God en Haïti

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 19:59 schreef Joran-Joran het volgende:
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:03 schreef VincentvanGogh het volgende:
Viking: ha, dan zal die nog wel een paar eeuwen bezig kunnen blijven met zijn harde en wrede lessen.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:04 schreef GrotePita het volgende:
Mensen die geloven dat andere mensen geloven dat God als een soort computerspelletje de aarde zit te besturen _

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:00 schreef mirved het volgende:

[..]

Makkelijk excuus idd voor alles wat niet in het straatje past.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 19:59 schreef Joran-Joran het volgende:
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:02 schreef Viking84 het volgende:
Dat doet God om ons geloof op de proef te stellen.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:16 schreef Triggershot het volgende:
Waarom zou je iets goed moeten praten?

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:16 schreef Triggershot het volgende:
Waarom zou je iets goed moeten praten?

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 19:59 schreef koemleit het volgende:
god heeft het goed met ons voor.. het is immers in Haïti gebeurd en niet hiero .

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Misschien is het heel simpel: 'Omdat hij dat wil'. 'Hij besloot dat het zo beter was' etc.
Als ik aangeef waarom Hitler joden heeft vervolgd, is dat toch niet goedpraten?

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 19:59 schreef koemleit het volgende:
god heeft het goed met ons voor.. het is immers in Haïti gebeurd en niet hiero .

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Maar is dat het goedpraten?

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:21 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Verklaar: 'ons'? Wie is ons? Is ons de Nederlanders, of is 'ons' de mensheid? Wat in het laatste geval heeft een god helemaal niet het beste met ons voor. Wat jij niet begrijpt is dat dergelijke rampen de gehele mensheid treft.

'Hij die niet lijdt onder het leed van anderen,
verdient het niet mens genoemd te worden'

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:28 schreef Apekoek het volgende:
Als god zou bestaan is hij een kankerlijer dat hij dit heeft kunnen laten gebeuren, maar lets face it, dit is het ultieme bewijs dat god absoluut niet bestaat. En met karig commentaar komen als 'god stelt ons op de proef' dan is hij dus een motherfucker zoals ik in de eerste zin al beschrijf.

quote:

* Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
* Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
* Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
* Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
* Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:28 schreef Apekoek het volgende:
Als god zou bestaan is hij een kankerlijer dat hij dit heeft kunnen laten gebeuren

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:31 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Is dat dan ook niet de vraag waar veel gelovigen en atheïsten tegen aan lopen? Het probleem werd overigens ook geformuleerd door Epicurus:
[..]

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:31 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Is dat dan ook niet de vraag waar veel gelovigen en atheïsten tegen aan lopen? Het probleem werd overigens ook geformuleerd door Epicurus:
[..]

quote:

* Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:32 schreef TNA het volgende:

[..]


[..]

Tenzij datgene wat wij als kwaad zien een reden heeft, of uiteindelijk leidt tot positieve uitkomsten. Dat geloof ik niet, maar het zou kunnen.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:31 schreef GrotePita het volgende:

[..]

Sja je kunt ook stellen dat God een toffe peer is dat hij er voor zorgt dat ditsoort rampen geen dagelijkse kost zijn. Een leefbare planeet is namelijk best wel bijzonder, dus, respect voor God dat hij ditsoort rampen zo ongelooflijk weet te beperken

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:32 schreef TNA het volgende:

[..]


[..]

Tenzij datgene wat wij als kwaad zien een reden heeft, of uiteindelijk leidt tot positieve uitkomsten. Dat geloof ik niet, maar het zou kunnen.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:06 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik redeneer ook maar vanuit het denkkader van bepaalde christenen, hoor . Ik heb het zelf nooit begrepen. Toen ik nog geloofde, was elke tegenslag in mijn persoonlijke leven een scheurtje in mijn band met God. Totdat de band helemaal verbroken werd.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:31 schreef GrotePita het volgende:

[..]

Sja je kunt ook stellen dat God een toffe peer is dat hij er voor zorgt dat ditsoort rampen geen dagelijkse kost zijn. Een leefbare planeet is namelijk best wel bijzonder, dus, respect voor God dat hij ditsoort rampen zo ongelooflijk weet te beperken

quote:

Zuchten
Dit artikel komt voor in dossier: Aardbeving Haïti

Geplaatst: 16 januari 2010 06:00, laatste wijziging: 15 januari 2010 21:56

door Koert van Bekkum

Als God bestaat, heeft Hij het wel heel erg op Haïti voorzien.'' ,,Wie zondag in de kerk 'De Heer regeert' kan zingen, heeft nog niet door dat momenteel niet God de wereld regeert, maar satan.'' En: ,,Haïti wordt zo zwaar getroffen door armoede en rampspoed, omdat de bevolking in het verleden een pact met de duivel heeft gesloten.''


Zomaar drie spraakmakende reacties in kranten en op internet op de aardbeving op het straatarme eiland in het Caraïbisch gebied. God wordt afgeschreven of mensen doen alsof ze weten hoe het zit. Deels uit onmacht en ontsteltenis. Maar ook met voorbijzien van de totale onbegrijpelijkheid van wat zich in Port-au-Prince voordoet: alles is ingestort; de overlevenden kunnen nergens heen en slapen tussen de doden; en de vele toegesnelde helpers moeten de infrastructuur zelf opbouwen.

Net als bij de tsunami van 2004 zijn het niet de getroffenen zelf die God doodverklaren of speculeren over een straf. Het zijn meest mensen uit 'ons' rijke Westen. Vertrouwend op een door mensen maakbaar bestaan, dringt zich net als bij de filosoof Voltaire na de aardbeving van Lissabon (1755) de neiging op God als gelijke ter verantwoording te roepen, of om daar juist een antwoord op te geven.

Alleen: het helpt niet. Wie op dit moment zegt dat dit nu de vaderlijke hand van God is, vormt woorden uit een geloofsbelijdenis om tot een 'verklaring' die God het gezicht geeft van een afschuwelijke beul. Wie stelt dat de aarde nu eenmaal met schuivende platen is geschapen, doet geen recht aan het feit dat God dit ook anders had kunnen doen en tegelijk met meer barmhartigheid betrokken is bij de naamloze slachtoffers onder het puin dan wij ooit kunnen. En wie alles verklaart uit de zonde, kan niets met de vraag waarom nu juist dit arme volk werd getroffen en valt onder Jezus' oordeel dat wij net zo slecht zijn als de mensen die omkwamen onder de ingestorte toren van Siloam.

De Bijbel wijst een andere weg, de weg van de ontferming, de praktische hulp en de tenhemelschreiende klacht. Als God niet alles in zijn handen houdt, is elk mens aan de willekeur prijsgegeven. Door de zonde verloor het heelal zijn evenwicht en zucht de schepping in barensweeën. Maar wie de ellende ziet, stamelt en kan maar één ding zeggen: Heer, waarom gebeuren deze verschrikkelijke dingen?

Christenen moeten leren zuchten, schreef de Sri Lankaanse Ajith Fernando, nadat de tsunami de kust van zijn land had weggevaagd. Want een van de meest verbazende dingen die de Bijbel ons over God leert, is dat als wij zuchten, de Almachtige met ons meezucht. Hij treurt en jammert, ook over mensen die hem niet kennen. En zoals Jezus huilde over de dood van zijn vriend Lazarus, zo huilt hij nu mee met het huilende volk van Haïti. Laten daarom ook zijn volgelingen meezuchten en meehelpen, en God smeken om barmhartigheid, hulp en troost.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:39 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Weet te bepreken, come on, give me a motherfucking break . Als je almachtig bent hoor je alles maar in het gareel te houden. Wat jij zegt is te vergelijken dat god een soort bedrijf is die bepaalde productie fouten maakt, och hoort bij het risico beleid...

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 21:16 schreef GrotePita het volgende:

[..]

SJa tis wel een feit dat ditsoort topics alleen geopend worden als er zoiets vervelends gebeurd. Dan concludeert iedereen dat de almachtige god een klootzak is.
Terwijl als er een keer wat leuks gebeurd, heeft niemand het over god. Nee, dat doet de mensheid op eigen kracht zelf.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 21:20 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Het genot wat men uit plezierige dingen haalt is niets vergeleken met de pijn die men bij nare dingen ervaart.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 21:19 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik mij afvraag: waarom zijn er zoveel mensen die menen dat als God zou bestaan er geen ellende meer zou zijn?

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 21:24 schreef GrotePita het volgende:

[..]

Jaman, het leven is een regelrechte hel. *kras*

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 21:27 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Klaagbaak is elders. Men discussieert hier op niveau en dergelijke sarcastische en inhoudsloze opmerkingen zijn hier niet op zijn plaats.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 21:19 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik mij afvraag: waarom zijn er zoveel mensen die menen dat als God zou bestaan er geen ellende meer zou zijn? Omdat veel mensen het verschil tussen God en de Kerstman niet zien?

quote:

- Je comprends, murmura Paneloux. Cela est révoltant parce que cela passe notre mesure. Mais peut-être devons-nous aimer ce que nous ne pouvons pas comprendre.
Rieux se redressa d’un seul coup. Il regardait Paneloux, avec toute la force et la passion dont il était capable, et secouait la tête.
- Non, mon père, dit-il. Je me fais une autre idée de l’amour. Et je refuserai jusqu’à la mort d’aimer cette création où des enfants sont torturés.

<sub>- Ik begrip het, mompelPanelouxe. Dat is weerzinwekkend omdat het ons begrip voorbijgaat. Maar misschien moeten we dat wat we niet begrijpen kunnen liefhebben.
- Rieux richtte zich plots op. Hij bekeek Paneloux, met alle kracht en passie waarmee hij in staat was, en schudde het hoofd.
- Nee, vader, zei hij. Je ik heb een ander idee van liefde. En ik zal tot aan mijn dood weigeren om een schepping lief te hebben waarin kinderen gemarteld worden.</sub>

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 21:31 schreef GrotePita het volgende:
Als het leven echt zo'n ellende was, waarom doe je er dan aan mee? Waarom doet de hele wereld er dan aan mee? Blijkbaar zit er gemiddeld genomen toch wel iets positiefs in. Waarom is god daar niet verantwoordelijk voor maar wel voor alle ellende?

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 21:31 schreef GrotePita het volgende:

[..]

Als je de inhoud niet snapt ben je gewoon net zo dom als alle mensen die alle ellende op god afschuiven.

quote:

Als het leven echt zo'n ellende was, waarom doe je er dan aan mee? Waarom doet de hele wereld er dan aan mee? Blijkbaar zit er gemiddeld genomen toch wel iets positiefs in. Waarom is god daar niet verantwoordelijk voor maar wel voor alle ellende?

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 21:39 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Waar doe ik aan mee? Ik heb hier niet om gevraagd. Ik ben net zoals ieder ander persoon op de wereld gezet zonder enig inspraak. Ik stel alleen dat als god bestaat en hij almachtig zou zijn, dan zou hij enigszins verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de ellende in de wereld. Men zou hem zelfs als een sadist kunnen beschouwen. En de positieve dingen in de wereld zijn - zoals ik al eerder zei - niets vergeleken met de verschrikkingen in de wereld. Zou god voor beide uitersten verantwoordelijk zijn, dan doet niets af aan het feit dat hij alsnog een sadist is.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 21:48 schreef GrotePita het volgende:

[..]

Maar blijkbaar vind je het toch nog altijd interessant genoeg om er geen einde aan te maken. Dat geeft aan dat het eigenlijk best meevalt met die ellende. Dat het nieuws vaker over treurige dingen gaat, betekent niet dat die alles overstemmen.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 21:57 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Jij snapt het gewoon niet.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 21:48 schreef GrotePita het volgende:

[..]

Maar blijkbaar vind je het toch nog altijd interessant genoeg om er geen einde aan te maken. Dat geeft aan dat het eigenlijk best meevalt met die ellende. Dat het nieuws vaker over treurige dingen gaat, betekent niet dat die alles overstemmen.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 22:00 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dat geeft niet aan dat het lijden 'best meevalt', maar dat de overlevingswil van de mens sterker is dan 'smens onvermogen pijn te ondergaan.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 21:25 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Niemand die dat beweert. Men stelt alleen dat als er wel een god zou bestaan en hij enigszins verantwoordelijk kan worden gehouden voor het gebeuren in Haïti en dergelijke verschrikkingen elders, god niets meer dan een sadist is. Een opvatting wat volkomen logisch is wanneer men ervan uitgaat dat god almachtig is.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 22:06 schreef mariox het volgende:

[..]

Hoezo kom je tot een conclusie? Waarom zou hij een sadist zijn?

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 22:06 schreef mariox het volgende:

[..]

Hoezo kom je tot een conclusie? Waarom zou hij een sadist zijn?

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 22:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het Paradijs zal beter voor ze zijn.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 22:16 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Omdat wanneer een god de mogelijkheid leeft om een eind te maken aan alle ellende op de wereld, maar dit vertikt dan zou men hem een sadist kunnen noemen. Iemand die het kwaad veracht en de mogelijkheid heeft dit op te heffen zou dat natuurlijk ook doen.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 22:21 schreef mariox het volgende:
En waarom denk je dat Hij ervan geniet en waarom zou je niet eerst willen nadenken wat zijn goede bedoelingen zijn die hiermee gepaard zal gaan?

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het Paradijs zal beter voor ze zijn.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 22:21 schreef mariox het volgende:

[..]

Sterker nog hij doet het mijn zijn ultieme Wil. Alleen vraag ik me af of jij hebt gezien wat Hij hen in het hiernamaals heeft gegeven in die mate dat het alle leed teniet doet.

quote:

En waarom denk je dat Hij ervan geniet en waarom zou je niet eerst willen nadenken wat zijn goede bedoelingen zijn die hiermee gepaard zal gaan?

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 22:25 schreef Iblis het volgende:

[..]

Zoals?

quote:

The facts that all virtues and perfections return to existence and that the basis of all rebellion, calamities, and defects is non-existence are a proof that existence is pure good and non-existence, pure evil. Since non-existence is pure evil, circumstances that either result in non-existence or give an inkling of it, also comprise evil. Therefore, life, the most brilliant light of existence, proceeding through different circumstances, finds strength; it encounters varying situations and is purified; it takes on numerous qualities and produces the desired results, and enters many stages and displays comprehensively the impresses of the Bestower of Life’s Names. It is due to this fact that certain things happen to living creatures in the form of griefs, calamities, difficulties, and tribulations whereby the lights of existence are renewed in their lives, and the darkness of non-existence draws distant and their lives are purified. For arrest, repose, silence, idleness, rest, and monotony are all, both in quality and as conditions, non-existence. Even the greatest pleasure is reduced to nothing by monotony.
I n S h o r t : Since life displays the impresses of the Most Beautiful Names, everything that happens to it is good. For example, an extremely rich and infinitely skilful person who is proficient in many crafts, for an hour and in return for a wage, clothes a miserable wretch in a bejewelled, artistically fashioned garment. This garment he made in order to make the miserable man act as a model and to display the works of his art and his extensive wealth. He works the garment on the man, gives it various forms, and alters it. In order to display every variety of his art, he cuts it, changes it, and lengthens and shortens it. Can the poor man receiving the wage be justified if he says to the person: “You are giving me trouble. You are making me bow down and stand up. By cutting and shortening this garment which makes me more beautiful, you are spoiling my beauty”? Does he have the right to tell him: “You are acting unkindly and unfairly”? Thus, like him, in order to display the impresses of His Most Beautiful Names, the All-Glorious Maker, the Peerless Creator, alters within numerous circumstances the garment of existence He clothes on living creatures, bejewelled with senses and subtle faculties like eyes, ears, the reason, and the heart. He changes it within very many situations. Among these are circumstances in the form of suffering and calamity which show the meanings of some of His Names, and the rays of mercy within flashes of wisdom, and the subtle instances of beauty within those rays of mercy.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 22:30 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Ik heb niets gezien noch geloof ik in dergelijke sprookjes, maar laten we ervan uitgaan dat dit wel zo is. Ten eerste zie ik het nut er niet van in. Ten tweede is het kwaad al geschiedt; het hiernamaals is slecht een vervolg op het onnodig laten lijden van mensen. Het biedt wellicht een verzachting op het lijden, maar het neemt het lijden niet weg.
[..]

Omdat wanneer men van iets niet geniet en hij de mogelijkheid heeft het te beëindigen, hij dit ook zal doen. Iemand die dergelijke kwaad moedwillig laat continueren, is in mijn ogen niets meer is dan een sadist.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 22:27 schreef Natalie het volgende:

[..]

Mja, die vind ik nogal makkelijk, als ik eerlijk ben.
Zo kun je alle ellende op de wereld wel 'goed praten'

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 22:30 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Ik heb niets gezien noch geloof ik in dergelijke sprookjes, maar laten we ervan uitgaan dat dit wel zo is. Ten eerste zie ik het nut er niet van in. Ten tweede is het kwaad al geschiedt; het hiernamaals is slecht een vervolg op het onnodig laten lijden van mensen. Het biedt wellicht een verzachting op het lijden, maar het neemt het lijden niet weg.

quote:

Omdat wanneer men van iets niet geniet en hij de mogelijkheid heeft het te beëindigen, hij dit ook zal doen. Iemand die dergelijke kwaad moedwillig laat continueren, is in mijn ogen niets meer is dan een sadist.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mja, nu ben ik niet woordvoerder van een god, nog heeft een god mijn 'goed praten' nodig natuurlijk, maar wat me opvalt is dat bij zulke slechte dingen dit aan god wordt toegewezen, wat hem een 'monster, sadist' etc maakt, maar bij de goede dingen in het leven krijgt hij geen credit.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 22:50 schreef mariox het volgende:

[..]

Dit zou een zeer uitgebreide uiteenzetting vergen om het goed te begrijpen. Maar in het kort heeft het te maken met doelstellingen die het menselijke aangaan en doelstellingen die God aangaan. De menselijke kan je weer verdelen in beloning in het hiernamaalse en bijvoorbeeld door lijden dichter bij God komen of de Goddelijke namen die niet vaak worden vertoond toch een 'glimps' van zien en natuurlijk sommige mensen wakkerschudden, verbroedering van mensen bewerkstelligen in die streek en mensen laten zien waar het weer om ging. Je kan nog tal van redenen bedenken.

Maar de Goddelijke doelstellingen heeft te maken heeft met 'verandering'. Want absolute niet bestaan of de dood is wat je kan noemen 'evil' of het kwaad. Beweging of verandering is het goede. Zelfs het bereiken van het mooiste punt zou niks meer zijn als het voor altijd op die wijze zou bestaan. Daarom is het mooiste muzieknummer niks meer als je het continu zou moeten beluisteren. Daarom is er altijd verandering nodig om nieuwe mooie dingen mogelijk te maken. Misschien weliswaar in een andere vorm van Goddelijke perfectie moet continu overgaan in andere perfecties ander heb je namelijk stilstand en stilstand is een soort 'niet zijn'.
[..]

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:05 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het punt is dat een mens hetgeen hij waarneemt meestal beoordeelt in het licht van zijn mens-zijn. Mensen zijn afkering van al die dingen die het overleven belemmeren. Dingen zoals honger en rampspoed. Maar wanneer blijkt dat er een hiernamaals bestaat waarin al het lijden van je wordt weggenomen. Dan zal het aardse leven in één keer worden gerelativeerd.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:05 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het punt is dat een mens datgene wat hij waarneemt meestal beoordeelt in het licht van zijn mens-zijn. Mensen zijn afkering van al die dingen die het overleven belemmeren. Dingen zoals honger en rampspoed. Maar wanneer blijkt dat er een hiernamaals bestaat waarin al het lijden van je wordt weggenomen. Dan zal het aardse leven in één keer worden gerelativeerd.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:06 schreef mariox het volgende:

[..]


Hoe zo gaat die lijden voort?


[..]

quote:

Tevens wil ik er nog aan toevoegen dat de getroffen mensen dan zo genaamd in de hemel zijn, het Paradijs, echter de familie leden die het wel overleefd hebben leven in een hell op aarde, behalve dat ze familie hebben verloren moeten ze misschien ook nog eens gehandicapt door het leven zonder enkele vorm van welvaart. Goh wat heeft god toch goede bedoelingen...

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:06 schreef mariox het volgende:
Nee. Heel vaak moet je lijden om iets te leren of de waarde van iets beter te waarderen.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:09 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Het hiernamaals en de Paradijs mogen van mij gestolen worden als dit het lijden van de mensheid beëindigt. En er is wat mij betreft niets wat de pijn die sommige mensen met zich meedragen kan compenseren.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, want velen worden ook uitgesloten van dit hiernamaals. Daarbij, enige concrete tastbaarheid van dit hiernamaals lijkt tamelijk afwezig. Als laatste, ook dieren sterven daar, en dat die in het hiernamaals komen lijkt me ook stug. Dat ze kunnen lijden, dat zeker.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:06 schreef mariox het volgende:

[..]

Je hoeft er ook niet in te geloven. Maar als je God beschuldigd met sadisme dan moet je wel alle spelregels van zo een 'sprookje' meenemen. Anders krijg je inderdaad een verknipt beeld als je dan die Godsbeeld opbouwt door je eigen fantasievermogen zijn gang te laten gaan.

quote:

Nee. Heel vaak moet je lijden om iets te leren of de waarde van iets beter te waarderen.

quote:

Ze dienen dus een hoger doel. Als je bijvoorbeeld voor een bepaald moeilijk examen wil slagen dan moet je soms kei en kei hard werken (soms met tegenzin) en moet je inderdaad soms je sociale leven er voor opofferen.

quote:

Als je een kind op de wereld wil brengen als vrouw dan hoort daar ook pijn bij zodat de vader en moeder zo een kind nog beter weten te waarderen hoeveel moeite er allemaal mee gemoeid is/was.

quote:

Sommige leerprocessen zijn gekoppeld aan lijden.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Zou je dat ook tegen de ouders zeggen wier kind met een aandoening is geboren waardoor het alleen pijn kan lijden? Een kind dat bijvoorbeeld bij elke aanraking met de huid blaren krijgt? Dat niets kan eten, omdat het dan blaren op de slokdarm krijgt? Dat uiteindelijk volledig onder de blaren, inwendig en uitwendig, onder helse pijnen sterft? ‘Het kind moest leren X beter te waarderen?’

Ik heb daar heel veel moeite mee. Ik zie natuurlijk wel hoe lijden je kan leren iets te waarderen. Hoe moeite en arbeid zich laat belonen. Maar ik zie ook heel vaak dat er lijden is dat aan alle kanten zinloos lijkt. De kinderen van Fritzl, wat hadden die te leren?

Het zijn extremen, maar daar zit m.i. wel de crux. Het is zo gemakkelijk jezelf dit voor te houden ‘oh, ja, het is voor een hoger doel’. De aanwijzingen daarvoor zijn natuurlijk nul en generlei.

Het is dan geen schelden op God, het is simpelweg de harde realiteit in de ogen zien: je kunt wel zeggen ‘dit begrijp ik niet’, of ‘misschien zijn ze heel zondig geweest in Haïti’, zoals sommigen zeggen – omdat er anders voor hen geen rechtvaardigheid zit in de situatie.

Maar jij kunt mij niet wijsmaken dat jij begrijpt, dat jij snapt waar deze aardbeving ‘goed voor is’. Jij legt je erbij neer dat je het niet weet, maar er wel op vertrouwt dat het zo zal zijn.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:25 schreef AryaMehr het volgende:
Overigens is het zo dat - zoals een wijs man al eerder stelde - onze gevoeligheid voor pijn bijna oneindig is, terwijl die voor genot zeer beperkt is. Het verhoudt op geen elke manier tot elkaar.

quote:

Unless suffering is the direct and immediate object of life, our existence must entirely fail of its aim. It is absurd to look upon the enormous amount of pain that abounds everywhere in the world, and originates in needs and necessities inseparable from life itself, as serving no purpose at all and the result of mere chance. Each separate misfortune, as it comes, seems, no doubt, to be something exceptional; but misfortune in general is the rule.

I know of no greater absurdity than that propounded by most systems of philosophy in declaring evil to be negative in its character. Evil is just what is positive; it makes its own existence felt. Leibnitz is particularly concerned to defend this absurdity; and he seeks to strengthen his position by using a palpable and paltry sophism. It is the good which is negative; in other words, happiness and satisfaction always imply some desire fulfilled, some state of pain brought to an end.

Bron

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:33 schreef mariox het volgende:
Ik heb ook niet gezegd dat ik die specifieke aardbeving begrijp. Het zal meerdere goede bedoelingen hebben, waarvan ik met daarnet een paar zo ter plekke bedenk. Alleen zijn deze van betekenis voor mensen die in God geloven, die zien namelijk alles van God komen. Gelovigen kunnen van zo een moment sterker worden in de rest van hun leven en er ook veel lessen uit trekken.

quote:

Voor de niet gelovigen maakt het niet uit die zien het toch als een natuurfenomeen en ik vind ook niet dat zij het recht hebben om op God af te geven voor dingen waar ze niet in geloven. Die kwaadheid heb ik ook nooit begrepen maar afijn naar jou extreme voorbeeld terugkomend.

quote:

In de Islam is het simpel en een moslim zal dit achteraf (nadat hij/zij zijn verdriet heeft verwerkt) als iets goeds zien. Namelijk dat kind komt regelrecht in de hemel, zonder ook maar ooit daarna leed te hebben gehad. Dus dat eeuwige geluk waar jij van droomt in deze wereld (wat nooit zal komen voor iemand op aarde). De ouders krijgen in de hemel een kind die ze eeuwig kunnen liefkozen. Het klopt dat ze ontiegelijke leed hebben gehad met zijn allen. Ik hoop dat niemand het overkomt maar uiteindelijk gezien (na zo een miezerig 70 jaar leven) is het een lotto eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

En daar komt Schopenhauer weer langs (ik kan helaas alleen een Engelse vertaling online vinden):
[..]

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:25 schreef AryaMehr het volgende:

Men leert enkel om het tijdens zijn bestaan te kunnen toepassen. Ik vraag jou: wat leert een Afrikaan die met aids is geboren en wiens levensverwachting niet meer dan een paar jaar bedraagt?

quote:

Men lijdt niet wanneer ze studeren. Een dergelijke opmerking is een regelrechte belediging jegens de mensen die 'echt' lijden. Bovendien kiest men er zelf voor om te studeren. Het lijden is dus gemakkelijk te beëindigen.

quote:

Een kind op de wereld brengen is een keuze die men - in de meeste gevallen - zelf heeft gemaakt. De meeste mensen die hier op aarde 'echt' lijden hebben een dergelijke keuze niet gemaakt.

quote:

Hetgeen wat jij tot lijden acht getuigd van een luxeprobleem. Ik kan ook enkel stellen dat jij nooit geleden hebt.

quote:

Overigens is het zo dat - zoals een wijs man al eerder stelde - onze gevoeligheid voor pijn bijna oneindig is, terwijl die voor genot zeer beperkt is. Het verhoudt op geen elke manier tot elkaar.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:47 schreef Iblis het volgende:
Ik kan best snappen dat wij een ‘experiment van God zijn’. Dat God de aarde gemaakt heeft, en de boel de boel laat, en zich er niet om bekommert. Maar zoals wij een ouder die zijn kind niet verhindert als bijvoorbeeld kokende thee dreigt te pakken, een slecht ouder zullen vinden, vind ik ook dat iemand die de naam heeft zich te erbarmen over de mens, aardig wat ingrijpen nalaat.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:58 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Een schandelijk wezen zou dat zijn. Maar wat nu als God zichzelf onderwerpt aan het experiment en daarmee ook het leed? Dat God zichzelf in ons begeeft, in alles wat is? In dat geval zou een eventuele doel niet voor ons gesteld zijn, maar in eerste instantie door onszelf. Dat is een volkomen andere benadering van het wezen van God en plaatst het vraagstuk van het lijden in een geheel ander perspectief.

quote:

Ik citeer uit het dagboek van Moshe Flinker, een orthodoxe, Nederlands-Joodse jongen die in 1944 werd gedeporteerd. Moshes probleem is: hoe kan men God en wat er gebeurt tegelijkertijd verklaren? Waar is de God die ons moet helpen of redden? Er is niks. Niemand.’

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:47 schreef Iblis het volgende:

En daar zit natuurlijk juist het punt. Ook mensen die ‘niet in zwaartekracht geloven’ zullen zien dat een bal, indien losgelaten, naar beneden valt. Terwijl zij ‘die niet in God geloven’ niet zien dat deze ramp een doel dient.

quote:

Ik geef niet op God af. Voor zover ik al afgeef is het met name op degenen die deze, in mijn ogen, tamelijk beledigende en onbarmhartige redenatie volgen.

quote:

Ik vind dit, eerlijk, doch hard gezegd, een redenatie die de waanzin benadert. Ik heb er zelfs zeer weinig sympathie voor, alhoewel ik ze wel uit een bepaald oogpunt kan volgen. Maar ik vind het zo’n perfide redenatie, een redenatie die meer door angst dan door begrip lijkt ingegeven.

Ik kan best snappen dat wij een ‘experiment van God zijn’. Dat God de aarde gemaakt heeft, en de boel de boel laat, en zich er niet om bekommert. Maar zoals wij een ouder die zijn kind niet verhindert als bijvoorbeeld kokende thee dreigt te pakken, een slecht ouder zullen vinden, vind ik ook dat iemand die de naam heeft zich te erbarmen over de mens, aardig wat ingrijpen nalaat.

Uiteindelijk redeneer jij altijd naar het doel toe. Het gegeven is: ‘het moet wel ergens toe dienen, ik hoef alleen maar te bedenken waarom’. En als je dat bedacht hebt, heeft de stelling zichzelf weer bewezen. Dit terwijl als je niet aanneemt dat er een hoger doel is, dit doel nergens uit volgt.

Dat het niet noodzakelijkerwijs (op een voor mij enigszins perfide wijze) onverenigbaar is met het bestaan van een hoger doel, soit, maar dat is heel wat anders dan dat het doel duidelijk is. Ja, zelfs door gelovigen gelijk begrepen wordt.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 00:08 schreef AryaMehr het volgende:
Ik vind je antwoorden - met alle respect - niet overtuigend overkomen en zelfs erg zwak mariox. Jij weet net zo goed dat een Afrikaan die met aids is geboren en wiens levensverwachting niet meer dan een paar jaar bedraagt niets in het leven zal leren. Zijn bestaan is er enkel om te lijden. Er was ooit eens een Joods jongetje die in één van de zwaarste Duitse concentratiekampen zat en zijn hoop en geloof in God verloor, doordat de verschrikkingen die hij daar zag en aan de lijve ondervond in geen enkel relatie met een vredelievende en rechtvaardige God kon zetten. Ik ben helaas de naam van het jongetje vergeten; zijn nalatenschap bestaat uit een dagboek die men na de Tweede Wereldoorlog vond.

Ik zie in al je reacties niets terug van iemand die zelf geleden heeft.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 00:44 schreef mariox het volgende:
De profeet Mohammed heeft zo een voorbeeld in zijn leven. Een van de kinderen van de volgelingen van Mohammed vraagt de profeet of hij zijn kind wil terugbrengen uit de dood met behulp van een wonder. Waarbij de profeet zegt zullen we dat aan je dochtertje (ik geloof dat het een meisje betrof) vragen of zij terug wil. Hij vraagt hem of ze terug wil, maar dat meisje zegt nee ik wil hier blijven, het is hier zo mooi en vredig dat ik dit plaats prefereer aan het aardse leven.

Niks schijnt zoals het lijkt.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 00:48 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Dan scheiden hier onze wegen, aangezien ik het bestaan van God of het Paradijs ontken.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 00:50 schreef mariox het volgende:

[..]

Geen probleem
Alleen is het wel essentieel om bepaalde voorvallen te begrijpen mbt God of Goddelijke begrippen

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 19:58 schreef VincentvanGogh het volgende:
Wat een ramp momenteel in Haïti. Onvoorstelbaar. Welke gelovige durft nog te beweren dat God dit zo gewild heeft?

Pat Robertson Haiti Comments On The Devil, a Curse, and the Earthquake

quote:

Op zondag 17 januari 2010 08:25 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Zoals te verwachten was Pat Robertson

Pat Robertson Haiti Comments On The Devil, a Curse, and the Earthquake

quote:

Ez 33
11 Zeg tot hen: ’„Zo waar ik leef,” is de uitspraak van de Soevereine Heer Jehovah, „ik heb geen behagen in de dood van de goddeloze, maar daarin dat een goddeloze zich afkeert van zijn weg en werkelijk blijft leven.

Prediker 9
11 Ik wendde mij om te zien onder de zon dat niet de snellen de wedloop hebben, noch de sterken de strijd, noch ook de wijzen het voedsel hebben, noch ook de verstandigen de rijkdom hebben, noch zelfs zij die kennis bezitten de gunst hebben; want tijd en onvoorziene gebeurtenissen treffen hen allen.

Jak 1
13 Laat niemand, wanneer hij wordt beproefd, zeggen: „Ik word door God beproefd.” Want met kwade dingen kan God niet worden beproefd, noch beproeft hij zelf iemand.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
En dit is dus geen ''reclameriedeltje'' want dit is wat de bijbel zegt, niet wat ik zeg en ook niet wat de JG zeggen. Wat we zeggen is niet meer dan een herhaling van wat reeds is opgetekend. Het stoort mij alleen dat bepaalde, zogenaamde Christenen bij dit soort rampen steeds beweren dat dit Gods wil zou zijn.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:32 schreef TNA het volgende:

[..]


[..]

Tenzij datgene wat wij als kwaad zien een reden heeft, of uiteindelijk leidt tot positieve uitkomsten. Dat geloof ik niet, maar het zou kunnen.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 12:57 schreef Farizeeer het volgende:

[..]

Dat is precies de reden waarom het probleem van het lijden zoals Epicurus dat formuleert een vraag blijft, en geen argument tegen het bestaan van God. "Waarom grijpt U niet in, God?" Zoals die redacteur van het Nederlands Dagblad schreef moeten we God blijven vragen waarom dit gebeurt en waarom hij niet ingrijpt.

quote:

Als er werkelijk een God bestaat die dit alles geschapen heeft, dan zullen we er ook rekening mee moeten houden dat er van alles gebeurt waar we niks van snappen.Als er werkelijk een God is die met deze wereld bewogen is, dan kan het haast niet anders of Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Het is dan waanzin dat wij denken God ter verantwoording te kunnen roepen.

quote:

En de praktijk leert ook dat er bij dit soort rampen altijd mensen zijn die God leren kennen. Vanuit gelovig perspectief is 1 extra iemand die God leert kennen en hem zal mogen prijzen tot in eeuwigheid altijd meer waard dan het tijdelijke lijden van velen.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 13:14 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Het is wel degelijk een argument tegen het bestaan van God. In ieder geval wel tegen een almachtige, rechtvaardige en vredelievende God zoals Hij in het christendom en islam gerepresenteerd wordt.

quote:

Since this defense is formally [that is, logically] possible, and its principle involves no real abandonment of our ordinary view of the opposition between good and evil, we can concede that the problem of evil does not, after all, show that the central doctrines of theism are logically inconsistent with one another. But whether this offers a real solution of the problem is another question.

quote:

Een argument wat door christenen vaak gebruikt wordt, maar naar mijn inziens een volkomen belachelijk opvatting is. Ik kan de mensen die met uitspraken als: ''er zijn een boel dingen waar we niets van snappen'' of ''Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'' nauwelijks serieus nemen. Het zijn dooddoeners in een discussie, aangezien jij noch ik dit kunnen verifiëren. Ik oordeel slechts met het verstand van een sterveling en kijkend naar alle ellende en onrechtvaardigheid kan ik enkel tot een paar conclusies komen: God is kwaadaardig, God is niet almachtig of God is dood! En welke verzachtende of compenserende beloningen daar tegenover staan doen er voor mij niet toe.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mja, nu ben ik niet woordvoerder van een god, noch heeft een god mijn 'goed praten' nodig natuurlijk, maar wat me opvalt is dat bij zulke slechte dingen dit aan god wordt toegewezen, wat hem een 'monster, sadist' etc maakt, maar bij de goede dingen in het leven krijgt hij geen credit.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 12:57 schreef Farizeeer het volgende:

En de praktijk leert ook dat er bij dit soort rampen altijd mensen zijn die God leren kennen. Vanuit gelovig perspectief is 1 extra iemand die God leert kennen en hem zal mogen prijzen tot in eeuwigheid altijd meer waard dan het tijdelijke lijden van velen.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 00:23 schreef Apekoek het volgende:
Toch is en blijft god een droeftoeter eerste klas, als het geen natuur ramp is zijn het mensen die nota bene om zijn bestaan vechten, waarom staat god toch zo veel geweld toe. Beetje egoïstisch eigenlijk dat alles maar om hem moet draaien, lijkt wel een dictator die wel in is voor een sadistisch spelletje...waar komt me dat toch bekend van voor?: Doden bij religieus geweld Nigeria

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:00 schreef jdschoone het volgende:
De vraag die ik bij dit type discussies heb is deze. Stel eens dat God bestaat en dat God machtig genoeg zou zijn om iets aan deze aardbeving te kunnen doen. Stel echter ook dat alle dingen die Hij zou kunnen doen, alle keuzes die Hij heeft, tot nog grotere problemen zouden leiden. Stel nu eens dat deze ramp laten gebeuren wellicht, hoe hard het ook klinkt, de beste van alle mogelijke opties zou zijn. Is God dan nog steeds slecht?

quote:

Almachtig betekent in deze zin namelijk niet dat je ‘alles’ kunt. Kan God een vierkante cirkel maken? Een logische contradictie bewerkstelligen?

quote:

Omdat wij simpelweg niet alle informatie hebben, is dit argument nooit sluitend. En daardoor zijn, per definitie, al dit type theodicee vraagstukken, onoplosbaar.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:03 schreef Sattyagraha het volgende:
Ja, mensen die in God geloven zijn echt dom!

Maargoed als we er van uit gaan dat god er niet is, komt de verantwoordelijkheid voor deze ramp bij de mensheid te liggen. En dus ook bij ons...

We hadden er iets aan kunnen doen, en we stonden erbij en keken ernaar...
Maargoed daar God niet bestaat bestaat de zonde ook niet... Niets aan de hand dus. Gewoon ff 5 euro op giro 555 storten en dan kunnen we allemaal weer vredig slapen.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan zou het antwoord zijn: Als God schepper is van alles, tijd, ruimte, materie, enz. dan is hij ook schepper van de mogelijkheid. Als dit inderdaad het beste van alle mogelijke opties is, dan is de vraag: waarom heeft God de mogelijkheid zo slecht geschapen?

quote:

Had hij de logica niet anders kunnen scheppen?

quote:

Klopt, maar dat maakt ze juist zo problematisch. Er zijn nu Christenen die bidden voor de slachtoffers in Haïti. Dat God ze bijstaat met steun en liefde. Er is niemand die zich afvraagt of dat wel eigenlijk goed is. Of Gods steun eigenlijk wel het beste is wat hij kan doen. Geen Christen die zegt: ‘misschien is het wel beter als we niet bidden voor de slachtoffers!’

We hebben wat dat betreft heel duidelijke ideeën, en zeggen dat die theodicee niet oplosbaar is, is – kort door de bocht – zeggen dat je maar wat doet m.b.t. bidden en van God het een of het ander verwachten.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:08 schreef Salvad0R het volgende:
H A A R P

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Met slecht geschapen bedoel je 'kwaad' of een zwakke prestatie?
Als het zwak bedoelt, is het dan nog 'slecht' geslapen als dat de bedoeling was?

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, ik bedoel vooral dat dit argument ‘het is de best mogelijke wereld’ m.i. niet zo krachtig is als we het over een almachtige God hebben. Waarom zijn er dan geen betere mogelijkheden? God is toch schepper van alles? In principe kan hij dan ook mogelijkheden scheppen die ‘beter’ zijn.

Als je dus betekenisvol over ‘de best mogelijke wereld’ kunt spreken, en daarbij potentieel ook betere, doch onmogelijke werelden ziet, dan is de vraag, waarom heeft God zijn almacht niet aangewend om die onmogelijkheden ook mogelijk te maken.

Almacht is in principe zo ongelooflijk krachtig dat ik wat dat betreft niet geneigd ben om genoegen te nemen ‘dit is de beste mogelijkheid’. Impliciet kunnen we ons namelijk wel voorstellen – doordat we zeggen ‘mogelijkheid’ – dat er iets beters voorstelbaar is, doch dat achten we onmogelijk. Anders hadden we simpelweg kunnen zeggen: ‘dit is het beste’, zonder restricties.

We zeggen: ‘dit is het best mogelijke’. Maar God is almachtig, dus in principe in staat om ook dat wat nu niet mogelijk is mogelijk te hebben kunnen maken.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, ik bedoel vooral dat dit argument ‘het is de best mogelijke wereld’ m.i. niet zo krachtig is als we het over een almachtige God hebben. Waarom zijn er dan geen betere mogelijkheden? God is toch schepper van alles? In principe kan hij dan ook mogelijkheden scheppen die ‘beter’ zijn.

Als je dus betekenisvol over ‘de best mogelijke wereld’ kunt spreken, en daarbij potentieel ook betere, doch onmogelijke werelden ziet, dan is de vraag, waarom heeft God zijn almacht niet aangewend om die onmogelijkheden ook mogelijk te maken.

Almacht is in principe zo ongelooflijk krachtig dat ik wat dat betreft niet geneigd ben om genoegen te nemen ‘dit is de beste mogelijkheid’. Impliciet kunnen we ons namelijk wel voorstellen – doordat we zeggen ‘mogelijkheid’ – dat er iets beters voorstelbaar is, doch dat achten we onmogelijk. Anders hadden we simpelweg kunnen zeggen: ‘dit is het beste’, zonder restricties.

We zeggen: ‘dit is het best mogelijke’. Maar God is almachtig, dus in principe in staat om ook dat wat nu niet mogelijk is mogelijk te hebben kunnen maken.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:59 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik snap je redenering. Maar dan blijkt het opeens een semantische kwestie over de vraag wat almachtig zijn is. Want jij verstaat onder almachtig is klaarblijkelijk het volgende

ALM1: Iemand is ALM1 als Hij ALLES kan doen.

Om heel eerlijk te zijn ken ik geen enkele religie die ALM1 aan God attribueert. Om je maar een voorbeeld te geven. In de summa theologia attribueert Thomas van Aquino het volgende aan God.

ALM2: Iemand is ALM2 als Hij alles kan doen wat logisch mogelijk is.

Zo zijn er nog enkele andere definities van almacht, maar het punt mag duidelijk zijn. Als jij ALM2 niet echt almachtig vindt dan hoef je dit ook niet zo te noemen. Ikzelf noem God absoluut niet almachtig. Ik denk dat er een heleboel dingen zijn die God niet kan doen, en ook die God niet zou doen.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:32 schreef jdschoone het volgende:
Ik zou de vraag graag willen terug stellen. Als het inderdaad zo is dat elke andere keuze tot meer lijden zou leiden, waarom denk jij dan dat God iets ‘slechts’ heeft gedaan? Je kunt dit inderdaad helemaal terug argumenteren naar de schepping. Als God had geweten hoeveel lijden zijn scheppen van het universum zou creëren, waarom heeft hij het dan gedaan? Mijn antwoord op deze vraag zou hetzelfde zijn als het antwoord op het Haiti-vraagstuk. Hoe kunnen wij uitsluiten dat het scheppen van het universum zoals het is wellicht niet het beste, het ‘meest goede’ zou zijn van alle mogelijke opties, zelfs van de optie om niets te doen? Als God andere keuzes had, veel andere keuzes, maar dat al deze andere keuzes ‘slechter’ zouden zijn dan de keuze die hij uiteindelijk heeft gekozen, heeft Hij dan nog steeds iets slechts gedaan? Of heeft Hij er alles aan gedaan om het goede te doen?

quote:

Kun jij mij duidelijk maken wat ‘de logica anders scheppen’ inhoudt? Heeft God de logica geschapen?

quote:

Een logische contradictie is, in de modaallogica, iets wat in geen enkele mogelijke wereld kan bestaan. Als Hij ‘de logica anders had kunnen scheppen’, zeg je dan eigenlijk niet simpelweg dat er een mogelijke wereld zou kunnen bestaan (als God namelijk de wetten van de logica anders had gemaakt) waarin een vierkante cirkel wel zou kunnen bestaan? Dit lijkt mij nogal absurd.

quote:

Ik denk dat bidden tot God een ander topic is. Naast dat God goed is en almachtig is Hij volgens veel gelovigen ook een persoon met wie je kunt communiceren.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:59 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik snap je redenering. Maar dan blijkt het opeens een semantische kwestie over de vraag wat almachtig zijn is. Want jij verstaat onder almachtig is klaarblijkelijk het volgende

ALM1: Iemand is ALM1 als Hij ALLES kan doen.

Om heel eerlijk te zijn ken ik geen enkele religie die ALM1 aan God attribueert. Om je maar een voorbeeld te geven. In de summa theologia attribueert Thomas van Aquino het volgende aan God.

ALM2: Iemand is ALM2 als Hij alles kan doen wat logisch mogelijk is.

Zo zijn er nog enkele andere definities van almacht, maar het punt mag duidelijk zijn. Als jij ALM2 niet echt almachtig vindt dan hoef je dit ook niet zo te noemen. Ikzelf noem God absoluut niet almachtig. Ik denk dat er een heleboel dingen zijn die God niet kan doen, en ook die God niet zou doen.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 12:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik heb natuurlijk geen besef van wat er allemaal mogelijk is. Maar een paar dingen, zoals HIV-baby’s, en een aardbeving op Haïti lijken me dusdanig zinloos, doch vermijdbaar, dat het m.i. bezwaarlijk is te argumenteren hoe een wereld zonder HIV-baby’s of aardbevingen op Haïti slechter zou zijn.

Sterker nog, ik heb in m’n leven al zo vaak m’n teen gestoten, en zal dat ook nog wel zo vaak doen, zonder er iets van te leren, zonder er beter van te worden, dat ik denk dat een wereld waarin ik mijn teen niet meer zal stoten net dat beetje beter is dan de wereld waarin dat wel gebeurt. Het zijn maar kleine dingen natuurlijk. Of die wereld waarin de mandarijn niet bedorven was, en ik gisteren wel een mandarijn kon eten.

Maar iedereen kan wel iets bedenken waarvan hij denkt: nou, dat had beter gekund. Al was het maar ietsje-pietsje, dat het m.i. tamelijk onhoudbaar is om überhaupt te argumenteren dat dit echt werkelijk het beste is.

quote:

Als hij dat niet heeft, is hij bij voorbaat al gebonden aan logica. Met andere woorden, hij heeft zelfs niet Zijn almacht ingeperkt door de logica te scheppen en daarna almachtig te zijn binnen de logica, doch hij was bij voorbaat al beperkt in zijn handelen binnen het logisch mogelijke.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 12:05 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Toch wel frappant, dat zou dus betekenen dat er nog iemand boven God zou staan die werkelijk alle opties creëert? God kiest volgens jou immers wat logisch lijkt, dus iemand moet hem die opties geven. Dus veel mensen aanbidden iemand die niet alle touwtjes in handen heeft, God heeft dus simpel weg een middel management functie.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 12:41 schreef jdschoone het volgende:
Jij hebt bepaalde intuïties en dat respecteer ik. Maar mensen gebruiken dit soort intuïties om een sluitend deductief argument te maken tegen het bestaan van God. Ik wijs simpelweg op de mogelijkheid dat de intuïtie die je hebt incorrect kan zijn en je daarom dit type intuïties nooit kunt omvormen tot een deductief argument.

quote:

Stom voorbeeld maar ik geef het toch. Ik weet niet veel van geologie maar voor zover ik begrijp ontstaan aardbevingen door verschuivingen van de aardlagen, vooral langs breuklijnen. Dus een mogelijkheid waardoor er geen aardbeving zou plaatsvinden is bijvoorbeeld om de tectonische platen anders in te richten (de breuklijn ergens anders neer te zetten). Maar dat schuift het probleem alleen maar door van Haiti naar een ander land. Wellicht de breuklijn ‘dichtplakken’? Dat werkt ook niet, want die breuklijnen hebben een bepaald doel (had volgens mij met een bepaalde belangrijke wisselwerking te maken). Dan maar de mensen onsterfelijk maken? Heeft ook haar nadelen. Mijn punt is dat het nog helemaal niet zo simpel is om dit probleem op te lossen: zelfs niet voor een almachtige God.

quote:

Ik heb hier al gedeeltelijk antwoord op gegeven in een post hierboven. God is almachtig in de zin van ALM2. Hoe zou God almachtig kunnen zijn in de zin van ALM1? Heb jij enig idee hoe God de logica zou hebben kunnen schapen? De logica is niet iets wat ‘gemaakt’ lijkt te zijn.

quote:

Wellicht dat je bij een ander type geometrie een vierkante cirkel zou kunnen maken, maar zou je ooit een contradictie waar kunnen laten zijn? Zoals eerder gezegd: per definitie is een contradictie iets wat in alle mogelijke werelden onwaar is. Dan zeg jij: als God almachtig is kan hij wellicht van de onmogelijke werelden gebruik maken? Maar wat zijn onmogelijke werelden? Zijn onmogelijke werelden niet onmogelijk juist omdat je er geen gebruik van kan maken? Als God een onmogelijke wereld mogelijk kan maken, was de onmogelijke wereld dan ooit onmogelijk?

quote:

Nee. Ik denk namelijk dat er niets bestaat wat ALM1 is. Dus alhoewel God niet ALM1 is, is hij nog steeds het machtigste wat er bestaat, want ALM1 bestaat niet….

quote:

Een axioma (of postulaat) is in de wiskunde en logica sinds Euclides en Aristoteles een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling. Een axioma dient zelf als grondslag van het bewijs van andere stellingen. Een axioma maakt deel uit van een deductief systeem. In de wiskundige logica heet een deductief systeem een theorie. Bij het opstellen van een theorie moet men met een aantal beperkingen rekening houden:

* axioma's mogen niet met elkaar in tegenspraak zijn
* axioma's mogen niet uit andere axioma's afgeleid kunnen worden

Als axioma's met elkaar in tegenspraak zijn dan is een theorie inconsistent.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 13:29 schreef Apekoek het volgende:
Even voor de goede orde:
[..]

quote:

Op maandag 18 januari 2010 13:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn het intuïties. Maar het zijn m.i. heel terechte intuïties. Het is juist de botsing van die intuïties die het probleem is. We hebben enerzijds de intuïtie dat als er een God is die dit universum geschapen heeft en Zijn Zoon heeft gezonden om ons te verlossen van onze zonden dat hij op een bepaalde manier wel het beste met ons voor zal hebben. Ook geen bewijs, maar een krachtige intuïtie.

Dan hebben we de volgende intuïtie: dat er in deze wereld behoorlijk wat mis lijkt. Die twee intuïties lijken (ogenschijnlijk) soms met elkaar in tegenspraak.

quote:

Mij lijkt dat voor een almachtige God behoorlijk veel simpel moet zijn. Let wel, zelfs als aardbevingen ‘moeten’ omdat het niet anders kan vanwege de noodzakelijkheid van de breuklijnen, die om een of andere reden per se ook door land moeten lopen en niet louter door oceanen, dan nog is het extra pijnlijk dat dit nu juist in Haïti het geval moet zijn, terwijl zo’n aardbeving in b.v. Japan relatief weinig schade aanricht. Waarom is Haïti dan zo achtergesteld?

Voor elke ongelukkigheid kun je wel min of meer een ‘nou, tja, zie, maar, kijk, stel, want, als’-redenering ophangen die een soortement van geloofwaardig argument geeft, maar je ontkomt toch niet aan de indruk dat door de bank genomen er het nodige schort en dat het idee dat dit nu echt optimaal is wel zeer tegen-intuïtief is.

Nu is er met tegen-intuïtief niet per se wat mis. Maar het vereist m.i. een stuk sterkere verklaring dan ik ooit gezien heb. Daar zit misschien wel deels de geloofssprong in de zin dat geloof niet alleen aannemen maar ook vertrouwen is. Maar intellectueel bevredigend vind ik niet het niet bpeaald.

quote:

Intuïtie natuurlijk. Maar, ik daag jou uit om b.v. te argumenteren waarom intuïtionistische logica, waarbij het principe van de uitgesloten derde, minder of juist meer waar/juist/‹noem een criterium› is dan ‘standaardlogica’.

quote:

Omdat je mogelijke werelden per definitie van je axiomata afhangen. Afhankelijk wat je als axioma kiest verandert je besef van mogelijke en onmogelijk werelden. Is je axiomaverzameling inconsistent, dan is zelfs alles mogelijk.

quote:

Maar dat is m.i. een wel heel boude aanname.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 12:41 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Stom voorbeeld maar ik geef het toch. Ik weet niet veel van geologie maar voor zover ik begrijp ontstaan aardbevingen door verschuivingen van de aardlagen, vooral langs breuklijnen. Dus een mogelijkheid waardoor er geen aardbeving zou plaatsvinden is bijvoorbeeld om de tectonische platen anders in te richten (de breuklijn ergens anders neer te zetten). Maar dat schuift het probleem alleen maar door van Haiti naar een ander land. Wellicht de breuklijn ‘dichtplakken’? Dat werkt ook niet, want die breuklijnen hebben een bepaald doel (had volgens mij met een bepaalde belangrijke wisselwerking te maken). Dan maar de mensen onsterfelijk maken? Heeft ook haar nadelen. Mijn punt is dat het nog helemaal niet zo simpel is om dit probleem op te lossen: zelfs niet voor een almachtige God.
[..]

quote:

Op maandag 18 januari 2010 16:44 schreef mirved het volgende:

[..]

Dan had hij een aarde moeten creeren zonder breuklijnen of als dat nodig is ze in de zee plaatsen waar niemand er last van heeft. Vrij simpel lijkt me.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 17:08 schreef jdschoone het volgende:
Mjah. Het probleem is dat dingen die simpel lijken soms erg gecompliceerd kunnen zijn. Om te beginnen is plaattectonica essentieel voor vrijwel elke planeet vanwege de koolstofcyclus:

.....

Zou het beter kunnen? I don’t know.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 17:54 schreef Modus het volgende:

[..]

God kan toch alles? En heeft de basiselementen, -voorwaarden en -omstandigheden toch ook gemaakt? Dan bepaalt hij toch in zekere zin de grens van het mogelijke en het onmogelijke (zoals Iblis al met iets meer maar zeker niet minder duidelijke bewoordingen trachtte te beredeneren)?

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:18 schreef Modus het volgende:
Wat is het nut van het vermeende leerproces op aarde als in de hemel alles perfect is? Wat heb je dan aan die kennis?

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:29 schreef mariox het volgende:

[..]

Heel kort samengevat is dit wat je hier allemaal doorstaat en leert en opbouwt ook bepalend wat je status en orde is in het hiernamaals. De mens en de djinn zijn de enige twee wezens die zelf mogen bepalen waar ze in een rang tussen min oneindig en plus oneindig terechtkomen. Dus een plek in de diepste plekken van de hel met alle leed van dien of alle genot die er bestaat in de hemel tot diep in je zijn beleven.
In tegenstelling tot dieren en engelen die een gefixte rang hebben en die niet meer kunnen dan dat wat hun opgedragen is.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:29 schreef mariox het volgende:

[..]

Heel kort samengevat is dit wat je hier allemaal doorstaat en leert en opbouwt ook bepalend wat je status en orde is in het hiernamaals. De mens en de djinn zijn de enige twee wezens die zelf mogen bepalen waar ze in een rang tussen min oneindig en plus oneindig terechtkomen. Dus een plek in de diepste plekken van de hel met alle leed van dien of alle genot die er bestaat in de hemel tot diep in je zijn beleven.
In tegenstelling tot dieren en engelen die een gefixte rang hebben en die niet meer kunnen dan dat wat hun opgedragen is.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:47 schreef mirved het volgende:

[..]

Geef mij eens een duidelijke verwijzing in de bijbel naar de hel.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 19:06 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik snap niet hoe sommige mensen kunnen denken als 'Waarom grijpt God niet in?' of 'God is een sadist!'. Het hele principe van religie is dat je in God 'gelooft'. Als God in zou grijpen in zijn creatie, dus wereldse zaken, dan zou zijn religie geen enkel nut meer dienen, want iedereen zou dan getuige zijn van zijn bestaan. In dat geval zou 'ons bestaan' net zo goed opgedoekt kunnen worden.

quote:

Heeft God de aardbeving in Haïti veroorzaakt? Nee! Maar Hij heeft wel de natuurwetten geschapen (volgens de religies) en buiten Zijn wil om gebeurt er niets, dus indirect zou je misschien alle natuurrampen aan Hem toe kunnen schrijven. Maar zoals Triggershot al zei, waarom dan zo selectief blijven en bijvoorbeeld regen (voor een goede oogst) niet aan God toeschrijven?

quote:

Op maandag 18 januari 2010 17:08 schreef jdschoone het volgende:
Ik ben iemand die gelooft dat, hoe gek het ook klinkt, het hele universum zoals dat er nu is nodig is om dit kleine kloteplaneetje in een nietszeggend sterrenstelsel te laten bestaan zoals het nu bestaat. Onze planeet is afhankelijk van de zon, de zon was afhankelijk van voorgaande sterren en gebeurtenissen, en uiteindelijk heb je naar mijn idee het complete universum nodig om ons planeetje te verklaren.

Zou het beter kunnen? I don’t know.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:34 schreef Modus het volgende:
We glijden van het onderwerp af maar goed, for argument's sake... het hiernamaals is perfect maar blijkbaar bestaat ook daar een onderling verschil in status? Dus voor de 1 is het net iets minder perfect dan voor de ander?

quote:

En wat is precies die rangorde van dieren? Waar staat de regenworm? En de amoebe? En het pantoffeldiertje? Het vogelbekdier? De giraffe?

quote:

Je laatste opmerking snap ik ook niet... dieren en engelen kunnen meer dan dat wat ze opgedragen is?

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:45 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Bij voorbaat sorry dat ik geen opbouwende kritiek geef. Maar dit vind ik nou zulke blabla en onzin...

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:47 schreef mirved het volgende:

[..]

Geef mij eens een duidelijke verwijzing in de bijbel naar de hel.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 19:06 schreef TheMagnificent het volgende:

Heeft God de aardbeving in Haïti veroorzaakt? Nee!

quote:

Op maandag 18 januari 2010 20:21 schreef mariox het volgende:

[..]

Kan je dit uitleggen

quote:

Op maandag 18 januari 2010 20:54 schreef Sattyagraha het volgende:
Volgens mij is het uberhaubt een misvatting dat de god van de bijbel mensen niet laat lijden.

Deze discussie berust op kruisbestuiving van de bijbelse god met het hellenistische god(sbesef)

quote:

Op maandag 18 januari 2010 21:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hellenistische Goden hadden er hoegenaamd geen moeite mee om (stiekem) in een oorlog een zijde te kiezen (b.v. Trojaanse oorlog) en lekker te stoken.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 21:19 schreef Apekoek het volgende:
Ah het komt er dan dus op neer dat we allemaal een slaaf zijn van God en dat we ons goed moeten gedragen om hoger te eindigen in de hemel, dus niemand houd van God maar doet alsof en is dus hypocriet bezig om hem te aanbeden om zichzelf dus hoger in de rang orde te likken. In het bedrijfsleven noemen we dit een wit voetje of een bruine vuist halen.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 21:19 schreef Apekoek het volgende:
Ah het komt er dan dus op neer dat we allemaal een slaaf zijn van God en dat we ons goed moeten gedragen om hoger te eindigen in de hemel, dus niemand houd van God maar doet alsof en is dus hypocriet bezig om hem te aanbeden om zichzelf dus hoger in de rang orde te likken. In het bedrijfsleven noemen we dit een wit voetje of een bruine vuist halen.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 23:16 schreef mariox het volgende:

[..]
De rest is allemaal schijn. Je komt op een gegeven ogenblik tot een 'makam' oftewel status waarbij het niet meer uitmaakt of het leed is of zaligheid wat van hem komt. Alles is namelijk mooi wat van hem komt.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 19:38 schreef Iblis het volgende:
Kortom, hij had beter de Koran niet kunnen openbaren, of is dat een vorm van ingrijpen die niet telt? En Mohammed had beter de maan niet kunt splijten?

Er zijn juist tig verhalen hoe God ingrijpt. Continu. Zowel in Christendom als Islam. Hij heeft Zijn bestaan kenbaar gemaakt, zo zegt men, door Zijn Woord te openbaren.

quote:

Ja, maar dat is niet opmerkelijk zogezegd. Zoals men ook van een keeper verwacht dat hij de ballen uit het doel houdt, en pas begint te zeuren dat een slechte keeper is als hij er wat doorlaat.

Ietwat banale vergelijking, maar het punt is natuurlijk vooral dat God hier niet doet wat men van Hem verwacht.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 01:14 schreef TheMagnificent het volgende:
Uiteraard, maar dat was in een tijd waarin informatie/nieuws zich niet zo snel verspreidde als nu. God heeft natuurlijk zo nu en dan in moeten grijpen en zijn woord moeten laten nederdalen om de mens te informeren over zijn bestaan.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 09:21 schreef Modus het volgende:

[..]

Da's wel erg makkelijk terugredeneren, eerlijk gezegd een beetje op het infantiele af. Ik neem aan dat god toen nog niet zoiets had van 'ehm ff denken, internet, nee dat staat pas gepland voor rond 1990, laat ik voor die tijd nog maar even een paar keer ingrijpen, als dan het internet er is is dat niet meer nodig'.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 01:14 schreef TheMagnificent het volgende:
Uiteraard, maar dat was in een tijd waarin informatie/nieuws zich niet zo snel verspreidde als nu. God heeft natuurlijk zo nu en dan in moeten grijpen en zijn woord moeten laten nederdalen om de mens te informeren over zijn bestaan.

quote:

Waarom verwacht men dat van Hem? Heeft Hij gezegd ten alle tijde in te zullen grijpen in de gang van zaken?

quote:

Op maandag 18 januari 2010 19:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ah, maar volgens dezelfde redenering heb je dit dan ook nodig om b.v. de maan te verklaren, of om Pluto te verklaren, of elke komeet. Het is alsof je een boom vol jonge blaadjes hebt, elk blaadje zit aan een takje, elk takje aan een grote zijtak en elke zijtak aan de stam. Maar om één of andere reden vind jij ons blaadje het meest bijzonder – waarom? Omdat het ons blaadje is. Dat is het enige m.i.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 12:42 schreef jdschoone het volgende:
Dat is niet precies wat ik zeg. Om door te gaan met jouw analogie zeg ik simpelweg het volgende. Stel dat je blaadjes wilt. Dan heb je ook takken, een stam en wortels nodig. Een blad is niet een ding dat zomaar verschijnt, het is op een dusdanige manier van die andere dingen afhankelijk dat als deze er niet zijn, er ook geen bladeren zijn (even los van het feit dat bladeren uiteindelijk kunnen afvallen en dan nog steeds bladeren zijn...). Dit is hoe ik de relatie zie tussen onze planeet en de rest van het universum. Niet alleen is er een causale relatie, maar er is ook een blijvende relatie nodig, dat wil zeggen, je kunt niet nu opeens de rest van het universum weghalen en alleen ons zonnestelsel laten bestaan. Dan gebeurt er hetzelfde wat er met een blaadje gebeurt dat je van een boom afrukt... het gaat dood.

quote:

Nu zeg ik niet dat precies deze configuratie nodig is voor leven. Een neutronenster meer of minder zou niet zoveel uitmaken. Maar ik zou wel het volgende stellen: de dingen die jij opnoemt (maan, pluto, komeet) verschillen op een belangrijke manier van onze aarde en het leven op deze aarde. Als je namelijk de rest van het universum weghaalt en alleen deze planeet/maan/komeet overhoudt, dan zou er niets intrinsieks aan deze dingen veranderen. Natuurlijk, haal je de aarde of de zon weg dan zouden de maan en pluto hoogstwaarschijnlijk heel anders gaan bewegen. Maar de maan blijft wel bestaan, hetzelfde geldt voor pluto en de komeet. Leven op aarde blijft echter niet bestaan.

quote:

Ik vind 'ons blaadje' dus niet alleen bijzonder omdat het ons blaadje is, maar omdat het anders is dan al het andere.

quote:

Zou God het universum niet zodanig hebben kunnen maken dat er alleen onze planeet was? Alle respect voor de almacht van God, maar dat zou ik nogal absurd vinden... dat is zoiets als een hangend blaadje zonder de rest van de boom. Ik weet niet of God dat kan doen, net zoals ik niet weet of God deze ramp in Haiti had kunnen voorkomen...

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 19:58 schreef VincentvanGogh het volgende:
Wat een ramp momenteel in Haïti. Onvoorstelbaar. Welke gelovige durft nog te beweren dat God dit zo gewild heeft?

quote:

UNHAPPY mortals! Dark and mourning earth!
Affrighted gathering of human kind!
Eternal lingering of useless pain!
Come, ye philosophers, who cry, "All’s well,"
And contemplate this ruin of a world.
Behold these shreds and cinders of your race,
This child and mother heaped in common wreck,
These scattered limbs beneath the marble shafts—
A hundred thousand whom the earth devours,
Who, torn and bloody, palpitating yet,
Entombed beneath their hospitable roofs,
In racking torment end their stricken lives.
To those expiring murmurs of distress,
To that appalling spectacle of woe,
Will ye reply: "You do but illustrate
The Iron laws that chain the will of God"?
Say ye, o’er that yet quivering mass of flesh:
"God is avenged: the wage of sin is death"?
What crime, what sin, had those young hearts conceived
That lie, bleeding and torn, on mother’s breast?
Did fallen Lisbon deeper drink of vice
Than London, Paris, or sunlit Madrid?
In these men dance; at Lisbon yawns the abyss.
Tranquil spectators of your brothers’ wreck,
Unmoved by this repellent dance of death,
Who calmly seek the reason of such storms,
Let them but lash your own security;
Your tears will mingle freely with the flood.

When earth its horrid jaws half open shows,
My plaint is innocent, my cries are just.
Surrounded by such cruelties of fate,
By rage of evil and by snares of death,
Fronting the fierceness of the elements,
Sharing our ills, indulge me my lament.
"Tis pride," ye say— "the pride of rebel heart,
To think we might fare better than we do."
Go, tell it to the Tagus’ stricken banks;
Search in the ruins of that bloody shock;
Ask of the dying in that house, of grief,
Whether ‘tis pride that calls on heaven for help
And pity for the sufferings of men.
"All’s well," ye say, "and all is necessary."
Think ye this universe had been the worse
Without this hellish gulf in Portugal?
Are ye so sure the great eternal cause,
That knows all things, and for itself creates,
Could not have placed us in this dreary clime
Without volcanoes seething ‘neath our feet?
Set you this limit to the power supreme?
Would you forbid it use its clemency?
Are not the means of the great artisan
Unlimited for shaping his designs?
The master I would not offend, yet wish
This gulf of fire and sulphur had outpoured
Its baleful flood amid the desert wastes.
God I respect, yet love the universe.
Not pride, alas, it is, but love of man,3
To mourn so terrible a stroke as this.
Would it console the sad inhabitants
Of these aflame and desolated shores
To say to them: "Lay down your lives in peace;
For the world’s good your homes are sacrificed;
Your ruined palaces shall others build,
For other peoples shall your walls arise;
The North grows rich on your unhappy loss;
Your ills are but a link In general law;
To God you are as those low creeping worms
That wait for you in your predestined tombs"?
What speech to hold to victims of such ruth!
Add not, such cruel outrage to their pain.
Nay, press not on my agitated heart
These iron and irrevocable laws,
This rigid chain of bodies, minds, and worlds.
Dreams of the bloodless thinker are such thoughts.
God holds the chain: is not himself enchained;
By indulgent choice is all arranged;
Implacable he’s not, but free and just.
Why suffer we, then, under one so just?
There is the knot your thinkers should undo.
Think ye to cure our ills denying them?
All peoples, trembling at the hand of God,
Have sought the source of evil in the world.
When the eternal law that all things moves
Doth hurl the rock by impact of the winds,
With lightning rends and fires the sturdy oak,
They have no feeling of the crashing blows;
But I, I live and feel, my wounded heart
Appeals for aid to him who fashioned it.
Children of that Almighty Power, we stretch
Our hands in grief towards our common sire.
The vessel, truly, is not heard to say:
"Why should I be so vile, so coarse, so frail?"
Nor speech nor thought is given unto it.
The urn that, from the potter’s forming hand,
Slips and is shattered has no living heart
That yearns for bliss and shrinks from misery.
"This misery," ye say, "Is others’ good."
Yes; from my mouldering body shall be born
A thousand worms, when death has closed my pain.
Fine consolation this in my distress!
Grim speculators on the woes of men,
Ye double, not assuage, my misery.
In you I mark the nerveless boast of pride
That hides its ill with pretext of content.
I am a puny part of the great whole.
Yes; but all animals condemned to live,
All sentient things, born by the same stern law,
Suffer like me, and like me also die.
The vulture fastens on his timid prey,
And stabs with bloody beak the quivering limbs:
All’s well, it seems, for it. But in a while
An eagle tears the vulture into shreds;
The eagle is transfixed by shaft of man;
The man, prone in the dust of battlefield,
Mingling his blood with dying fellow men,
Becomes in turn the food of ravenous birds.

Thus the whole world in every member groans:
All born for torment and for mutual death.
And o’er this ghastly chaos you would say
The ills of each make up the good of all!
What blessedness! And as, with quaking voice,
Mortal and pitiful, ye cry, "All’s well,"
The universe belies you, and your heart
Refutes a, hundred times your mind’s conceit.
All dead and living things are locked in strife.
Confess it freely -- evil stalks the land
Its secret principle unknown to us.
Can it be from the author of all good?
Are we condemned to weep by tyrant law
Of black Typhon or barbarous Ahriman?
These odious monsters, whom a trembling world
Made gods, my spirit utterly rejects.
But how conceive a God supremely good,
Who heaps his favours on the sons he loves
Yet scatters evil with as large a hand?
What eye can pierce the depth of his designs?
From that all-perfect Being came not ill:
And came it from no other, for he’s lord:
Yet it exists. O stern and numbing truth!

O wondrous mingling of diversities!

A God came down to lift our stricken race:
He visited the earth, and changed it not!
One sophist says he had not power to change;
"He had," another cries, "but willed it not:
In time he will, no doubt." And, while they prate
The hidden thunders, belched from undergound,
Fling wide the ruins of a hundred towns
Across the smiling face of Portugal.
God either smites the inborn guilt of man,
Or, arbitrary lord of space and time,
Devoid alike of pity and of wrath,
Pursues the cold designs he has conceived.
Or else this formless stuff, recalcitrant,
Bears in itself inalienable faults;
Or else God tries us, and this mortal life

Is but the passage to eternal spheres.
‘Tis transitory pain we suffer here,
And death its merciful deliverance.
Yet, when this dreadful passage has been,
Who will contend he has deserved the crown?
Whatever side we take we needs must groan;
Nature is dumb, in vain appeal to it,
The human race demans a word of God.

‘Tis his alone to illustrate his work,
Console the weary, and illume the wise.
Without him man, to doubt and error doomed,
Finds not a reed that he may lean upon.
From Leibniz learn we not by what unseen
Bonds, in this best of all imagined worlds,
Endless disorder, chaos of distress,
Must mix our little pleasures thus with pain:
Nor why the guilt1ess suffer all this woe
In common with the most abhorrent guilt.
‘Tis mockery to tell me all is well.
Like learned doctors, nothing do I know.
Plato has said that men did once have wings
And bodies proof against all mortal ill;
That pain and death were strangers to their world.
How have we fallen from that high estate!
Man crawls and dies: all is but born to die:
The world’s the empire of destructiveness.
This frail construction of quick nerves and bones
Cannot sustain the shock of elements;
This temporary blend of blood and dust
Was put together only to dissolve;
This prompt and vivid sentiment of nerve
Was made for pain, the minister of death:
Thus in my ear does nature’s message run.
Plato and Epicurus I reject,
And turn more hopefully to learned Bayle.
With even poised scale Bayle bids me doubt
He, wise enough and great to need no creed,
Has slain all system -- combats even himself:
Like that blind conqueror of Philistines,
He sinks beneath the ruin he has wrought.
What is the verdict of the vastest mind?
Silence: the book of fate is closed to us.
Man is a stranger to his own research;
He knows not whence he comes, nor whither goes.
Tormented atoms in a bed of mud,
Devoured by death, a mockery of fate.
But thinking atoms, whose far-seeing eyes,
Guided by thought, have measured the faint stars,
Our being mingles with the infinite;
Ouselves we never see, or come to know.
This world, this theatre of pride and wrong,
Swarms with sick fools who talk of happiness.
With plaints and groans they follow up the quest,
To die reluctant, or be born again.
At fitful moments in our pain-racked life
The hand of pleasure wipes away our tears;
But pleasure passes like a fleeting shade,
And leaves a legacy of pain and loss.
The past for us is but a fond regret,
The present grim, unless the future’s clear.
If thought must end in darkness of the tomb,
All will be well one day — so runs our hope.
All now is well, is but an ideal dream.
The wise deceive me: God alone is right.
With lowly sighing, subject in my pain,
I do not fling myself ‘gainst Providence.
Once did I sing, in less lugubrious tone,
The sunny ways of pleasure’s genial rule;
The times have changed, and, taught by growing age,
And sharing of the frailty of mankind,
Seeking a light amid the deepening gloom,
I can but suffer, and will not repine.
A caliph once, when his last hour had come,
This prayer addressed to him he reverenced:
"To thee, sole and all-powerful king, I bear
What thou dost lack in thy immensity—
Evil and ignorance, distress and sin."
He might have added one thing further — hope.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 09:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Stel hij had nu ingegrepen, zodat de aardbeving niet had plaatsgevonden, had iemand het gemerkt? Hij had dat stilletjes kunnen doen.

Maar daarbij vind ik dat je een beetje een dubbele standaard hanteert: soms is het wel goed dat God ingrijpt en direct Zijn Woord openbaart (of in het geval van de Koran: opnieuw openbaart na de Bijbel en Torah), maar op een ander tijdstip is het niet oké, want dan zou je niet meer hoeven geloven.

Ten tijde van de tsunami waren er verschillende berichten hoe deze vloedgolf door sommige moslimgeleerden als straf van God werd geduid. Hoe bijvoorbeeld op Atjeh op wonderbaarlijke wijze moskeeën gespaard waren, duidelijk een teken van Allah.

Dat idee dat Allah ook vandaag de dag nog ingrijpt, of althans zaken met een bedoeling laat gebeuren, lijkt ook onder moslims voor te komen. Maar, ook al zijn dit minderheidsopvattingen, je blijft toch met het punt zitten dat het vroeger geen probleem was om zelfs op heel duidelijke wijze in te grijpen, maar nu klaarblijkelijk zelfs ‘stil ingrijpen’ al uit den boze is.

quote:

Nee, maar men verwacht van Hem een zekere mate van rechtvaardigheid waar zo’n ramp op geen enkele manier aan beantwoordt.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 09:29 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Zoals ik al hierboven aangaf, gelovigen proberen zich er altijd uit te lullen, logisch natuurlijk ook maar het hangt echt nooit maar dan ook nooit met logische feiten samen.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 12:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt. Maar je kunt inderdaad wel enige blaadjes weghalen zonder dat de andere blaadjes doodgaan. Maar nog steeds zijn die blaadjes uitwisselbaar. Blaadje A zal wel doorleven als blaadje B wordt weggehaald, en vice versa. Als je de stam doorzaagt gaan ze beide dood.

quote:

Andermaal ben je gefocust op het (menselijk) leven. Dat Venus afkoelt als de zon niet bestaat, dat zie je ogenschijnlijk niet als bijzonder, omdat dat voor jou geen speciale waarde heeft.

Het is zo ongelooflijk antropocentrisch, en dat is natuurlijk wel begrijpelijk, en voor ons is de aarde ook veel bijzonderder dan Venus, maar dat maakt het nog niet in een objectieve zin bijzonder.

Het is net zoals wij meer waarde hechten aan zes maal achter elkaar zes gooien dan achter elkaar 3 2 5 4 1 6 gooien. Dit terwijl elk van deze rijtjes een gelijke kans heeft. Dat Venus nu precies is zoals het is, is ook het gevolg van onnoemlijk veel toevalsprocessen. Alleen is het in een toestand waar wij geen bijzondere waarde aan hechten. Net zoals dat dobbelstenen rijtje. En dat de toestand verandert is net zo relevant als dat iemand een greep in een zandbak doet en alle korreltjes weer laat dwarrelen. Er is ontstellend veel veranderd, maar niet op een manier die ons interesseert. De zandbak voor en na is eender, voor ons.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef mariox het volgende:
Probeer het hiernamaals erbij te betrekken dan kom je aardig uit op die rechtvaardigheid.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef mariox het volgende:
En zijn vertrokken zonder moslim te worden.Dus er was ruimte voor een andere verklaring en de vrije wil was nog steeds niet overruled.
Hij had ook kunnen kiezen voor een wonder die de vrije wil van de mensen had kunnen overrulen. Dus een grote demon uit de hel kunnen laten nederdalen (of opkomen uit de grond) en die menigte een pak slaag kunnen geven met een uit vuur gemaakte zweep (ik zeg maar iets). Dan zou iedereen daar waarschijnlijk inzien dat dit geen goocheltruc was.

quote:

Tuurlijk zullen er mensen zijn die het verklaren als 'straf' van God maar dat blijft zeer speculatief. Want uiteindelijk is het geen straf maar juist door de ramp een straf-vermindering (voor de dag des oordeels).

Probeer het hiernamaals erbij te betrekken dan kom je aardig uit op die rechtvaardigheid.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 15:34 schreef Iblis het volgende:

Maar dat was hier toch ook mogelijk geweest? Een aardbeving voorkomen had er niet toe geleid dat mensen hadden gezegd: Hé, wat gek, nu komt er geen aardbeving.

quote:

Nou, dat is natuurlijk leuk en aardig, maar dat is dus hetzelfde zeggen als: In feite is wat er op aarde gebeurt volkomen onrechtvaardig, maar door een constructie te bedenken die niet waar te nemen is, waar niets van te kennen is, die zelfs fysisch moeilijk te onderbouwen lijkt, te weten het hiernamaals, kan er alsnog ‘gerechtigheid’ ingebouwd worden.

Dus zowel de pasgeboren baby als de grijsaard die in Haïti stierven zullen dit rechtvaardig gecompenseerd zien. Voor de een is Haïti een straf, als hij al wat misdaan had, maar voor degenen die niets misdaan hadden, die worden extra gecompenseerd of zoiets? En degene die ook een godsvruchtig leven leidde, maar net voor de aardbeving een natuurlijke dood stierf, die wordt minder gecompenseerd? Of anders.

quote:

Prima natuurlijk als je dit gelooft maar het is wel uiterst speculatief, en de enige reden, naar mijn mening, dat men zoiets bedenkt is omdat het beantwoordt aan een menselijk rechtvaardigheidsgevoel.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 15:33 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Welke rechtvaardigheid? Je bedoelt het onderscheid wat gemaakt wordt tussen gelovigen en niet-gelovigen. Dat getuigd inderdaad van 'echte' rechtvaardigheid.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 17:19 schreef mariox het volgende:

[..]

De rechtvaardigheid die nooit ge-effend word hier op aarde. Een tiran kan alles doen en zonder gestraft te worden er mee weg komen. Als je puur dit aardse leven beschouwt lijkt het inderdaad alsof er geen rechtvaardigheid bestaat. Maar als je het hiernamaals (straf en beloning in de vorm van een hemel en hel) er wel bij betrekt dan valt alles op zijn pootjes.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 17:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je bedoelt, "dan wordt de menselijke zucht naar rechtsvergelding bevredigd".

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 22:40 schreef KoosVogels het volgende:
Zonder alle gelovigen over een kam te willen scheren, valt mij toch dat sommige religieuzen er een nogal vreemde gedachtengang op nahouden op het gebied van leven en dood. Ik heb een diepgelovig persoon wel eens horen zeggen dat hij god op zijn blote knieen heeft bedankt omdat zijn moeder haar kanker heeft overwonnen. Volgens hem is dat bewijs voor het bestaan van god.

Maar wat als zijn moeder wel bezweken aan kanker? Is het dan de schuld van god?

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 22:44 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Net zoals ik een broertje dood heb aan de mensen die bij een ongeluk of iets soortgelijks 'godzijdank' (welgemeend) roepen wanneer één iemand het heeft overleefd, terwijl tientallen mensen wel zijn omgekomen. Wellicht dat ze daar dan ook nog God voor kunnen bedanken. Lijkt mij in ieder geval wel zo eerlijk.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 22:40 schreef KoosVogels het volgende:
Zonder alle gelovigen over een kam te willen scheren, valt mij toch dat sommige religieuzen er een nogal vreemde gedachtengang op nahouden op het gebied van leven en dood. Ik heb een diepgelovig persoon wel eens horen zeggen dat hij god op zijn blote knieen heeft bedankt omdat zijn moeder haar kanker heeft overwonnen. Volgens hem is dat bewijs voor het bestaan van god.

Maar wat als zijn moeder wel bezweken aan kanker? Is het dan de schuld van god?

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 17:19 schreef mariox het volgende:

[..]

De rechtvaardigheid die nooit ver-effend word hier op aarde. Een tiran kan alles doen en zonder gestraft te worden er mee weg komen. Als je puur dit aardse leven beschouwt lijkt het inderdaad alsof er geen rechtvaardigheid bestaat. Maar als je het hiernamaals (straf en beloning in de vorm van een hemel en hel) er wel bij betrekt dan valt alles op zijn pootjes.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 19:20 schreef mariox het volgende:

[..]

Dat is meer het gevolg van een rechtvaardige schepper.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 09:06 schreef mirved het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat het zo werkt? Dat haal je uit de Koran neem ik aan. Heb je ook sluiten bewijs dat de Koran van God komt? Zo niet dan is dit allemaal dus speculatief.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 09:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een rechtvaardige schepper die het resultaat is van diezelfde zucht?

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 09:40 schreef Haushofer het volgende:
"Zeer incorrect", wat je baseert op een bult aannames.

quote:

Er zijn stripperfabrieken en biervulkanen in de hemel tot zover het oog reikt.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 09:40 schreef mariox het volgende:

[..]

Wij zijn gecreeerd met het evenbeeld van God. Dus de Goddelijke aspecten die te maken hebben met de schepping zit ook in ons als zaad of kiem. Een van de aspecten is dus God de Rechtvaardige. Een consequentie is dat hij die rechtvaardigheidsgevoel ook in ons ziel heeft geplaatst zodat we die kunnen voelen en begrijpen. Weliswaar niet in de mate als hij dat kan maar we kunnen door een soort ijkproces begrijpen en voelen wat rechtvaardigheid is. En omdat deze rechtvaardigheidsgevoel ook veel met ons doet, verwachten we ook terug dat God rechtvaardig is. Dus deze twee wisselwerkingen zijn eigenlijk zeer sterk met elkaar verweven.

quote:

Zo is de zone die de orbitofrontale cortex verbindt met de amygdala (die voor emoties instaan) bij psychopaten heel diffuus. Onderzoekers konden zelfs een verband leggen tussen de mate van 'abnormaalheid' en de ernst van de psychopathie.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 10:07 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Precies, want er is nog nooit empirisch bewijs geleverd. Het kan net zo goed zijn dat we straks met zijn allen naar het vliegende spaghettimonster gaan, het "bewijs" is daarvoor net zo groot.

Een mooi geloof is het ook nog eens! Het volgende staat je dan het te wachten in het hiernamaals:
[..]

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 10:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, empirische bewijzen lever je in de wetenschap, niet in een religie natuurlijk. Dus je uitspraak lijkt me volstrekt triviaal

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 10:14 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Waarom zit het dan niet bij iedereen in de 'kiem'? Er worden immers ook kant en klare psychopaten geboren zonder enig gevoel van rechtvaardigheid, simpel weg omdat ze het niet ervaren doordat hun hersenen een dermate grote afwijking hebben, ten tijde wanneer ze al geboren worden:
[..]

Bron: http://knack.rnews.be/nie(...)45-article41698.html

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 10:07 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Precies, want er is nog nooit empirisch bewijs geleverd. Het kan net zo goed zijn dat we straks met zijn allen naar het vliegende spaghettimonster gaan, het "bewijs" is daarvoor net zo groot.

Een mooi geloof is het ook nog eens! Het volgende staat je dan het te wachten in het hiernamaals:
[..]

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 10:57 schreef mariox het volgende:
Jammer dat bijna elke discussie moet uitmonden in een 'bewijs' het maar argumentatie.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 12:48 schreef Modus het volgende:

[..]

Ja maar ja, vind je dat nou echt zo onterecht? Dat je iets gelooft, OK, maar er is dusdanig weinig overtuigend bewijs dat je in elke andere nietreligieuze kwestie er vanuit zou gaan dat het niet waar is, of iig uitermate onwaarschijnlijk. Je zou er iig naar gaan handelen dat het niet waar is. Bij religie geldt deze voorwaarde om 1 of andere reden niet meer, maar waarom eik?

quote:

Dat vind ik altijd wel opvallend, enerzijds weten dat je alleen maar gelooft en niet zeker weet en anderzijds toch bv. gaan communiceren met een vermeende entiteit. Dat doe je toch alleen als je het zeker weet?

quote:

Ik neem aan dat jij ook niet in Zeus gelooft wegens gebrek aan overtuigend bewijs. Alhoewel, dat gezegd hebbende, in de reacties van sommigen hier lees ik ook terug dat ze de eigen religie die elke andere uitsluit juist als tegenargument tegen het bestaan van gebruiken.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 13:34 schreef mariox het volgende:

[..]

Het is een zeer terechte vraag. Daar kunnen we het 100% over eens zijn.
Alleen gaan de meeste topics niet over Godsbewijzen maar over discrepanties in zo een Godsbesef of religie items.
Als je kijkt bijvoorbeeld naar dit topic dan is de rode draad van een ongelovige: er is leed op de wereld dus God bestaat niet of hij is een Sadist. Daarom was mijn insteek ook nee, die conclusie komt voort door een onvolledige kijk op religie en de begrippen. Die probeer ik dan met mijn achtergrond (islamitische filosofie) dan te beantwoorden. Dat ik die conclusie dus helemaal niet trek binnen het raamwerk van de islamitische fundamenten. De discussie is dus meer of binnen die raamwerk dingen wel kloppen. Dit kan je doen zonder ook maar iets te bewijzen want het gaat over dat gehele raamwerk van begrippen en voorwaarden die waarschijnlijk niet goed bekend zijn. Maar dat die begrippen moeten worden bewezen is een compleet andere discussie.
[..]

De meeste gelovigen weten het ook zeker. Ook al heb je af en toe je twijfels, dan nog weet je het bijna zeker. Iedereen heeft natuurlijk zijn eigen argumenten of zo gezegd zijn aannemelijkheden waarom hij/zij denkt iets te weten (geloven). Maar nogmaals dit is 'out of scope' wat betreft dit topic. Het is wel iedere keer een dooddoener als alles weer uitmond in die welles nietes discussie waar een topic ook meestal doodbloed.
[..]

Wat ik al zei.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 14:50 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Wat ik mij vervolgens afvraag, kun je de denkpatronen van niet gelovigen begrijpen? Ik bedoel kun je bevatten dat niet gelovigen het logisch vinden dat er geen God is? Of is dat iets wat jou versteld doet staan dat niet iedereen bijvoorbeeld inziet dat er een God zou moeten zijn?

quote:

(Novum/AP) - Meer dan een week na de verwoestende aardbeving is woensdag nog een jongetje van 5 levend uit de puinhopen in Port-au-Prince gehaald. Familieleden van het kind waren sinds de beving van vorige week dinsdag blijven graven in de puinhopen van zijn ouderlijk huis.

Zij gingen ervan uit dat iedereen in het huis was omgekomen en wilden de doden bergen. Woensdag hoorden zij opeens een stemmetje. "Hier ben ik, hier ben ik."

Het jongetje werd overgedragen aan de zorgen van een team van het International Medical Corps (IMC) uit Los Angeles. Hij was uitgedroogd, naar mankeert verder niets. "Hij heeft vier flessen water en twee flessen sap gedronken", zei IMC-woordvoerster Margaret Aguirre.

Volgens gegevens van de Europese Commissie wordt het dodental als gevolg van de aardbeving nu geschat op tweehonderdduizend. Zo'n tachtigduizend doden zijn begraven in massagraven en het aantal daklozen wordt geschat op twee miljoen. Zeker 250 duizend mensen hebben direct noodhulp nodig, aldus de EC.

Bron

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:16 schreef sneakypete het volgende:
Je zou het net zogoed kunnen omdraaien.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dus dan neemt met elke ramp de waarschijnlijkheid van het bestaan van God toe?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:18 schreef Arcee het volgende:
Laatst werd er na een dag of 8 nog een vrouw levend onder het puin vandaan gehaald. Ze bedankte Jezus hiervoor.

Waarom Jezus de 120.000 doden niet heeft gered vertelde ze er niet bij.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:02 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Je laat de hemel voor het gemak even buiten beschouwing?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:15 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Het hangt er maar even vanaf hoe je het bekijkt, want als je het zo gaat bekijken had die mevrouw die onder het puin vandaan kwam Jezus niet moeten bedanken. Want als ze het niet had overleefd zou zij immers ook naar het paradijs gaan...

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 10:54 schreef Schonedal het volgende:
Maar beste Vrager, dat heb ik al eens gedaan.
Ik heb een bekering meegemaakt, ik heb mij laten dopen, ik heb geijverd voor Jezus Christus.
Ik ben alleen maar een beetje van mijn geloof gevallen.
Ik ben gewoon tot totaal andere inzichten gekomen.

quote:

Hebreeën 6:4–6:
Waarschuwing tegen afval van het geloof
^₄ Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, ^₅ En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, ^₆ En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken.

_{De bijbeltekst is ontleend aan de Statenvertaling 1977, © Nederlands Bijbelgenootschap 1977.}

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 10:54 schreef Schonedal het volgende:
Maar beste Vrager, dat heb ik al eens gedaan.
Ik heb een bekering meegemaakt, ik heb mij laten dopen, ik heb geijverd voor Jezus Christus.
Ik ben alleen maar een beetje van mijn geloof gevallen.
Ik ben gewoon tot totaal andere inzichten gekomen.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 11:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan houdt het op.

[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Heb%206:4-6&id37=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 11:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Opmerkelijke tekst inderdaad. Het lijken van die "point of no return"-teksten, wat me doet denken aan de tekst waarin de "zonde tegen de heilige geest" geen vergeving kent.

quote:

Opmerkelijke tekst inderdaad. Het lijken van die "point of no return"-teksten, wat me doet denken aan de tekst waarin de "zonde tegen de heilige geest" geen vergeving kent.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:20 schreef Modus het volgende:
Waaruit volgt dat een transcendente entiteit doet aan begrippen als 'wil' en 'behagen'?

quote:

Wat is er zo speciaal aan die door hem bepaalde tijd van ingrijpen?

quote:

Zou hij ook eerder kunnen ingrijpen? (blijkbaar wel want dat deed hij blijkbaar vroeger wel...)

quote:

Op welk punt besloot god te stoppen met ingrijpen en waarom?

quote:

De rampen en natuurverschijnselen waren vroeger wel van zijn hand maar nu ineens veroorzaakt door tijd en toeval?

quote:

Zijn tijd en toeval ook door god bedacht?

quote:

En zijn er ook buitenbijbelse bronnen die al je claims onderbouwen?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:39 schreef Modus het volgende:
Hoe kondigde god trouwens die eerdere ingrepen aan? Stond ie op een kratje op het marktplein? "Het gaat zo gedurende 3 dagen hellevuur regenen, dit keer is het geen natuurramp maar is het van mijn hand, dat jullie het ff weten!" ?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:32 schreef Iblis het volgende:
De Bijbel kent ook een verhaal van Zacharias, die niet door tijd en toeval door stomheid geslagen wordt, kent ook de beproevingen van Job, die moeilijk door tijd en toeval af te doen zijn, en Ananias en Saffira die ook niet door toeval om het leven komen.

quote:

Luk 1
20 Maar zie! gij zult zwijgen en niet kunnen spreken tot op de dag waarop deze dingen geschieden, omdat gij mijn woorden, die op hun bestemde tijd in vervulling zullen gaan, niet hebt geloofd.”

Hand 5
3 Maar Petrus zei: „Ananias, waarom heeft Satan u verstout de heilige geest te bedriegen en in het geheim iets van de prijs van het veld achter te houden? 4 Bleef het niet van u zolang het [in uw bezit] bleef, en stond ook nadat het was verkocht, [de opbrengst] niet onder uw beheer? Waarom hebt gij u een daad als deze in uw hart voorgenomen? Gij hebt niet mensen bedrogen, maar God.”

quote:

Lukas 13
„Meent GIJ dat deze Galileeërs ergere zondaars bleken te zijn dan alle andere Galileeërs, omdat zij deze dingen hebben geleden? 3 Volstrekt niet, zeg ik U; maar indien GIJ geen berouw hebt, zult GIJ allen evenzo omkomen. 4 Of die achttien op wie de toren in Siloam viel, waardoor zij werden gedood; meent GIJ dat zij grotere schuldenaars bleken te zijn dan alle andere mensen die in Jeruzalem woonden? 5 Volstrekt niet, zeg ik U; maar indien GIJ geen berouw hebt, zult GIJ allen op dezelfde wijze omkomen.”

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:44 schreef STORMSEEKER het volgende:
Omdat zijn eigen Woord dat zegt?

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:47 schreef STORMSEEKER het volgende:

Die mensen die omkwamen bij dat ongeluk met die toren hadden niet iets speciaals misdaan, ook was het absoluut geen straf van God. Ze waren gewoon op de verkeerde plek op de verkeerde tijd. Jezus zegt dat hier zelf.

quote:

indien GIJ geen berouw hebt, zult GIJ allen evenzo omkomen.

quote:

Koran 42:30
Welke ramp u ook overkomt, het is door hetgeen uw handen hebben gewrocht. Doch Hij vergeeft vele dingen.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 18:10 schreef Modus het volgende:
Met alle respect, maar je eerste zin: [..]
...is zo'n enorme cirkelredenering, ik ben oprecht verbaasd dat iemand dat bloedserieus als antwoord kan geven. En dat geldt eik voor je hele post, je maakt een hele serie claims en als die al 'onderbouwd' worden is het slechts met religieuze argumenten.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wat ik echter vooral wil benadrukken is dat CHRISTENEN (ik richtte mij dus niet tegen on/anders-gelovigen) niet kunnen en mogen beweren dat dit Gods wil is, want daar is de bijbel heel duidelijk over en Christenen dienen het gezag van de bijbel te erkennen.

quote:

Hulde dat je er zoveel tijd aan besteedt en alles keer op keer zo geduldig uit blijft leggen [ afbeelding ] maar ik kan hier als ongelovige echt he-le-maal niks mee.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 19:33 schreef mariox het volgende:
Uit de bijbeltekst die je quote kom ik niet tot dezelfde conclusie.
Uit:
concludeer ik meer dat het onze zonden zijn waarvoor wij gestraft worden. Komt dan ook heel erg overeen met de hadith van de profeet Mohammed: Alles wat je overkomt (in slechte zin) komt door je eigen zonden.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 19:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hoi Mariox
[..]

Jezus zegt daar letterlijk dat de mensen die omkwamen niet iets bijzonders gedaan hadden waardoor zij in het bijzonder op dat moment om moesten komen. Integendeel, het was precies zoals Prediker 9:11 zegt: ''tijd en toeval''.
Jezus zegt er alleen dat het mensen die geen berouw hebben uiteindelijk slecht vergaat. Het was een illustratie.

En wat je conclusie in het algemeen betreft: elk mens is zondig en ''het loon dat de zonde betaalt is de dood'' (Rom 6:23). Dus uiteindelijk sterft elk mens omdat wij allemaal de zonde van Adam hebben geërfd.
Maar er is geen bijbelse ondersteuning voor te vinden dat God heden ten dage dmv (natuur)rampen mensen zou straffen of vernietigen oid. Hij grijpt pas in op de ''bestemde tijd'' en dan voorgoed.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:18 schreef Arcee het volgende:
Laatst werd er na een dag of 8 nog een vrouw levend onder het puin vandaan gehaald. Ze bedankte Jezus hiervoor.

Waarom Jezus de 120.000 doden niet heeft gered vertelde ze er niet bij.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 20:56 schreef Arcee het volgende:

[..]

Zojuist in Netwerk, een vrouw was na 4 dagen gered, samen met haar dochtertje. Haar voet moest geamputeerd worden. De vrouw zei dat God had gewild dat ze bleef leven. Alleen hij kan dat, zei ze. Even later moest haar onderbeen van haar andere been ook geamputeerd worden. Drie dagen na haar redding overleed ze aan een bloedvergiftiging.

Ik vraag me af hoe gelovigen naar zoiets kijken en hoe ze hier het bestaan van God in plaatsen.

Het is toch volkomen willekeur om hem erbij te halen?

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 20:56 schreef Arcee het volgende:

[..]

Zojuist in Netwerk, een vrouw was na 4 dagen gered, samen met haar dochtertje. Haar voet moest geamputeerd worden. De vrouw zei dat God had gewild dat ze bleef leven. Alleen hij kan dat, zei ze. Even later moest haar onderbeen van haar andere been ook geamputeerd worden. Drie dagen na haar redding overleed ze aan een bloedvergiftiging.

Ik vraag me af hoe gelovigen naar zoiets kijken en hoe ze hier het bestaan van God in plaatsen.

Het is toch volkomen willekeur om hem erbij te halen?

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:02 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom dit het niet-bestaan van God moet rechtvaardigen eerlijk gezegd?