F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
We zitten middenin de lijdensweken, oftewel we zijn op weg naar Goede Vrijdag en Pasen. Op Goede Vrijdag denken christenen aan de dood van Jezus aan het kruis en zijn begrafenis. Met Pasen denken we aan de opstanding van Jezus uit de dood. Met Pasen 2008 heeft Koningdavid laten zien dat er een zestal feiten zijn, waardoor je kunt denken dat Jezus werkelijk met lichaam en al uit het graf is opgestaan. Een paar honderd jaar historisch-kritisch onderzoek heeft veel interessante gegevens opgeleverd, maar het geloof in de opstanding van Jezus is nog steeds prima vol te houden (als je de optie open houdt dat God bestaat tenminste...) Het is zelfs zo dat je met allerlei ad hoc redenen moet komen om een andere verklaring voor de feiten te geven.
Dat is echter niet de kant die ik met dit topic op wil. In dit topic wil ik kijken naar bepaalde overtuigingen die er voor de tijd van Jezus waren, en in de tijd erna. Dit doe ik aan de hand van een lezing van N.T. Wright.Hij is een nieuw-testamenticus met veel kennis van zaken (maar zie het ajb niet als een autoriteits-argument).
Messiaanse verwachtingen
In de eeuwen na de Babylonische ballingschap (in de 6e eeuw BC) heeft zich onder de joden een idee ontwikkelt van een messias. Deze messias zou grote dingen gaan betekenen voor de joden. Uit de Hebreeuwse Bijbel werden allerlei ideeen opgedaan over wat deze messias zou gaan doen. De ideeen over deze messias waren gevarieerd. In de bovengenoemde video noemt N.T. Wright een 7-tal punten waarop het christendom anders aankijkt tegen de messias. We gaan ze in het kort bekijken.
1. In het Jodendom verschilde men nogal over een leven na de dood. De Sadduceeërs dachten dat het ophield na de dood. Anderen, bijvoorbeeld Philo van Alexandrie, geloof in een voortbestaan van de ziel na de dood. Op een soort Platonistische manier. Weer anderen, waaronder de Farizeeen, geloofden dat aan het eind der tijden de mens een nieuwe lichaam zou krijgen.
Binnen het christendom is er niet zo'n spectrum aan ideeen. Men gelooft in een opstanding van het lichaam.
2. In het Jodendom was de opstanding een onderwerp van gesprek. Geen centraal element. Bij christenen is dat anders. Daar is het onderwerp van de opstanding het centrale element geworden. Met Paulus woorden: "als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos".
3. De aard van het opstandingslichaam was iets waar men al helemaal geen duidelijke definitie van had. In het christendom is echter duidelijk dat het om een lichaam gaat dat ruimte inneemt, en dat niet langer onderhevig is aan verval. Het is een verheerlijkt lichaam.
4. De Joden die geloofden in de opstanding van het lichaam geloofden dat dit zou gebeuren aan het eind der tijden. Christenen geloven echter in een twee-traps-opstanding. Als eerst staat Jezus op uit de dood. Later zal de rest van de mensheid opstaan.
5. Een nieuw element voor de christenen is dat zij op een bepaalde manier meen moeten helpen aan het vervolmaken van de nieuwe schepping. Jezus is opgestaan uit de dood, dus de eindtijd is begonnen en de christenen voelen de opdracht om daar mee aan het werk te gaan.
6. In het Jodendom stond de opstanding van de Joden gelijk aan het herstel van Israël. Dat is wat men van de messias verwachtte. Voor christenen is dat herstelde Israël helemaal geen punt. Men heeft het over persoonlijke vernieuwing door doop en Geest. Dat is waar verandering optreedt.
7. De Joden verwachtten geen messias die sterft. Voor christenen is dat echter belangrijk. Ze verhalen over de gestorven en herrezen messias.
Als historicus moet je kijken hoe het nou kwam dat de Christenen op deze 7 punten anders (of specifieker) gingen denken over de messias. Voor de christenen zelf is het wel duidelijk. Zij geloven dat Jezus van Nazareth weer was opgestaan uit de dood, nadat hij door Pontius Pilatus aan het kruis ter dood was gebracht. Als dit werkelijk zo zou zijn, dan zou het de genoemd punten heel goed kunnen verklaren. Als historicus die te werk gaat volgens het methodologisch naturalisme is dat geen optie. Hoe zou je er wel mee om kunnen gaan?
Een bekende Joods Niet-Testamenticus (Pinchas Lapide) is tot de overtuiging gekomen dat Jezus werkelijk tot leven is gewekt. Hij schrijft: "When this scared, frightened band of apostles which was just about to throw away everything in order to flee in despair to Galilee; when these peasants, shepherds, and fishermen, who betrayed and denied their master and failed him so miserably, suddenly could be changed overnight into a confident mission society, convinced of salvation and able to work with much more success after Easter than before, then no vision or hallucination is sufficient to explain such a revolutionary transformation".
Toch gelooft hij zelf niet dat Jezus de Messias was. Niet voor de Joden in ieder geval. Volgens hem voldeed Jezus niet aan hetgeen de messias moest doen. Misschien dat Jezus een redder is voor de niet-Joden, maar voor de Joden was hij niet de messias. Andere Joden is Jezus wel degelijk de messias. De eerste christenen waren immers voornamelijk Joden.
Stelling
Stelling (even lekker uitdagend): Alleen als Jezus daadwerkelijk tot leven is gewekt kunnen we een overtuigende verklaring vinden voor het geloof van de vroege christenen in Jezus als de messias. Zij weken op een zevental punten af van wat andere Joden geloofden. Voornamelijk omdat Jezus militair gezien helemaal niet succesvol is geweest om Israel te herstellen, doet zich de vraag voor: Waarom Jezus als de messias betitelen, als er niet zoiets bijzonders als een opstanding is geweest?
Bronnen
De video van NT Wright
Welke verwachtingen hebben de Joden van de messias
Uitgebreide site van een Jood die wel gelooft dat Jezus de messiaanse verwachtingen heeft volbracht
Dat is echter niet de kant die ik met dit topic op wil. In dit topic wil ik kijken naar bepaalde overtuigingen die er voor de tijd van Jezus waren, en in de tijd erna. Dit doe ik aan de hand van een lezing van N.T. Wright.Hij is een nieuw-testamenticus met veel kennis van zaken (maar zie het ajb niet als een autoriteits-argument).
Messiaanse verwachtingen
In de eeuwen na de Babylonische ballingschap (in de 6e eeuw BC) heeft zich onder de joden een idee ontwikkelt van een messias. Deze messias zou grote dingen gaan betekenen voor de joden. Uit de Hebreeuwse Bijbel werden allerlei ideeen opgedaan over wat deze messias zou gaan doen. De ideeen over deze messias waren gevarieerd. In de bovengenoemde video noemt N.T. Wright een 7-tal punten waarop het christendom anders aankijkt tegen de messias. We gaan ze in het kort bekijken.
1. In het Jodendom verschilde men nogal over een leven na de dood. De Sadduceeërs dachten dat het ophield na de dood. Anderen, bijvoorbeeld Philo van Alexandrie, geloof in een voortbestaan van de ziel na de dood. Op een soort Platonistische manier. Weer anderen, waaronder de Farizeeen, geloofden dat aan het eind der tijden de mens een nieuwe lichaam zou krijgen.
Binnen het christendom is er niet zo'n spectrum aan ideeen. Men gelooft in een opstanding van het lichaam.
2. In het Jodendom was de opstanding een onderwerp van gesprek. Geen centraal element. Bij christenen is dat anders. Daar is het onderwerp van de opstanding het centrale element geworden. Met Paulus woorden: "als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos".
3. De aard van het opstandingslichaam was iets waar men al helemaal geen duidelijke definitie van had. In het christendom is echter duidelijk dat het om een lichaam gaat dat ruimte inneemt, en dat niet langer onderhevig is aan verval. Het is een verheerlijkt lichaam.
4. De Joden die geloofden in de opstanding van het lichaam geloofden dat dit zou gebeuren aan het eind der tijden. Christenen geloven echter in een twee-traps-opstanding. Als eerst staat Jezus op uit de dood. Later zal de rest van de mensheid opstaan.
5. Een nieuw element voor de christenen is dat zij op een bepaalde manier meen moeten helpen aan het vervolmaken van de nieuwe schepping. Jezus is opgestaan uit de dood, dus de eindtijd is begonnen en de christenen voelen de opdracht om daar mee aan het werk te gaan.
6. In het Jodendom stond de opstanding van de Joden gelijk aan het herstel van Israël. Dat is wat men van de messias verwachtte. Voor christenen is dat herstelde Israël helemaal geen punt. Men heeft het over persoonlijke vernieuwing door doop en Geest. Dat is waar verandering optreedt.
7. De Joden verwachtten geen messias die sterft. Voor christenen is dat echter belangrijk. Ze verhalen over de gestorven en herrezen messias.
Als historicus moet je kijken hoe het nou kwam dat de Christenen op deze 7 punten anders (of specifieker) gingen denken over de messias. Voor de christenen zelf is het wel duidelijk. Zij geloven dat Jezus van Nazareth weer was opgestaan uit de dood, nadat hij door Pontius Pilatus aan het kruis ter dood was gebracht. Als dit werkelijk zo zou zijn, dan zou het de genoemd punten heel goed kunnen verklaren. Als historicus die te werk gaat volgens het methodologisch naturalisme is dat geen optie. Hoe zou je er wel mee om kunnen gaan?
Een bekende Joods Niet-Testamenticus (Pinchas Lapide) is tot de overtuiging gekomen dat Jezus werkelijk tot leven is gewekt. Hij schrijft: "When this scared, frightened band of apostles which was just about to throw away everything in order to flee in despair to Galilee; when these peasants, shepherds, and fishermen, who betrayed and denied their master and failed him so miserably, suddenly could be changed overnight into a confident mission society, convinced of salvation and able to work with much more success after Easter than before, then no vision or hallucination is sufficient to explain such a revolutionary transformation".
Toch gelooft hij zelf niet dat Jezus de Messias was. Niet voor de Joden in ieder geval. Volgens hem voldeed Jezus niet aan hetgeen de messias moest doen. Misschien dat Jezus een redder is voor de niet-Joden, maar voor de Joden was hij niet de messias. Andere Joden is Jezus wel degelijk de messias. De eerste christenen waren immers voornamelijk Joden.
Stelling
Stelling (even lekker uitdagend): Alleen als Jezus daadwerkelijk tot leven is gewekt kunnen we een overtuigende verklaring vinden voor het geloof van de vroege christenen in Jezus als de messias. Zij weken op een zevental punten af van wat andere Joden geloofden. Voornamelijk omdat Jezus militair gezien helemaal niet succesvol is geweest om Israel te herstellen, doet zich de vraag voor: Waarom Jezus als de messias betitelen, als er niet zoiets bijzonders als een opstanding is geweest?
Bronnen
De video van NT Wright
Welke verwachtingen hebben de Joden van de messias
Uitgebreide site van een Jood die wel gelooft dat Jezus de messiaanse verwachtingen heeft volbracht
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nog wat relevante filmpjes van NT Wright:
Beknopt, maar zeer goed uitgelegd.
Beknopt, maar zeer goed uitgelegd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoop vestigen op één persoon die de gehele mensheid dient te redden getuigt van een passieve, nutteloze en irrelevante mindset.
De huidige geopolitieke problemen zijn alleen op te lossen als de massa, het hele volk van de wereld, massaal opstaat.
De huidige geopolitieke problemen zijn alleen op te lossen als de massa, het hele volk van de wereld, massaal opstaat.
Waarom discussiëren over een al dan niet waar gebeurde feit. Jij gelooft, dat kan een ander niet voor je doen. Leef ernaar, zoals Paulus al zo vaak aanhaalt in zijn brieven. Leef uit dankbaarheid, en je zal niet eens meer in discussie willen gaan met anders denkenden.
Alsof 1 mening van 1 man ook maar iets uitmaakt. Zoek eens op google: Jezus is waarlijk opgestaan. Je krijgt miljoenen hits. Zoek eens op Google naar: Jezus is een mythe. Je krijgt ook miljoenen hits.
Doe ermee wat jouw goeddunkt, en val er anderen niet mee lastig.
Alsof 1 mening van 1 man ook maar iets uitmaakt. Zoek eens op google: Jezus is waarlijk opgestaan. Je krijgt miljoenen hits. Zoek eens op Google naar: Jezus is een mythe. Je krijgt ook miljoenen hits.
Doe ermee wat jouw goeddunkt, en val er anderen niet mee lastig.
Het geloven in Jezus is ook geen vrijbrief om lui achterover te zitten en te wachten op hem, eerder het tegenovergestelde.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 13:28 schreef Salvad0R het volgende:
Hoop vestigen op één persoon die de gehele mensheid dient te redden getuigt van een passieve, nutteloze en irrelevante mindset.
De huidige geopolitieke problemen zijn alleen op te lossen als de massa, het hele volk van de wereld, massaal opstaat.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waar kan ik hem vinden dan?quote:Op dinsdag 23 maart 2010 21:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het geloven in Jezus is ook geen vrijbrief om lui achterover te zitten en te wachten op hem, eerder het tegenovergestelde.
Zonder gekheid, wat versta jij onder een proactieve houding ten aanzien van Jesus, en hoe kan je daarmee zijn komst bestendigen?
Laat ook maarquote:Op dinsdag 23 maart 2010 14:47 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom discussiëren over een al dan niet waar gebeurde feit. Jij gelooft, dat kan een ander niet voor je doen. Leef ernaar, zoals Paulus al zo vaak aanhaalt in zijn brieven. Leef uit dankbaarheid, en je zal niet eens meer in discussie willen gaan met anders denkenden.
Alsof 1 mening van 1 man ook maar iets uitmaakt. Zoek eens op google: Jezus is waarlijk opgestaan. Je krijgt miljoenen hits. Zoek eens op Google naar: Jezus is een mythe. Je krijgt ook miljoenen hits.
Doe ermee wat jouw goeddunkt, en val er anderen niet mee lastig.
[ Bericht 30% gewijzigd door Symo op 24-03-2010 22:29:26 ]
Je hebt daar verschillende teksten voor; uitspraken van Christus zelf uit de evangelieën, maar bijvoorbeeld ook de zogenaamde "paranesen", oftewel "aanmaningen", van Paulus. Voorbeelden daarvan zijn uit Romeinen 12,quote:Op woensdag 24 maart 2010 22:24 schreef Symo het volgende:
[..]
Waar kan ik hem vinden dan?
Zonder gekheid, wat versta jij onder een proactieve houding ten aanzien van Jesus, en hoe kan je daarmee zijn komst bestendigen?
een aantal teksten uit de Korinthebrieven, of bijvoorbeeld Kollosenzen 3,quote:Broeders en zusters, met een beroep op Gods barmhartigheid vraag ik u om uzelf als een levend, heilig en God welgevallig offer in zijn dienst te stellen, want dat is de ware eredienst voor u. 2 U moet uzelf niet aanpassen aan deze wereld, maar veranderen door uw gezindheid te vernieuwen, om zo te ontdekken wat God van u wil en wat goed, volmaakt en hem welgevallig is.
3 Met een beroep op de genade die mij geschonken is, zeg ik u allen dat u zichzelf niet hoger moet aanslaan dan u kunt verantwoorden, maar verstandig over uzelf moet denken. Denk overeenkomstig het geloof, dat is de maatstaf die God u heeft gegeven. 4 Zoals ons ene lichaam vele delen heeft en die delen niet allemaal dezelfde functie hebben, 5 zo zijn we samen één lichaam in Christus en zijn we, ieder apart, elkaars lichaamsdelen. 6 We hebben verschillende gaven, onderscheiden naar de genade die ons geschonken is. Wie de gave heeft te profeteren, moet die in overeenstemming met het geloof gebruiken. 7 Wie de gave heeft bijstand te verlenen, moet bijstand verlenen. Wie de gave heeft te onderwijzen, moet onderwijzen. 8 Wie de gave heeft te troosten, moet troosten. Wie iets weggeeft, moet dat zonder bijbedoeling doen. Wie leiding geeft, moet dat doen met volle inzet. Wie barmhartig voor een ander is, moet daarin blijmoedig zijn.
9 Laat uw liefde oprecht zijn. Verafschuw het kwaad en wees het goede toegedaan. 10 Heb elkaar lief met de innige liefde van broeders en zusters en acht de ander hoger dan uzelf. 11 Laat uw enthousiasme niet bekoelen, maar laat u aanvuren door de Geest en dien de Heer. 12 Wees verheugd door de hoop die u hebt, wees standvastig wanneer u tegenspoed ondervindt, en bid onophoudelijk. 13 Bekommer u om de noden van de heiligen en wees gastvrij. 14 Zegen uw vervolgers; zegen hen, vervloek hen niet. 15 Wees blij met wie zich verblijdt, heb verdriet met wie verdriet heeft. 16 Wees eensgezind; wees niet hoogmoedig, maar zet uzelf aan tot bescheidenheid. Ga niet af op uw eigen inzicht. 17 Vergeld geen kwaad met kwaad, maar probeer voor alle mensen het goede te doen. 18 Stel, voor zover het in uw macht ligt, alles in het werk om met alle mensen in vrede te leven. 19 Neem geen wraak, geliefde broeders en zusters, maar laat God uw wreker zijn, want er staat geschreven dat de Heer zegt: ‘Het is aan mij om wraak te nemen, ik zal vergelden.’ 20 Maar ‘als uw vijand honger heeft, geef hem dan te eten, als hij dorst heeft, geef hem dan te drinken. Dan stapelt u gloeiende kolen op zijn hoofd’. 21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Sommige aanmaningen zijn specifiek gericht tot bepaalde gemeenten en moeten in hun context gelezen worden. Andere aanmaningen zijn nog steeds erg actueel en kun je zien als zijnde deel van de ethische overtuiging van Paulus.quote:Laat dus wat aards in u is afsterven: ontucht, zedeloosheid, hartstocht, lage begeerten en ook hebzucht – hebzucht is afgoderij –, 6 want om deze dingen treft Gods toorn degenen die hem ongehoorzaam zijn. 7 Vroeger hebt u ook die weg gevolgd en zo geleefd, 8 maar nu moet u alles wat slecht is opgeven: woede en drift, vloeken en schelden. 9 Bedrieg elkaar niet, nu u de oude mens en zijn leefwijze afgelegd hebt 10 en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt. 11 Dan is er geen sprake meer van Grieken of Joden, besnedenen of onbesnedenen, barbaren, Skythen, slaven of vrijen, maar dan is Christus alles in allen.
12 Omdat God u heeft uitgekozen, omdat u zijn heiligen bent en hij u liefheeft, moet u zich kleden in innig medeleven, in goedheid, bescheidenheid, zachtmoedigheid en geduld. 13 Verdraag elkaar en vergeef elkaar als iemand een ander iets te verwijten heeft; zoals de Heer u vergeven heeft, moet u elkaar vergeven. 14 En bovenal, kleed u in de liefde, dat is de band die u tot een volmaakte eenheid maakt. 15 Laat in uw hart de vrede van Christus heersen, want daartoe bent u geroepen als de leden van één lichaam. Wees ook dankbaar. 16 Laat Christus’ woorden in al hun rijkdom in u wonen; onderricht en vermaan elkaar in alle wijsheid, zing met heel uw hart psalmen en hymnen voor God en liederen die de Geest u vol genade ingeeft. 17 Doe alles wat u zegt of doet in de naam van de Heer Jezus, terwijl u God, de Vader, dankt door hem.
18 Vrouwen, erken het gezag van uw man, zoals past bij uw verbondenheid met de Heer. 19 Mannen, heb uw vrouw lief en wees niet bitter tegen haar. 20 Kinderen, gehoorzaam je ouders in alles, want dat is de wil van de Heer. 21 Vaders, vit niet op uw kinderen, want dat maakt ze moedeloos. 22 Slaven, gehoorzaam uw aardse meester in alles, niet met uiterlijk vertoon om bij de mensen in de gunst te komen, maar oprecht en met ontzag voor de Heer. 23 Wat u ook doet, doe het van harte, alsof het voor de Heer is en niet voor de mensen, 24 want u weet dat u van de Heer een erfenis als beloning zult ontvangen – uw meester is Christus! 25 Maar iedereen die onrecht doet zal daarvoor boeten, en daarbij wordt geen onderscheid gemaakt.
Wanneer je de woorden van Jezus wilt lezen hierover is de bergrede bijvoorbeeld een erg mooie tekst, Matteüs 5 tot 8.
Het is interessant om te zien dat veel van Paulus' uitspraken, met name die in de Romeinen, toch wel erg dicht bij die van Jezus liggen, terwijl die brieven misschien wel 20 jaar eerder zijn geschreven als de evangelieën.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
om weer even on topic te komen, als Jezus niet was opgestaan uit de dood, zou het geloof in hem als messias inderdaad onzin zijn. maar is er iemand die dit betwijfelt dan? er zijn toch niet echt veel mensen die wel in jezus als messias geloven maar niet geloven dat hij uit de dood is opgestaan?
Jammer dat we er geen Islam bij halen.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Jezus was bij leven in elk geval niet een figuur van enige significantie. Als hij is opgestaan kan dat moeilijk een verklaring zijn voor het aantal Christenen dat nu op de planeet rondloopt. Dat zijn er heel veel meer dan de toenmalige wereldbevolking.quote:Op maandag 22 maart 2010 21:26 schreef Dwerfion het volgende:
Stelling
Stelling (even lekker uitdagend): Alleen als Jezus daadwerkelijk tot leven is gewekt kunnen we een overtuigende verklaring vinden voor het geloof van de vroege christenen in Jezus als de messias. Zij weken op een zevental punten af van wat andere Joden geloofden. Voornamelijk omdat Jezus militair gezien helemaal niet succesvol is geweest om Israel te herstellen, doet zich de vraag voor: Waarom Jezus als de messias betitelen, als er niet zoiets bijzonders als een opstanding is geweest?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook niet al te verwonderlijk:quote:Op donderdag 25 maart 2010 18:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jezus was bij leven in elk geval niet een figuur van enige significantie.
[...]
Johannes 18:36
Jezus antwoordde: ‘Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.’
Een mooi tekst Ribbenburg. Ik vind het typisch voor profeten. Zo zou ik graag ook een hadith willen halen van de profeet (Vzmh) die in gedachte in principe hetzelfde is:
“Leef in de wereld alsof je een vreemdeling of een reiziger bent.”
“Leef in de wereld alsof je een vreemdeling of een reiziger bent.”
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Hoe sta je als moslim eigenlijk tegenover het feit dat die gedachte vrijwel woordelijk terug te vinden is bij christelijke schrijvers? Kan er sprake zijn van ontlening?quote:Op donderdag 25 maart 2010 22:47 schreef Burakius het volgende:
Een mooi tekst Ribbenburg. Ik vind het typisch voor profeten. Zo zou ik graag ook een hadith willen halen van de profeet (Vzmh) die in gedachte in principe hetzelfde is:
“Leef in de wereld alsof je een vreemdeling of een reiziger bent.”
Vrijwel woordelijk? Burakius meent er iets soortgelijks in te vinden, maar van woordelijke ontlening lijkt me niet bepaald sprake te zijn.quote:Op donderdag 25 maart 2010 23:53 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Hoe sta je als moslim eigenlijk tegenover het feit dat die gedachte vrijwel woordelijk terug te vinden is bij christelijke schrijvers? Kan er sprake zijn van ontlening?
Volgens de Islam heeft de profeet Isa (jezus) (vzmh) hetzelfde verkondigd wat alle profeten hebben gedaan die door Allah zijn gestuurd. Namelijk de éénheid van Allah leren aan de mensen etc.quote:Op donderdag 25 maart 2010 23:53 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Hoe sta je als moslim eigenlijk tegenover het feit dat die gedachte vrijwel woordelijk terug te vinden is bij christelijke schrijvers? Kan er sprake zijn van ontlening?
Het is dus niet verwonderlijk dat men vaak dezelfde gedachtes niet alleen bij Isa (a.s.), maar ook bij andere profeten zoals hz. Mozes (a.s.) en Hz. Ibrahim (a.s.) kan terugzien.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Wellicht interessant voor de liefhebber:
Debat tussen christen dr. William Lane Craig (theoloog, historicus en filosoof) en atheïst dr. Richard Carrier (historicus en filosoof, bekend van o.a. Internet Infidels) over de opstanding van Jezus.
Debat tussen christen dr. William Lane Craig (theoloog, historicus en filosoof) en atheïst dr. Richard Carrier (historicus en filosoof, bekend van o.a. Internet Infidels) over de opstanding van Jezus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik dacht aan Augustinus, sermo 124: "et in hoc mundo tamquam peregrini vivamus" - "en laten wij in deze wereld als vreemdelingen leven".quote:Op vrijdag 26 maart 2010 00:00 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Vrijwel woordelijk? Burakius meent er iets soortgelijks in te vinden, maar van woordelijke ontlening lijkt me niet bepaald sprake te zijn.
Ah, interessant. Misschien moet ik die sermons van hem maar eens gaan lezen.quote:Op vrijdag 26 maart 2010 01:29 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik dacht aan Augustinus, sermo 124: "et in hoc mundo tamquam peregrini vivamus" - "en laten wij in deze wereld als vreemdelingen leven".
De Kerk is het lichaam van christus.
Het feit dat er tegenwoordig een kerk bestaat IS de wederopstanding.
Het feit dat er tegenwoordig een kerk bestaat IS de wederopstanding.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Zo kun je er inderdaad ook naar kijken. Niet dat die laatste zin ook maar iets te maken heeft met hoe de eerste christenen er naar kijken, maar indien je niet in wonderen gelooft zou je er inderdaad zo'n draai aan kunnen geven.quote:Op vrijdag 26 maart 2010 08:43 schreef Sattyagraha het volgende:
De Kerk is het lichaam van christus.
Het feit dat er tegenwoordig een kerk bestaat IS de wederopstanding.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Heb je punt 5 ook gelezen in de OP?quote:Op dinsdag 23 maart 2010 13:28 schreef Salvad0R het volgende:
Hoop vestigen op één persoon die de gehele mensheid dient te redden getuigt van een passieve, nutteloze en irrelevante mindset.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
We zijn het met elkaar eens dat Jezus in politieke zin geen rol gespeeld heeft tijdens zijn leven. Hij heeft maar een korte tijd daadwerkelijk zijn missie uitgevoerd.quote:Op donderdag 25 maart 2010 18:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jezus was bij leven in elk geval niet een figuur van enige significantie. Als hij is opgestaan kan dat moeilijk een verklaring zijn voor het aantal Christenen dat nu op de planeet rondloopt. Dat zijn er heel veel meer dan de toenmalige wereldbevolking.
Vervolgens stel je dat de opstanding moeilijk een verklaring kan zijn voor het aantal christenen op deze planeet. Dat snap ik niet helemaal. Wat vind je van het aantal christenen op deze planeet? Hoog? Laag? En wat vind je van de eerste christenen die Jezus de Messias gaan noemen terwijl hij dus niet zo'n belangrijke rol heeft gespeeld in Palestina rond het jaar 30?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Jij bent zelf toch ook van Islamitisch komaf?quote:Op donderdag 25 maart 2010 23:53 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Hoe sta je als moslim eigenlijk tegenover het feit dat die gedachte vrijwel woordelijk terug te vinden is bij christelijke schrijvers? Kan er sprake zijn van ontlening?
Het was juist die stelling waar ik op reageerde. Ik zeg niet dat de stelling plausibel is, integendeel.quote:Op zaterdag 27 maart 2010 11:15 schreef Dwerfion het volgende:
Vervolgens stel je dat de opstanding moeilijk een verklaring kan zijn voor het aantal christenen op deze planeet. Dat snap ik niet helemaal.
Niet verrassend hoog of laag. Wel hoger dan wat mij betreft wenselijk is.quote:Op zaterdag 27 maart 2010 11:15 schreef Dwerfion het volgende:
Wat vind je van het aantal christenen op deze planeet? Hoog? Laag?
Niet erg bijzonder. Jezus was (aangenomen dat hij werkelijk heeft bestaan) 1 van de vele profeten die de mensheid heeft gekend. Dat het Christendom zo groot is geworden als het nu is, en de Christenen niet een willekeurige andere profeet volgen, heeft niets te maken met zijn (vermeende!) wederopstanding. Mensen lopen graag achter een profeet aan, en dat het toevallig deze is geworden is niks meer dan historische willekeur.quote:Op zaterdag 27 maart 2010 11:15 schreef Dwerfion het volgende:
En wat vind je van de eerste christenen die Jezus de Messias gaan noemen terwijl hij dus niet zo'n belangrijke rol heeft gespeeld in Palestina rond het jaar 30?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-03-2010 18:58:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kijken de eerste christenen dan aan tegen de wederopstanding? En wie waren volgens jou die eerste christenen?quote:Op zaterdag 27 maart 2010 11:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zo kun je er inderdaad ook naar kijken. Niet dat die laatste zin ook maar iets te maken heeft met hoe de eerste christenen er naar kijken, maar indien je niet in wonderen gelooft zou je er inderdaad zo'n draai aan kunnen geven.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Spreken over willekeur in historie vind ik vreemd omdat historie nooit objectief kan worden bekeken.quote:Op zaterdag 27 maart 2010 16:06 schreef Molurus het volgende:
Niet erg bijzonder. 1 van de vele profeten die de mensheid heeft gekend. Dat het christendom zo groot is geworden als het nu is, en wij niet een willekeurige andere profeet aanhangen, heeft niets te maken met zijn (vermeende!) wederopstanding. Mensen lopen graag achter een profeet aan, en dat het toevallig deze is geworden is niks meer dan historische willekeur.
Iedere beschouwing die een mens geeft over historie is willekeurig omdat het geen exacte wetenschap is. Het is een menselijke constructie van feiten. Een verhaal waarbij de regisseur keuzes maakt wat wel en niet verteld wordt en het proces van historie schrijven bepaald welke feiten wel en niet door de eeuwen heen bekend blijven.
de etymologie van het woord historie:
Als je spreekt over historie dan spreek je dus over een verhaal. Een relatie tussen incidenten die wordt verondersteld door de beschouwer. De beschouwer zijn wij in het heden maar wij beleven historie door de ogen van anderen. Daarom zijn wij in ons spreken over historie ook nog is afhankelijk van de regie van vele personen door de gehele geschiedenis. We kunnen niet anders dan subjectief kijken naar historie.quote:history
late 14c., "relation of incidents" (true or false), from O.Fr. historie, from L. historia "narrative, account, tale, story," from Gk. historia "a learning or knowing by inquiry, history, record, narrative," Related to Gk. idein "to see," and to eidenai "to know." In M.E., not differentiated from story; sense of "record of past events" probably first attested late 15c.
Christelijk geneuzel
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Nee, ik heb geen islamitische achtergrond. Waarom denk je dat?quote:Op zaterdag 27 maart 2010 15:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jij bent zelf toch ook van Islamitisch komaf?
Via fp?quote:
[..]
Nee, ik heb geen islamitische achtergrond. Waarom denk je dat?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2010 05:09:40 ]
Molurus: wil jij echt beweren dat een paar miljard Christenen op de wereld 'toeval' is?
Jij stelt dat 'historische willekeur' de reden is waarom mensen voor Jezus hebben gekozen. Maar hoe rijm je dat soort willekeur met het feit dat na ca. 2000 jaar een steeds groeiend aantal mensen Hem volgt? Waarom gaat de mens 2000 jaar door met iets triviaals en ontastbaars?
Jij stelt dat 'historische willekeur' de reden is waarom mensen voor Jezus hebben gekozen. Maar hoe rijm je dat soort willekeur met het feit dat na ca. 2000 jaar een steeds groeiend aantal mensen Hem volgt? Waarom gaat de mens 2000 jaar door met iets triviaals en ontastbaars?
Ut in omnibus glorificetur Deus.
Misschien een combinatie van een exponentieel groeiende wereldbevolking en de zucht naar religieuze beleving. Het feit dat het Christendom veel aanhangers kent zegt natuurlijk niks over het "waarheidsgehalte" ervan. De opkomst van het Christendom in de eerste eeuwen na Christus kun je denk ik historisch wel verklaren. Maar ik heb nog steeds Rodney Stark op de boekenplank liggen, dus totdat ik dat boek gelezen heb zal ik hier niet al te sterke uitspraken over doen; 't is slechts een verwachting 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer: dat ben ik niet met je eens. Mensen willen bevestiging zien. Zonder bevestiging van de een of andere soort valt het vertrouwen weg, maar de Abrahamitische godsdiensten bestaan nog altijd en zijn nog altijd groeiende - ook percentueel gezien volgens mij.
Griekse goden, Noorse goden, natuurgoden... in allemaal is 'men' het vertrouwen kwijtgeraakt. Ingehaald door wetenschappelijke inzichten, niets dat noodzaak of vertrouwen aanvult. Hun bestaan werd niet afdoende bevestigd door het dagelijks leven. De God van Israël? Over een aantal dagen is het Pasen en overal op aarde zullen nieuwe mensen gedoopt worden, mensen die ervoor kiezen om die God te volgen. Door toeval?
Griekse goden, Noorse goden, natuurgoden... in allemaal is 'men' het vertrouwen kwijtgeraakt. Ingehaald door wetenschappelijke inzichten, niets dat noodzaak of vertrouwen aanvult. Hun bestaan werd niet afdoende bevestigd door het dagelijks leven. De God van Israël? Over een aantal dagen is het Pasen en overal op aarde zullen nieuwe mensen gedoopt worden, mensen die ervoor kiezen om die God te volgen. Door toeval?
Ut in omnibus glorificetur Deus.
Ik erken dat het Christendom spiritueel een zeer sterke boodschap heeft, en in mijn ogen is het in bepaalde opzichten een briljante hervorming van het Jodendom geweest. Het feit dat de religie de eerste paar eeuwen overleefd heeft zegt natuurlijk genoeg, maar dat zegt toch niks over of het waar is?
Wat versta je precies onder "toeval"?
Wat versta je precies onder "toeval"?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja. Het had potentieel elke andere religie kunnen zijn.quote:Op maandag 29 maart 2010 15:12 schreef Lathund het volgende:
Molurus: wil jij echt beweren dat een paar miljard Christenen op de wereld 'toeval' is?
Religies met meer volgelingen trekken meer nieuwe volgelingen aan dan kleine religies. Het is vergelijkbaar met 'geld trekt geld aan'. Iemand die geneigd is om religies aan te hangen en die wordt geboren in India maakt een grotere kans om een Hindu te worden, terwijl als dezelfde persoon wordt geboren in de VS waarschijnlijk een Christen wordt. Welke religie het wordt is dus vooral geografisch en cultureel bepaald, en dat heeft niets te maken met geloofwaardigheid. (Als dat wel zo was dan zouden religies gelijkmatig zijn verdeeld over de planeet.)quote:Op maandag 29 maart 2010 15:12 schreef Lathund het volgende:
Jij stelt dat 'historische willekeur' de reden is waarom mensen voor Jezus hebben gekozen. Maar hoe rijm je dat soort willekeur met het feit dat na ca. 2000 jaar een steeds groeiend aantal mensen Hem volgt?
Hoe dan ook kan de huidige 'groei' van het Christendom nooit in verband staan met gebeurtenissen van 2000 jaar geleden waar we vrijwel niets zinvols over kunnen zeggen. Ik quote het woord 'groei' hier, omdat ik geen idee heb of er procentueel wel sprake is van groei.
Triviaal is het Christendom allerminst, en *alle* religieuze overtuigingen zijn ontastbaar.quote:Op maandag 29 maart 2010 15:12 schreef Lathund het volgende:
Waarom gaat de mens 2000 jaar door met iets triviaals en ontastbaars?
Maar laten we de vraag eens omdraaien: even aangenomen dat je het Christendom ziet als 'de ware religie', hoe verklaar jij dan het grote aantal moslims en het grote aantal hindu's? De enige conclusie die je daar kunt trekken is dat het aantal volgelingen *niets* zegt over het waarheidsgehalte van een religie. (Zoals Haushofer ook al aangaf.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus onderschat de mens. De mens heeft de capaciteit om zelf met zijn eigen verstand een doordachte keuze te maken.
Molurus wil de schijn tonen dat iedereen makke lammetjes zijn die de grote massa moeten volgen. Het is een fragiele zelfbedachte theorie . Ik wil er niet al te veel woorden aan kwijt. Maar je theorie slaat als een tang op een varken.
Molurus wil de schijn tonen dat iedereen makke lammetjes zijn die de grote massa moeten volgen. Het is een fragiele zelfbedachte theorie . Ik wil er niet al te veel woorden aan kwijt. Maar je theorie slaat als een tang op een varken.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Nou, vertel. Wat is jouw theorie? En dan met name voor het feit dat religie vooral cultureel bepaald lijkt te zijn. Hoe verklaar je het feit dat je in de VS voornamelijk christenen aantreft en in India voornamelijk hindoes?quote:Op maandag 29 maart 2010 18:33 schreef Burakius het volgende:
Molurus onderschat de mens. De mens heeft de capaciteit om zelf met zijn eigen verstand een doordachte keuze te maken.
Molurus wil de schijn tonen dat iedereen makke lammetjes zijn die de grote massa moeten volgen. Het is een fragiele zelfbedachte theorie . Ik wil er niet al te veel woorden aan kwijt. Maar je theorie slaat als een tang op een varken.
Een ander kortzichtig noemen is zo makkelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
? Heb jij de laatste weken je laatste restje nuance uit het raam geflikkerd ofzo?quote:Op maandag 29 maart 2010 18:33 schreef Burakius het volgende:
Molurus wil de schijn tonen dat iedereen makke lammetjes zijn die de grote massa moeten volgen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Molurus: Christendom en Islam aanbidden dezelfde God. Als de ene God bestaat, dan de andere dus ook. De uitvoering mag anders zijn, de Persoon niet. En wat hindoes betreft: daar weet ik erg weinig van af, maar ik begreep een keer van een hindoe-priester dat alle Hindoestaanse goden verschijningsvormen zijn van één Persoon - die volgens die priester dezelfde Persoon was als de Christelijke God.
Als dat allemaal klopt, dan zijn er dus niet drie religies die allemaal een groep mensen trekken, maar is er één God die op verschillende manieren wordt aanbeden. Door een paar miljard mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lathund op 29-03-2010 21:22:52 (typo/PI) ]
Als dat allemaal klopt, dan zijn er dus niet drie religies die allemaal een groep mensen trekken, maar is er één God die op verschillende manieren wordt aanbeden. Door een paar miljard mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lathund op 29-03-2010 21:22:52 (typo/PI) ]
Ut in omnibus glorificetur Deus.
Het lijkt me dat voor de eerste christenen de opstanding van Jezus de grond is van het geloof. Dus zonder de opstanding van Jezus is er überhaupt geen geloof of hoop voor christenen. Bij de eerste christenen denk ik dan aan de christelijke bronnen uit de 1e eeuw.quote:Op zaterdag 27 maart 2010 18:38 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Hoe kijken de eerste christenen dan aan tegen de wederopstanding? En wie waren volgens jou die eerste christenen?
Paulus: Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos.
I Petrus: Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Stark komt met een sociologisch model om de groei van het christendom te verklaren. Tussen het jaar 40 en 300 zou het christendom met 40% per decennium zijn gegroeid. In het jaar 300 zou dat ongeveer 6 miljoen zijn, uitgaande van 1000 christenen in het jaar 40. Stark neemt ook de overtuigingen van de christenen mee, en ook hun praxis (bijvoorbeeld: beter voor zieken zorgen dan 'de heidenen'). Maar zoals je zelf al zei: ik denk ook niet dat het iets over de waarheid zegt. Misschien nog wel dat het geen complete onzin is.quote:Op maandag 29 maart 2010 15:28 schreef Haushofer het volgende:
De opkomst van het Christendom in de eerste eeuwen na Christus kun je denk ik historisch wel verklaren. Maar ik heb nog steeds Rodney Stark op de boekenplank liggen, dus totdat ik dat boek gelezen heb zal ik hier niet al te sterke uitspraken over doen; 't is slechts een verwachting
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De claim dat deze religies allemaal in dezelfde God geloven is mij echt veel te makkelijk, en het is simpel ook niet waar als je inhoudelijk naar deze religies kijkt: ze verschillen behoorlijk van elkaar wat betreft de ideeen over de aard van 'God'.quote:Op maandag 29 maart 2010 21:22 schreef Lathund het volgende:
Molurus: Christendom en Islam aanbidden dezelfde God. Als de ene God bestaat, dan de andere dus ook. De uitvoering mag anders zijn, de Persoon niet. En wat hindoes betreft: daar weet ik erg weinig van af, maar ik begreep een keer van een hindoe-priester dat alle Hindoestaanse goden verschijningsvormen zijn van één Persoon - die volgens die priester dezelfde Persoon was als de Christelijke God.
Als dat allemaal klopt, dan zijn er dus niet drie religies die allemaal een groep mensen trekken, maar is er één God die op verschillende manieren wordt aanbeden. Door een paar miljard mensen.
Er zijn misschien wel wat aspecten die de verschillende religies gemeen hebben, maar je kunt moeilijk volhouden dat Hindoes in de Christelijke God geloven, laat staan in de wederopstanding van Jezus. En we hebben het wel over ongeveer een miljard volgelingen.
Dus mijn eerdere vraag blijft wat mij betreft interessant: hoe komt het dat iemand die in India woont een grotere kans maakt om hierin te geloven dan in de Christelijke God? Mijn gevoel zegt me dat dat niets te maken heeft met inzicht.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 30-03-2010 00:13:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor de claim dat Hindoes en Christenen in dezelfde God geloven kan ik me dat indenken. Ik weet daar zelf ook te weinig van. Wat betreft Islam en Christendom: van beide kanten wordt dat bevestigd. De Islam gaat - naar haar idee - nog één profeet verder dan het Christendom.
En waarom je meer kans maakt te gaan geloven in de 'lokale' God: die vraag kun jij net zo goed beantwoorden als ik. Het is dan ook een rhetorische vraag, of niet? Maar mijn punt blijft hetzelfde: blijkbaar moet in zowel Hindoeïsme als in Christendom genoeg waarheid te vinden zijn om ook in deze tijd nog plausibel te zijn.
En waarom je meer kans maakt te gaan geloven in de 'lokale' God: die vraag kun jij net zo goed beantwoorden als ik. Het is dan ook een rhetorische vraag, of niet? Maar mijn punt blijft hetzelfde: blijkbaar moet in zowel Hindoeïsme als in Christendom genoeg waarheid te vinden zijn om ook in deze tijd nog plausibel te zijn.
Ut in omnibus glorificetur Deus.
Religies, ook de polytheistische religies uit de oudheid, bieden iets wat mensen algemeen zoeken. Maar het is geen waarheid. Wat overigens niet betekent dat geen enkele religie waar is, maar er is niet noodzakelijk een verband tussen het succes van een religie en het waarheidsgehalte.quote:Op dinsdag 30 maart 2010 00:09 schreef Lathund het volgende:
En waarom je meer kans maakt te gaan geloven in de 'lokale' God: die vraag kun jij net zo goed beantwoorden als ik. Het is dan ook een rhetorische vraag, of niet? Maar mijn punt blijft hetzelfde: blijkbaar moet in zowel Hindoeïsme als in Christendom genoeg waarheid te vinden zijn om ook in deze tijd nog plausibel te zijn.
De vraag was overigens niet rhetorisch, noch is het antwoord heel triviaal. De oorsprong van religie is een complex vraagstuk, maar heeft volgens mij heel weinig van doen met het feitelijke bestaan van Goden. De vooral cultureel bepaalde grote verschillen tussen religies onderstrepen wat mij betreft dat vermoeden: ze kunnen niet allemaal waar zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 30-03-2010 00:24:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat moet jij nou weer van me pseudo-filosoof? Je dure woordjes maken je niet slimmer hoor.quote:Op maandag 29 maart 2010 21:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
? Heb jij de laatste weken je laatste restje nuance uit het raam geflikkerd ofzo?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dure woordjes? Misschien moet je es wat beter proberen te lezen en niet je frustratie op z'n beloop laten gaanquote:Op dinsdag 30 maart 2010 11:03 schreef Burakius het volgende:
[..]
Wat moet jij nou weer van me pseudo-filosoof? Je dure woordjes maken je niet slimmer hoor.
Advies van een pseudo-filosoof 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zou jou eerder een vorm van medicatie willen toeschrijven die als effect zou hebben dat je je verstand gebruikt voordat je reageert op een naam waarop je maar al te graag wil reageren. Je frustratie richting mijn persoon begint je parten te spelen.quote:Op dinsdag 30 maart 2010 11:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dure woordjes? Misschien moet je es wat beter proberen te lezen en niet je frustratie op z'n beloop laten gaan
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Zo graag wil ik niet op je reageren hoor, dat valt best mee; ik verbaas me alleen over je houding van de afgelopen paar weken. Maar misschien is het dan maar beter dat ik je enigszins ga negeren, inderdaad.quote:Op dinsdag 30 maart 2010 11:38 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik zou jou eerder een vorm van medicatie willen toeschrijven die als effect zou hebben dat je je verstand gebruikt voordat je reageert op een naam waarop je maar al te graag wil reageren. Je frustratie richting mijn persoon begint je parten te spelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik wou net hetzelfde voorstellen. Gelukkig had je het uit de sentimenten van mijn berichten al begrepen (menig mens had het al een week geleden begrepen, maar goed). Ik had mij dit namelijk al een week geleden voorgenomen, tot nog net.quote:Op dinsdag 30 maart 2010 11:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zo graag wil ik niet op je reageren hoor, dat valt best mee; ik verbaas me alleen over je houding van de afgelopen paar weken. Maar misschien is het dan maar beter dat ik je enigszins ga negeren, inderdaad.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Wou je nog een inhoudelijke reactie geven op mijn vraag, of vind je dit soort flame fights gewoon leuker?quote:Op dinsdag 30 maart 2010 12:03 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik wou net hetzelfde voorstellen. Gelukkig had je het uit de sentimenten van mijn berichten al begrepen (menig mens had het al een week geleden begrepen, maar goed). Ik had mij dit namelijk al een week geleden voorgenomen, tot nog net.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen, ik denk dat het sowieso verstandig is om een ieder in zijn of haar waarde te laten. Meningsverschillen leiden tot discussies, die zijn goed. Maar discussies hoeven niet te leiden tot frustraties want, immers, daar schiet niemand wat mee op. Niemand kent elkaar en dus is het vrij simpel om als anoniempje elkaar met dure woorden in te peperen. Echter, het onderwerp is Jezus is messias, want hij leeft! Jezus is blijdschap en Zijn liefde gaat oneindig diep. Wil je Hem niet kennen, denk dan nog eens na. Want Hij wil jou en mij wel graag kennen! Vandaar dat ik maar eens een bijbeltje heb gekocht en naar Hem ben gaan zoeken. Het geeft me blijdschap en vrede. Innerlijke vrede en een glimlach op mijn gezicht. Ik gun het eenieder om Hem te ontmoeten en Hem te zien. Bovendien schenkt Hij mij troost wanneer ik verdriet heb en ik mag Hem danken bij voorspoed!
Ik heb het geluk dat ik van kinds af aan religieus ben opgevoed maar ik begrijp dat de 'bijbel' een saai oud boek is waar heel veel letters in staan. Dat is ook zo en ik vraag me dan ook vaak af waarom wij als mensen, zolang na de dood en opstanding van Jezus Christus, het alleen moeten doen met zijn Woord?! Waarom niet meer? Waarom toont Hij zichzelf niet aan ons op fysieke wijze? etc.
Duizenden antwoorden kunnen mijn vragen niet bevredigen. Ik ben ook gestopt met vragen want wat Hij allemaal voor ons doet en betekent gaat onze pet te boven. Ik weet in ieder geval dat Hij er is en dat het geluk niet in materialisme zit. Het geluk zit van binnen, het eeuwige geluk.
deboeah
Ik heb het geluk dat ik van kinds af aan religieus ben opgevoed maar ik begrijp dat de 'bijbel' een saai oud boek is waar heel veel letters in staan. Dat is ook zo en ik vraag me dan ook vaak af waarom wij als mensen, zolang na de dood en opstanding van Jezus Christus, het alleen moeten doen met zijn Woord?! Waarom niet meer? Waarom toont Hij zichzelf niet aan ons op fysieke wijze? etc.
Duizenden antwoorden kunnen mijn vragen niet bevredigen. Ik ben ook gestopt met vragen want wat Hij allemaal voor ons doet en betekent gaat onze pet te boven. Ik weet in ieder geval dat Hij er is en dat het geluk niet in materialisme zit. Het geluk zit van binnen, het eeuwige geluk.
deboeah
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Op je eerste vraag: Neequote:Op dinsdag 30 maart 2010 16:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wou je nog een inhoudelijke reactie geven op mijn vraag, of vind je dit soort flame fights gewoon leuker?
Op je tweede vraag: én ik vind dit leuker.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Mooie retoriek, het is duidelijk dat jij berust in je geloof en het als natuurlijk ervaart.quote:Op dinsdag 30 maart 2010 22:05 schreef deboeah het volgende:
Mensen, ik denk dat het sowieso verstandig is om een ieder in zijn of haar waarde te laten. Meningsverschillen leiden tot discussies, die zijn goed. Maar discussies hoeven niet te leiden tot frustraties want, immers, daar schiet niemand wat mee op. Niemand kent elkaar en dus is het vrij simpel om als anoniempje elkaar met dure woorden in te peperen. Echter, het onderwerp is Jezus is messias, want hij leeft! Jezus is blijdschap en Zijn liefde gaat oneindig diep. Wil je Hem niet kennen, denk dan nog eens na. Want Hij wil jou en mij wel graag kennen! Vandaar dat ik maar eens een bijbeltje heb gekocht en naar Hem ben gaan zoeken. Het geeft me blijdschap en vrede. Innerlijke vrede en een glimlach op mijn gezicht. Ik gun het eenieder om Hem te ontmoeten en Hem te zien. Bovendien schenkt Hij mij troost wanneer ik verdriet heb en ik mag Hem danken bij voorspoed!
Ik heb het geluk dat ik van kinds af aan religieus ben opgevoed maar ik begrijp dat de 'bijbel' een saai oud boek is waar heel veel letters in staan. Dat is ook zo en ik vraag me dan ook vaak af waarom wij als mensen, zolang na de dood en opstanding van Jezus Christus, het alleen moeten doen met zijn Woord?! Waarom niet meer? Waarom toont Hij zichzelf niet aan ons op fysieke wijze? etc.
Duizenden antwoorden kunnen mijn vragen niet bevredigen. Ik ben ook gestopt met vragen want wat Hij allemaal voor ons doet en betekent gaat onze pet te boven. Ik weet in ieder geval dat Hij er is en dat het geluk niet in materialisme zit. Het geluk zit van binnen, het eeuwige geluk.
deboeah
Er staat toch heel duidelijk in het oude testament dat als de messias komt, er vrede op aarde komt. Nou ik weet niet op welke planeet christenen wonen, maar op mijn aarde is toch echt geen vrede te bespeuren! Sterker nog, mijn aarde is goed verkloot door de Jezus-aanhangers omdat ze simpelweg weigeren persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen voor hun keuzes. En van passende eerbied voor de Allerhoogste is al helemaal niets te bespeuren: welk deel van "maak geen afgod en aanbid niemand anders dan Mij" hebben christenen niet begrepen?? Wat mij betreft is er maar 1 aanvaardbare religie, en dat is monotheïsme. God is de Baas, want Hij leeft. Maar wij kunnen Hem nooit bevatten, omdat we aan tijd en ruimte onderhevig zijn en Hij heeft tijd en ruimte gecreëerd. Het enige wat wij kunnen doen is Hem eren en ons aan een paar simpele regels houden. Word nou eens wakker mensen en ga terug naar de basis! Er is maar 1 Allerhoogste, de rest is hersenspoeling.
Ik heb mij voorgenomen eeuwig te leven. Tot nu toe gaat dat goed. (BNN kalender)
Christenen hebben over het algemeen meer met het Nieuwe Testament en daar staat toch duidelijk te lezen dat de aanwezigheid van oorlog en ellende in de wereld een voorbode is voor de komst van Jezus:quote:Op zondag 4 april 2010 05:49 schreef leintjeloe het volgende:
Er staat toch heel duidelijk in het oude testament dat als de messias komt, er vrede op aarde komt. Nou ik weet niet op welke planeet christenen wonen, maar op mijn aarde is toch echt geen vrede te bespeuren!
[...]
Matteüs 24
De komst van de Mensenzoon
1 Nadat Jezus de tempel had verlaten, wendden zijn leerlingen zich onderweg tot hem en vestigden zijn aandacht op de tempelgebouwen. 2 Hij zei tegen hen: ‘Hebben jullie dat alles goed gezien? Ik verzeker jullie: geen enkele steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken!’
3 Op de Olijfberg ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen, en nu ze onder elkaar waren vroegen ze: ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?’ 4 Jezus antwoordde hun: ‘Pas op dat niemand jullie misleidt. 5 Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,” en ze zullen veel mensen misleiden. 6 Jullie zullen berichten horen over oorlogen en oorlogsdreiging. Laat dat je dan niet verontrusten, die dingen moeten namelijk gebeuren, al is daarmee het einde nog niet gekomen. 7 Het ene volk zal tegen het andere ten strijde trekken en het ene koninkrijk tegen het andere, en overal zullen er hongersnoden uitbreken en zal de aarde beven: 8 dat alles is het begin van de weeën. 9 Dan zal men jullie onderdrukken en doden, en jullie zullen door alle volken worden gehaat omwille van mijn naam. 10 Velen zullen dan ten val komen, ze zullen elkaar verraden en elkaar haten. 11 Er zullen talrijke valse profeten komen die velen zullen misleiden. 12 En doordat de wetteloosheid toeneemt, zal bij velen de liefde bekoelen. 13 Maar wie standhoudt tot het einde, zal worden gered. 14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen.
15 Wanneer jullie dus de “verwoestende gruwel” waarover gesproken is door de profeet Daniël, zien staan op de heilige plaats (lezer, begrijp dit goed), 16 dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten; 17 wie op het dak van zijn huis is moet niet naar beneden gaan om nog spullen te halen, 18 en wie op het land is moet niet terugkeren om zijn mantel te halen. 19 Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! 20 Bid dat jullie niet in de winter zullen moeten vluchten en ook niet op sabbat. 21 Want het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de wereld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen. 22 En als die tijd niet verkort zou worden, dan zou geen enkel mens worden gered; maar omwille van de uitverkorenen zal die tijd worden verkort. 23 Als iemand dan tegen jullie zegt: “Kijk, dit is de messias,” of: “Daar is hij,” geloof dat dan niet. 24 Want er zullen valse messiassen en valse profeten komen, die indrukwekkende tekenen en wonderen zullen verrichten om ook Gods uitverkorenen zo mogelijk te misleiden. 25 Let op, ik heb jullie dit van tevoren gezegd. 26 Wanneer ze dus tegen jullie zeggen: “Kom mee, hij is in de woestijn,” ga er dan niet heen, of als ze zeggen: “Kijk, hij is daarbinnen,” geloof dat dan niet. 27 Want zoals een bliksemschicht vanuit het oosten weerlicht tot in het westen, zo zal ook de Mensenzoon komen. 28 Waar een lijk is, daar zullen de gieren zich verzamelen.
29 Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister. 31 Dan zal hij zijn engelen uitzenden, en onder luid bazuingeschal zullen zij zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeenbrengen, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere. 32 Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is. 34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 35 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. 37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. 38 Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt. 40 Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten. 41 Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten. 42 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. 43 Besef wel: als de heer des huizes had geweten in welk deel van de nacht de dief zou komen, dan zou hij wakker gebleven zijn en niet in zijn huis hebben laten inbreken. 44 Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.
45 Wie is die betrouwbare en verstandige dienaar die de heer heeft aangesteld over zijn huispersoneel om hun op tijd te eten te geven? 46 Gelukkig de dienaar die daarmee bezig is wanneer zijn heer komt. 47 Ik verzeker jullie: hij zal hem aanstellen over alles wat hij bezit. 48 Slecht is echter de dienaar die bij zichzelf zegt: Mijn heer blijft voorlopig nog weg, 49 en die zijn mededienaren begint te slaan en het met dronkaards op een slempen zet. 50 Dan zal de heer van die dienaar komen op een dag waarop hij het niet verwacht en op een tijdstip dat hij niet kent, 51 en hij zal hem straffen met zijn zwaard en hem het lot van de huichelaars laten ondergaan; daar zal hij met hen jammeren en knarsetanden.
Natuurlijk kan iedereen een boek verzinnen om een geloof te onderbouwen. Dat is heel goed gelukt, complimenten voor de heren van de kerk die dat rond de 5e eeuw allemaal verzonnen hebben. Het nieuwe testament is wat mij betreft geen aanvaardbaar argument voor het bestaan van een messias.
Ik heb mij voorgenomen eeuwig te leven. Tot nu toe gaat dat goed. (BNN kalender)
De 5e eeuw?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op zondag 4 april 2010 05:49 schreef leintjeloe het volgende:
Er staat toch heel duidelijk in het oude testament dat als de messias komt, er vrede op aarde komt. Nou ik weet niet op welke planeet christenen wonen, maar op mijn aarde is toch echt geen vrede te bespeuren! Sterker nog, mijn aarde is goed verkloot door de Jezus-aanhangers omdat ze simpelweg weigeren persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen voor hun keuzes. En van passende eerbied voor de Allerhoogste is al helemaal niets te bespeuren: welk deel van "maak geen afgod en aanbid niemand anders dan Mij" hebben christenen niet begrepen?? Wat mij betreft is er maar 1 aanvaardbare religie, en dat is monotheïsme. God is de Baas, want Hij leeft. Maar wij kunnen Hem nooit bevatten, omdat we aan tijd en ruimte onderhevig zijn en Hij heeft tijd en ruimte gecreëerd. Het enige wat wij kunnen doen is Hem eren en ons aan een paar simpele regels houden. Word nou eens wakker mensen en ga terug naar de basis! Er is maar 1 Allerhoogste, de rest is hersenspoeling.
Dit is dus ook precies de reden van de Joden om het nieuwe testament als bullshit te zien, aangezien er in het oude testament staat dat de messias komt en er vrede zal heersen. En dat is een van de dingen die duidelijk NIET het geval zijn.
We hebben alleen snippers van de oorspronkelijke kopieën, het oudste hele product stamt uit de vijfde eeuw.quote:De 5e eeuw?
125 AD – Oudste fragment (P52): Een fragment van een papyrus codex met een teskt uit het Johannes Evangelie [18-31-33 en 37] is waarschijnlijk de oudste Bijbeltekst die bewaard is gebleven. Het heeft een grootte van ongeveer 6 cm x 9 cm. Dit zogenaamde Rylands Papyrus (soms ook het Johannes fragment genoemd) werd gedateerd op de eerste helft van de tweede eeuw in de periode 117-138 AD. Dit kleine stukje papyrus, wat in Egypte werd gevonden, heeft de critici ertoe gedwongen hun eerdere beweringen dat dit evangelie niet door Johannes zelf geschreven was te herzien en dit evangelie in de eerste eeuw te plaatsen.
Dus 125 jaar na Christus is het oudste stuk van het nieuwe Testament wat er gevonden is. Een fragment he, en die kun je inpassen naar eigen gebruik. Als je de woorden die op die papyrus staan maar gebruikt.
En dit heb ik van een Christelijke site gehaald, ik ben benieuwd hoe de andere wetenschappers er tegenover staan.
Het hele product? Wat bedoel je daarmee? Als je daarmee het hele Nieuwe Testament bedoeld, dan is het onjuist. We hebben de Codex Vaticanus en de Codex Sinaiticus, beide uit de 4e eeuw. Als je de bronnen meer recht wilt doen, dan bedoel je met 'het hele product' de losse brieven zoals ze zijn geschreven. Ook dan is je uitspraak onjuist. We hebben bijvoorbeeld de P-46 van rond het jaar 200. Die bevat verschillende complete brieven van Paulus. En verder bijvoorbeeld het complete evangelie van Johannes in P66.quote:Op zondag 4 april 2010 12:21 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
We hebben alleen snippers van de oorspronkelijke kopieën, het oudste hele product stamt uit de vijfde eeuw.
Heb je deze gegevens al eens vergeleken met andere schrijvers uit die tijd? Bijvoorbeeld Josephus, Tacitus, Plinius, etc?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als de Codex Vaticanus en Codex Sinaiticus uit de 4e eeuw komt. Wat hebben de Christenen dan in de tussentijd gelezen?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Andere codices die vaak wel verloren zijn gegaan.quote:Op zondag 4 april 2010 15:49 schreef Burakius het volgende:
Als de Codex Vaticanus en Codex Sinaiticus uit de 4e eeuw komt. Wat hebben de Christenen dan in de tussentijd gelezen?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En dat vind je normaal?quote:Op zondag 4 april 2010 16:01 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Andere codices die vaak wel verloren zijn gegaan.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Jazeker, dat gebeurt nou eenmaal met papier/papyrus.quote:
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ennuh... is dat niet erg dat er iets is verloren gegaan enzo? Ik zou toch liever echt alleen hebben wat Isa(vzmh) heeft gezegd. Uit zijn eigen mond. I.p.v. bijstanders en hun meningen.quote:Op zondag 4 april 2010 16:10 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Jazeker, dat gebeurt nou eenmaal met papier/papyrus.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
De boodschap is uiteraard niet verloren gegaan. Het gaat hier alleen om de dragers van de informatie.quote:Op zondag 4 april 2010 16:13 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ennuh... is dat niet erg dat er iets is verloren gegaan enzo? Ik zou toch liever echt alleen hebben wat Isa(vzmh) heeft gezegd. Uit zijn eigen mond. I.p.v. bijstanders en hun meningen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De boodschap is niet verloren gegaan. Hoe weet je dat?quote:Op zondag 4 april 2010 16:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De boodschap is uiteraard niet verloren gegaan. Het gaat hier alleen om de dragers van de informatie.
Waarom zou je alles in één boodschap willen samenvatten? Dan doe je de detailles te niet.
En hoe bedoel je dragers van info?
Is het nou erg of niet?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
We hebben de teksten nu nog. Via de duizenden boeken, papieren en snippertjes, citaten en dergelijke weten we wat de auteurs van de bijbelboeken hebben geschreven.quote:Op zondag 4 april 2010 16:33 schreef Burakius het volgende:
[..]
De boodschap is niet verloren gegaan. Hoe weet je dat?
Ik bedoel dat we de teksten van de auteurs nu nog hebben, zonder dat we het oorspronkelijke papier nog hebben waar ze op schreven. Net zoals de luchttrillingen die Jezus en Mohammed hebben veroorzaakt verdwenen zijn, maar dat we toch nog die informatie hebben. Die is namelijk opgeschreven.quote:Waarom zou je alles in één boodschap willen samenvatten?
Dan doe je de detailles te niet.
Dragers van info zijn alle zaken die informatie bevatten. Boeken, brieven, cd's, dvd's. En dat die vergaan is op zich niet erg. Tenzij het de laatste informatiedrager is die we van die informatie hebben. Als de laatste drager verloren gaat, dan ben je de informatie waarschijnlijk helemaal kwijt.quote:En hoe bedoel je dragers van info?
Is het nou erg of niet?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Een tekstdrager is het materiaal waarop de tekst is (over)geschreven. Uiteindelijk zijn er maar heel weinig teksten in de 'oorspronkelijke' vorm tot ons gekomen, d.w.z. als handschrift van de originele schrijver. Het zijn vrijwel altijd kopieën van kopieën. Dat geldt voor Plato, Vergilius, de bijbel, en ook de koran. Door het vergelijken van de verschillende tradities probeer je de originele tekst te reconstrueren. De onderlinge verschillen zijn over het algemeen niet dramatisch.
Je moet niet vergeten dat de woorden van Jezus volgens de vroegste schattingen pas veertig jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Veertig jaar! Zou er op dat moment echt nog iemand geweest zijn die nog wist wat Jezus gezegd heeft? Nee, natuurlijk niet. Wat Jezus gezegd heeft, werd dus veertig jaar na zijn dood bedacht. En hoogstwaarschijnlijk in latere jaren hier en daar nog een beetje "bijgeschaafd" (tussen aanhalingstekens). Is het nieuwe testament dus betrouwbaar? Nee, voor geen centimeter.
Waarom niet?quote:Op maandag 5 april 2010 10:34 schreef Bruismuis het volgende:
Je moet niet vergeten dat de woorden van Jezus volgens de vroegste schattingen pas veertig jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Veertig jaar! Zou er op dat moment echt nog iemand geweest zijn die nog wist wat Jezus gezegd heeft? Nee, natuurlijk niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Natuurlijk wel. Zeker in die tijd waarin alles nog "oraal" werd overgleverd en de geheugens van mensen als olifanten waren.quote:Op maandag 5 april 2010 10:34 schreef Bruismuis het volgende:
Je moet niet vergeten dat de woorden van Jezus volgens de vroegste schattingen pas veertig jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Veertig jaar! Zou er op dat moment echt nog iemand geweest zijn die nog wist wat Jezus gezegd heeft? Nee, natuurlijk niet.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ja, ik denk dat je daar ernstig in kunt vergissen. Tegenwoordig hebben we een maatschappij waarin het, door de makkelijke toegang tot informatie, steeds minder belangrijk wordt om dingen letterlijk te onthouden. Als ik zie dat er bijvoorbeeld moslims zijn die tegenwoordig nog steeds de hele Koran uit het hoofd kunnen reciteren, dan acht ik het wel waarschijnlijk dat er in religieuze kringen tradities waren waarin men mondelinge overleveringen vrij nauwkeurig kon overbrengen. En dan is 40 jaar nog niet eens zo heel erg lang. Dat wil natuurlijk niet persé zeggen dat het geheugen van mensen betrouwbaarder was of beter, maar wel dat men wellicht veel meer moeite deed om zaken goed te onthouden omdat dat veel meer een noodzaak was.
Daarbij, Paulus zijn brieven zijn nog veel eerder opgeschreven. Paulus haalt Jezus' woorden slechts enkele keren aan, maar wanneer hij bijvoorbeeld ethiek bespreekt dan komen veel uitspraken overeen met wat Jezus bijvoorbeeld in de Bergrede zei.
Al met al vind ik Bruismuis z'n uitspraak erg kort door de bocht. Tenzij hij studies kan geven die zijn uitspraak bevestigen in de historisch-culturele context van Israël 2000 jaar geleden
Daarbij, Paulus zijn brieven zijn nog veel eerder opgeschreven. Paulus haalt Jezus' woorden slechts enkele keren aan, maar wanneer hij bijvoorbeeld ethiek bespreekt dan komen veel uitspraken overeen met wat Jezus bijvoorbeeld in de Bergrede zei.
Al met al vind ik Bruismuis z'n uitspraak erg kort door de bocht. Tenzij hij studies kan geven die zijn uitspraak bevestigen in de historisch-culturele context van Israël 2000 jaar geleden
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nouja, ik kan me voorstellen dat zonder hulpmiddelen je hersenen veel meer getraind zou zijn...
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dat het geheugen van mensen destijds zo goed was dat ze ogenblikkelijk ter plekke alles konden onthouden wat Jezus zei en veertig jaar later op schrift konden stellen, betwijfel ik sterk. Sommige moslims leren wellicht de Koran uit hun hoofd, maar daar hebben zij erg lang de tijd voor. Ze kennen bij wijze van spreken de Koran niet ogenblikkelijk uit hun hoofd, nadat ze die hebben horen voorlezen. Je kunt natuurlijk wel stellen dat de mensen destijds een geheugen als een olifant hadden. Maar dat is dan maar een veronderstelling. Ik kan met evenveel recht zeggen dat dat volgens mij niet het geval was.
Over de datering van de brieven van Paulus bestaat geen zekerheid. Vermoedelijk zijn de meeste rondom het jaar 50 geschreven. Dit bewijst dus niet dat Paulus letterlijk de tekst van Jezus in zijn brieven heeft opgenomen. Dat is maar helemaal de vraag.
Over de datering van de brieven van Paulus bestaat geen zekerheid. Vermoedelijk zijn de meeste rondom het jaar 50 geschreven. Dit bewijst dus niet dat Paulus letterlijk de tekst van Jezus in zijn brieven heeft opgenomen. Dat is maar helemaal de vraag.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |