God en Haïti

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 19:58 schreef VincentvanGogh het volgende:
Wat een ramp momenteel in Haïti. Onvoorstelbaar. Welke gelovige durft nog te beweren dat God dit zo gewild heeft?

Zoals te verwachten was Pat Robertson

quote:

Op zondag 17 januari 2010 08:25 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Zoals te verwachten was Pat Robertson

Pat Robertson Haiti Comments On The Devil, a Curse, and the Earthquake

Haha wat een gare lul. Dat je op die leeftijd nog zo onwetend en onderontwikkeld kunt zijn.

Even een korte reactie aangezien ik weinig tijd heb:

Elke keer dat er een ramp gebeurt laait deze discussie weer op en het is stuitend om te zien dat er zogenaamde Christenen zijn die dit bestempelen als Gods wil, want dat is het absoluut niet. Zij kennen feitelijk de bijbel niet (wat toch hun gezaghebbende geschrift zou moeten zijn) want daarin staat heel duidelijk het volgende:

quote:

Ez 33
11 Zeg tot hen: ’„Zo waar ik leef,” is de uitspraak van de Soevereine Heer Jehovah, „ik heb geen behagen in de dood van de goddeloze, maar daarin dat een goddeloze zich afkeert van zijn weg en werkelijk blijft leven.

Prediker 9
11 Ik wendde mij om te zien onder de zon dat niet de snellen de wedloop hebben, noch de sterken de strijd, noch ook de wijzen het voedsel hebben, noch ook de verstandigen de rijkdom hebben, noch zelfs zij die kennis bezitten de gunst hebben; want tijd en onvoorziene gebeurtenissen treffen hen allen.

Jak 1
13 Laat niemand, wanneer hij wordt beproefd, zeggen: „Ik word door God beproefd.” Want met kwade dingen kan God niet worden beproefd, noch beproeft hij zelf iemand.

Mensen sterven door ouderdom, ziekte en ongelukken , maar dat overkomt iedereen, dat is geen directe straf van God oid. Het treft alle mensen, ongeacht kleur, ''ras'', taal, afkomst, religie enz.
God schept er absoluut geen behagen in dat mensen sterven, maar deze gebeuren en blijven gebeuren totdat God zal ingrijpen op de door hem bepaalde tijd. Maar dit is niet zijn wil en het behaagt hem zeker niet.

Merk ook op dat de krachtige daden van God uit de bijbelse oudheid altijd vooraangekondigd en vooral gericht waren. Dit is in tegenstelling met de willekeurige aard van deze rampen heden ten dage.
Ten laatste nogmaals: God beproeft mensen niet met kwade dingen en en veroorzaakt dus zeker niet deze rampen. Tijd en toeval, niets meer of minder.

Ja da's gewoon het standaard reclameriedeltje van Jehova's.

Waaruit volgt dat een transcendente entiteit doet aan begrippen als 'wil' en 'behagen'?
Wat is er zo speciaal aan die door hem bepaalde tijd van ingrijpen?
Zou hij ook eerder kunnen ingrijpen? (blijkbaar wel want dat deed hij blijkbaar vroeger wel...)
Op welk punt besloot god te stoppen met ingrijpen en waarom?
De rampen en natuurverschijnselen waren vroeger wel van zijn hand maar nu ineens veroorzaakt door tijd en toeval?
Zijn tijd en toeval ook door god bedacht?

En zijn er ook buitenbijbelse bronnen die al je claims onderbouwen?

Daar wil ik een andere keer wel op ingaan, zoals gezegd heb ik nu weinig tijd. Wat ik echter vooral wil benadrukken is dat CHRISTENEN (ik richtte mij dus niet tegen on/anders-gelovigen) niet kunnen en mogen beweren dat dit Gods wil is, want daar is de bijbel heel duidelijk over en Christenen dienen het gezag van de bijbel te erkennen.

En dit is dus geen ''reclameriedeltje'' want dit is wat de bijbel zegt, niet wat ik zeg en ook niet wat de JG zeggen. Wat we zeggen is niet meer dan een herhaling van wat reeds is opgetekend. Het stoort mij alleen dat bepaalde, zogenaamde Christenen bij dit soort rampen steeds beweren dat dit Gods wil zou zijn.

De Bijbel kent ook een verhaal van Zacharias, die niet door tijd en toeval door stomheid geslagen wordt, kent ook de beproevingen van Job, die moeilijk door tijd en toeval af te doen zijn, en Ananias en Saffira die ook niet door toeval om het leven komen.

Hoe kondigde god trouwens die eerdere ingrepen aan? Stond ie op een kratje op het marktplein? "Het gaat zo gedurende 3 dagen hellevuur regenen, dit keer is het geen natuurramp maar is het van mijn hand, dat jullie het ff weten!" ?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
En dit is dus geen ''reclameriedeltje'' want dit is wat de bijbel zegt, niet wat ik zeg en ook niet wat de JG zeggen. Wat we zeggen is niet meer dan een herhaling van wat reeds is opgetekend. Het stoort mij alleen dat bepaalde, zogenaamde Christenen bij dit soort rampen steeds beweren dat dit Gods wil zou zijn.

Gezien de grote verschillen in opvatting tussen alleen al christenen onderling is het blijkbaar toch niet zo ondubbelzinnig overduidelijk wat wel en niet waar is en wanneer iemand wel of niet een christen zou zijn. Laat staan de verschillen met andere grote religies.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:32 schreef TNA het volgende:

[..]


[..]

Tenzij datgene wat wij als kwaad zien een reden heeft, of uiteindelijk leidt tot positieve uitkomsten. Dat geloof ik niet, maar het zou kunnen.

Dat is precies de reden waarom het probleem van het lijden zoals Epicurus dat formuleert een vraag blijft, en geen argument tegen het bestaan van God. "Waarom grijpt U niet in, God?" Zoals die redacteur van het Nederlands Dagblad schreef moeten we God blijven vragen waarom dit gebeurt en waarom hij niet ingrijpt.

Als er werkelijk een God bestaat die dit alles geschapen heeft, dan zullen we er ook rekening mee moeten houden dat er van alles gebeurt waar we niks van snappen. Als er werkelijk een God is die met deze wereld bewogen is, dan kan het haast niet anders of Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Het is dan waanzin dat wij denken God ter verantwoording te kunnen roepen.

En de praktijk leert ook dat er bij dit soort rampen altijd mensen zijn die God leren kennen. Vanuit gelovig perspectief is 1 extra iemand die God leert kennen en hem zal mogen prijzen tot in eeuwigheid altijd meer waard dan het tijdelijke lijden van velen.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 12:57 schreef Farizeeer het volgende:

[..]

Dat is precies de reden waarom het probleem van het lijden zoals Epicurus dat formuleert een vraag blijft, en geen argument tegen het bestaan van God. "Waarom grijpt U niet in, God?" Zoals die redacteur van het Nederlands Dagblad schreef moeten we God blijven vragen waarom dit gebeurt en waarom hij niet ingrijpt.

Het is wel degelijk een argument tegen het bestaan van God. In ieder geval wel tegen een almachtige, rechtvaardige en vredelievende God zoals Hij in het christendom en islam gerepresenteerd wordt.

quote:

Als er werkelijk een God bestaat die dit alles geschapen heeft, dan zullen we er ook rekening mee moeten houden dat er van alles gebeurt waar we niks van snappen.Als er werkelijk een God is die met deze wereld bewogen is, dan kan het haast niet anders of Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Het is dan waanzin dat wij denken God ter verantwoording te kunnen roepen.

Een argument wat door christenen vaak gebruikt wordt, maar naar mijn inziens een volkomen belachelijk opvatting is. Ik kan de mensen die met uitspraken als: ''er zijn een boel dingen waar we niets van snappen'' of ''Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'' nauwelijks serieus nemen. Het zijn dooddoeners in een discussie, aangezien jij noch ik dit kunnen verifiëren. Ik oordeel slechts met het verstand van een sterveling en kijkend naar alle ellende en onrechtvaardigheid in de wereld kan ik enkel tot een paar conclusies komen: God is kwaadaardig, God is niet almachtig of God is dood! En welke verzachtende of compenserende beloningen daar tegenover staan doen er voor mij niet toe.

quote:

En de praktijk leert ook dat er bij dit soort rampen altijd mensen zijn die God leren kennen. Vanuit gelovig perspectief is 1 extra iemand die God leert kennen en hem zal mogen prijzen tot in eeuwigheid altijd meer waard dan het tijdelijke lijden van velen.

Waanzin.

[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 17-01-2010 13:23:25 ]

quote:

Op zondag 17 januari 2010 13:14 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Het is wel degelijk een argument tegen het bestaan van God. In ieder geval wel tegen een almachtige, rechtvaardige en vredelievende God zoals Hij in het christendom en islam gerepresenteerd wordt.

Nee, dat is het niet. Als je denkt van wel, doe je best op een geldig argument neer te zetten.

Hier nog een uitspraak van een atheïstische filosoof over een verdediging van Alvin Plantinga voor het probleem van het lijden:

quote:

Since this defense is formally [that is, logically] possible, and its principle involves no real abandonment of our ordinary view of the opposition between good and evil, we can concede that the problem of evil does not, after all, show that the central doctrines of theism are logically inconsistent with one another. But whether this offers a real solution of the problem is another question.

:
http://www.utm.edu/research/iep/e/evil-log.htm

quote:

Een argument wat door christenen vaak gebruikt wordt, maar naar mijn inziens een volkomen belachelijk opvatting is. Ik kan de mensen die met uitspraken als: ''er zijn een boel dingen waar we niets van snappen'' of ''Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'' nauwelijks serieus nemen. Het zijn dooddoeners in een discussie, aangezien jij noch ik dit kunnen verifiëren. Ik oordeel slechts met het verstand van een sterveling en kijkend naar alle ellende en onrechtvaardigheid kan ik enkel tot een paar conclusies komen: God is kwaadaardig, God is niet almachtig of God is dood! En welke verzachtende of compenserende beloningen daar tegenover staan doen er voor mij niet toe.

Het is een argument om te laten zien dat het probleem van het lijden niet sluitend kan zijn, omdat wij als mensen geen idee hebben tot welk groter goed het lijden kan leiden.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mja, nu ben ik niet woordvoerder van een god, noch heeft een god mijn 'goed praten' nodig natuurlijk, maar wat me opvalt is dat bij zulke slechte dingen dit aan god wordt toegewezen, wat hem een 'monster, sadist' etc maakt, maar bij de goede dingen in het leven krijgt hij geen credit.

Welke goede dingen die onverklaarbaar zijn kunnen we dan aan hem toeschrijven? Wanneer regent het geld of is opeens een heel dorp genezen van alle kwalen?

Een aardbeving die een heel eiland verwoest, nu noem mij eens zelfde soort effect van goedheid op een heel land? Naar mijn inzien kan je de goede dingen wat er gebeuren gewoon aan gedrag van mensen zelf toeschrijven en volgens de geschriften hebben mensen nog altijd vrije wil dus dat is de almachtige daar niet verantwoordelijk voor.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 12:57 schreef Farizeeer het volgende:

En de praktijk leert ook dat er bij dit soort rampen altijd mensen zijn die God leren kennen. Vanuit gelovig perspectief is 1 extra iemand die God leert kennen en hem zal mogen prijzen tot in eeuwigheid altijd meer waard dan het tijdelijke lijden van velen.

Als geloven in God zo belangrijk is waarom toont hij zich dan niet gewoon? Hij laat dus liever 100 duizend mensen leiden om 1 extra gelovige te creëren ipv veel makkelijkere methoden te gebruiken. Waarom is het zo belangrijk dat wij in hem geloven? Hij is almachtig en bekommert zich blijkbaar erom dat wij kleine niets zeggende wezens in hem geloven? Nogmaals als het zo belangrijk voor hem is zijn er makkelijkere manieren om ons allen te overtuigen. Als het bovendien zo belangrijk is om in hem te geloven waarom heeft hij dan nooit profeten gestuurd naar bepaalde delen van de wereld om ze in te lichten over het bestaan van God? Veel stammen die geloven in geesten of andere dingen. Zij zijn toch ook de kinderen van God waarom verdienen zij geen aandacht?

Dit alle getuigt ervan dat God wel een aandachtsgeile sadist moet zijn mocht hij bestaan. Niet echt iemand waar ik graag enig respect voor wil hebben.

Toch is en blijft god een droeftoeter eerste klas, als het geen natuur ramp is zijn het mensen die nota bene om zijn bestaan vechten, waarom staat god toch zo veel geweld toe. Beetje egoïstisch eigenlijk dat alles maar om hem moet draaien, lijkt wel een dictator die wel in is voor een sadistisch spelletje...waar komt me dat toch bekend van voor?: Doden bij religieus geweld Nigeria

quote:

Op maandag 18 januari 2010 00:23 schreef Apekoek het volgende:
Toch is en blijft god een droeftoeter eerste klas, als het geen natuur ramp is zijn het mensen die nota bene om zijn bestaan vechten, waarom staat god toch zo veel geweld toe. Beetje egoïstisch eigenlijk dat alles maar om hem moet draaien, lijkt wel een dictator die wel in is voor een sadistisch spelletje...waar komt me dat toch bekend van voor?: Doden bij religieus geweld Nigeria

Vandaag nog maar es nuchter opnieuw proberen wat wel een punt heeft.

Hallo! Ben terug van vakantie

Aan de ene kant wordt ik altijd zo ontzettend moe van dit soort discussies, aan de andere kant moet ik ook altijd weer meedoen… raar tegenstrijdig gevoel eigenlijk.

Anyway, in dit topic staat, hoe kan het ook anders, de vraag centraal waarom God lijden zou toestaan. De ene persoon zegt dat als God zou bestaan hij dit lijden niet zou toestaan. Klaarblijkelijk gebeurt het toch, dus er is geen God. Aan de andere kant zijn er mensen die allerlei redenen proberen te bedenken waarom God dit lijden heeft toegestaan. Om mensen een les te leren of weet ik veel wat.

De vraag die ik bij dit type discussies heb is deze. Stel eens dat God bestaat en dat God machtig genoeg zou zijn om iets aan deze aardbeving te kunnen doen. Stel echter ook dat alle dingen die Hij zou kunnen doen, alle keuzes die Hij heeft, tot nog grotere problemen zouden leiden. Stel nu eens dat deze ramp laten gebeuren wellicht, hoe hard het ook klinkt, de beste van alle mogelijke opties zou zijn. Is God dan nog steeds slecht?

Mijn punt is dat je niet zomaar dit soort natuurrampen kunt gebruiken om te concluderen dat God niet bestaat. Het deductieve argument dat men probeert te vormen is gewoon niet houdbaar, omdat de premissen zelfs voor ons mensen al problematisch zijn. Het argument is namelijk iets in de trant van:

P1: Als God goed is, dan wil hij geen lijden toelaten.
P2: Als God almachtig is, dan kan hij iets doen tegen het lijden.
P3: God is goed
P4: God is almachtig
C: God zou iets tegen het lijden moeten doen.

Volgt de conclusie uit de premissen? Wel, het volgt in ieder geval niet noodzakelijk uit de premissen. Dat je iets wilt en kunt wil nog niet automatisch zeggen dat je het ook doet. Bovendien is het maar de vraag of P1 en P2 waar zijn. Uit menselijke ervaring weten wij dat P1 niet altijd correct is. En logischerwijs weten wij dat P2 ook niet correct hoeft te zijn. Almachtig betekent in deze zin namelijk niet dat je ‘alles’ kunt. Kan God een vierkante cirkel maken? Een logische contradictie bewerkstelligen? Kan God, als Hij per definitie Goed is, slecht doen? Als Hij niet slecht kan doen, is Hij dan nog almachtig? Wellicht zou God het kunnen doen maar heeft Hij een goede reden om het niet te doen. En dit laatste is een belangrijk gegeven. Omdat wij simpelweg niet alle informatie hebben, is dit argument nooit sluitend. En daardoor zijn, per definitie, al dit type theodicee vraagstukken, onoplosbaar.

Ja, mensen die in God geloven zijn echt dom!

Maargoed als we er van uit gaan dat god er niet is, komt de verantwoordelijkheid voor deze ramp bij de mensheid te liggen. En dus ook bij ons...

We hadden er iets aan kunnen doen, en we stonden erbij en keken ernaar...
Maargoed daar God niet bestaat bestaat de zonde ook niet... Niets aan de hand dus. Gewoon ff 5 euro op giro 555 storten en dan kunnen we allemaal weer vredig slapen.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:00 schreef jdschoone het volgende:
De vraag die ik bij dit type discussies heb is deze. Stel eens dat God bestaat en dat God machtig genoeg zou zijn om iets aan deze aardbeving te kunnen doen. Stel echter ook dat alle dingen die Hij zou kunnen doen, alle keuzes die Hij heeft, tot nog grotere problemen zouden leiden. Stel nu eens dat deze ramp laten gebeuren wellicht, hoe hard het ook klinkt, de beste van alle mogelijke opties zou zijn. Is God dan nog steeds slecht?

Dan zou het antwoord zijn: Als God schepper is van alles, tijd, ruimte, materie, enz. dan is hij ook schepper van de mogelijkheid. Als dit inderdaad het beste van alle mogelijke opties is, dan is de vraag: waarom heeft God de mogelijkheid zo slecht geschapen?

quote:

Almachtig betekent in deze zin namelijk niet dat je ‘alles’ kunt. Kan God een vierkante cirkel maken? Een logische contradictie bewerkstelligen?

Had hij de logica niet anders kunnen scheppen?

quote:

Omdat wij simpelweg niet alle informatie hebben, is dit argument nooit sluitend. En daardoor zijn, per definitie, al dit type theodicee vraagstukken, onoplosbaar.

Klopt, maar dat maakt ze juist zo problematisch. Er zijn nu Christenen die bidden voor de slachtoffers in Haïti. Dat God ze bijstaat met steun en liefde. Er is niemand die zich afvraagt of dat wel eigenlijk goed is. Of Gods steun eigenlijk wel het beste is wat hij kan doen. Geen Christen die zegt: ‘misschien is het wel beter als we niet bidden voor de slachtoffers!’

We hebben wat dat betreft heel duidelijke ideeën, en zeggen dat die theodicee niet oplosbaar is, is – kort door de bocht – zeggen dat je maar wat doet m.b.t. bidden en van God het een of het ander verwachten.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:03 schreef Sattyagraha het volgende:
Ja, mensen die in God geloven zijn echt dom!

Maargoed als we er van uit gaan dat god er niet is, komt de verantwoordelijkheid voor deze ramp bij de mensheid te liggen. En dus ook bij ons...

We hadden er iets aan kunnen doen, en we stonden erbij en keken ernaar...
Maargoed daar God niet bestaat bestaat de zonde ook niet... Niets aan de hand dus. Gewoon ff 5 euro op giro 555 storten en dan kunnen we allemaal weer vredig slapen.

waarom komt de verantwoordelijkheid bij ons te liggen?
Aardbeving kan je niks tegen doen, shit happens

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan zou het antwoord zijn: Als God schepper is van alles, tijd, ruimte, materie, enz. dan is hij ook schepper van de mogelijkheid. Als dit inderdaad het beste van alle mogelijke opties is, dan is de vraag: waarom heeft God de mogelijkheid zo slecht geschapen?

Ik zou de vraag graag willen terug stellen. Als het inderdaad zo is dat elke andere keuze tot meer lijden zou leiden, waarom denk jij dan dat God iets ‘slechts’ heeft gedaan? Je kunt dit inderdaad helemaal terug argumenteren naar de schepping. Als God had geweten hoeveel lijden zijn scheppen van het universum zou creëren, waarom heeft hij het dan gedaan? Mijn antwoord op deze vraag zou hetzelfde zijn als het antwoord op het Haiti-vraagstuk. Hoe kunnen wij uitsluiten dat het scheppen van het universum zoals het is wellicht niet het beste, het ‘meest goede’ zou zijn van alle mogelijke opties, zelfs van de optie om niets te doen? Als God andere keuzes had, veel andere keuzes, maar dat al deze andere keuzes ‘slechter’ zouden zijn dan de keuze die hij uiteindelijk heeft gekozen, heeft Hij dan nog steeds iets slechts gedaan? Of heeft Hij er alles aan gedaan om het goede te doen?

quote:

Had hij de logica niet anders kunnen scheppen?

Kun jij mij duidelijk maken wat ‘de logica anders scheppen’ inhoudt? Heeft God de logica geschapen?

Een logische contradictie is, in de modaallogica, iets wat in geen enkele mogelijke wereld kan bestaan. Als Hij ‘de logica anders had kunnen scheppen’, zeg je dan eigenlijk niet simpelweg dat er een mogelijke wereld zou kunnen bestaan (als God namelijk de wetten van de logica anders had gemaakt) waarin een vierkante cirkel wel zou kunnen bestaan? Dit lijkt mij nogal absurd.

quote:

Klopt, maar dat maakt ze juist zo problematisch. Er zijn nu Christenen die bidden voor de slachtoffers in Haïti. Dat God ze bijstaat met steun en liefde. Er is niemand die zich afvraagt of dat wel eigenlijk goed is. Of Gods steun eigenlijk wel het beste is wat hij kan doen. Geen Christen die zegt: ‘misschien is het wel beter als we niet bidden voor de slachtoffers!’

We hebben wat dat betreft heel duidelijke ideeën, en zeggen dat die theodicee niet oplosbaar is, is – kort door de bocht – zeggen dat je maar wat doet m.b.t. bidden en van God het een of het ander verwachten.

Ik denk dat bidden tot God een ander topic is. Naast dat God goed is en almachtig is Hij volgens veel gelovigen ook een persoon met wie je kunt communiceren.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:08 schreef Salvad0R het volgende:
H A A R P

Klote is dat als er een stukje gehakt uit de spaghettisaus achterin tegen je tong vastzit.
Keel schrapen helpt niet.
Even flinke slokken water nemen!

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Met slecht geschapen bedoel je 'kwaad' of een zwakke prestatie?
Als het zwak bedoelt, is het dan nog 'slecht' geslapen als dat de bedoeling was?

Nou, ik bedoel vooral dat dit argument ‘het is de best mogelijke wereld’ m.i. niet zo krachtig is als we het over een almachtige God hebben. Waarom zijn er dan geen betere mogelijkheden? God is toch schepper van alles? In principe kan hij dan ook mogelijkheden scheppen die ‘beter’ zijn.

Als je dus betekenisvol over ‘de best mogelijke wereld’ kunt spreken, en daarbij potentieel ook betere, doch onmogelijke werelden ziet, dan is de vraag, waarom heeft God zijn almacht niet aangewend om die onmogelijkheden ook mogelijk te maken.

Almacht is in principe zo ongelooflijk krachtig dat ik wat dat betreft niet geneigd ben om genoegen te nemen ‘dit is de beste mogelijkheid’. Impliciet kunnen we ons namelijk wel voorstellen – doordat we zeggen ‘mogelijkheid’ – dat er iets beters voorstelbaar is, doch dat achten we onmogelijk. Anders hadden we simpelweg kunnen zeggen: ‘dit is het beste’, zonder restricties.

We zeggen: ‘dit is het best mogelijke’. Maar God is almachtig, dus in principe in staat om ook dat wat nu niet mogelijk is mogelijk te hebben kunnen maken.