Op goed gerucht: Jezus is Messias, want hij leeft!

Mensen, ik denk dat het sowieso verstandig is om een ieder in zijn of haar waarde te laten. Meningsverschillen leiden tot discussies, die zijn goed. Maar discussies hoeven niet te leiden tot frustraties want, immers, daar schiet niemand wat mee op. Niemand kent elkaar en dus is het vrij simpel om als anoniempje elkaar met dure woorden in te peperen. Echter, het onderwerp is Jezus is messias, want hij leeft! Jezus is blijdschap en Zijn liefde gaat oneindig diep. Wil je Hem niet kennen, denk dan nog eens na. Want Hij wil jou en mij wel graag kennen! Vandaar dat ik maar eens een bijbeltje heb gekocht en naar Hem ben gaan zoeken. Het geeft me blijdschap en vrede. Innerlijke vrede en een glimlach op mijn gezicht. Ik gun het eenieder om Hem te ontmoeten en Hem te zien. Bovendien schenkt Hij mij troost wanneer ik verdriet heb en ik mag Hem danken bij voorspoed!

Ik heb het geluk dat ik van kinds af aan religieus ben opgevoed maar ik begrijp dat de 'bijbel' een saai oud boek is waar heel veel letters in staan. Dat is ook zo en ik vraag me dan ook vaak af waarom wij als mensen, zolang na de dood en opstanding van Jezus Christus, het alleen moeten doen met zijn Woord?! Waarom niet meer? Waarom toont Hij zichzelf niet aan ons op fysieke wijze? etc.

Duizenden antwoorden kunnen mijn vragen niet bevredigen. Ik ben ook gestopt met vragen want wat Hij allemaal voor ons doet en betekent gaat onze pet te boven. Ik weet in ieder geval dat Hij er is en dat het geluk niet in materialisme zit. Het geluk zit van binnen, het eeuwige geluk.

deboeah

Speciaal geregistreerd om dat te kunnen posten, deboeah?

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 16:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wou je nog een inhoudelijke reactie geven op mijn vraag, of vind je dit soort flame fights gewoon leuker?

Op je eerste vraag: Nee
Op je tweede vraag: én ik vind dit leuker.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 22:05 schreef deboeah het volgende:
Mensen, ik denk dat het sowieso verstandig is om een ieder in zijn of haar waarde te laten. Meningsverschillen leiden tot discussies, die zijn goed. Maar discussies hoeven niet te leiden tot frustraties want, immers, daar schiet niemand wat mee op. Niemand kent elkaar en dus is het vrij simpel om als anoniempje elkaar met dure woorden in te peperen. Echter, het onderwerp is Jezus is messias, want hij leeft! Jezus is blijdschap en Zijn liefde gaat oneindig diep. Wil je Hem niet kennen, denk dan nog eens na. Want Hij wil jou en mij wel graag kennen! Vandaar dat ik maar eens een bijbeltje heb gekocht en naar Hem ben gaan zoeken. Het geeft me blijdschap en vrede. Innerlijke vrede en een glimlach op mijn gezicht. Ik gun het eenieder om Hem te ontmoeten en Hem te zien. Bovendien schenkt Hij mij troost wanneer ik verdriet heb en ik mag Hem danken bij voorspoed!

Ik heb het geluk dat ik van kinds af aan religieus ben opgevoed maar ik begrijp dat de 'bijbel' een saai oud boek is waar heel veel letters in staan. Dat is ook zo en ik vraag me dan ook vaak af waarom wij als mensen, zolang na de dood en opstanding van Jezus Christus, het alleen moeten doen met zijn Woord?! Waarom niet meer? Waarom toont Hij zichzelf niet aan ons op fysieke wijze? etc.

Duizenden antwoorden kunnen mijn vragen niet bevredigen. Ik ben ook gestopt met vragen want wat Hij allemaal voor ons doet en betekent gaat onze pet te boven. Ik weet in ieder geval dat Hij er is en dat het geluk niet in materialisme zit. Het geluk zit van binnen, het eeuwige geluk.

deboeah

Mooie retoriek, het is duidelijk dat jij berust in je geloof en het als natuurlijk ervaart.

Er staat toch heel duidelijk in het oude testament dat als de messias komt, er vrede op aarde komt. Nou ik weet niet op welke planeet christenen wonen, maar op mijn aarde is toch echt geen vrede te bespeuren! Sterker nog, mijn aarde is goed verkloot door de Jezus-aanhangers omdat ze simpelweg weigeren persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen voor hun keuzes. En van passende eerbied voor de Allerhoogste is al helemaal niets te bespeuren: welk deel van "maak geen afgod en aanbid niemand anders dan Mij" hebben christenen niet begrepen?? Wat mij betreft is er maar 1 aanvaardbare religie, en dat is monotheïsme. God is de Baas, want Hij leeft. Maar wij kunnen Hem nooit bevatten, omdat we aan tijd en ruimte onderhevig zijn en Hij heeft tijd en ruimte gecreëerd. Het enige wat wij kunnen doen is Hem eren en ons aan een paar simpele regels houden. Word nou eens wakker mensen en ga terug naar de basis! Er is maar 1 Allerhoogste, de rest is hersenspoeling.

quote:

Op zondag 4 april 2010 05:49 schreef leintjeloe het volgende:
Er staat toch heel duidelijk in het oude testament dat als de messias komt, er vrede op aarde komt. Nou ik weet niet op welke planeet christenen wonen, maar op mijn aarde is toch echt geen vrede te bespeuren!
[...]

Christenen hebben over het algemeen meer met het Nieuwe Testament en daar staat toch duidelijk te lezen dat de aanwezigheid van oorlog en ellende in de wereld een voorbode is voor de komst van Jezus:

Matteüs 24
De komst van de Mensenzoon

1 Nadat Jezus de tempel had verlaten, wendden zijn leerlingen zich onderweg tot hem en vestigden zijn aandacht op de tempelgebouwen. 2 Hij zei tegen hen: ‘Hebben jullie dat alles goed gezien? Ik verzeker jullie: geen enkele steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken!’
3 Op de Olijfberg ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen, en nu ze onder elkaar waren vroegen ze: ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?’ 4 Jezus antwoordde hun: ‘Pas op dat niemand jullie misleidt. 5 Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,” en ze zullen veel mensen misleiden. 6 Jullie zullen berichten horen over oorlogen en oorlogsdreiging. Laat dat je dan niet verontrusten, die dingen moeten namelijk gebeuren, al is daarmee het einde nog niet gekomen. 7 Het ene volk zal tegen het andere ten strijde trekken en het ene koninkrijk tegen het andere, en overal zullen er hongersnoden uitbreken en zal de aarde beven: 8 dat alles is het begin van de weeën. 9 Dan zal men jullie onderdrukken en doden, en jullie zullen door alle volken worden gehaat omwille van mijn naam. 10 Velen zullen dan ten val komen, ze zullen elkaar verraden en elkaar haten. 11 Er zullen talrijke valse profeten komen die velen zullen misleiden. 12 En doordat de wetteloosheid toeneemt, zal bij velen de liefde bekoelen. 13 Maar wie standhoudt tot het einde, zal worden gered. 14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen.
15 Wanneer jullie dus de “verwoestende gruwel” waarover gesproken is door de profeet Daniël, zien staan op de heilige plaats (lezer, begrijp dit goed), 16 dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten; 17 wie op het dak van zijn huis is moet niet naar beneden gaan om nog spullen te halen, 18 en wie op het land is moet niet terugkeren om zijn mantel te halen. 19 Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! 20 Bid dat jullie niet in de winter zullen moeten vluchten en ook niet op sabbat. 21 Want het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de wereld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen. 22 En als die tijd niet verkort zou worden, dan zou geen enkel mens worden gered; maar omwille van de uitverkorenen zal die tijd worden verkort. 23 Als iemand dan tegen jullie zegt: “Kijk, dit is de messias,” of: “Daar is hij,” geloof dat dan niet. 24 Want er zullen valse messiassen en valse profeten komen, die indrukwekkende tekenen en wonderen zullen verrichten om ook Gods uitverkorenen zo mogelijk te misleiden. 25 Let op, ik heb jullie dit van tevoren gezegd. 26 Wanneer ze dus tegen jullie zeggen: “Kom mee, hij is in de woestijn,” ga er dan niet heen, of als ze zeggen: “Kijk, hij is daarbinnen,” geloof dat dan niet. 27 Want zoals een bliksemschicht vanuit het oosten weerlicht tot in het westen, zo zal ook de Mensenzoon komen. 28 Waar een lijk is, daar zullen de gieren zich verzamelen.
29 Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister. 31 Dan zal hij zijn engelen uitzenden, en onder luid bazuingeschal zullen zij zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeenbrengen, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere. 32 Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is. 34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 35 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. 37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. 38 Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt. 40 Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten. 41 Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten. 42 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. 43 Besef wel: als de heer des huizes had geweten in welk deel van de nacht de dief zou komen, dan zou hij wakker gebleven zijn en niet in zijn huis hebben laten inbreken. 44 Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.

45 Wie is die betrouwbare en verstandige dienaar die de heer heeft aangesteld over zijn huispersoneel om hun op tijd te eten te geven? 46 Gelukkig de dienaar die daarmee bezig is wanneer zijn heer komt. 47 Ik verzeker jullie: hij zal hem aanstellen over alles wat hij bezit. 48 Slecht is echter de dienaar die bij zichzelf zegt: Mijn heer blijft voorlopig nog weg, 49 en die zijn mededienaren begint te slaan en het met dronkaards op een slempen zet. 50 Dan zal de heer van die dienaar komen op een dag waarop hij het niet verwacht en op een tijdstip dat hij niet kent, 51 en hij zal hem straffen met zijn zwaard en hem het lot van de huichelaars laten ondergaan; daar zal hij met hen jammeren en knarsetanden.

Natuurlijk kan iedereen een boek verzinnen om een geloof te onderbouwen. Dat is heel goed gelukt, complimenten voor de heren van de kerk die dat rond de 5e eeuw allemaal verzonnen hebben. Het nieuwe testament is wat mij betreft geen aanvaardbaar argument voor het bestaan van een messias.

De 5e eeuw?

quote:

Op zondag 4 april 2010 05:49 schreef leintjeloe het volgende:
Er staat toch heel duidelijk in het oude testament dat als de messias komt, er vrede op aarde komt. Nou ik weet niet op welke planeet christenen wonen, maar op mijn aarde is toch echt geen vrede te bespeuren! Sterker nog, mijn aarde is goed verkloot door de Jezus-aanhangers omdat ze simpelweg weigeren persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen voor hun keuzes. En van passende eerbied voor de Allerhoogste is al helemaal niets te bespeuren: welk deel van "maak geen afgod en aanbid niemand anders dan Mij" hebben christenen niet begrepen?? Wat mij betreft is er maar 1 aanvaardbare religie, en dat is monotheïsme. God is de Baas, want Hij leeft. Maar wij kunnen Hem nooit bevatten, omdat we aan tijd en ruimte onderhevig zijn en Hij heeft tijd en ruimte gecreëerd. Het enige wat wij kunnen doen is Hem eren en ons aan een paar simpele regels houden. Word nou eens wakker mensen en ga terug naar de basis! Er is maar 1 Allerhoogste, de rest is hersenspoeling.

Dit is dus ook precies de reden van de Joden om het nieuwe testament als bullshit te zien, aangezien er in het oude testament staat dat de messias komt en er vrede zal heersen. En dat is een van de dingen die duidelijk NIET het geval zijn.

quote:

De 5e eeuw?

We hebben alleen snippers van de oorspronkelijke kopieën, het oudste hele product stamt uit de vijfde eeuw.

125 AD – Oudste fragment (P52): Een fragment van een papyrus codex met een teskt uit het Johannes Evangelie [18-31-33 en 37] is waarschijnlijk de oudste Bijbeltekst die bewaard is gebleven. Het heeft een grootte van ongeveer 6 cm x 9 cm. Dit zogenaamde Rylands Papyrus (soms ook het Johannes fragment genoemd) werd gedateerd op de eerste helft van de tweede eeuw in de periode 117-138 AD. Dit kleine stukje papyrus, wat in Egypte werd gevonden, heeft de critici ertoe gedwongen hun eerdere beweringen dat dit evangelie niet door Johannes zelf geschreven was te herzien en dit evangelie in de eerste eeuw te plaatsen.

Dus 125 jaar na Christus is het oudste stuk van het nieuwe Testament wat er gevonden is. Een fragment he, en die kun je inpassen naar eigen gebruik. Als je de woorden die op die papyrus staan maar gebruikt.

En dit heb ik van een Christelijke site gehaald, ik ben benieuwd hoe de andere wetenschappers er tegenover staan.

Als de Codex Vaticanus en Codex Sinaiticus uit de 4e eeuw komt. Wat hebben de Christenen dan in de tussentijd gelezen?

quote:

Op zondag 4 april 2010 16:01 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Andere codices die vaak wel verloren zijn gegaan.

En dat vind je normaal?

quote:

Op zondag 4 april 2010 16:10 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Jazeker, dat gebeurt nou eenmaal met papier/papyrus.

Ennuh... is dat niet erg dat er iets is verloren gegaan enzo? Ik zou toch liever echt alleen hebben wat Isa(vzmh) heeft gezegd. Uit zijn eigen mond. I.p.v. bijstanders en hun meningen.

quote:

Op zondag 4 april 2010 16:22 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De boodschap is uiteraard niet verloren gegaan. Het gaat hier alleen om de dragers van de informatie.

De boodschap is niet verloren gegaan. Hoe weet je dat?
Waarom zou je alles in één boodschap willen samenvatten? Dan doe je de detailles te niet.
En hoe bedoel je dragers van info?
Is het nou erg of niet?

Een tekstdrager is het materiaal waarop de tekst is (over)geschreven. Uiteindelijk zijn er maar heel weinig teksten in de 'oorspronkelijke' vorm tot ons gekomen, d.w.z. als handschrift van de originele schrijver. Het zijn vrijwel altijd kopieën van kopieën. Dat geldt voor Plato, Vergilius, de bijbel, en ook de koran. Door het vergelijken van de verschillende tradities probeer je de originele tekst te reconstrueren. De onderlinge verschillen zijn over het algemeen niet dramatisch.

Je moet niet vergeten dat de woorden van Jezus volgens de vroegste schattingen pas veertig jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Veertig jaar! Zou er op dat moment echt nog iemand geweest zijn die nog wist wat Jezus gezegd heeft? Nee, natuurlijk niet. Wat Jezus gezegd heeft, werd dus veertig jaar na zijn dood bedacht. En hoogstwaarschijnlijk in latere jaren hier en daar nog een beetje "bijgeschaafd" (tussen aanhalingstekens). Is het nieuwe testament dus betrouwbaar? Nee, voor geen centimeter.

quote:

Op maandag 5 april 2010 10:34 schreef Bruismuis het volgende:
Je moet niet vergeten dat de woorden van Jezus volgens de vroegste schattingen pas veertig jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Veertig jaar! Zou er op dat moment echt nog iemand geweest zijn die nog wist wat Jezus gezegd heeft? Nee, natuurlijk niet.

Waarom niet?

quote:

Op maandag 5 april 2010 10:34 schreef Bruismuis het volgende:
Je moet niet vergeten dat de woorden van Jezus volgens de vroegste schattingen pas veertig jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Veertig jaar! Zou er op dat moment echt nog iemand geweest zijn die nog wist wat Jezus gezegd heeft? Nee, natuurlijk niet.

Natuurlijk wel. Zeker in die tijd waarin alles nog "oraal" werd overgleverd en de geheugens van mensen als olifanten waren.

Ja, ik denk dat je daar ernstig in kunt vergissen. Tegenwoordig hebben we een maatschappij waarin het, door de makkelijke toegang tot informatie, steeds minder belangrijk wordt om dingen letterlijk te onthouden. Als ik zie dat er bijvoorbeeld moslims zijn die tegenwoordig nog steeds de hele Koran uit het hoofd kunnen reciteren, dan acht ik het wel waarschijnlijk dat er in religieuze kringen tradities waren waarin men mondelinge overleveringen vrij nauwkeurig kon overbrengen. En dan is 40 jaar nog niet eens zo heel erg lang. Dat wil natuurlijk niet persé zeggen dat het geheugen van mensen betrouwbaarder was of beter, maar wel dat men wellicht veel meer moeite deed om zaken goed te onthouden omdat dat veel meer een noodzaak was.

Daarbij, Paulus zijn brieven zijn nog veel eerder opgeschreven. Paulus haalt Jezus' woorden slechts enkele keren aan, maar wanneer hij bijvoorbeeld ethiek bespreekt dan komen veel uitspraken overeen met wat Jezus bijvoorbeeld in de Bergrede zei.

Al met al vind ik Bruismuis z'n uitspraak erg kort door de bocht. Tenzij hij studies kan geven die zijn uitspraak bevestigen in de historisch-culturele context van Israël 2000 jaar geleden

Nouja, ik kan me voorstellen dat zonder hulpmiddelen je hersenen veel meer getraind zou zijn...

Dat het geheugen van mensen destijds zo goed was dat ze ogenblikkelijk ter plekke alles konden onthouden wat Jezus zei en veertig jaar later op schrift konden stellen, betwijfel ik sterk. Sommige moslims leren wellicht de Koran uit hun hoofd, maar daar hebben zij erg lang de tijd voor. Ze kennen bij wijze van spreken de Koran niet ogenblikkelijk uit hun hoofd, nadat ze die hebben horen voorlezen. Je kunt natuurlijk wel stellen dat de mensen destijds een geheugen als een olifant hadden. Maar dat is dan maar een veronderstelling. Ik kan met evenveel recht zeggen dat dat volgens mij niet het geval was.
Over de datering van de brieven van Paulus bestaat geen zekerheid. Vermoedelijk zijn de meeste rondom het jaar 50 geschreven. Dit bewijst dus niet dat Paulus letterlijk de tekst van Jezus in zijn brieven heeft opgenomen. Dat is maar helemaal de vraag.