God en Haïti

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 19:58 schreef VincentvanGogh het volgende:
Wat een ramp momenteel in Haïti. Onvoorstelbaar. Welke gelovige durft nog te beweren dat God dit zo gewild heeft?

Zoals te verwachten was Pat Robertson

quote:

Op zondag 17 januari 2010 08:25 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Zoals te verwachten was Pat Robertson

Pat Robertson Haiti Comments On The Devil, a Curse, and the Earthquake

Haha wat een gare lul. Dat je op die leeftijd nog zo onwetend en onderontwikkeld kunt zijn.

Even een korte reactie aangezien ik weinig tijd heb:

Elke keer dat er een ramp gebeurt laait deze discussie weer op en het is stuitend om te zien dat er zogenaamde Christenen zijn die dit bestempelen als Gods wil, want dat is het absoluut niet. Zij kennen feitelijk de bijbel niet (wat toch hun gezaghebbende geschrift zou moeten zijn) want daarin staat heel duidelijk het volgende:

quote:

Ez 33
11 Zeg tot hen: ’„Zo waar ik leef,” is de uitspraak van de Soevereine Heer Jehovah, „ik heb geen behagen in de dood van de goddeloze, maar daarin dat een goddeloze zich afkeert van zijn weg en werkelijk blijft leven.

Prediker 9
11 Ik wendde mij om te zien onder de zon dat niet de snellen de wedloop hebben, noch de sterken de strijd, noch ook de wijzen het voedsel hebben, noch ook de verstandigen de rijkdom hebben, noch zelfs zij die kennis bezitten de gunst hebben; want tijd en onvoorziene gebeurtenissen treffen hen allen.

Jak 1
13 Laat niemand, wanneer hij wordt beproefd, zeggen: „Ik word door God beproefd.” Want met kwade dingen kan God niet worden beproefd, noch beproeft hij zelf iemand.

Mensen sterven door ouderdom, ziekte en ongelukken , maar dat overkomt iedereen, dat is geen directe straf van God oid. Het treft alle mensen, ongeacht kleur, ''ras'', taal, afkomst, religie enz.
God schept er absoluut geen behagen in dat mensen sterven, maar deze gebeuren en blijven gebeuren totdat God zal ingrijpen op de door hem bepaalde tijd. Maar dit is niet zijn wil en het behaagt hem zeker niet.

Merk ook op dat de krachtige daden van God uit de bijbelse oudheid altijd vooraangekondigd en vooral gericht waren. Dit is in tegenstelling met de willekeurige aard van deze rampen heden ten dage.
Ten laatste nogmaals: God beproeft mensen niet met kwade dingen en en veroorzaakt dus zeker niet deze rampen. Tijd en toeval, niets meer of minder.

Ja da's gewoon het standaard reclameriedeltje van Jehova's.

Waaruit volgt dat een transcendente entiteit doet aan begrippen als 'wil' en 'behagen'?
Wat is er zo speciaal aan die door hem bepaalde tijd van ingrijpen?
Zou hij ook eerder kunnen ingrijpen? (blijkbaar wel want dat deed hij blijkbaar vroeger wel...)
Op welk punt besloot god te stoppen met ingrijpen en waarom?
De rampen en natuurverschijnselen waren vroeger wel van zijn hand maar nu ineens veroorzaakt door tijd en toeval?
Zijn tijd en toeval ook door god bedacht?

En zijn er ook buitenbijbelse bronnen die al je claims onderbouwen?

Daar wil ik een andere keer wel op ingaan, zoals gezegd heb ik nu weinig tijd. Wat ik echter vooral wil benadrukken is dat CHRISTENEN (ik richtte mij dus niet tegen on/anders-gelovigen) niet kunnen en mogen beweren dat dit Gods wil is, want daar is de bijbel heel duidelijk over en Christenen dienen het gezag van de bijbel te erkennen.

En dit is dus geen ''reclameriedeltje'' want dit is wat de bijbel zegt, niet wat ik zeg en ook niet wat de JG zeggen. Wat we zeggen is niet meer dan een herhaling van wat reeds is opgetekend. Het stoort mij alleen dat bepaalde, zogenaamde Christenen bij dit soort rampen steeds beweren dat dit Gods wil zou zijn.

De Bijbel kent ook een verhaal van Zacharias, die niet door tijd en toeval door stomheid geslagen wordt, kent ook de beproevingen van Job, die moeilijk door tijd en toeval af te doen zijn, en Ananias en Saffira die ook niet door toeval om het leven komen.

Hoe kondigde god trouwens die eerdere ingrepen aan? Stond ie op een kratje op het marktplein? "Het gaat zo gedurende 3 dagen hellevuur regenen, dit keer is het geen natuurramp maar is het van mijn hand, dat jullie het ff weten!" ?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
En dit is dus geen ''reclameriedeltje'' want dit is wat de bijbel zegt, niet wat ik zeg en ook niet wat de JG zeggen. Wat we zeggen is niet meer dan een herhaling van wat reeds is opgetekend. Het stoort mij alleen dat bepaalde, zogenaamde Christenen bij dit soort rampen steeds beweren dat dit Gods wil zou zijn.

Gezien de grote verschillen in opvatting tussen alleen al christenen onderling is het blijkbaar toch niet zo ondubbelzinnig overduidelijk wat wel en niet waar is en wanneer iemand wel of niet een christen zou zijn. Laat staan de verschillen met andere grote religies.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:32 schreef TNA het volgende:

[..]


[..]

Tenzij datgene wat wij als kwaad zien een reden heeft, of uiteindelijk leidt tot positieve uitkomsten. Dat geloof ik niet, maar het zou kunnen.

Dat is precies de reden waarom het probleem van het lijden zoals Epicurus dat formuleert een vraag blijft, en geen argument tegen het bestaan van God. "Waarom grijpt U niet in, God?" Zoals die redacteur van het Nederlands Dagblad schreef moeten we God blijven vragen waarom dit gebeurt en waarom hij niet ingrijpt.

Als er werkelijk een God bestaat die dit alles geschapen heeft, dan zullen we er ook rekening mee moeten houden dat er van alles gebeurt waar we niks van snappen. Als er werkelijk een God is die met deze wereld bewogen is, dan kan het haast niet anders of Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Het is dan waanzin dat wij denken God ter verantwoording te kunnen roepen.

En de praktijk leert ook dat er bij dit soort rampen altijd mensen zijn die God leren kennen. Vanuit gelovig perspectief is 1 extra iemand die God leert kennen en hem zal mogen prijzen tot in eeuwigheid altijd meer waard dan het tijdelijke lijden van velen.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 12:57 schreef Farizeeer het volgende:

[..]

Dat is precies de reden waarom het probleem van het lijden zoals Epicurus dat formuleert een vraag blijft, en geen argument tegen het bestaan van God. "Waarom grijpt U niet in, God?" Zoals die redacteur van het Nederlands Dagblad schreef moeten we God blijven vragen waarom dit gebeurt en waarom hij niet ingrijpt.

Het is wel degelijk een argument tegen het bestaan van God. In ieder geval wel tegen een almachtige, rechtvaardige en vredelievende God zoals Hij in het christendom en islam gerepresenteerd wordt.

quote:

Als er werkelijk een God bestaat die dit alles geschapen heeft, dan zullen we er ook rekening mee moeten houden dat er van alles gebeurt waar we niks van snappen.Als er werkelijk een God is die met deze wereld bewogen is, dan kan het haast niet anders of Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Het is dan waanzin dat wij denken God ter verantwoording te kunnen roepen.

Een argument wat door christenen vaak gebruikt wordt, maar naar mijn inziens een volkomen belachelijk opvatting is. Ik kan de mensen die met uitspraken als: ''er zijn een boel dingen waar we niets van snappen'' of ''Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'' nauwelijks serieus nemen. Het zijn dooddoeners in een discussie, aangezien jij noch ik dit kunnen verifiëren. Ik oordeel slechts met het verstand van een sterveling en kijkend naar alle ellende en onrechtvaardigheid in de wereld kan ik enkel tot een paar conclusies komen: God is kwaadaardig, God is niet almachtig of God is dood! En welke verzachtende of compenserende beloningen daar tegenover staan doen er voor mij niet toe.

quote:

En de praktijk leert ook dat er bij dit soort rampen altijd mensen zijn die God leren kennen. Vanuit gelovig perspectief is 1 extra iemand die God leert kennen en hem zal mogen prijzen tot in eeuwigheid altijd meer waard dan het tijdelijke lijden van velen.

Waanzin.

[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 17-01-2010 13:23:25 ]

quote:

Op zondag 17 januari 2010 13:14 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Het is wel degelijk een argument tegen het bestaan van God. In ieder geval wel tegen een almachtige, rechtvaardige en vredelievende God zoals Hij in het christendom en islam gerepresenteerd wordt.

Nee, dat is het niet. Als je denkt van wel, doe je best op een geldig argument neer te zetten.

Hier nog een uitspraak van een atheïstische filosoof over een verdediging van Alvin Plantinga voor het probleem van het lijden:

quote:

Since this defense is formally [that is, logically] possible, and its principle involves no real abandonment of our ordinary view of the opposition between good and evil, we can concede that the problem of evil does not, after all, show that the central doctrines of theism are logically inconsistent with one another. But whether this offers a real solution of the problem is another question.

:
http://www.utm.edu/research/iep/e/evil-log.htm

quote:

Een argument wat door christenen vaak gebruikt wordt, maar naar mijn inziens een volkomen belachelijk opvatting is. Ik kan de mensen die met uitspraken als: ''er zijn een boel dingen waar we niets van snappen'' of ''Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'' nauwelijks serieus nemen. Het zijn dooddoeners in een discussie, aangezien jij noch ik dit kunnen verifiëren. Ik oordeel slechts met het verstand van een sterveling en kijkend naar alle ellende en onrechtvaardigheid kan ik enkel tot een paar conclusies komen: God is kwaadaardig, God is niet almachtig of God is dood! En welke verzachtende of compenserende beloningen daar tegenover staan doen er voor mij niet toe.

Het is een argument om te laten zien dat het probleem van het lijden niet sluitend kan zijn, omdat wij als mensen geen idee hebben tot welk groter goed het lijden kan leiden.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mja, nu ben ik niet woordvoerder van een god, noch heeft een god mijn 'goed praten' nodig natuurlijk, maar wat me opvalt is dat bij zulke slechte dingen dit aan god wordt toegewezen, wat hem een 'monster, sadist' etc maakt, maar bij de goede dingen in het leven krijgt hij geen credit.

Welke goede dingen die onverklaarbaar zijn kunnen we dan aan hem toeschrijven? Wanneer regent het geld of is opeens een heel dorp genezen van alle kwalen?

Een aardbeving die een heel eiland verwoest, nu noem mij eens zelfde soort effect van goedheid op een heel land? Naar mijn inzien kan je de goede dingen wat er gebeuren gewoon aan gedrag van mensen zelf toeschrijven en volgens de geschriften hebben mensen nog altijd vrije wil dus dat is de almachtige daar niet verantwoordelijk voor.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 12:57 schreef Farizeeer het volgende:

En de praktijk leert ook dat er bij dit soort rampen altijd mensen zijn die God leren kennen. Vanuit gelovig perspectief is 1 extra iemand die God leert kennen en hem zal mogen prijzen tot in eeuwigheid altijd meer waard dan het tijdelijke lijden van velen.

Als geloven in God zo belangrijk is waarom toont hij zich dan niet gewoon? Hij laat dus liever 100 duizend mensen leiden om 1 extra gelovige te creëren ipv veel makkelijkere methoden te gebruiken. Waarom is het zo belangrijk dat wij in hem geloven? Hij is almachtig en bekommert zich blijkbaar erom dat wij kleine niets zeggende wezens in hem geloven? Nogmaals als het zo belangrijk voor hem is zijn er makkelijkere manieren om ons allen te overtuigen. Als het bovendien zo belangrijk is om in hem te geloven waarom heeft hij dan nooit profeten gestuurd naar bepaalde delen van de wereld om ze in te lichten over het bestaan van God? Veel stammen die geloven in geesten of andere dingen. Zij zijn toch ook de kinderen van God waarom verdienen zij geen aandacht?

Dit alle getuigt ervan dat God wel een aandachtsgeile sadist moet zijn mocht hij bestaan. Niet echt iemand waar ik graag enig respect voor wil hebben.

Toch is en blijft god een droeftoeter eerste klas, als het geen natuur ramp is zijn het mensen die nota bene om zijn bestaan vechten, waarom staat god toch zo veel geweld toe. Beetje egoïstisch eigenlijk dat alles maar om hem moet draaien, lijkt wel een dictator die wel in is voor een sadistisch spelletje...waar komt me dat toch bekend van voor?: Doden bij religieus geweld Nigeria

quote:

Op maandag 18 januari 2010 00:23 schreef Apekoek het volgende:
Toch is en blijft god een droeftoeter eerste klas, als het geen natuur ramp is zijn het mensen die nota bene om zijn bestaan vechten, waarom staat god toch zo veel geweld toe. Beetje egoïstisch eigenlijk dat alles maar om hem moet draaien, lijkt wel een dictator die wel in is voor een sadistisch spelletje...waar komt me dat toch bekend van voor?: Doden bij religieus geweld Nigeria

Vandaag nog maar es nuchter opnieuw proberen wat wel een punt heeft.

Hallo! Ben terug van vakantie

Aan de ene kant wordt ik altijd zo ontzettend moe van dit soort discussies, aan de andere kant moet ik ook altijd weer meedoen… raar tegenstrijdig gevoel eigenlijk.

Anyway, in dit topic staat, hoe kan het ook anders, de vraag centraal waarom God lijden zou toestaan. De ene persoon zegt dat als God zou bestaan hij dit lijden niet zou toestaan. Klaarblijkelijk gebeurt het toch, dus er is geen God. Aan de andere kant zijn er mensen die allerlei redenen proberen te bedenken waarom God dit lijden heeft toegestaan. Om mensen een les te leren of weet ik veel wat.

De vraag die ik bij dit type discussies heb is deze. Stel eens dat God bestaat en dat God machtig genoeg zou zijn om iets aan deze aardbeving te kunnen doen. Stel echter ook dat alle dingen die Hij zou kunnen doen, alle keuzes die Hij heeft, tot nog grotere problemen zouden leiden. Stel nu eens dat deze ramp laten gebeuren wellicht, hoe hard het ook klinkt, de beste van alle mogelijke opties zou zijn. Is God dan nog steeds slecht?

Mijn punt is dat je niet zomaar dit soort natuurrampen kunt gebruiken om te concluderen dat God niet bestaat. Het deductieve argument dat men probeert te vormen is gewoon niet houdbaar, omdat de premissen zelfs voor ons mensen al problematisch zijn. Het argument is namelijk iets in de trant van:

P1: Als God goed is, dan wil hij geen lijden toelaten.
P2: Als God almachtig is, dan kan hij iets doen tegen het lijden.
P3: God is goed
P4: God is almachtig
C: God zou iets tegen het lijden moeten doen.

Volgt de conclusie uit de premissen? Wel, het volgt in ieder geval niet noodzakelijk uit de premissen. Dat je iets wilt en kunt wil nog niet automatisch zeggen dat je het ook doet. Bovendien is het maar de vraag of P1 en P2 waar zijn. Uit menselijke ervaring weten wij dat P1 niet altijd correct is. En logischerwijs weten wij dat P2 ook niet correct hoeft te zijn. Almachtig betekent in deze zin namelijk niet dat je ‘alles’ kunt. Kan God een vierkante cirkel maken? Een logische contradictie bewerkstelligen? Kan God, als Hij per definitie Goed is, slecht doen? Als Hij niet slecht kan doen, is Hij dan nog almachtig? Wellicht zou God het kunnen doen maar heeft Hij een goede reden om het niet te doen. En dit laatste is een belangrijk gegeven. Omdat wij simpelweg niet alle informatie hebben, is dit argument nooit sluitend. En daardoor zijn, per definitie, al dit type theodicee vraagstukken, onoplosbaar.

Ja, mensen die in God geloven zijn echt dom!

Maargoed als we er van uit gaan dat god er niet is, komt de verantwoordelijkheid voor deze ramp bij de mensheid te liggen. En dus ook bij ons...

We hadden er iets aan kunnen doen, en we stonden erbij en keken ernaar...
Maargoed daar God niet bestaat bestaat de zonde ook niet... Niets aan de hand dus. Gewoon ff 5 euro op giro 555 storten en dan kunnen we allemaal weer vredig slapen.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:00 schreef jdschoone het volgende:
De vraag die ik bij dit type discussies heb is deze. Stel eens dat God bestaat en dat God machtig genoeg zou zijn om iets aan deze aardbeving te kunnen doen. Stel echter ook dat alle dingen die Hij zou kunnen doen, alle keuzes die Hij heeft, tot nog grotere problemen zouden leiden. Stel nu eens dat deze ramp laten gebeuren wellicht, hoe hard het ook klinkt, de beste van alle mogelijke opties zou zijn. Is God dan nog steeds slecht?

Dan zou het antwoord zijn: Als God schepper is van alles, tijd, ruimte, materie, enz. dan is hij ook schepper van de mogelijkheid. Als dit inderdaad het beste van alle mogelijke opties is, dan is de vraag: waarom heeft God de mogelijkheid zo slecht geschapen?

quote:

Almachtig betekent in deze zin namelijk niet dat je ‘alles’ kunt. Kan God een vierkante cirkel maken? Een logische contradictie bewerkstelligen?

Had hij de logica niet anders kunnen scheppen?

quote:

Omdat wij simpelweg niet alle informatie hebben, is dit argument nooit sluitend. En daardoor zijn, per definitie, al dit type theodicee vraagstukken, onoplosbaar.

Klopt, maar dat maakt ze juist zo problematisch. Er zijn nu Christenen die bidden voor de slachtoffers in Haïti. Dat God ze bijstaat met steun en liefde. Er is niemand die zich afvraagt of dat wel eigenlijk goed is. Of Gods steun eigenlijk wel het beste is wat hij kan doen. Geen Christen die zegt: ‘misschien is het wel beter als we niet bidden voor de slachtoffers!’

We hebben wat dat betreft heel duidelijke ideeën, en zeggen dat die theodicee niet oplosbaar is, is – kort door de bocht – zeggen dat je maar wat doet m.b.t. bidden en van God het een of het ander verwachten.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:03 schreef Sattyagraha het volgende:
Ja, mensen die in God geloven zijn echt dom!

Maargoed als we er van uit gaan dat god er niet is, komt de verantwoordelijkheid voor deze ramp bij de mensheid te liggen. En dus ook bij ons...

We hadden er iets aan kunnen doen, en we stonden erbij en keken ernaar...
Maargoed daar God niet bestaat bestaat de zonde ook niet... Niets aan de hand dus. Gewoon ff 5 euro op giro 555 storten en dan kunnen we allemaal weer vredig slapen.

waarom komt de verantwoordelijkheid bij ons te liggen?
Aardbeving kan je niks tegen doen, shit happens

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan zou het antwoord zijn: Als God schepper is van alles, tijd, ruimte, materie, enz. dan is hij ook schepper van de mogelijkheid. Als dit inderdaad het beste van alle mogelijke opties is, dan is de vraag: waarom heeft God de mogelijkheid zo slecht geschapen?

Ik zou de vraag graag willen terug stellen. Als het inderdaad zo is dat elke andere keuze tot meer lijden zou leiden, waarom denk jij dan dat God iets ‘slechts’ heeft gedaan? Je kunt dit inderdaad helemaal terug argumenteren naar de schepping. Als God had geweten hoeveel lijden zijn scheppen van het universum zou creëren, waarom heeft hij het dan gedaan? Mijn antwoord op deze vraag zou hetzelfde zijn als het antwoord op het Haiti-vraagstuk. Hoe kunnen wij uitsluiten dat het scheppen van het universum zoals het is wellicht niet het beste, het ‘meest goede’ zou zijn van alle mogelijke opties, zelfs van de optie om niets te doen? Als God andere keuzes had, veel andere keuzes, maar dat al deze andere keuzes ‘slechter’ zouden zijn dan de keuze die hij uiteindelijk heeft gekozen, heeft Hij dan nog steeds iets slechts gedaan? Of heeft Hij er alles aan gedaan om het goede te doen?

quote:

Had hij de logica niet anders kunnen scheppen?

Kun jij mij duidelijk maken wat ‘de logica anders scheppen’ inhoudt? Heeft God de logica geschapen?

Een logische contradictie is, in de modaallogica, iets wat in geen enkele mogelijke wereld kan bestaan. Als Hij ‘de logica anders had kunnen scheppen’, zeg je dan eigenlijk niet simpelweg dat er een mogelijke wereld zou kunnen bestaan (als God namelijk de wetten van de logica anders had gemaakt) waarin een vierkante cirkel wel zou kunnen bestaan? Dit lijkt mij nogal absurd.

quote:

Klopt, maar dat maakt ze juist zo problematisch. Er zijn nu Christenen die bidden voor de slachtoffers in Haïti. Dat God ze bijstaat met steun en liefde. Er is niemand die zich afvraagt of dat wel eigenlijk goed is. Of Gods steun eigenlijk wel het beste is wat hij kan doen. Geen Christen die zegt: ‘misschien is het wel beter als we niet bidden voor de slachtoffers!’

We hebben wat dat betreft heel duidelijke ideeën, en zeggen dat die theodicee niet oplosbaar is, is – kort door de bocht – zeggen dat je maar wat doet m.b.t. bidden en van God het een of het ander verwachten.

Ik denk dat bidden tot God een ander topic is. Naast dat God goed is en almachtig is Hij volgens veel gelovigen ook een persoon met wie je kunt communiceren.

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:08 schreef Salvad0R het volgende:
H A A R P

Klote is dat als er een stukje gehakt uit de spaghettisaus achterin tegen je tong vastzit.
Keel schrapen helpt niet.
Even flinke slokken water nemen!

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Met slecht geschapen bedoel je 'kwaad' of een zwakke prestatie?
Als het zwak bedoelt, is het dan nog 'slecht' geslapen als dat de bedoeling was?

Nou, ik bedoel vooral dat dit argument ‘het is de best mogelijke wereld’ m.i. niet zo krachtig is als we het over een almachtige God hebben. Waarom zijn er dan geen betere mogelijkheden? God is toch schepper van alles? In principe kan hij dan ook mogelijkheden scheppen die ‘beter’ zijn.

Als je dus betekenisvol over ‘de best mogelijke wereld’ kunt spreken, en daarbij potentieel ook betere, doch onmogelijke werelden ziet, dan is de vraag, waarom heeft God zijn almacht niet aangewend om die onmogelijkheden ook mogelijk te maken.

Almacht is in principe zo ongelooflijk krachtig dat ik wat dat betreft niet geneigd ben om genoegen te nemen ‘dit is de beste mogelijkheid’. Impliciet kunnen we ons namelijk wel voorstellen – doordat we zeggen ‘mogelijkheid’ – dat er iets beters voorstelbaar is, doch dat achten we onmogelijk. Anders hadden we simpelweg kunnen zeggen: ‘dit is het beste’, zonder restricties.

We zeggen: ‘dit is het best mogelijke’. Maar God is almachtig, dus in principe in staat om ook dat wat nu niet mogelijk is mogelijk te hebben kunnen maken.

Wat mij betrefd zijn goden niet goed noch slecht, zijn ze gewoon en hebben ze weinig overeenkomsten met mensen, zijn het eerder krachten dan persoonlijkheden.
Die geven niet om mensen, kennen mensen niet als het eeuwige brandpunt van hun liefde en/of aandacht, het laat ze siberisch koud.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, ik bedoel vooral dat dit argument ‘het is de best mogelijke wereld’ m.i. niet zo krachtig is als we het over een almachtige God hebben. Waarom zijn er dan geen betere mogelijkheden? God is toch schepper van alles? In principe kan hij dan ook mogelijkheden scheppen die ‘beter’ zijn.

Als je dus betekenisvol over ‘de best mogelijke wereld’ kunt spreken, en daarbij potentieel ook betere, doch onmogelijke werelden ziet, dan is de vraag, waarom heeft God zijn almacht niet aangewend om die onmogelijkheden ook mogelijk te maken.

Almacht is in principe zo ongelooflijk krachtig dat ik wat dat betreft niet geneigd ben om genoegen te nemen ‘dit is de beste mogelijkheid’. Impliciet kunnen we ons namelijk wel voorstellen – doordat we zeggen ‘mogelijkheid’ – dat er iets beters voorstelbaar is, doch dat achten we onmogelijk. Anders hadden we simpelweg kunnen zeggen: ‘dit is het beste’, zonder restricties.

We zeggen: ‘dit is het best mogelijke’. Maar God is almachtig, dus in principe in staat om ook dat wat nu niet mogelijk is mogelijk te hebben kunnen maken.

Precies, dus hier vervalt het argument dat God almachtig is, want dat is hij klaarblijkelijk niet! Anders had hij wel een perfecte situatie gecreëerd, beste optie kiezen uit slechtere opties betekend dat de oh zo grote heilige niet overal invloed op heeft...dus is god een droeftoeter als hij al zou bestaan.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, ik bedoel vooral dat dit argument ‘het is de best mogelijke wereld’ m.i. niet zo krachtig is als we het over een almachtige God hebben. Waarom zijn er dan geen betere mogelijkheden? God is toch schepper van alles? In principe kan hij dan ook mogelijkheden scheppen die ‘beter’ zijn.

Als je dus betekenisvol over ‘de best mogelijke wereld’ kunt spreken, en daarbij potentieel ook betere, doch onmogelijke werelden ziet, dan is de vraag, waarom heeft God zijn almacht niet aangewend om die onmogelijkheden ook mogelijk te maken.

Almacht is in principe zo ongelooflijk krachtig dat ik wat dat betreft niet geneigd ben om genoegen te nemen ‘dit is de beste mogelijkheid’. Impliciet kunnen we ons namelijk wel voorstellen – doordat we zeggen ‘mogelijkheid’ – dat er iets beters voorstelbaar is, doch dat achten we onmogelijk. Anders hadden we simpelweg kunnen zeggen: ‘dit is het beste’, zonder restricties.

We zeggen: ‘dit is het best mogelijke’. Maar God is almachtig, dus in principe in staat om ook dat wat nu niet mogelijk is mogelijk te hebben kunnen maken.

Ik snap je redenering. Maar dan blijkt het opeens een semantische kwestie over de vraag wat almachtig zijn is. Want jij verstaat onder almachtig is klaarblijkelijk het volgende

ALM1: Iemand is ALM1 als Hij ALLES kan doen.

Om heel eerlijk te zijn ken ik geen enkele religie die ALM1 aan God attribueert. Om je maar een voorbeeld te geven. In de summa theologia attribueert Thomas van Aquino het volgende aan God.

ALM2: Iemand is ALM2 als Hij alles kan doen wat logisch mogelijk is.

Zo zijn er nog enkele andere definities van almacht, maar het punt mag duidelijk zijn. Als jij ALM2 niet echt almachtig vindt dan hoef je dit ook niet zo te noemen. Ikzelf noem God absoluut niet almachtig. Ik denk dat er een heleboel dingen zijn die God niet kan doen, en ook die God niet zou doen.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:59 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik snap je redenering. Maar dan blijkt het opeens een semantische kwestie over de vraag wat almachtig zijn is. Want jij verstaat onder almachtig is klaarblijkelijk het volgende

ALM1: Iemand is ALM1 als Hij ALLES kan doen.

Om heel eerlijk te zijn ken ik geen enkele religie die ALM1 aan God attribueert. Om je maar een voorbeeld te geven. In de summa theologia attribueert Thomas van Aquino het volgende aan God.

ALM2: Iemand is ALM2 als Hij alles kan doen wat logisch mogelijk is.

Zo zijn er nog enkele andere definities van almacht, maar het punt mag duidelijk zijn. Als jij ALM2 niet echt almachtig vindt dan hoef je dit ook niet zo te noemen. Ikzelf noem God absoluut niet almachtig. Ik denk dat er een heleboel dingen zijn die God niet kan doen, en ook die God niet zou doen.

Toch wel frappant, dat zou dus betekenen dat er nog iemand boven God zou staan die werkelijk alle opties creëert? God kiest volgens jou immers wat logisch lijkt, dus iemand moet hem die opties geven. Dus veel mensen aanbidden iemand die niet alle touwtjes in handen heeft, God heeft dus simpel weg een middel management functie.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:32 schreef jdschoone het volgende:
Ik zou de vraag graag willen terug stellen. Als het inderdaad zo is dat elke andere keuze tot meer lijden zou leiden, waarom denk jij dan dat God iets ‘slechts’ heeft gedaan? Je kunt dit inderdaad helemaal terug argumenteren naar de schepping. Als God had geweten hoeveel lijden zijn scheppen van het universum zou creëren, waarom heeft hij het dan gedaan? Mijn antwoord op deze vraag zou hetzelfde zijn als het antwoord op het Haiti-vraagstuk. Hoe kunnen wij uitsluiten dat het scheppen van het universum zoals het is wellicht niet het beste, het ‘meest goede’ zou zijn van alle mogelijke opties, zelfs van de optie om niets te doen? Als God andere keuzes had, veel andere keuzes, maar dat al deze andere keuzes ‘slechter’ zouden zijn dan de keuze die hij uiteindelijk heeft gekozen, heeft Hij dan nog steeds iets slechts gedaan? Of heeft Hij er alles aan gedaan om het goede te doen?

Ik heb natuurlijk geen besef van wat er allemaal mogelijk is. Maar een paar dingen, zoals HIV-baby’s, en een aardbeving op Haïti lijken me dusdanig zinloos, doch vermijdbaar, dat het m.i. bezwaarlijk is te argumenteren hoe een wereld zonder HIV-baby’s of aardbevingen op Haïti slechter zou zijn.

Sterker nog, ik heb in m’n leven al zo vaak m’n teen gestoten, en zal dat ook nog wel zo vaak doen, zonder er iets van te leren, zonder er beter van te worden, dat ik denk dat een wereld waarin ik mijn teen niet meer zal stoten net dat beetje beter is dan de wereld waarin dat wel gebeurt. Het zijn maar kleine dingen natuurlijk. Of die wereld waarin de mandarijn niet bedorven was, en ik gisteren wel een mandarijn kon eten.

Maar iedereen kan wel iets bedenken waarvan hij denkt: nou, dat had beter gekund. Al was het maar ietsje-pietsje, dat het m.i. tamelijk onhoudbaar is om überhaupt te argumenteren dat dit echt werkelijk het beste is.

quote:

Kun jij mij duidelijk maken wat ‘de logica anders scheppen’ inhoudt? Heeft God de logica geschapen?

Als hij dat niet heeft, is hij bij voorbaat al gebonden aan logica. Met andere woorden, hij heeft zelfs niet Zijn almacht ingeperkt door de logica te scheppen en daarna almachtig te zijn binnen de logica, doch hij was bij voorbaat al beperkt in zijn handelen binnen het logisch mogelijke.

quote:

Een logische contradictie is, in de modaallogica, iets wat in geen enkele mogelijke wereld kan bestaan. Als Hij ‘de logica anders had kunnen scheppen’, zeg je dan eigenlijk niet simpelweg dat er een mogelijke wereld zou kunnen bestaan (als God namelijk de wetten van de logica anders had gemaakt) waarin een vierkante cirkel wel zou kunnen bestaan? Dit lijkt mij nogal absurd.

Er is niet ‘de modaallogica’. Er zijn verscheidene axiomata, die elk een andere systeem, met plausibele interpretaties geven. Desalniettemin veronderstelt de modaallogica de propositielogica.

De propositielogica is enigermate contingent, een axioma als de uitgesloten derde is b.v. discutabel. Implicatie wordt ook niet door iedereen onderschreven.

Een vierkante cirkel, tja. Een vierkant is een constructie die onder bepaalde geometrische axiomata geldt. Een vierkant zien wij als iets met tweemaal twee parallelle zijden en vier rechte hoeken. In hyperbolische geometrie zie je dat de hoeken van, wat daarin als vierkant begrepen wordt, kleiner dan 90° zijn, in sferische dat ze groter zijn dan 90°.

Een cirkel kan wel analoog gedefinieerd worden, maar qua oppervlakte en omtrek kom je weer tot andere resultaten.

Dat is zo’n beetje voor zover wij alternatieve geometrie kunnen bevatten. Dat sluit niet uit dat er nog meer mogelijkheden zijn. Ik kan het me weinig voorstellen bij een vierkante cirkel. Maar bij voorbaat aannemen, als je God alle almacht toeschrijft, dat zoiets nooit betekenisvol kan zijn, nee. Met name het begrip vierkant is m.i. tamelijk contingent. In zekere zin kunnen vierkanten namelijk überhaupt niet bestaan in niet-Euclidische geometrie. Je vraagstelling impliceert m.i. daarom al de aanname van Euclidische geometrie, of vereist een betere definitie van wat je verstaat onder die termen. Maar misschien zijn die termen wel betekenisloos als ze niet afhankelijk zijn van een bepaalde geometrie en is daarmee je contradictie opgelost.

quote:

Ik denk dat bidden tot God een ander topic is. Naast dat God goed is en almachtig is Hij volgens veel gelovigen ook een persoon met wie je kunt communiceren.

Het punt is, als ik jou vraag: ‘Wat is het nut van de aardbeving van Haïti, waar is dit goed voor?’ ‘Waarom staat God dit toe?’ Dan denk ik dat je geen antwoord hebt. Vervolgens echter, gaat men toch tot God bidden om die slachtoffers bij te staan. Maar is dat dan wel goed? Misschien is het wel veel beter om die slachtoffers te laten creperen. Mijn logica, mijn bevattingsvermogen, die zeggen dat het goed is om die slachtoffers te helpen waar mogelijk, zeggen ook dat zo’n aardbeving zinloos lijden introduceert.

Ik snap niet waarom een almachtige, algoede God zo’n aardbeving niet zou voorkomen als Hij dat wel kan. Prima natuurlijk, maar dat betekent zoveel dat mijn redeneringsvermogen en dat van God dusdanig incompatible zijn dat mijn ideeën over goed en kwaad feitelijk weinig zeggen over wat dat in Gods ogen is. Dat ik bedenk dat bidden goed is, is dus, volgens dezelfde logica, misschien wel net zo zinloos. Als Gods wegen ondoorgrondelijk zijn (waar het op neerkomt!) dan betekent dat m.i. dat je hele relatie daarmee geplaagd wordt door communicatieproblemen.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:59 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik snap je redenering. Maar dan blijkt het opeens een semantische kwestie over de vraag wat almachtig zijn is. Want jij verstaat onder almachtig is klaarblijkelijk het volgende

ALM1: Iemand is ALM1 als Hij ALLES kan doen.

Om heel eerlijk te zijn ken ik geen enkele religie die ALM1 aan God attribueert. Om je maar een voorbeeld te geven. In de summa theologia attribueert Thomas van Aquino het volgende aan God.

ALM2: Iemand is ALM2 als Hij alles kan doen wat logisch mogelijk is.

Zo zijn er nog enkele andere definities van almacht, maar het punt mag duidelijk zijn. Als jij ALM2 niet echt almachtig vindt dan hoef je dit ook niet zo te noemen. Ikzelf noem God absoluut niet almachtig. Ik denk dat er een heleboel dingen zijn die God niet kan doen, en ook die God niet zou doen.

Ja, maar logica werd m.i. in de tijd van Thomas van Aquino nog niet zo goed begrepen als nu. Het was ongeveer synoniem met de Aristotelische logica. Die dwingend en uniek leek. Inmiddels is er een groot palet aan logica’s en axiomata die plausibel, doch niet dwingend lijken. Er is de ‘klassieke’ propositielogica, maar er is ook de intuïtionistische logica. Er is geen manier om te beslissen ‘welke logica waar is’.

Met modale logica zie je dat nog sterker. Epistemische, ontologische, deontologische, temporele logica: ze hanteren verschillende beginselen. En binnen b.v. temporele logica heb je ook weer verschillende formalismen die heden en verleden anders definiëren.

Misschien is logica wel contingent aan de manier waarop wij als mensen in onze hersenen bedraad zijn, of de manier waarop materie in dit universum ligt. Het is een aanname – en ik moet toegeven, een innerlijk zeer overtuigende – dat logica als het ware de basis vormt. Dat er één logica is. Of een minimale logica waaraan alles moet voldoen. Maar ik weet het niet.

En die aanname maken vind ik daarom tamelijk ver gaan. Dat is m.i. net zoiets zeggen: ‘Ik versta onder almacht alles wat mogelijk is en gehoorzaamt aan de wet van massabehoud’. Maar ja, dan zou een schepping uit het niets niet mogelijk zijn. Die regel schuiven we dus aan de kant, terwijl dat feitelijk net zulke absurditeiten oplevert als logica aan de kant schuiven misschien wel oplevert. Alleen is dat eerste nodig, terwijl logica juist wel van pas komt. Ik zie in die keus geen dwingende afweging. Maar ja, zodra je logica als contingent beschouwt vervalt natuurlijk je vermogen om er nog zinnig over te kunnen redeneren deels wel.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 12:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik heb natuurlijk geen besef van wat er allemaal mogelijk is. Maar een paar dingen, zoals HIV-baby’s, en een aardbeving op Haïti lijken me dusdanig zinloos, doch vermijdbaar, dat het m.i. bezwaarlijk is te argumenteren hoe een wereld zonder HIV-baby’s of aardbevingen op Haïti slechter zou zijn.

Sterker nog, ik heb in m’n leven al zo vaak m’n teen gestoten, en zal dat ook nog wel zo vaak doen, zonder er iets van te leren, zonder er beter van te worden, dat ik denk dat een wereld waarin ik mijn teen niet meer zal stoten net dat beetje beter is dan de wereld waarin dat wel gebeurt. Het zijn maar kleine dingen natuurlijk. Of die wereld waarin de mandarijn niet bedorven was, en ik gisteren wel een mandarijn kon eten.

Maar iedereen kan wel iets bedenken waarvan hij denkt: nou, dat had beter gekund. Al was het maar ietsje-pietsje, dat het m.i. tamelijk onhoudbaar is om überhaupt te argumenteren dat dit echt werkelijk het beste is.

Jij hebt bepaalde intuïties en dat respecteer ik. Maar mensen gebruiken dit soort intuïties om een sluitend deductief argument te maken tegen het bestaan van God. Ik wijs simpelweg op de mogelijkheid dat de intuïtie die je hebt incorrect kan zijn en je daarom dit type intuïties nooit kunt omvormen tot een deductief argument.

Stom voorbeeld maar ik geef het toch. Ik weet niet veel van geologie maar voor zover ik begrijp ontstaan aardbevingen door verschuivingen van de aardlagen, vooral langs breuklijnen. Dus een mogelijkheid waardoor er geen aardbeving zou plaatsvinden is bijvoorbeeld om de tectonische platen anders in te richten (de breuklijn ergens anders neer te zetten). Maar dat schuift het probleem alleen maar door van Haiti naar een ander land. Wellicht de breuklijn ‘dichtplakken’? Dat werkt ook niet, want die breuklijnen hebben een bepaald doel (had volgens mij met een bepaalde belangrijke wisselwerking te maken). Dan maar de mensen onsterfelijk maken? Heeft ook haar nadelen. Mijn punt is dat het nog helemaal niet zo simpel is om dit probleem op te lossen: zelfs niet voor een almachtige God.

quote:

Als hij dat niet heeft, is hij bij voorbaat al gebonden aan logica. Met andere woorden, hij heeft zelfs niet Zijn almacht ingeperkt door de logica te scheppen en daarna almachtig te zijn binnen de logica, doch hij was bij voorbaat al beperkt in zijn handelen binnen het logisch mogelijke.

Ik heb hier al gedeeltelijk antwoord op gegeven in een post hierboven. God is almachtig in de zin van ALM2. Hoe zou God almachtig kunnen zijn in de zin van ALM1? Heb jij enig idee hoe God de logica zou hebben kunnen schapen? De logica is niet iets wat ‘gemaakt’ lijkt te zijn. Wellicht dat je bij een ander type geometrie een vierkante cirkel zou kunnen maken, maar zou je ooit een contradictie waar kunnen laten zijn? Zoals eerder gezegd: per definitie is een contradictie iets wat in alle mogelijke werelden onwaar is. Dan zeg jij: als God almachtig is kan hij wellicht van de onmogelijke werelden gebruik maken? Maar wat zijn onmogelijke werelden? Zijn onmogelijke werelden niet onmogelijk juist omdat je er geen gebruik van kan maken? Als God een onmogelijke wereld mogelijk kan maken, was de onmogelijke wereld dan ooit onmogelijk?

Lastige vragen…

quote:

Op maandag 18 januari 2010 12:05 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Toch wel frappant, dat zou dus betekenen dat er nog iemand boven God zou staan die werkelijk alle opties creëert? God kiest volgens jou immers wat logisch lijkt, dus iemand moet hem die opties geven. Dus veel mensen aanbidden iemand die niet alle touwtjes in handen heeft, God heeft dus simpel weg een middel management functie.

Nee. Ik denk namelijk dat er niets bestaat wat ALM1 is. Dus alhoewel God niet ALM1 is, is hij nog steeds het machtigste wat er bestaat, want ALM1 bestaat niet….

quote:

Op maandag 18 januari 2010 12:41 schreef jdschoone het volgende:
Jij hebt bepaalde intuïties en dat respecteer ik. Maar mensen gebruiken dit soort intuïties om een sluitend deductief argument te maken tegen het bestaan van God. Ik wijs simpelweg op de mogelijkheid dat de intuïtie die je hebt incorrect kan zijn en je daarom dit type intuïties nooit kunt omvormen tot een deductief argument.

Natuurlijk zijn het intuïties. Maar het zijn m.i. heel terechte intuïties. Het is juist de botsing van die intuïties die het probleem is. We hebben enerzijds de intuïtie dat als er een God is die dit universum geschapen heeft en Zijn Zoon heeft gezonden om ons te verlossen van onze zonden dat hij op een bepaalde manier wel het beste met ons voor zal hebben. Ook geen bewijs, maar een krachtige intuïtie.

Dan hebben we de volgende intuïtie: dat er in deze wereld behoorlijk wat mis lijkt. Die twee intuïties lijken (ogenschijnlijk) soms met elkaar in tegenspraak.

quote:

Stom voorbeeld maar ik geef het toch. Ik weet niet veel van geologie maar voor zover ik begrijp ontstaan aardbevingen door verschuivingen van de aardlagen, vooral langs breuklijnen. Dus een mogelijkheid waardoor er geen aardbeving zou plaatsvinden is bijvoorbeeld om de tectonische platen anders in te richten (de breuklijn ergens anders neer te zetten). Maar dat schuift het probleem alleen maar door van Haiti naar een ander land. Wellicht de breuklijn ‘dichtplakken’? Dat werkt ook niet, want die breuklijnen hebben een bepaald doel (had volgens mij met een bepaalde belangrijke wisselwerking te maken). Dan maar de mensen onsterfelijk maken? Heeft ook haar nadelen. Mijn punt is dat het nog helemaal niet zo simpel is om dit probleem op te lossen: zelfs niet voor een almachtige God.

Mij lijkt dat voor een almachtige God behoorlijk veel simpel moet zijn. Let wel, zelfs als aardbevingen ‘moeten’ omdat het niet anders kan vanwege de noodzakelijkheid van de breuklijnen, die om een of andere reden per se ook door land moeten lopen en niet louter door oceanen, dan nog is het extra pijnlijk dat dit nu juist in Haïti het geval moet zijn, terwijl zo’n aardbeving in b.v. Japan relatief weinig schade aanricht. Waarom is Haïti dan zo achtergesteld?

Voor elke ongelukkigheid kun je wel min of meer een ‘nou, tja, zie, maar, kijk, stel, want, als’-redenering ophangen die een soortement van geloofwaardig argument geeft, maar je ontkomt toch niet aan de indruk dat door de bank genomen er het nodige schort en dat het idee dat dit nu echt optimaal is wel zeer tegen-intuïtief is.

Nu is er met tegen-intuïtief niet per se wat mis. Maar het vereist m.i. een stuk sterkere verklaring dan ik ooit gezien heb. Daar zit misschien wel deels de geloofssprong in de zin dat geloof niet alleen aannemen maar ook vertrouwen is. Maar intellectueel bevredigend vind ik niet het niet bpeaald.

quote:

Ik heb hier al gedeeltelijk antwoord op gegeven in een post hierboven. God is almachtig in de zin van ALM2. Hoe zou God almachtig kunnen zijn in de zin van ALM1? Heb jij enig idee hoe God de logica zou hebben kunnen schapen? De logica is niet iets wat ‘gemaakt’ lijkt te zijn.

Intuïtie natuurlijk. Maar, ik daag jou uit om b.v. te argumenteren waarom intuïtionistische logica, waarbij het principe van de uitgesloten derde, minder of juist meer waar/juist/‹noem een criterium› is dan ‘standaardlogica’.

quote:

Wellicht dat je bij een ander type geometrie een vierkante cirkel zou kunnen maken, maar zou je ooit een contradictie waar kunnen laten zijn? Zoals eerder gezegd: per definitie is een contradictie iets wat in alle mogelijke werelden onwaar is. Dan zeg jij: als God almachtig is kan hij wellicht van de onmogelijke werelden gebruik maken? Maar wat zijn onmogelijke werelden? Zijn onmogelijke werelden niet onmogelijk juist omdat je er geen gebruik van kan maken? Als God een onmogelijke wereld mogelijk kan maken, was de onmogelijke wereld dan ooit onmogelijk?

Omdat je mogelijke werelden per definitie van je axiomata afhangen. Afhankelijk wat je als axioma kiest verandert je besef van mogelijke en onmogelijk werelden. Is je axiomaverzameling inconsistent, dan is zelfs alles mogelijk.

quote:

Nee. Ik denk namelijk dat er niets bestaat wat ALM1 is. Dus alhoewel God niet ALM1 is, is hij nog steeds het machtigste wat er bestaat, want ALM1 bestaat niet….

Maar dat is m.i. een wel heel boude aanname.

–nutteloze oneliner: weg–

[ Bericht 89% gewijzigd door Iblis op 18-01-2010 13:35:09 ]

Even voor de goede orde:

quote:

Een axioma (of postulaat) is in de wiskunde en logica sinds Euclides en Aristoteles een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling. Een axioma dient zelf als grondslag van het bewijs van andere stellingen. Een axioma maakt deel uit van een deductief systeem. In de wiskundige logica heet een deductief systeem een theorie. Bij het opstellen van een theorie moet men met een aantal beperkingen rekening houden:

* axioma's mogen niet met elkaar in tegenspraak zijn
* axioma's mogen niet uit andere axioma's afgeleid kunnen worden

Als axioma's met elkaar in tegenspraak zijn dan is een theorie inconsistent.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 13:29 schreef Apekoek het volgende:
Even voor de goede orde:
[..]

Klopt. Maar niemand stelt natuurlijk dat een inconsistent universum niet zou kunnen bestaan. Het is een grondregel die wij kiezen, omdat uit een tegenspraak alles volgt. Maar wat is de logische noodzaak ervan?

quote:

Op maandag 18 januari 2010 13:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn het intuïties. Maar het zijn m.i. heel terechte intuïties. Het is juist de botsing van die intuïties die het probleem is. We hebben enerzijds de intuïtie dat als er een God is die dit universum geschapen heeft en Zijn Zoon heeft gezonden om ons te verlossen van onze zonden dat hij op een bepaalde manier wel het beste met ons voor zal hebben. Ook geen bewijs, maar een krachtige intuïtie.

Dan hebben we de volgende intuïtie: dat er in deze wereld behoorlijk wat mis lijkt. Die twee intuïties lijken (ogenschijnlijk) soms met elkaar in tegenspraak.

Je zegt het heel mooi. Het zijn, voor jou, ‘heel terechte’ intuïties. Maar het predikaat ‘heel terecht’ betekent hier niets anders dan dat jij denkt dat deze intuïties correct zijn, of ten minste dat er feiten zijn die jouw intuïtie ondersteunen. Dat wil ik zeker niet ontkennen. Wat ik wel ontken is dat uit die feiten alleen jouw intuïtie deductief volgt, zoals vaak in theodicee-argumenten wordt beweerd. Er zijn wel degelijk meerdere antwoorden op de vraag waar ‘het kwaad’ etcetera vandaan komt waarbij God nog steeds goed en almachtig is.

quote:

Mij lijkt dat voor een almachtige God behoorlijk veel simpel moet zijn. Let wel, zelfs als aardbevingen ‘moeten’ omdat het niet anders kan vanwege de noodzakelijkheid van de breuklijnen, die om een of andere reden per se ook door land moeten lopen en niet louter door oceanen, dan nog is het extra pijnlijk dat dit nu juist in Haïti het geval moet zijn, terwijl zo’n aardbeving in b.v. Japan relatief weinig schade aanricht. Waarom is Haïti dan zo achtergesteld?

Voor elke ongelukkigheid kun je wel min of meer een ‘nou, tja, zie, maar, kijk, stel, want, als’-redenering ophangen die een soortement van geloofwaardig argument geeft, maar je ontkomt toch niet aan de indruk dat door de bank genomen er het nodige schort en dat het idee dat dit nu echt optimaal is wel zeer tegen-intuïtief is.

Nu is er met tegen-intuïtief niet per se wat mis. Maar het vereist m.i. een stuk sterkere verklaring dan ik ooit gezien heb. Daar zit misschien wel deels de geloofssprong in de zin dat geloof niet alleen aannemen maar ook vertrouwen is. Maar intellectueel bevredigend vind ik niet het niet bpeaald.

Je raakt hier een heleboel interessante vragen. Op jouw eerste vraag kan ik weinig toevoegen dan wat ik al heb gezegd. Nog even in schemavorm. Jij lijkt het volgende te suggereren:

1: Er was een aardbeving in Haïti waarbij veel doden vielen.
2: Als er een goede en almachtige God zou bestaan, dan (zegt mijn intuitie) zou hij deze ramp hebben voorkomen.
3: De ramp was niet voorkomen
4: Dus, God bestaat niet.

Mijn probleem ligt bij nummer 2. De intuïtie die 2 opwerpt is absoluut geen noodzakelijke waarheid. Let op: dat wil niet zeggen dat deze ramp goed gepraat kan worden, in de zin dat het iets ‘goeds’ wordt. Deze ramp is en blijft een verschrikkelijke gebeurtenis in de menselijke geschiedenis, maakt niet uit wie of wat de oorzaak hiervan is. Dit staat mijn inziens buiten kijf. Maar dat gegeven heeft verder geen invloed op 2. Helaas staan wij mensen soms ook voor moeilijke beslissingen waarbij wij geconfronteerd worden met alleen maar slechte opties. Het is dan zaak om de ‘beste’ van de slechtste te kiezen.

En wat als de beste optie voor God, al eeuwen, wellicht millennia lang, is om zich niet te bemoeien met wat er hier gebeurd? Ik heb al een paar voorbeelden gegeven van wat er wellicht zou kunnen gebeuren zou God zich hiermee bemoeien. Jij vraagt wat er zou zijn gebeurd als God die aardbeving zou hebben verplaatst naar Japan. Jij gaat ervan uit dat dit beter zou zijn, wellicht omdat de gebouwen daar er beter op zijn gebouwd. Maar betekent dat Japan beter geschikt is tegen aardbevingen ook dat Japan beter geschikt is tegen het verplaatsen van dr druk van een tectonische plaat aan de andere kant van de wereld naar Japan? Of zou God voor een aantal minuten / uren de topografische positie van Japan en Haiti moeten verwisselen? Ikzelf zou hier compleet geen oordeel over kunnen vellen, en ik vraag mij af of er überhaupt een mens is die dit wel zou kunnen doen.

Ik geloof in God. Ik heb hem echter nooit in actie gezien, nooit een persoonlijke relatie met Hem gehad, nooit Hem in een visioen mogen aanschouwen, en Hij heeft mijn gebeden niet echt hoog op zijn to-do lijst staan. Ik heb echter goede redenen om in Hem te geloven en ik heb daarbij ook goede redenen om te geloven dat Hij op dit moment niet op wonderbaarlijke wijze allerlei natuurrampen gaat voorkomen. Noem deze redenen intuïties als je dat wilt. Maar dan krijg je de interessante situatie dat wij simpelweg compleet tegenovergestelde intuïties hebben aangaande dezelfde feiten. Sterker nog: onze intuïties leiden tot dezelfde conclusies, namelijk dat God niks met Haiti heeft gedaan. Maar bij mij leidt die intuïtie niet tot de conclusie dat daarom God niet bestaat. Sterker nog, het versterkt mijn geloof dat God zich op dit moment niet bemoeit met natuurrampen e.d. Is dat tegen-intuitief? Niet voor mij.

quote:

Intuïtie natuurlijk. Maar, ik daag jou uit om b.v. te argumenteren waarom intuïtionistische logica, waarbij het principe van de uitgesloten derde, minder of juist meer waar/juist/‹noem een criterium› is dan ‘standaardlogica’.

Hmm. Ik begrijp hier niet zo goed wat je bedoelt. Ik ben natuurlijk bekend met de intuïtionistische logica en dat het principe van de uitgesloten derde niet opgaat voor deze logica. Maar dat heeft verder niks met contradicties te maken. Immers, volgens de intuïtionistische logica is de derde mogelijkheid dat er proposities zijn die niet waar of onwaar zijn. Maar dat betekent niet dat er in de intuïtionistische logica proposities mogelijk zijn die zowel waar als onwaar zijn. Een contradictie is nog steeds een contradictie. Sterker nog, de intuïtionistische logica is zo bekend geworden juist omdat klassieke logica contradictoir leek te zijn met zichzelf.

Natuurlijk is het zo dat wij er nog niet met z’n allen over eens zijn wat precies de limieten van de logica zijn. We weten ook nog niet alles van de wiskunde. Maar ik denk niet dat logica, in welke vorm dan ook, mogelijk is als de wet van contradictie compleet foutief zou blijken te zijn.

quote:

Omdat je mogelijke werelden per definitie van je axiomata afhangen. Afhankelijk wat je als axioma kiest verandert je besef van mogelijke en onmogelijk werelden. Is je axiomaverzameling inconsistent, dan is zelfs alles mogelijk.

Maar dat lijkt mij alleen maar zo te zijn als je de mogelijkheid tot contradictie opheft. Dat wil zeggen, als je, per definitie vastlegt, dat alles mogelijk is, dan is het niet vreemd dat alles mogelijk is. Maar wij denken dat niet alles mogelijk is. Wij denken dat zaken die bijvoorbeeld tot contradictie leiden niet mogelijk zijn. Daarom noemen we ze onmogelijk. Een volgende vraag is of God machtig genoeg is om het axioma van het onmogelijk zijn van een contradictie kan opheffen. Ik denk van niet, maar dit is simpelweg omdat ik mij niet kan voorstellen hoe een contradictie zou kunnen existeren.

quote:

Maar dat is m.i. een wel heel boude aanname.

Is het een boute aanname om te geloven dat er een entiteit met die ALM2 is bestaat, of is het een boute uitspraak om te zeggen dat er geen entiteit bestaat die ALM1 is?

De meesten hier kennen die theodicee argumenten ook niet gezien het aantal oneliners hier.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 12:41 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Stom voorbeeld maar ik geef het toch. Ik weet niet veel van geologie maar voor zover ik begrijp ontstaan aardbevingen door verschuivingen van de aardlagen, vooral langs breuklijnen. Dus een mogelijkheid waardoor er geen aardbeving zou plaatsvinden is bijvoorbeeld om de tectonische platen anders in te richten (de breuklijn ergens anders neer te zetten). Maar dat schuift het probleem alleen maar door van Haiti naar een ander land. Wellicht de breuklijn ‘dichtplakken’? Dat werkt ook niet, want die breuklijnen hebben een bepaald doel (had volgens mij met een bepaalde belangrijke wisselwerking te maken). Dan maar de mensen onsterfelijk maken? Heeft ook haar nadelen. Mijn punt is dat het nog helemaal niet zo simpel is om dit probleem op te lossen: zelfs niet voor een almachtige God.
[..]

Dan had hij een aarde moeten creeren zonder breuklijnen of als dat nodig is ze in de zee plaatsen waar niemand er last van heeft. Vrij simpel lijkt me.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 16:44 schreef mirved het volgende:

[..]

Dan had hij een aarde moeten creeren zonder breuklijnen of als dat nodig is ze in de zee plaatsen waar niemand er last van heeft. Vrij simpel lijkt me.

Mjah. Het probleem is dat dingen die simpel lijken soms erg gecompliceerd kunnen zijn. Om te beginnen is plaattectonica essentieel voor vrijwel elke planeet vanwege de koolstofcyclus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Plate_tectonics

Dus zonder plaattectonica geen planeet met leven. En het resultaat van aardbevingen in zee hebben we een tijdje geleden in het Verre-Oosten kunnen aanschouwen (tsunami).

Nu zal jij je natuurlijk afvragen of niet een compleet ander systeem mogelijk is. Wellicht, maar wellicht ook niet, en bij dit laatste ligt de crux.

Ik ben iemand die gelooft dat, hoe gek het ook klinkt, het hele universum zoals dat er nu is nodig is om dit kleine kloteplaneetje in een nietszeggend sterrenstelsel te laten bestaan zoals het nu bestaat. Onze planeet is afhankelijk van de zon, de zon was afhankelijk van voorgaande sterren en gebeurtenissen, en uiteindelijk heb je naar mijn idee het complete universum nodig om ons planeetje te verklaren.

Zou het beter kunnen? I don’t know.

"Wat zal de god van Jan Peter hiervan vinden? Ik denk dat hij niks vindt. Die god heeft wel wat andere dingen aan zijn botte harses. Hij heeft net de allerarmsten in Haïti door elkaar geschud, geestelijk en lichamelijk zwaar verminkt en vermoord. Gaan we bidden in de kerken om god te vragen die sloebers te helpen? Of gaan we in onze gebeden gewoon keihard schelden en vloeken op de ontoerekeningsvatbare schepper? Ik zou als gelovige het laatste doen. En als gelovige Haïtiaan helemaal. Ik zou een poppetje van hem maken en mijn voodoopraktijken op hem loslaten. Wat spijkers in zijn zoon jassen of zo.

Maar ik denk dat god er onderhand het zijne van denkt. Hij murmelt in zichzelf: ,,Ik ben er even niet.” Even niet? God is volgens mij al eeuwen zoek."

Quote van youp van 't hek. Geheel te lezen op:
http://weblogs.nrc.nl/youp/2010/01/16/tripwatchen/#more-300

quote:

Op maandag 18 januari 2010 17:08 schreef jdschoone het volgende:
Mjah. Het probleem is dat dingen die simpel lijken soms erg gecompliceerd kunnen zijn. Om te beginnen is plaattectonica essentieel voor vrijwel elke planeet vanwege de koolstofcyclus:

.....

Zou het beter kunnen? I don’t know.

God kan toch alles? En heeft de basiselementen, -voorwaarden en -omstandigheden toch ook gemaakt? Dan bepaalt hij toch in zekere zin de grens van het mogelijke en het onmogelijke (zoals Iblis al met iets meer maar zeker niet minder duidelijke bewoordingen trachtte te beredeneren)?

En verder kan je je natuurlijk afvragen in hoeverre de geloofwaardigheid van wonderen (if at all) nog overeind blijft wanneer ook god blijkbaar niet in staat is zich over het onmogelijke heen te zetten.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 17:54 schreef Modus het volgende:

[..]

God kan toch alles? En heeft de basiselementen, -voorwaarden en -omstandigheden toch ook gemaakt? Dan bepaalt hij toch in zekere zin de grens van het mogelijke en het onmogelijke (zoals Iblis al met iets meer maar zeker niet minder duidelijke bewoordingen trachtte te beredeneren)?

Waarom? We leven toch niet in de hemel waar alles (voor de mens ogenschijnlijk) perfect moet zijn?

Wat is het nut van het vermeende leerproces op aarde als in de hemel alles perfect is? Wat heb je dan aan die kennis?

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:18 schreef Modus het volgende:
Wat is het nut van het vermeende leerproces op aarde als in de hemel alles perfect is? Wat heb je dan aan die kennis?

Heel kort samengevat is dit wat je hier allemaal doorstaat en leert en opbouwt ook bepalend wat je status en orde is in het hiernamaals. De mens en de djinn zijn de enige twee wezens die zelf mogen bepalen waar ze in een rang tussen min oneindig en plus oneindig terechtkomen. Dus een plek in de diepste plekken van de hel met alle leed van dien of alle genot die er bestaat in de hemel tot diep in je zijn beleven.
In tegenstelling tot dieren en engelen die een gefixte rang hebben en die niet meer kunnen dan dat wat hun opgedragen is.

We glijden van het onderwerp af maar goed, for argument's sake... het hiernamaals is perfect maar blijkbaar bestaat ook daar een onderling verschil in status? Dus voor de 1 is het net iets minder perfect dan voor de ander?

En wat is precies die rangorde van dieren? Waar staat de regenworm? En de amoebe? En het pantoffeldiertje? Het vogelbekdier? De giraffe?

Je laatste opmerking snap ik ook niet... dieren en engelen kunnen meer dan dat wat ze opgedragen is?

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:29 schreef mariox het volgende:

[..]

Heel kort samengevat is dit wat je hier allemaal doorstaat en leert en opbouwt ook bepalend wat je status en orde is in het hiernamaals. De mens en de djinn zijn de enige twee wezens die zelf mogen bepalen waar ze in een rang tussen min oneindig en plus oneindig terechtkomen. Dus een plek in de diepste plekken van de hel met alle leed van dien of alle genot die er bestaat in de hemel tot diep in je zijn beleven.
In tegenstelling tot dieren en engelen die een gefixte rang hebben en die niet meer kunnen dan dat wat hun opgedragen is.

Bij voorbaat sorry dat ik geen opbouwende kritiek geef. Maar dit vind ik nou zulke blabla en onzin...

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:29 schreef mariox het volgende:

[..]

Heel kort samengevat is dit wat je hier allemaal doorstaat en leert en opbouwt ook bepalend wat je status en orde is in het hiernamaals. De mens en de djinn zijn de enige twee wezens die zelf mogen bepalen waar ze in een rang tussen min oneindig en plus oneindig terechtkomen. Dus een plek in de diepste plekken van de hel met alle leed van dien of alle genot die er bestaat in de hemel tot diep in je zijn beleven.
In tegenstelling tot dieren en engelen die een gefixte rang hebben en die niet meer kunnen dan dat wat hun opgedragen is.

Geef mij eens een duidelijke verwijzing in de bijbel naar de hel.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:47 schreef mirved het volgende:

[..]

Geef mij eens een duidelijke verwijzing in de bijbel naar de hel.

Ik denk dat je o.a. gezien het woord ‘djinn’ beter naar de Koran kunt vragen.