze die hebben horen voorlezen. Je kunt natuurlijk wel stellen dat de mensen destijds een geheugen als een olifant hadden. Maar dat is dan maar een veronderstelling. Ik kan met evenveel recht zeggen dat dat volgens mij niet het geval was.

Als je aanneemt dat Jezus' volgelingen een paar jaar met Hem zijn opgetrokken en dus waarschijnlijk nogal intensief contact met Hem hebben gehad, dan is het toch ook vrij waarschijnlijk dat die volgelingen een vrij nauwkeurig beeld hadden van Zijn uitspraken?

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw dat je je beroept op "ik kan met evenveel recht zeggen...", ik had verwacht dat je het ook daadwerkelijk kunt onderbouwen

quote:

Over de datering van de brieven van Paulus bestaat geen zekerheid. Vermoedelijk zijn de meeste rondom het jaar 50 geschreven. Dit bewijst dus niet dat Paulus letterlijk de tekst van Jezus in zijn brieven heeft opgenomen. Dat is maar helemaal de vraag.

Nee, dat beweer ik ook niet. Maar je kunt bijvoorbeeld in Handelingen lezen dat Paulus wel contact heeft gehad met Petrus, en die stond in rechtstreeks contact met Jezus. Het is dus niet onaannemelijk om te veronderstellen dat Paulus in bepaalde opzichten toch een redelijk nauwkeurig beeld had van Jezus. Of je moet weer aannemen dat Petrus na een paar jaar de meeste uitspraken en handelingen van Jezus "vergeten" is.

quote:

Op maandag 5 april 2010 10:34 schreef Bruismuis het volgende:
Je moet niet vergeten dat de woorden van Jezus volgens de vroegste schattingen pas veertig jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Veertig jaar! Zou er op dat moment echt nog iemand geweest zijn die nog wist wat Jezus gezegd heeft?

Zoals anderen al gezegd hebben: de orale cultuur van toen was vrij sterk ontwikkeld. Bij het vroege christendom is het bovendien vrij aannemelijk dat de mondelinge cultuur vooral draaide om de mensen die konden weten waar ze over praten, de ooggetuigen dus vooral. Uit de geschriften van bijv. vroege kerkvaders (Papias bijv.) kan men leren dat ze veel waarde hechtten aan ooggetuigen en leerlingen van deze ooggetuigen. De mondelinge overlevering was gecontroleerde mondelinge overlevering. Ook Paulus schrijft in een brief dat hij zijn 'overlevering' heeft gecheckt met Jakobus en Petrus o.a..
Het was dus niet zomaar zo dat mensen ongestraft verhalen konden verzinnen en deze in de mondelinge traditie konden laten opnemen. Men mocht het verhaal op eigen wijze vertellen en in sommige gevallen aanpassen aan de leefomgeving, dat is ook precies wat we in de evangeliën terugzien. De kern is overal hetzelfde maar de manier waarop het verhaal verteld wordt, met bijbehorende details, verschilt. Denk bijv. aan hoe Lukas de paralellen van Jezus begrijpelijk maakt voor zijn grotendeels niet-joodse (of diaspora-joodse) publiek door Greco-Romeinse facetten toe te voegen.

De evangelieschrijvers baseren zich voor een deel op deze mondelinge overlevering, zoals Lukas bijv. ook in zijn proloog schrijft. Maar realiseer je ook dat de evangelieschrijvers zeer waarschijnlijk ook schriftelijke bronnen hadden! Denk aan Q voor de uitspraken van Jezus of het Passieverhaal dat vermoedelijk al vroeg in de jaren 30 n.c. opgeschreven zou zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 05-04-2010 22:48:43 ]

Niet te vergeten dat God er wel voor heeft gezorgd dat de Apostelen alle uitspraken van Isa (vzmh) goed konden herinneren. Maar dit is natuurlijk nietszeggend voor de niet-gelovige.

Alle Abrahamisten moeten een pickwick avatar hebben!

quote:

Op maandag 5 april 2010 23:48 schreef Burakius het volgende:
Alle Abrahamisten moeten een pickwick avatar hebben!

Waar slaat dat op?

quote:

Op maandag 5 april 2010 16:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als je aanneemt dat Jezus' volgelingen een paar jaar met Hem zijn opgetrokken en dus waarschijnlijk nogal intensief contact met Hem hebben gehad, dan is het toch ook vrij waarschijnlijk dat die volgelingen een vrij nauwkeurig beeld hadden van Zijn uitspraken?

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw dat je je beroept op "ik kan met evenveel recht zeggen...", ik had verwacht dat je het ook daadwerkelijk kunt onderbouwen
[..]

Ik denk dat het vooral degenen zijn die beweren dat men vroeger een olifantengeheugen had en toespraken na deze eenmaal gehoord te hebben, volledig konden memoreren, hun stellingen moeten onderbouwen. Want dat is namelijk zeer uitzonderlijk. Het lijkt me nog steeds onmogelijk om, zelfs in een orale cultuur, Jezus uitspraken veertig jaar na dato nauwkeurig te boekstaven. Zo goed is het menselijk geheugen niet, en zo goed is het volgens mij ook nooit geweest.

quote:

Nee, dat beweer ik ook niet. Maar je kunt bijvoorbeeld in Handelingen lezen dat Paulus wel contact heeft gehad met Petrus, en die stond in rechtstreeks contact met Jezus. Het is dus niet onaannemelijk om te veronderstellen dat Paulus in bepaalde opzichten toch een redelijk nauwkeurig beeld had van Jezus. Of je moet weer aannemen dat Petrus na een paar jaar de meeste uitspraken en handelingen van Jezus "vergeten" is.

Hij had het dus van horen zeggen. Misschien had Paulus wel een redelijk beeld van Jezus. Maar precies kunnen herhalen wat Jezus heeft gezegd... ? Ik ben niet overtuigd.

quote:

Op maandag 5 april 2010 21:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zoals anderen al gezegd hebben: de orale cultuur van toen was vrij sterk ontwikkeld. Bij het vroege christendom is het bovendien vrij aannemelijk dat de mondelinge cultuur vooral draaide om de mensen die konden weten waar ze over praten, de ooggetuigen dus vooral. Uit de geschriften van bijv. vroege kerkvaders (Papias bijv.) kan men leren dat ze veel waarde hechtten aan ooggetuigen en leerlingen van deze ooggetuigen. De mondelinge overlevering was gecontroleerde mondelinge overlevering. Ook Paulus schrijft in een brief dat hij zijn 'overlevering' heeft gecheckt met Jakobus en Petrus o.a..

Ik ben er helemaal van overtuigd dat de mondelinge overlevering gecontroleerde overlevering was. Maar de vraag is in hoeverre de mens in staat is tot een gecontroleerde overlevering, zolang er niets op papier staat. Ik denk dat dit, gezien de aard van de menselijk geest, ontzettend tegenvalt. Uit de psychologie weten dat het voor mensen op zich al erg moeilijk is reeds na korte tijd na een waargenomen gebeurtenis met een nauwkeurig ooggetuigenverslag te komen, laat staan nog te weten wat mensen precies gezegd hebben. En uit de psychologie weten we ook hoezeer er fouten in de boodschap insluipen als verslagen van mond tot mond worden doorgegeven. Misschien was men in de tijd zonder kranten iets beter in dit soort vaardigheden, maar de aard van de menselijke geest heeft ook hier zeker zijn tol geëist als het gaat om de nauwkeurigheid van verslagen. En dan zeker wat betreft de uitspraken van Jezus.

quote:

Het was dus niet zomaar zo dat mensen ongestraft verhalen konden verzinnen en deze in de mondelinge traditie konden laten opnemen. Men mocht het verhaal op eigen wijze vertellen en in sommige gevallen aanpassen aan de leefomgeving, dat is ook precies wat we in de evangeliën terugzien. De kern is overal hetzelfde maar de manier waarop het verhaal verteld wordt, met bijbehorende details, verschilt. Denk bijv. aan hoe Lukas de paralellen van Jezus begrijpelijk maakt voor zijn grotendeels niet-joodse (of diaspora-joodse) publiek door Greco-Romeinse facetten toe te voegen.

Inderdaad: met name de details verschillen. Dus is er in dat geval al geen sprake meer van een nauwkeurig verslag. En dit geldt al helemaal voor dat wat Jezus gezegd heeft. Mensen zijn nu eenmaal geen wandelende bandrecorders, en zijn dat ook nooit geweest.

quote:

De evangelieschrijvers baseren zich voor een deel op deze mondelinge overlevering, zoals Lukas bijv. ook in zijn proloog schrijft. Maar realiseer je ook dat de evangelieschrijvers zeer waarschijnlijk ook schriftelijke bronnen hadden! Denk aan Q voor de uitspraken van Jezus of het Passieverhaal dat vermoedelijk al vroeg in de jaren 30 n.c. opgeschreven zou zijn.

Q is een mythe. Veel waarschijnlijker is dat Matteüs en Lucas elkaar intensief gekend hebben en veel met elkaar gesproken hebben over hun evangelie-schepping, maar elk hun eigen versie hebben geschreven. Het passieverhaal bestaat waarschijnlijk al veel langer, omdat het (los van de uitspraken van Jezus) een inwijdingsverhaal is, dat wil zeggen een representatie van het individuatieproces. Het passieverhaal is daarmee zelfs niet eens een bewijs voor het bestaan van Jezus.

Vond zelf wat bronnen hierover, heb alleen de eerste vlug doorgelezen:

How reliable...

More on the reliability...

The oral tradition that never existed

Hoop er binnenkort beter naar te kijken, want het is een hele belangrijke vraag

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 09:42 schreef Bruismuis het volgende:
Inderdaad: met name de details verschillen. Dus is er in dat geval al geen sprake meer van een nauwkeurig verslag. En dit geldt al helemaal voor dat wat Jezus gezegd heeft. Mensen zijn nu eenmaal geen wandelende bandrecorders, en zijn dat ook nooit geweest.

De details verschillen dus is er geen sprake meer van een nauwkeurig verslag? Dat is een vrij a-historisch wetenschappelijke mindset. Details kunnen prima verschillen zonder dat de historische kern van het verhaal wordt aangetast.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 09:42 schreef Bruismuis het volgende:
Q is een mythe.

Nee, dat lijkt mij heel sterk.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 09:42 schreef Bruismuis het volgende:
Veel waarschijnlijker is dat Matteüs en Lucas elkaar intensief gekend hebben en veel met elkaar gesproken hebben over hun evangelie-schepping, maar elk hun eigen versie hebben geschreven.

Waarom is dat waarschijnlijker?

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 09:42 schreef Bruismuis het volgende:
Het passieverhaal bestaat waarschijnlijk al veel langer, omdat het (los van de uitspraken van Jezus) een inwijdingsverhaal is, dat wil zeggen een representatie van het individuatieproces. Het passieverhaal is daarmee zelfs niet eens een bewijs voor het bestaan van Jezus.

Uhmmm… wat? Wat bedoel je in dit geval met een inwijdingsverhaal en individualisatieproces? En waarom zou het een bewijs moeten zijn voor het bestaan van Jezus? Dat Jezus bestaan heeft is evident, daar heeft de kruisiging verder niet zo veel mee te maken.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 13:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De details verschillen dus is er geen sprake meer van een nauwkeurig verslag? Dat is een vrij a-historisch wetenschappelijke mindset. Details kunnen prima verschillen zonder dat de historische kern van het verhaal wordt aangetast.

volgens sommigen leeft Elvis ook nog steeds. De verschijningsverhalen hebben alle eigenschappen van opgeschreven dromen, inclusief het plotseling verschijnen en verdwijnen van de overledene.

Wanneer bezochten de vrouwen het graf?
Wie waren deze vrouwen?
Waarvoor kwamen ze naar het graf?
Was het graf open toen ze arriveerden?
Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Waar zat(en) de boodschapper(s)?
Wat zei(den) de boodschapper(s)?
Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Waar verscheen Jezus voor het eerst aan de discipelen?
Geloofden de discipelen de twee mannen?
Wat gebeurde er tijdens de verschijning?
Bleef Jezus nog lang op aarde?

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

volgens sommigen leeft Elvis ook nog steeds. De verschijningsverhalen hebben alle eigenschappen van opgeschreven dromen, inclusief het plotseling verschijnen en verdwijnen van de overledene.

Wanneer bezochten de vrouwen het graf?
Wie waren deze vrouwen?
Waarvoor kwamen ze naar het graf?
Was het graf open toen ze arriveerden?
Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Waar zat(en) de boodschapper(s)?
Wat zei(den) de boodschapper(s)?
Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Waar verscheen Jezus voor het eerst aan de discipelen?
Geloofden de discipelen de twee mannen?
Wat gebeurde er tijdens de verschijning?
Bleef Jezus nog lang op aarde?

Juistem, de details verschillen in de verschillende overleveringen die er zijn. Maar de overleveringen zijn volstrekt helder over waar en wanneer hij begraven werd, dat vrouwen het graf als eerste bezochten, dat het graf leeg was en dat Hij was opgestaan.
Dat is de kern, de details verschillen. En dat is niet zo gek. Bij ooggetuigeverslagen in rechtzaken zijn details ook vaak verschillend. De rechters zouden wel gek zijn om dan gelijk het hele verslag als onbetrouwbaar te betitelen.

Als 'dat Hij was opgestaan' zo volstrekt helder was was iedereen nu wel christen natuurlijk he.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 18:08 schreef Modus het volgende:
Als 'dat Hij was opgestaan' zo volstrekt helder was was iedereen nu wel christen natuurlijk he.

Het blijft een geloofskwestie. Als iemand materialist en atheist is, vind ik het niet zo gek dat hij of zij niet gelooft in de opstanding. Historisch-wetenschappelijk valt er echter weinig op de opstanding aan te merken. Het lijkt het eerder te ondersteunen.

Tuurlijk blijft het een geloofskwestie. Dat een evt. opstanding soort van aannemelijk te maken zou zijn, lijkt me vrij onwaarschijnlijk. Dat het graf op zeker moment weer leeg bleek des te meer. Over het hoe en waarom daarvan kan je discussiëren maar je moet wel erg graag willen dat dat dus een opstanding zou moeten zijn, op het moment dat je voorkeur uit gaat naar in principe de verreweg meest on-voor-de-hand-liggende optie.

Ongeveer even onvoordehandliggend als dat het graf leeggehaald zou zijn door een bende homofiele nijlpaarden.

Dus omdat mensen menen hem nogmaals gezien te hebben (wat dus een wonder impliceert en het daarmee uitermate onwaarschijnlijk maakt) lijkt je dat wel een logische optie, te prefereren boven de veel logischere aardse optie dat hij ms toch wel niet echt dood was?

quote:

Op woensdag 7 april 2010 18:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het blijft een geloofskwestie. Als iemand materialist en atheist is, vind ik het niet zo gek dat hij of zij niet gelooft in de opstanding. Historisch-wetenschappelijk valt er echter weinig op de opstanding aan te merken. Het lijkt het eerder te ondersteunen.

Wat dacht je van boeddhisten en hindoeisten? die geloven ook niet in de opstanding.

Historisch-wetenschappelijk is alles aan de opstanding aan te merken:
"Waar is het lijk?"
"Het is opgestaan edelachtbare en ik heb drie getuigen."
Opstandingsgeloof is wensdenken

Deze discussie mist diepte. KD of Dwerf zouden bronnen moeten plaatsen met gedetailleerd onderzoek. Niet dat hij het zal lezen, maar toch.

Ik weet nog heel goed, sterker nog, ik zie het nog voor me, dat ik in 2003, let wel, dat is dus 7 jaar geleden mensen. Een persoon in z'n auto zag rondrijden, een jaar lang, met een groot bord, dat de komst van jullie messias aankondigde in mei dat jaar. Nu dit weer. Ik hoop zo dat jullie die energie en intellectuele capaciteiten ooit nog eens werkelijk voor de mensheid, en jullie medemensen gaan inzetten, i.p.v zitten wachten tot de messias het voor jullie komt doen.

Goedenacht

Ja man, want alle gelovigen zitten op hun kont te wachten op het grote plein , cumbaya zingend, al duizenden jaren te wachten op de messias.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 13:05 schreef Burakius het volgende:
Ja man, want alle gelovigen zitten op hun kont te wachten op het grote plein , cumbaya zingend, al duizenden jaren te wachten op de messias.

maar heb geduld, hij komt spoedig,

al bijna 2000 jaar

quote:

Op donderdag 8 april 2010 18:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

maar heb geduld, hij komt spoedig,

al bijna 2000 jaar

Tijd is een relatief begrip. Je leven duurt gemiddeld 80 jaar, maar eigenlijk als je er op 80 jarige leeftijd op terugblikt is het maar een paar minuutjes geweest of een paar seconde.
Tijd gezien in het leven van de aarde of het leven van de eerste mens maakt 2000 jaar nog niet veel.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 18:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

maar heb geduld, hij komt spoedig,

al bijna 2000 jaar

De enige verpersoonlijking van een aan het goddelijke grenzende mythische persoon die ik erken is moeder natuur, en die zal inderdaad ooit een einde maken aan de mensheid en aan de wereld.
Niet uit boosheid, niet uit wrok, maar gewoon omdat dezelfde willekeur die ons bestaan hier mogelijk heeft gemaakt ook een einde aan die mogelijkheid maakt.

Religie is voor bange kleuters.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 19:01 schreef DrDarwin het volgende:

[..]

De enige verpersoonlijking van een aan het goddelijke grenzende mythische persoon die ik erken is moeder natuur, en die zal inderdaad ooit een einde maken aan de mensheid en aan de wereld.
Niet uit boosheid, niet uit wrok, maar gewoon omdat dezelfde willekeur die ons bestaan hier mogelijk heeft gemaakt ook een einde aan die mogelijkheid maakt.

Religie is voor bange kleuters.

Ik kan me de mensheid wel voorstellen los van moeder natuur... Een kunstmatige aarde (op kleine schaal) moet mogelijk zijn.