F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoezo kom je tot een conclusie? Waarom zou hij een sadist zijn?quote:Op zaterdag 16 januari 2010 21:25 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Niemand die dat beweert. Men stelt alleen dat als er wel een god zou bestaan en hij enigszins verantwoordelijk kan worden gehouden voor het gebeuren in Haïti en dergelijke verschrikkingen elders, god niets meer dan een sadist is. Een opvatting wat volkomen logisch is wanneer men ervan uitgaat dat god almachtig is.
---o---
Ervan uitgaande dat God, zo Hij gewild had, die aardbeving had kunnen voorkomen, waarom deed Hij dat dan niet?quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:06 schreef mariox het volgende:
[..]
Hoezo kom je tot een conclusie? Waarom zou hij een sadist zijn?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het Paradijs zal beter voor ze zijn.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ervan uitgaande dat God, zo Hij gewild had, die aardbeving had kunnen voorkomen, waarom deed Hij dat dan niet?
Omdat wanneer een god de mogelijkheid leeft om een eind te maken aan alle ellende op de wereld, maar dit vertikt dan zou men hem een sadist kunnen noemen. Iemand die het kwaad veracht en de mogelijkheid heeft dit op te heffen zou dat natuurlijk ook doen.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:06 schreef mariox het volgende:
[..]
Hoezo kom je tot een conclusie? Waarom zou hij een sadist zijn?
Dat doet nog niets af aan het feit dat hij een sadist zou zijn. Het Paradijs is immers een gevolg op iets, terwijl het kwaad al is geschiedt.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het Paradijs zal beter voor ze zijn.
Dat is dan ook weer zoiets. In jouw ogen zou hij dan een sadist zijn, maar in de ogen van iemand die het nu 'beter heeft'?quote:
[..]
Dat doet nog niets af aan het feit dat hij een sadist zou zijn. Het Paradijs is immers een gevolg op iets, terwijl het kwaad al is geschiedt.
Sterker nog hij doet het mijn zijn ultieme Wil. Alleen vraag ik me af of jij hebt gezien wat Hij hen in het hiernamaals heeft gegeven in die mate dat het alle leed teniet doet. En waarom denk je dat Hij ervan geniet en waarom zou je niet eerst willen nadenken wat zijn goede bedoelingen zijn die hiermee gepaard zal gaan?quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:16 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Omdat wanneer een god de mogelijkheid leeft om een eind te maken aan alle ellende op de wereld, maar dit vertikt dan zou men hem een sadist kunnen noemen. Iemand die het kwaad veracht en de mogelijkheid heeft dit op te heffen zou dat natuurlijk ook doen.
---o---
Zoals?quote:
En waarom denk je dat Hij ervan geniet en waarom zou je niet eerst willen nadenken wat zijn goede bedoelingen zijn die hiermee gepaard zal gaan?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mja, die vind ik nogal makkelijk, als ik eerlijk ben.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het Paradijs zal beter voor ze zijn.
Zo kun je alle ellende op de wereld wel 'goed praten'
(Un)masking for the greater good.
Ik heb niets gezien noch geloof ik in dergelijke sprookjes, maar laten we ervan uitgaan dat dit wel zo is. Ten eerste zie ik het nut er niet van in. Ten tweede is het kwaad al geschiedt; het hiernamaals is slecht een vervolg op het onnodig laten lijden van mensen. Het biedt wellicht een verzachting op het lijden, maar het neemt het lijden niet weg.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:21 schreef mariox het volgende:
[..]
Sterker nog hij doet het mijn zijn ultieme Wil. Alleen vraag ik me af of jij hebt gezien wat Hij hen in het hiernamaals heeft gegeven in die mate dat het alle leed teniet doet.
Omdat wanneer men van iets niet geniet en hij de mogelijkheid heeft het te beëindigen, hij dit ook zal doen. Iemand die dergelijke kwaad moedwillig laat continueren, is in mijn ogen niets meer is dan een sadist.quote:En waarom denk je dat Hij ervan geniet en waarom zou je niet eerst willen nadenken wat zijn goede bedoelingen zijn die hiermee gepaard zal gaan?
Dit zou een zeer uitgebreide uiteenzetting vergen om het goed te begrijpen. Maar in het kort heeft het te maken met doelstellingen die het menselijke aangaan en doelstellingen die God aangaan. De menselijke kan je weer verdelen in beloning in het hiernamaalse en bijvoorbeeld door lijden dichter bij God komen of de Goddelijke namen die niet vaak worden vertoond toch een 'glimps' van zien en natuurlijk sommige mensen wakkerschudden, verbroedering van mensen bewerkstelligen in die streek en mensen laten zien waar het weer om ging. Je kan nog tal van redenen bedenken.quote:
Maar de Goddelijke doelstellingen heeft te maken heeft met 'verandering'. Want absolute niet bestaan of de dood is wat je kan noemen 'evil' of het kwaad. Beweging of verandering is het goede. Zelfs het bereiken van het mooiste punt zou niks meer zijn als het voor altijd op die wijze zou bestaan. Daarom is het mooiste muzieknummer niks meer als je het continu zou moeten beluisteren. Daarom is er altijd verandering nodig om nieuwe mooie dingen mogelijk te maken. Misschien weliswaar in een andere vorm van Goddelijke perfectie moet continu overgaan in andere perfecties ander heb je namelijk stilstand en stilstand is een soort 'niet zijn'.
quote:The facts that all virtues and perfections return to existence and that the basis of all rebellion, calamities, and defects is non-existence are a proof that existence is pure good and non-existence, pure evil. Since non-existence is pure evil, circumstances that either result in non-existence or give an inkling of it, also comprise evil. Therefore, life, the most brilliant light of existence, proceeding through different circumstances, finds strength; it encounters varying situations and is purified; it takes on numerous qualities and produces the desired results, and enters many stages and displays comprehensively the impresses of the Bestower of Life’s Names. It is due to this fact that certain things happen to living creatures in the form of griefs, calamities, difficulties, and tribulations whereby the lights of existence are renewed in their lives, and the darkness of non-existence draws distant and their lives are purified. For arrest, repose, silence, idleness, rest, and monotony are all, both in quality and as conditions, non-existence. Even the greatest pleasure is reduced to nothing by monotony.
I n S h o r t : Since life displays the impresses of the Most Beautiful Names, everything that happens to it is good. For example, an extremely rich and infinitely skilful person who is proficient in many crafts, for an hour and in return for a wage, clothes a miserable wretch in a bejewelled, artistically fashioned garment. This garment he made in order to make the miserable man act as a model and to display the works of his art and his extensive wealth. He works the garment on the man, gives it various forms, and alters it. In order to display every variety of his art, he cuts it, changes it, and lengthens and shortens it. Can the poor man receiving the wage be justified if he says to the person: “You are giving me trouble. You are making me bow down and stand up. By cutting and shortening this garment which makes me more beautiful, you are spoiling my beauty”? Does he have the right to tell him: “You are acting unkindly and unfairly”? Thus, like him, in order to display the impresses of His Most Beautiful Names, the All-Glorious Maker, the Peerless Creator, alters within numerous circumstances the garment of existence He clothes on living creatures, bejewelled with senses and subtle faculties like eyes, ears, the reason, and the heart. He changes it within very many situations. Among these are circumstances in the form of suffering and calamity which show the meanings of some of His Names, and the rays of mercy within flashes of wisdom, and the subtle instances of beauty within those rays of mercy.
---o---
Mee eens. Tevens wil ik er nog aan toevoegen dat de getroffen mensen dan zo genaamd in de hemel zijn, het Paradijs, echter de familie leden die het wel overleefd hebben leven in een hell op aarde, behalve dat ze familie hebben verloren moeten ze misschien ook nog eens gehandicapt door het leven zonder enkele vorm van welvaart. Goh wat heeft god toch goede bedoelingen...quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:30 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Ik heb niets gezien noch geloof ik in dergelijke sprookjes, maar laten we ervan uitgaan dat dit wel zo is. Ten eerste zie ik het nut er niet van in. Ten tweede is het kwaad al geschiedt; het hiernamaals is slecht een vervolg op het onnodig laten lijden van mensen. Het biedt wellicht een verzachting op het lijden, maar het neemt het lijden niet weg.
[..]
Omdat wanneer men van iets niet geniet en hij de mogelijkheid heeft het te beëindigen, hij dit ook zal doen. Iemand die dergelijke kwaad moedwillig laat continueren, is in mijn ogen niets meer is dan een sadist.
Mja, nu ben ik niet woordvoerder van een god, noch heeft een god mijn 'goed praten' nodig natuurlijk, maar wat me opvalt is dat bij zulke slechte dingen dit aan god wordt toegewezen, wat hem een 'monster, sadist' etc maakt, maar bij de goede dingen in het leven krijgt hij geen credit.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:27 schreef Natalie het volgende:
[..]
Mja, die vind ik nogal makkelijk, als ik eerlijk ben.
Zo kun je alle ellende op de wereld wel 'goed praten'
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2010 23:13:45 ]
Het punt is dat een mens datgene wat hij waarneemt meestal beoordeelt in het licht van zijn mens-zijn. Mensen zijn afkering van al die dingen die het overleven belemmeren. Dingen zoals honger en rampspoed. Maar wanneer blijkt dat er een hiernamaals bestaat waarin al het lijden van je wordt weggenomen. Dan zal het aardse leven in één keer worden gerelativeerd.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:27 schreef Natalie het volgende:
[..]
Mja, die vind ik nogal makkelijk, als ik eerlijk ben.
Zo kun je alle ellende op de wereld wel 'goed praten'
Je hoeft er ook niet in te geloven. Maar als je God beschuldigd met sadisme dan moet je wel alle spelregels van zo een 'sprookje' meenemen. Anders krijg je inderdaad een verknipt beeld als je dan die Godsbeeld opbouwt door je eigen fantasievermogen zijn gang te laten gaan.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:30 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Ik heb niets gezien noch geloof ik in dergelijke sprookjes, maar laten we ervan uitgaan dat dit wel zo is. Ten eerste zie ik het nut er niet van in. Ten tweede is het kwaad al geschiedt; het hiernamaals is slecht een vervolg op het onnodig laten lijden van mensen. Het biedt wellicht een verzachting op het lijden, maar het neemt het lijden niet weg.
Hoe zo gaat die lijden voort?
Nee. Heel vaak moet je lijden om iets te leren of de waarde van iets beter te waarderen. Ze dienen dus een hoger doel. Als je bijvoorbeeld voor een bepaald moeilijk examen wil slagen dan moet je soms kei en kei hard werken (soms met tegenzin) en moet je inderdaad soms je sociale leven er voor opofferen. Als je een kind op de wereld wil brengen als vrouw dan hoort daar ook pijn bij zodat de vader en moeder zo een kind nog beter weten te waarderen hoeveel moeite er allemaal mee gemoeid is/was.quote:Omdat wanneer men van iets niet geniet en hij de mogelijkheid heeft het te beëindigen, hij dit ook zal doen. Iemand die dergelijke kwaad moedwillig laat continueren, is in mijn ogen niets meer is dan een sadist.
Sommige leerprocessen zijn gekoppeld aan lijden. Ook verbroedering popt ineens op bij mensen bij dit soort momenten. Er worden dus schijnbaar bepaalde processen in de mens in gang gezet die door een dikke laag van zelfzuchtigheid was vastgeroest. En voor heel veel mensen kan dit een eye opener zijn om zijn leven een nieuwe zet/richting te geven.
En sommigen zullen dit als een kans zien om te schelden richting God.
---o---
Ziedaar de valkuil van het humanisme: de mens staat centraal maar als het verkeerd gaat dan is opeens geen mens schuldig.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, nu ben ik niet woordvoerder van een god, nog heeft een god mijn 'goed praten' nodig natuurlijk, maar wat me opvalt is dat bij zulke slechte dingen dit aan god wordt toegewezen, wat hem een 'monster, sadist' etc maakt, maar bij de goede dingen in het leven krijgt hij geen credit.
Ik kan hier niets mee. Sterker nog, ik vind juist het idee dat verandering perfect is enigszins bevreemdend. Als iets verandert is er een verschil tussen twee situaties. Een verschil waarvan je dus niet kunt zeggen dat het voor of na beter of slechter was. Kon je dat wel, dan zou een van de situaties minder perfect zijn.quote:
[..]
Dit zou een zeer uitgebreide uiteenzetting vergen om het goed te begrijpen. Maar in het kort heeft het te maken met doelstellingen die het menselijke aangaan en doelstellingen die God aangaan. De menselijke kan je weer verdelen in beloning in het hiernamaalse en bijvoorbeeld door lijden dichter bij God komen of de Goddelijke namen die niet vaak worden vertoond toch een 'glimps' van zien en natuurlijk sommige mensen wakkerschudden, verbroedering van mensen bewerkstelligen in die streek en mensen laten zien waar het weer om ging. Je kan nog tal van redenen bedenken.
Maar de Goddelijke doelstellingen heeft te maken heeft met 'verandering'. Want absolute niet bestaan of de dood is wat je kan noemen 'evil' of het kwaad. Beweging of verandering is het goede. Zelfs het bereiken van het mooiste punt zou niks meer zijn als het voor altijd op die wijze zou bestaan. Daarom is het mooiste muzieknummer niks meer als je het continu zou moeten beluisteren. Daarom is er altijd verandering nodig om nieuwe mooie dingen mogelijk te maken. Misschien weliswaar in een andere vorm van Goddelijke perfectie moet continu overgaan in andere perfecties ander heb je namelijk stilstand en stilstand is een soort 'niet zijn'.
[..]
Maar als je meerdere perfecties hebt is Gods wezen in feite contingent. Ook een bizarre conclusie.
Uiteindelijk snap ik hierdoor nog steeds niet waarom die aardbeving in Haïti niet voorkomen had kunnen worden door God.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het hiernamaals en de Paradijs mogen van mij gestolen worden als dit het lijden van de mensheid beëindigt. En er is wat mij betreft niets wat de pijn die sommige mensen met zich meedragen kan compenseren.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:05 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het punt is dat een mens hetgeen hij waarneemt meestal beoordeelt in het licht van zijn mens-zijn. Mensen zijn afkering van al die dingen die het overleven belemmeren. Dingen zoals honger en rampspoed. Maar wanneer blijkt dat er een hiernamaals bestaat waarin al het lijden van je wordt weggenomen. Dan zal het aardse leven in één keer worden gerelativeerd.
Nee, want velen worden ook uitgesloten van dit hiernamaals. Daarbij, enige concrete tastbaarheid van dit hiernamaals lijkt tamelijk afwezig. Als laatste, ook dieren sterven daar, en dat die in het hiernamaals komen lijkt me ook stug. Dat ze kunnen lijden, dat zeker.quote:
[..]
Het punt is dat een mens datgene wat hij waarneemt meestal beoordeelt in het licht van zijn mens-zijn. Mensen zijn afkering van al die dingen die het overleven belemmeren. Dingen zoals honger en rampspoed. Maar wanneer blijkt dat er een hiernamaals bestaat waarin al het lijden van je wordt weggenomen. Dan zal het aardse leven in één keer worden gerelativeerd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:06 schreef mariox het volgende:
[..]
Hoe zo gaat die lijden voort?
[..]
quote:Tevens wil ik er nog aan toevoegen dat de getroffen mensen dan zo genaamd in de hemel zijn, het Paradijs, echter de familie leden die het wel overleefd hebben leven in een hell op aarde, behalve dat ze familie hebben verloren moeten ze misschien ook nog eens gehandicapt door het leven zonder enkele vorm van welvaart. Goh wat heeft god toch goede bedoelingen...
Zou je dat ook tegen de ouders zeggen wier kind met een aandoening is geboren waardoor het alleen pijn kan lijden? Een kind dat bijvoorbeeld bij elke aanraking met de huid blaren krijgt? Dat niets kan eten, omdat het dan blaren op de slokdarm krijgt? Dat uiteindelijk volledig onder de blaren, inwendig en uitwendig, onder helse pijnen sterft? ‘Het kind moest leren X beter te waarderen?’quote:
Nee. Heel vaak moet je lijden om iets te leren of de waarde van iets beter te waarderen.
Ik heb daar heel veel moeite mee. Ik zie natuurlijk wel hoe lijden je kan leren iets te waarderen. Hoe moeite en arbeid zich laat belonen. Maar ik zie ook heel vaak dat er lijden is dat aan alle kanten zinloos lijkt. De kinderen van Fritzl, wat hadden die te leren?
Het zijn extremen, maar daar zit m.i. wel de crux. Het is zo gemakkelijk jezelf dit voor te houden ‘oh, ja, het is voor een hoger doel’. De aanwijzingen daarvoor zijn natuurlijk nul en generlei.
Het is dan geen schelden op God, het is simpelweg de harde realiteit in de ogen zien: je kunt wel zeggen ‘dit begrijp ik niet’, of ‘misschien zijn ze heel zondig geweest in Haïti’, zoals sommigen zeggen – omdat er anders voor hen geen rechtvaardigheid zit in de situatie.
Maar jij kunt mij niet wijsmaken dat jij begrijpt, dat jij snapt waar deze aardbeving ‘goed voor is’. Jij legt je erbij neer dat je het niet weet, maar er wel op vertrouwt dat het zo zal zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:09 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Het hiernamaals en de Paradijs mogen van mij gestolen worden als dit het lijden van de mensheid beëindigt. En er is wat mij betreft niets wat de pijn die sommige mensen met zich meedragen kan compenseren.
Ik vind dit een moeilijke zaak. Daarom stelde ik ook eerst de vraag over welke God wij het hier hebben. Stel God is geen wezen dat geluk van ongeluk kan onderscheiden, maar dat Hij als een scheppende kracht deel uit maakt van alles wat is. Zonder moraal en doel, maar gewoon zijn. Ik weet het niet, maar ik vind het erg moeilijk, zo niet onmogelijk, om er een oordeel over te vellen.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, want velen worden ook uitgesloten van dit hiernamaals. Daarbij, enige concrete tastbaarheid van dit hiernamaals lijkt tamelijk afwezig. Als laatste, ook dieren sterven daar, en dat die in het hiernamaals komen lijkt me ook stug. Dat ze kunnen lijden, dat zeker.
Vandaar de opmerking: ''maar laten we ervan uitgaan dat dit wel zo is''.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:06 schreef mariox het volgende:
[..]
Je hoeft er ook niet in te geloven. Maar als je God beschuldigd met sadisme dan moet je wel alle spelregels van zo een 'sprookje' meenemen. Anders krijg je inderdaad een verknipt beeld als je dan die Godsbeeld opbouwt door je eigen fantasievermogen zijn gang te laten gaan.
Men leert enkel om het tijdens zijn bestaan te kunnen toepassen. Ik vraag jou: wat leert een Afrikaan die met aids is geboren en wiens levensverwachting niet meer dan een paar jaar bedraagt?quote:Nee. Heel vaak moet je lijden om iets te leren of de waarde van iets beter te waarderen.
Men lijdt niet wanneer ze studeren. Een dergelijke opmerking is een regelrechte belediging jegens de mensen die 'echt' lijden. Bovendien kiest men er zelf voor om te studeren. Het lijden is dus gemakkelijk te beëindigen.quote:Ze dienen dus een hoger doel. Als je bijvoorbeeld voor een bepaald moeilijk examen wil slagen dan moet je soms kei en kei hard werken (soms met tegenzin) en moet je inderdaad soms je sociale leven er voor opofferen.
Een kind op de wereld brengen is een keuze die men - in de meeste gevallen - zelf heeft gemaakt. De meeste mensen die hier op aarde 'echt' lijden hebben een dergelijke keuze niet gemaakt.quote:Als je een kind op de wereld wil brengen als vrouw dan hoort daar ook pijn bij zodat de vader en moeder zo een kind nog beter weten te waarderen hoeveel moeite er allemaal mee gemoeid is/was.
Hetgeen wat jij tot lijden acht getuigd van een luxeprobleem. Ik kan ook enkel stellen dat jij nooit geleden hebt. Overigens is het zo dat - zoals een wijs man al eerder stelde - onze gevoeligheid voor pijn bijna oneindig is, terwijl die voor genot zeer beperkt is. Het verhoudt op geen elke manier tot elkaar.quote:Sommige leerprocessen zijn gekoppeld aan lijden.
Bij jou is het meer dat je het niet wilt begrijpen. Want je bent slim genoeg om het te begrijpen maar dat is iets anders. Daarom ben je ook Iblis.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zou je dat ook tegen de ouders zeggen wier kind met een aandoening is geboren waardoor het alleen pijn kan lijden? Een kind dat bijvoorbeeld bij elke aanraking met de huid blaren krijgt? Dat niets kan eten, omdat het dan blaren op de slokdarm krijgt? Dat uiteindelijk volledig onder de blaren, inwendig en uitwendig, onder helse pijnen sterft? ‘Het kind moest leren X beter te waarderen?’
Ik heb daar heel veel moeite mee. Ik zie natuurlijk wel hoe lijden je kan leren iets te waarderen. Hoe moeite en arbeid zich laat belonen. Maar ik zie ook heel vaak dat er lijden is dat aan alle kanten zinloos lijkt. De kinderen van Fritzl, wat hadden die te leren?
Het zijn extremen, maar daar zit m.i. wel de crux. Het is zo gemakkelijk jezelf dit voor te houden ‘oh, ja, het is voor een hoger doel’. De aanwijzingen daarvoor zijn natuurlijk nul en generlei.
Het is dan geen schelden op God, het is simpelweg de harde realiteit in de ogen zien: je kunt wel zeggen ‘dit begrijp ik niet’, of ‘misschien zijn ze heel zondig geweest in Haïti’, zoals sommigen zeggen – omdat er anders voor hen geen rechtvaardigheid zit in de situatie.
Maar jij kunt mij niet wijsmaken dat jij begrijpt, dat jij snapt waar deze aardbeving ‘goed voor is’. Jij legt je erbij neer dat je het niet weet, maar er wel op vertrouwt dat het zo zal zijn.
Ik heb ook niet gezegd dat ik die specifieke aardbeving begrijp. Het zal meerdere goede bedoelingen hebben, waarvan ik met daarnet een paar zo ter plekke bedenk. Alleen zijn deze van betekenis voor mensen die in God geloven, die zien namelijk alles van God komen. Gelovigen kunnen van zo een moment sterker worden in de rest van hun leven en er ook veel lessen uit trekken.
Voor de niet gelovigen maakt het niet uit die zien het toch als een natuurfenomeen en ik vind ook niet dat zij het recht hebben om op God af te geven voor dingen waar ze niet in geloven. Die kwaadheid heb ik ook nooit begrepen maar afijn naar jou extreme voorbeeld terugkomend.
In de Islam is het simpel en een moslim zal dit achteraf (nadat hij/zij zijn verdriet heeft verwerkt) als iets goeds zien. Namelijk dat kind komt regelrecht in de hemel, zonder ook maar ooit daarna leed te hebben gehad. Dus dat eeuwige geluk waar jij van droomt in deze wereld (wat nooit zal komen voor iemand op aarde). De ouders krijgen in de hemel een kind die ze eeuwig kunnen liefkozen. Het klopt dat ze ontiegelijke leed hebben gehad met zijn allen. Ik hoop dat niemand het overkomt maar uiteindelijk gezien (na zo een miezerig 70 jaar leven) is het een lotto eigenlijk.
---o---
En daar komt Schopenhauer weer langs (ik kan helaas alleen een Engelse vertaling online vinden):quote:
Overigens is het zo dat - zoals een wijs man al eerder stelde - onze gevoeligheid voor pijn bijna oneindig is, terwijl die voor genot zeer beperkt is. Het verhoudt op geen elke manier tot elkaar.
quote:Unless suffering is the direct and immediate object of life, our existence must entirely fail of its aim. It is absurd to look upon the enormous amount of pain that abounds everywhere in the world, and originates in needs and necessities inseparable from life itself, as serving no purpose at all and the result of mere chance. Each separate misfortune, as it comes, seems, no doubt, to be something exceptional; but misfortune in general is the rule.
I know of no greater absurdity than that propounded by most systems of philosophy in declaring evil to be negative in its character. Evil is just what is positive; it makes its own existence felt. Leibnitz is particularly concerned to defend this absurdity; and he seeks to strengthen his position by using a palpable and paltry sophism. It is the good which is negative; in other words, happiness and satisfaction always imply some desire fulfilled, some state of pain brought to an end.
Bron
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En daar zit natuurlijk juist het punt. Ook mensen die ‘niet in zwaartekracht geloven’ zullen zien dat een bal, indien losgelaten, naar beneden valt. Terwijl zij ‘die niet in God geloven’ niet zien dat deze ramp een doel dient.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:33 schreef mariox het volgende:
Ik heb ook niet gezegd dat ik die specifieke aardbeving begrijp. Het zal meerdere goede bedoelingen hebben, waarvan ik met daarnet een paar zo ter plekke bedenk. Alleen zijn deze van betekenis voor mensen die in God geloven, die zien namelijk alles van God komen. Gelovigen kunnen van zo een moment sterker worden in de rest van hun leven en er ook veel lessen uit trekken.
Ik geef niet op God af. Voor zover ik al afgeef is het met name op degenen die deze, in mijn ogen, tamelijk beledigende en onbarmhartige redenatie volgen.quote:Voor de niet gelovigen maakt het niet uit die zien het toch als een natuurfenomeen en ik vind ook niet dat zij het recht hebben om op God af te geven voor dingen waar ze niet in geloven. Die kwaadheid heb ik ook nooit begrepen maar afijn naar jou extreme voorbeeld terugkomend.
Ik vind dit, eerlijk, doch hard gezegd, een redenatie die de waanzin benadert. Ik heb er zelfs zeer weinig sympathie voor, alhoewel ik ze wel uit een bepaald oogpunt kan volgen. Maar ik vind het zo’n perfide redenatie, een redenatie die meer door angst dan door begrip lijkt ingegeven.quote:In de Islam is het simpel en een moslim zal dit achteraf (nadat hij/zij zijn verdriet heeft verwerkt) als iets goeds zien. Namelijk dat kind komt regelrecht in de hemel, zonder ook maar ooit daarna leed te hebben gehad. Dus dat eeuwige geluk waar jij van droomt in deze wereld (wat nooit zal komen voor iemand op aarde). De ouders krijgen in de hemel een kind die ze eeuwig kunnen liefkozen. Het klopt dat ze ontiegelijke leed hebben gehad met zijn allen. Ik hoop dat niemand het overkomt maar uiteindelijk gezien (na zo een miezerig 70 jaar leven) is het een lotto eigenlijk.
Ik kan best snappen dat wij een ‘experiment van God zijn’. Dat God de aarde gemaakt heeft, en de boel de boel laat, en zich er niet om bekommert. Maar zoals wij een ouder die zijn kind niet verhindert als bijvoorbeeld kokende thee dreigt te pakken, een slecht ouder zullen vinden, vind ik ook dat iemand die de naam heeft zich te erbarmen over de mens, aardig wat ingrijpen nalaat.
Uiteindelijk redeneer jij altijd naar het doel toe. Het gegeven is: ‘het moet wel ergens toe dienen, ik hoef alleen maar te bedenken waarom’. En als je dat bedacht hebt, heeft de stelling zichzelf weer bewezen. Dit terwijl als je niet aanneemt dat er een hoger doel is, dit doel nergens uit volgt.
Dat het niet noodzakelijkerwijs (op een voor mij enigszins perfide wijze) onverenigbaar is met het bestaan van een hoger doel, soit, maar dat is heel wat anders dan dat het doel duidelijk is. Ja, zelfs door gelovigen gelijk begrepen wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Schopenhauer inderdaad. Naar mijn inziens legt Schopenhauer hier de vinger precies op zijn zere plek.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
En daar komt Schopenhauer weer langs (ik kan helaas alleen een Engelse vertaling online vinden):
[..]
Het is afhankelijk van de afrikaan. Als hij gelooft in een God dan leert hij veel. Een voorbeeld bijvoorbeeld is dat hij door smeekbeden te houden na elke pijn zo snel bij God komt die op geen enkele manier te vergelijken is met een andere daad of gebedsvorm. Het is voor die afrikaan dus een kans om God bijna regelrecht te ervaren. Door deze ervaring in dit korte leventje word hij ook beloond met een hoge rang en graad in het hiernamaals.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:25 schreef AryaMehr het volgende:
Men leert enkel om het tijdens zijn bestaan te kunnen toepassen. Ik vraag jou: wat leert een Afrikaan die met aids is geboren en wiens levensverwachting niet meer dan een paar jaar bedraagt?
Het is een zeer lichte vorm van lijden en was als voorbeeld gekozen om dat leerproces duidelijk te maken.quote:Men lijdt niet wanneer ze studeren. Een dergelijke opmerking is een regelrechte belediging jegens de mensen die 'echt' lijden. Bovendien kiest men er zelf voor om te studeren. Het lijden is dus gemakkelijk te beëindigen.
In de islamitische traditie weten we dat wij die hebben geaccepteerd in het leven in de zielenwereld. God heeft de bergen en rotsen (beeldspraak om aan te geven dat God het bepaalde schepselen heeft gevraagd) gevraagd naar deze vorm van tijdelijk existentie op aarde met mogelijke testen/lijden en alles er op en eraan. Alleen de mens schijnt het geaccepteerd te hebben. Dus je kan niet zeggen dat je het niet geaccepteerd hebtquote:Een kind op de wereld brengen is een keuze die men - in de meeste gevallen - zelf heeft gemaakt. De meeste mensen die hier op aarde 'echt' lijden hebben een dergelijke keuze niet gemaakt.
e hoeft mij niet te vertellen wat lijden is, ik heb al een van de grootsten gehad maar dat hoef ik jou niet vertellen. Het is verdomd zwaar om te lijden. Ik heb hiervoor een hele hoop geleerd. Maar als je niet op die manier kijkt zal je er ook niks van leren. En dat meen ik oprecht.quote:Hetgeen wat jij tot lijden acht getuigd van een luxeprobleem. Ik kan ook enkel stellen dat jij nooit geleden hebt.
Misschien is er daarom ook een hemel waar geen leed meer is maar wel eeuwige gelukquote:Overigens is het zo dat - zoals een wijs man al eerder stelde - onze gevoeligheid voor pijn bijna oneindig is, terwijl die voor genot zeer beperkt is. Het verhoudt op geen elke manier tot elkaar.
---o---
Dat ben ik met je eens. Een schandelijk wezen zou dat zijn. Maar wat nu als God zichzelf onderwerpt aan het experiment en daarmee ook het leed? Dat God zichzelf in ons begeeft, in alles wat is? In dat geval zou een eventuele doel niet voor ons gesteld zijn, maar in eerste instantie door onszelf. Dat is een volkomen andere benadering van het wezen van God en plaatst het vraagstuk van het lijden in een geheel ander perspectief.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:47 schreef Iblis het volgende:
Ik kan best snappen dat wij een ‘experiment van God zijn’. Dat God de aarde gemaakt heeft, en de boel de boel laat, en zich er niet om bekommert. Maar zoals wij een ouder die zijn kind niet verhindert als bijvoorbeeld kokende thee dreigt te pakken, een slecht ouder zullen vinden, vind ik ook dat iemand die de naam heeft zich te erbarmen over de mens, aardig wat ingrijpen nalaat.
Klopt, ik kan ook nog wel wat alternatieve gedaantes bedenken waarin Gods rol wat draagbaarder wordt. Maar een lijdende God? Dat zou in gangbare Christelijke en Islamtische opvattingen een volmaakt wezen zijn dat lijdt! Dat zou lijden een volmaaktheid geven. Ik vraag me af welke implicaties dat voor het begrip van het paradijs heeft.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Een schandelijk wezen zou dat zijn. Maar wat nu als God zichzelf onderwerpt aan het experiment en daarmee ook het leed? Dat God zichzelf in ons begeeft, in alles wat is? In dat geval zou een eventuele doel niet voor ons gesteld zijn, maar in eerste instantie door onszelf. Dat is een volkomen andere benadering van het wezen van God en plaatst het vraagstuk van het lijden in een geheel ander perspectief.
Natuurlijk heeft lichamelijk lijden in sommige Christelijke tradities (kastijding van het vlees) wel een soort van verheerlijkende rol, maar toch lijkt me dat aardig ver van het reguliere theologische paadje af.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind je antwoorden - met alle respect - niet overtuigend overkomen en zelfs erg zwak mariox. Jij weet net zo goed dat een Afrikaan die met aids is geboren en wiens levensverwachting niet meer dan een paar jaar bedraagt niets in het leven zal leren. Zijn bestaan is er enkel om te lijden. Er was ooit eens een Joods jongetje die in één van de zwaarste Duitse concentratiekampen zat en zijn hoop en geloof in God verloor, doordat de verschrikkingen die hij daar zag en aan de lijve ondervond in geen enkel relatie met een vredelievende en rechtvaardige God kon zetten. Ik ben helaas de naam van het jongetje vergeten; zijn nalatenschap bestaat uit een dagboek die men na de Tweede Wereldoorlog vond.
Ik zie in al je reacties niets terug van iemand die zelf geleden heeft.
Ik zie in al je reacties niets terug van iemand die zelf geleden heeft.
Ik heb inmiddels gevonden om welk Joods jongen het betrof. Moshe Flinker was zijn naam. Een Nederlands-Joods jongen die in 1944 werd gedeporteerd:
Bronquote:Ik citeer uit het dagboek van Moshe Flinker, een orthodoxe, Nederlands-Joodse jongen die in 1944 werd gedeporteerd. Moshes probleem is: hoe kan men God en wat er gebeurt tegelijkertijd verklaren? Waar is de God die ons moet helpen of redden? Er is niks. Niemand.’
Ten eerste is God geen experiment waar je mee gaat experimenteren.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:47 schreef Iblis het volgende:
En daar zit natuurlijk juist het punt. Ook mensen die ‘niet in zwaartekracht geloven’ zullen zien dat een bal, indien losgelaten, naar beneden valt. Terwijl zij ‘die niet in God geloven’ niet zien dat deze ramp een doel dient.
Ten tweede ik heb met mensen gesproken die de istanbul aardbeving hebben meegemaakt en die veel familieleden hebben zien sterven. Zij hadden er (uiteindelijk) vrede mee en hebben voor zichzelf allemaal verhalen waar ze van geleerd hebben en hun leven een andere richting hebben gegeven. Sommige dingen konden ze wel begrijpen en sommige dingen ook weer niet. Hun reacties waren ook opmerkelijk te noemen voor de dingen die ze niet begrepen. God weet het beter. Zelfs dat ze veel geleden hadden kwam niet eens ter sprake. Misschien heeft dit meer te maken met moslim/turks cultuur dat dat een intern iets is wat je alleen met hele intieme mensen deelt (of zelfs dat niet) in het begin.
Wij als derden hoeven ook niet alles te begrijpen. Het is een relatie tussen God en de slachtoffer. Sommigen dingen hebben betrekking tot God, sommige met de overledenen en sommige dingen weer met de overlevenden. Het mooie is dat beide heftig beloond worden. Dus datgene waar we hier naar verlangen, hemel op aarde, komt weliswaar vertraagd maar uiteindelijk velen malen beter terug.
Beledigend? Jij vraagt waar kan de reden dit voor zijn en ik geef je een aantal opties of redenen waarmee wij kijken (als het ons zou overkomen). De gelovigen kijken op die manier in het algemeen. Wij weten op voorbaat al dat dit geen wereld is waar het allemaal koek en ei zal zijn en blijven. Er zullen klappen komen, vroeg of laat. In de vorm van een aardbeving of een sudden death. Enige wat we kunnen doen als niet slachtoffer is die mensen helpen (voornamelijk materieel in dit stadium). En met ze meeleven. Het pijn verlichten. Het is zeker niet in de vorm van eigen schuld dikke bult.quote:Ik geef niet op God af. Voor zover ik al afgeef is het met name op degenen die deze, in mijn ogen, tamelijk beledigende en onbarmhartige redenatie volgen.
Dit is een interne proces wat leeft bij een gelovige als hem iets overkomt. Als die knop van 'God bestaat' aan staat en hebt vrede met Hem dan zie je dingen heel erg anders dan als die knop uit staat. Maar de meesten hebben betrekking tot je eigen beleving en zien van dingen. Dit leid weer tot zeer interessante gevoelens die ik hier moeilijk kan beschrijven. Alleen zijn dit soort analyses achteraf te doen meestal. Tijden het lijden is het belangrijk dat je geduld hebt om de mooie dingen ervan te kunnen zien. Ik heb dit zo vaak in mijn leven meegemaakt. Je denkt eerst van waarom? Waarom ik? En soms zie je pas na 1 of 2 of 5 jaar pas waarom.quote:Ik vind dit, eerlijk, doch hard gezegd, een redenatie die de waanzin benadert. Ik heb er zelfs zeer weinig sympathie voor, alhoewel ik ze wel uit een bepaald oogpunt kan volgen. Maar ik vind het zo’n perfide redenatie, een redenatie die meer door angst dan door begrip lijkt ingegeven.
Ik kan best snappen dat wij een ‘experiment van God zijn’. Dat God de aarde gemaakt heeft, en de boel de boel laat, en zich er niet om bekommert. Maar zoals wij een ouder die zijn kind niet verhindert als bijvoorbeeld kokende thee dreigt te pakken, een slecht ouder zullen vinden, vind ik ook dat iemand die de naam heeft zich te erbarmen over de mens, aardig wat ingrijpen nalaat.
Uiteindelijk redeneer jij altijd naar het doel toe. Het gegeven is: ‘het moet wel ergens toe dienen, ik hoef alleen maar te bedenken waarom’. En als je dat bedacht hebt, heeft de stelling zichzelf weer bewezen. Dit terwijl als je niet aanneemt dat er een hoger doel is, dit doel nergens uit volgt.
Dat het niet noodzakelijkerwijs (op een voor mij enigszins perfide wijze) onverenigbaar is met het bestaan van een hoger doel, soit, maar dat is heel wat anders dan dat het doel duidelijk is. Ja, zelfs door gelovigen gelijk begrepen wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 17-01-2010 00:53:04 ]
---o---
Ow sorry je bedoelt zo een kort leventje waarbij dat kindje niks weet. Niet elk lijden hoeft voor de lijdende iets te betekenen. Dit is meer een geval om de rest van de wereld of de rest van de schepping (voornamelijk engelen bijvoorbeeld) om bepaalde namen van God kenbaar te maken. Zonder ziekte zou men niet weten wat gezondheid is. Maar dit heeft nogmaals te maken met de Goddelijke boodschap naar de mensheid. Soms treft het ook kinderen en onschuldigen. Maar dit is zeker geen straf. Dat kind is inderdaad ogenschijnlijk een slachtoffer alleen is hij dat niet want het is meer een lotto voor dat kind. Een gratis en korte ticket naar een plek waar het allemaal veel en veel beter is. Als je bijvoorbeeld na het overlijden dat kind terug zou roepen uit de dood en hem koningsschap geven in een materialistische wereld waar hij alles kan krijgen zou hij niet terugkeren van wat hij heeft gezien in het leven na de dood.quote:Op zondag 17 januari 2010 00:08 schreef AryaMehr het volgende:
Ik vind je antwoorden - met alle respect - niet overtuigend overkomen en zelfs erg zwak mariox. Jij weet net zo goed dat een Afrikaan die met aids is geboren en wiens levensverwachting niet meer dan een paar jaar bedraagt niets in het leven zal leren. Zijn bestaan is er enkel om te lijden. Er was ooit eens een Joods jongetje die in één van de zwaarste Duitse concentratiekampen zat en zijn hoop en geloof in God verloor, doordat de verschrikkingen die hij daar zag en aan de lijve ondervond in geen enkel relatie met een vredelievende en rechtvaardige God kon zetten. Ik ben helaas de naam van het jongetje vergeten; zijn nalatenschap bestaat uit een dagboek die men na de Tweede Wereldoorlog vond.
Ik zie in al je reacties niets terug van iemand die zelf geleden heeft.
De profeet Mohammed heeft zo een voorbeeld in zijn leven. Een van de kinderen van de volgelingen van Mohammed vraagt de profeet of hij zijn kind wil terugbrengen uit de dood met behulp van een wonder. Waarbij de profeet zegt zullen we dat aan je dochtertje (ik geloof dat het een meisje betrof) vragen of zij terug wil. Hij vraagt haar of ze terug wil, maar dat meisje zegt nee ik wil hier blijven, het is hier zo mooi en vredig dat ik dit plaats prefereer aan het aardse leven.
Niks schijnt zoals het lijkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 17-01-2010 00:56:40 ]
---o---
Dan scheiden hier onze wegen, aangezien ik het bestaan van God of het Paradijs ontken.quote:Op zondag 17 januari 2010 00:44 schreef mariox het volgende:
De profeet Mohammed heeft zo een voorbeeld in zijn leven. Een van de kinderen van de volgelingen van Mohammed vraagt de profeet of hij zijn kind wil terugbrengen uit de dood met behulp van een wonder. Waarbij de profeet zegt zullen we dat aan je dochtertje (ik geloof dat het een meisje betrof) vragen of zij terug wil. Hij vraagt hem of ze terug wil, maar dat meisje zegt nee ik wil hier blijven, het is hier zo mooi en vredig dat ik dit plaats prefereer aan het aardse leven.
Niks schijnt zoals het lijkt.
Geen probleemquote:Op zondag 17 januari 2010 00:48 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Dan scheiden hier onze wegen, aangezien ik het bestaan van God of het Paradijs ontken.
Alleen is het wel essentieel om bepaalde voorvallen te begrijpen mbt God of Goddelijke begrippen
---o---
Het is inderdaad goed om je erin te verdiepen, maar begrijpen of accepteren is iets wat ik nooit zal doen.quote:Op zondag 17 januari 2010 00:50 schreef mariox het volgende:
[..]
Geen probleem
Alleen is het wel essentieel om bepaalde voorvallen te begrijpen mbt God of Goddelijke begrippen
Mag ik even uw aandacht
Het is niet zo filosofisch en ik hoop zeker niet beschouwelijk maar een vriendin van ons runt een kinderthehuis voor HIV kinderen in Jacmel wat is ingestort. Ze slapen nu onder plastic zeilen met de kinderen. Doordat Jacmel verder van het epicentrum in Port au Prince ligt, zijn zij moeilijk bereikbaar voor hulp. We willen vanuit hier zoveel mogelijk voor het kinderthehuis inzamelen, goederen en geld.
http://www.wecanbuildanorphanageblog.com/lias-story-part-i
Dank en sorry voor de off topic post
Het is niet zo filosofisch en ik hoop zeker niet beschouwelijk maar een vriendin van ons runt een kinderthehuis voor HIV kinderen in Jacmel wat is ingestort. Ze slapen nu onder plastic zeilen met de kinderen. Doordat Jacmel verder van het epicentrum in Port au Prince ligt, zijn zij moeilijk bereikbaar voor hulp. We willen vanuit hier zoveel mogelijk voor het kinderthehuis inzamelen, goederen en geld.
http://www.wecanbuildanorphanageblog.com/lias-story-part-i
Dank en sorry voor de off topic post
Jusqu'ici tout va bien...
Zoals te verwachten was Pat Robertsonquote:Op zaterdag 16 januari 2010 19:58 schreef VincentvanGogh het volgende:
Wat een ramp momenteel in Haïti. Onvoorstelbaar. Welke gelovige durft nog te beweren dat God dit zo gewild heeft?
Haha wat een gare lul. Dat je op die leeftijd nog zo onwetend en onderontwikkeld kunt zijn.quote:Op zondag 17 januari 2010 08:25 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Zoals te verwachten was Pat Robertson
Even een korte reactie aangezien ik weinig tijd heb:
Elke keer dat er een ramp gebeurt laait deze discussie weer op en het is stuitend om te zien dat er zogenaamde Christenen zijn die dit bestempelen als Gods wil, want dat is het absoluut niet. Zij kennen feitelijk de bijbel niet (wat toch hun gezaghebbende geschrift zou moeten zijn) want daarin staat heel duidelijk het volgende:
God schept er absoluut geen behagen in dat mensen sterven, maar deze gebeuren en blijven gebeuren totdat God zal ingrijpen op de door hem bepaalde tijd. Maar dit is niet zijn wil en het behaagt hem zeker niet.
Merk ook op dat de krachtige daden van God uit de bijbelse oudheid altijd vooraangekondigd en vooral gericht waren. Dit is in tegenstelling met de willekeurige aard van deze rampen heden ten dage.
Ten laatste nogmaals: God beproeft mensen niet met kwade dingen en en veroorzaakt dus zeker niet deze rampen. Tijd en toeval, niets meer of minder.
Elke keer dat er een ramp gebeurt laait deze discussie weer op en het is stuitend om te zien dat er zogenaamde Christenen zijn die dit bestempelen als Gods wil, want dat is het absoluut niet. Zij kennen feitelijk de bijbel niet (wat toch hun gezaghebbende geschrift zou moeten zijn) want daarin staat heel duidelijk het volgende:
Mensen sterven door ouderdom, ziekte en ongelukken , maar dat overkomt iedereen, dat is geen directe straf van God oid. Het treft alle mensen, ongeacht kleur, ''ras'', taal, afkomst, religie enz.quote:Ez 33
11 Zeg tot hen: ’„Zo waar ik leef,” is de uitspraak van de Soevereine Heer Jehovah, „ik heb geen behagen in de dood van de goddeloze, maar daarin dat een goddeloze zich afkeert van zijn weg en werkelijk blijft leven.
Prediker 9
11 Ik wendde mij om te zien onder de zon dat niet de snellen de wedloop hebben, noch de sterken de strijd, noch ook de wijzen het voedsel hebben, noch ook de verstandigen de rijkdom hebben, noch zelfs zij die kennis bezitten de gunst hebben; want tijd en onvoorziene gebeurtenissen treffen hen allen.
Jak 1
13 Laat niemand, wanneer hij wordt beproefd, zeggen: „Ik word door God beproefd.” Want met kwade dingen kan God niet worden beproefd, noch beproeft hij zelf iemand.
God schept er absoluut geen behagen in dat mensen sterven, maar deze gebeuren en blijven gebeuren totdat God zal ingrijpen op de door hem bepaalde tijd. Maar dit is niet zijn wil en het behaagt hem zeker niet.
Merk ook op dat de krachtige daden van God uit de bijbelse oudheid altijd vooraangekondigd en vooral gericht waren. Dit is in tegenstelling met de willekeurige aard van deze rampen heden ten dage.
Ten laatste nogmaals: God beproeft mensen niet met kwade dingen en en veroorzaakt dus zeker niet deze rampen. Tijd en toeval, niets meer of minder.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ja da's gewoon het standaard reclameriedeltje van Jehova's.
Waaruit volgt dat een transcendente entiteit doet aan begrippen als 'wil' en 'behagen'?
Wat is er zo speciaal aan die door hem bepaalde tijd van ingrijpen?
Zou hij ook eerder kunnen ingrijpen? (blijkbaar wel want dat deed hij blijkbaar vroeger wel...)
Op welk punt besloot god te stoppen met ingrijpen en waarom?
De rampen en natuurverschijnselen waren vroeger wel van zijn hand maar nu ineens veroorzaakt door tijd en toeval?
Zijn tijd en toeval ook door god bedacht?
En zijn er ook buitenbijbelse bronnen die al je claims onderbouwen?
Waaruit volgt dat een transcendente entiteit doet aan begrippen als 'wil' en 'behagen'?
Wat is er zo speciaal aan die door hem bepaalde tijd van ingrijpen?
Zou hij ook eerder kunnen ingrijpen? (blijkbaar wel want dat deed hij blijkbaar vroeger wel...)
Op welk punt besloot god te stoppen met ingrijpen en waarom?
De rampen en natuurverschijnselen waren vroeger wel van zijn hand maar nu ineens veroorzaakt door tijd en toeval?
Zijn tijd en toeval ook door god bedacht?
En zijn er ook buitenbijbelse bronnen die al je claims onderbouwen?
Daar wil ik een andere keer wel op ingaan, zoals gezegd heb ik nu weinig tijd. Wat ik echter vooral wil benadrukken is dat CHRISTENEN (ik richtte mij dus niet tegen on/anders-gelovigen) niet kunnen en mogen beweren dat dit Gods wil is, want daar is de bijbel heel duidelijk over en Christenen dienen het gezag van de bijbel te erkennen.
En dit is dus geen ''reclameriedeltje'' want dit is wat de bijbel zegt, niet wat ik zeg en ook niet wat de JG zeggen. Wat we zeggen is niet meer dan een herhaling van wat reeds is opgetekend. Het stoort mij alleen dat bepaalde, zogenaamde Christenen bij dit soort rampen steeds beweren dat dit Gods wil zou zijn.
En dit is dus geen ''reclameriedeltje'' want dit is wat de bijbel zegt, niet wat ik zeg en ook niet wat de JG zeggen. Wat we zeggen is niet meer dan een herhaling van wat reeds is opgetekend. Het stoort mij alleen dat bepaalde, zogenaamde Christenen bij dit soort rampen steeds beweren dat dit Gods wil zou zijn.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
De Bijbel kent ook een verhaal van Zacharias, die niet door tijd en toeval door stomheid geslagen wordt, kent ook de beproevingen van Job, die moeilijk door tijd en toeval af te doen zijn, en Ananias en Saffira die ook niet door toeval om het leven komen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoe kondigde god trouwens die eerdere ingrepen aan? Stond ie op een kratje op het marktplein? "Het gaat zo gedurende 3 dagen hellevuur regenen, dit keer is het geen natuurramp maar is het van mijn hand, dat jullie het ff weten!" ?
Gezien de grote verschillen in opvatting tussen alleen al christenen onderling is het blijkbaar toch niet zo ondubbelzinnig overduidelijk wat wel en niet waar is en wanneer iemand wel of niet een christen zou zijn. Laat staan de verschillen met andere grote religies.quote:Op zondag 17 januari 2010 11:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
En dit is dus geen ''reclameriedeltje'' want dit is wat de bijbel zegt, niet wat ik zeg en ook niet wat de JG zeggen. Wat we zeggen is niet meer dan een herhaling van wat reeds is opgetekend. Het stoort mij alleen dat bepaalde, zogenaamde Christenen bij dit soort rampen steeds beweren dat dit Gods wil zou zijn.
Dat is precies de reden waarom het probleem van het lijden zoals Epicurus dat formuleert een vraag blijft, en geen argument tegen het bestaan van God. "Waarom grijpt U niet in, God?" Zoals die redacteur van het Nederlands Dagblad schreef moeten we God blijven vragen waarom dit gebeurt en waarom hij niet ingrijpt.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:32 schreef TNA het volgende:
[..]
[..]
Tenzij datgene wat wij als kwaad zien een reden heeft, of uiteindelijk leidt tot positieve uitkomsten. Dat geloof ik niet, maar het zou kunnen.
Als er werkelijk een God bestaat die dit alles geschapen heeft, dan zullen we er ook rekening mee moeten houden dat er van alles gebeurt waar we niks van snappen. Als er werkelijk een God is die met deze wereld bewogen is, dan kan het haast niet anders of Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Het is dan waanzin dat wij denken God ter verantwoording te kunnen roepen.
En de praktijk leert ook dat er bij dit soort rampen altijd mensen zijn die God leren kennen. Vanuit gelovig perspectief is 1 extra iemand die God leert kennen en hem zal mogen prijzen tot in eeuwigheid altijd meer waard dan het tijdelijke lijden van velen.
Het is wel degelijk een argument tegen het bestaan van God. In ieder geval wel tegen een almachtige, rechtvaardige en vredelievende God zoals Hij in het christendom en islam gerepresenteerd wordt.quote:Op zondag 17 januari 2010 12:57 schreef Farizeeer het volgende:
[..]
Dat is precies de reden waarom het probleem van het lijden zoals Epicurus dat formuleert een vraag blijft, en geen argument tegen het bestaan van God. "Waarom grijpt U niet in, God?" Zoals die redacteur van het Nederlands Dagblad schreef moeten we God blijven vragen waarom dit gebeurt en waarom hij niet ingrijpt.
Een argument wat door christenen vaak gebruikt wordt, maar naar mijn inziens een volkomen belachelijk opvatting is. Ik kan de mensen die met uitspraken als: ''er zijn een boel dingen waar we niets van snappen'' of ''Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'' nauwelijks serieus nemen. Het zijn dooddoeners in een discussie, aangezien jij noch ik dit kunnen verifiëren. Ik oordeel slechts met het verstand van een sterveling en kijkend naar alle ellende en onrechtvaardigheid in de wereld kan ik enkel tot een paar conclusies komen: God is kwaadaardig, God is niet almachtig of God is dood! En welke verzachtende of compenserende beloningen daar tegenover staan doen er voor mij niet toe.quote:Als er werkelijk een God bestaat die dit alles geschapen heeft, dan zullen we er ook rekening mee moeten houden dat er van alles gebeurt waar we niks van snappen.Als er werkelijk een God is die met deze wereld bewogen is, dan kan het haast niet anders of Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Het is dan waanzin dat wij denken God ter verantwoording te kunnen roepen.
Waanzin.quote:En de praktijk leert ook dat er bij dit soort rampen altijd mensen zijn die God leren kennen. Vanuit gelovig perspectief is 1 extra iemand die God leert kennen en hem zal mogen prijzen tot in eeuwigheid altijd meer waard dan het tijdelijke lijden van velen.
[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 17-01-2010 13:23:25 ]
Nee, dat is het niet. Als je denkt van wel, doe je best op een geldig argument neer te zetten.quote:Op zondag 17 januari 2010 13:14 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Het is wel degelijk een argument tegen het bestaan van God. In ieder geval wel tegen een almachtige, rechtvaardige en vredelievende God zoals Hij in het christendom en islam gerepresenteerd wordt.
Hier nog een uitspraak van een atheïstische filosoof over een verdediging van Alvin Plantinga voor het probleem van het lijden:
:quote:Since this defense is formally [that is, logically] possible, and its principle involves no real abandonment of our ordinary view of the opposition between good and evil, we can concede that the problem of evil does not, after all, show that the central doctrines of theism are logically inconsistent with one another. But whether this offers a real solution of the problem is another question.
http://www.utm.edu/research/iep/e/evil-log.htm
Het is een argument om te laten zien dat het probleem van het lijden niet sluitend kan zijn, omdat wij als mensen geen idee hebben tot welk groter goed het lijden kan leiden.quote:Een argument wat door christenen vaak gebruikt wordt, maar naar mijn inziens een volkomen belachelijk opvatting is. Ik kan de mensen die met uitspraken als: ''er zijn een boel dingen waar we niets van snappen'' of ''Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'' nauwelijks serieus nemen. Het zijn dooddoeners in een discussie, aangezien jij noch ik dit kunnen verifiëren. Ik oordeel slechts met het verstand van een sterveling en kijkend naar alle ellende en onrechtvaardigheid kan ik enkel tot een paar conclusies komen: God is kwaadaardig, God is niet almachtig of God is dood! En welke verzachtende of compenserende beloningen daar tegenover staan doen er voor mij niet toe.
Welke goede dingen die onverklaarbaar zijn kunnen we dan aan hem toeschrijven? Wanneer regent het geld of is opeens een heel dorp genezen van alle kwalen?quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, nu ben ik niet woordvoerder van een god, noch heeft een god mijn 'goed praten' nodig natuurlijk, maar wat me opvalt is dat bij zulke slechte dingen dit aan god wordt toegewezen, wat hem een 'monster, sadist' etc maakt, maar bij de goede dingen in het leven krijgt hij geen credit.
Een aardbeving die een heel eiland verwoest, nu noem mij eens zelfde soort effect van goedheid op een heel land? Naar mijn inzien kan je de goede dingen wat er gebeuren gewoon aan gedrag van mensen zelf toeschrijven en volgens de geschriften hebben mensen nog altijd vrije wil dus dat is de almachtige daar niet verantwoordelijk voor.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Als geloven in God zo belangrijk is waarom toont hij zich dan niet gewoon? Hij laat dus liever 100 duizend mensen leiden om 1 extra gelovige te creëren ipv veel makkelijkere methoden te gebruiken. Waarom is het zo belangrijk dat wij in hem geloven? Hij is almachtig en bekommert zich blijkbaar erom dat wij kleine niets zeggende wezens in hem geloven? Nogmaals als het zo belangrijk voor hem is zijn er makkelijkere manieren om ons allen te overtuigen. Als het bovendien zo belangrijk is om in hem te geloven waarom heeft hij dan nooit profeten gestuurd naar bepaalde delen van de wereld om ze in te lichten over het bestaan van God? Veel stammen die geloven in geesten of andere dingen. Zij zijn toch ook de kinderen van God waarom verdienen zij geen aandacht?quote:Op zondag 17 januari 2010 12:57 schreef Farizeeer het volgende:
En de praktijk leert ook dat er bij dit soort rampen altijd mensen zijn die God leren kennen. Vanuit gelovig perspectief is 1 extra iemand die God leert kennen en hem zal mogen prijzen tot in eeuwigheid altijd meer waard dan het tijdelijke lijden van velen.
Dit alle getuigt ervan dat God wel een aandachtsgeile sadist moet zijn mocht hij bestaan. Niet echt iemand waar ik graag enig respect voor wil hebben.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
De Almachtige God is niet verantwoordelijk voor de vrije wil van de mens? Volgens mij zijn alle geloven op de wereld het unaniem eens dat - voor zover er sprake is van vrije wil - dat ze dat hebben gekregen van God? Of je er nu goed mee doet of niet.quote:
[..]
Welke goede dingen die onverklaarbaar zijn kunnen we dan aan hem toeschrijven? Wanneer regent het geld of is opeens een heel dorp genezen van alle kwalen?
Een aardbeving die een heel eiland verwoest, nu noem mij eens zelfde soort effect van goedheid op een heel land? Naar mijn inzien kan je de goede dingen wat er gebeuren gewoon aan gedrag van mensen zelf toeschrijven en volgens de geschriften hebben mensen nog altijd vrije wil dus dat is de almachtige daar niet verantwoordelijk voor.
Mijn inziens als je een natuurramp ziet als een product van God, moet je ook regen waardoor er weer voedsel geoogst kan worden zien als een product van God. Ik heb er serieus geen moeite mee om een natuurramp toe te schrijven aan een sadistische god, noch heb ik er moeite mee om een goede oogst toe te schrijven aan het natuur - bepaald door een goede God -. Enerzijds belichten en toeschrijven aan een god is meer ideologisch zijn en gebruiken voor je aversie jegens een god.
Toch is en blijft god een droeftoeter eerste klas, als het geen natuur ramp is zijn het mensen die nota bene om zijn bestaan vechten, waarom staat god toch zo veel geweld toe. Beetje egoïstisch eigenlijk dat alles maar om hem moet draaien, lijkt wel een dictator die wel in is voor een sadistisch spelletje...waar komt me dat toch bekend van voor?: Doden bij religieus geweld Nigeria
Vandaag nog maar es nuchter opnieuw proberen wat wel een punt heeft.quote:Op maandag 18 januari 2010 00:23 schreef Apekoek het volgende:
Toch is en blijft god een droeftoeter eerste klas, als het geen natuur ramp is zijn het mensen die nota bene om zijn bestaan vechten, waarom staat god toch zo veel geweld toe. Beetje egoïstisch eigenlijk dat alles maar om hem moet draaien, lijkt wel een dictator die wel in is voor een sadistisch spelletje...waar komt me dat toch bekend van voor?: Doden bij religieus geweld Nigeria
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hallo! Ben terug van vakantie
Aan de ene kant wordt ik altijd zo ontzettend moe van dit soort discussies, aan de andere kant moet ik ook altijd weer meedoen… raar tegenstrijdig gevoel eigenlijk.
Anyway, in dit topic staat, hoe kan het ook anders, de vraag centraal waarom God lijden zou toestaan. De ene persoon zegt dat als God zou bestaan hij dit lijden niet zou toestaan. Klaarblijkelijk gebeurt het toch, dus er is geen God. Aan de andere kant zijn er mensen die allerlei redenen proberen te bedenken waarom God dit lijden heeft toegestaan. Om mensen een les te leren of weet ik veel wat.
De vraag die ik bij dit type discussies heb is deze. Stel eens dat God bestaat en dat God machtig genoeg zou zijn om iets aan deze aardbeving te kunnen doen. Stel echter ook dat alle dingen die Hij zou kunnen doen, alle keuzes die Hij heeft, tot nog grotere problemen zouden leiden. Stel nu eens dat deze ramp laten gebeuren wellicht, hoe hard het ook klinkt, de beste van alle mogelijke opties zou zijn. Is God dan nog steeds slecht?
Mijn punt is dat je niet zomaar dit soort natuurrampen kunt gebruiken om te concluderen dat God niet bestaat. Het deductieve argument dat men probeert te vormen is gewoon niet houdbaar, omdat de premissen zelfs voor ons mensen al problematisch zijn. Het argument is namelijk iets in de trant van:
P1: Als God goed is, dan wil hij geen lijden toelaten.
P2: Als God almachtig is, dan kan hij iets doen tegen het lijden.
P3: God is goed
P4: God is almachtig
C: God zou iets tegen het lijden moeten doen.
Volgt de conclusie uit de premissen? Wel, het volgt in ieder geval niet noodzakelijk uit de premissen. Dat je iets wilt en kunt wil nog niet automatisch zeggen dat je het ook doet. Bovendien is het maar de vraag of P1 en P2 waar zijn. Uit menselijke ervaring weten wij dat P1 niet altijd correct is. En logischerwijs weten wij dat P2 ook niet correct hoeft te zijn. Almachtig betekent in deze zin namelijk niet dat je ‘alles’ kunt. Kan God een vierkante cirkel maken? Een logische contradictie bewerkstelligen? Kan God, als Hij per definitie Goed is, slecht doen? Als Hij niet slecht kan doen, is Hij dan nog almachtig? Wellicht zou God het kunnen doen maar heeft Hij een goede reden om het niet te doen. En dit laatste is een belangrijk gegeven. Omdat wij simpelweg niet alle informatie hebben, is dit argument nooit sluitend. En daardoor zijn, per definitie, al dit type theodicee vraagstukken, onoplosbaar.
Aan de ene kant wordt ik altijd zo ontzettend moe van dit soort discussies, aan de andere kant moet ik ook altijd weer meedoen… raar tegenstrijdig gevoel eigenlijk.
Anyway, in dit topic staat, hoe kan het ook anders, de vraag centraal waarom God lijden zou toestaan. De ene persoon zegt dat als God zou bestaan hij dit lijden niet zou toestaan. Klaarblijkelijk gebeurt het toch, dus er is geen God. Aan de andere kant zijn er mensen die allerlei redenen proberen te bedenken waarom God dit lijden heeft toegestaan. Om mensen een les te leren of weet ik veel wat.
De vraag die ik bij dit type discussies heb is deze. Stel eens dat God bestaat en dat God machtig genoeg zou zijn om iets aan deze aardbeving te kunnen doen. Stel echter ook dat alle dingen die Hij zou kunnen doen, alle keuzes die Hij heeft, tot nog grotere problemen zouden leiden. Stel nu eens dat deze ramp laten gebeuren wellicht, hoe hard het ook klinkt, de beste van alle mogelijke opties zou zijn. Is God dan nog steeds slecht?
Mijn punt is dat je niet zomaar dit soort natuurrampen kunt gebruiken om te concluderen dat God niet bestaat. Het deductieve argument dat men probeert te vormen is gewoon niet houdbaar, omdat de premissen zelfs voor ons mensen al problematisch zijn. Het argument is namelijk iets in de trant van:
P1: Als God goed is, dan wil hij geen lijden toelaten.
P2: Als God almachtig is, dan kan hij iets doen tegen het lijden.
P3: God is goed
P4: God is almachtig
C: God zou iets tegen het lijden moeten doen.
Volgt de conclusie uit de premissen? Wel, het volgt in ieder geval niet noodzakelijk uit de premissen. Dat je iets wilt en kunt wil nog niet automatisch zeggen dat je het ook doet. Bovendien is het maar de vraag of P1 en P2 waar zijn. Uit menselijke ervaring weten wij dat P1 niet altijd correct is. En logischerwijs weten wij dat P2 ook niet correct hoeft te zijn. Almachtig betekent in deze zin namelijk niet dat je ‘alles’ kunt. Kan God een vierkante cirkel maken? Een logische contradictie bewerkstelligen? Kan God, als Hij per definitie Goed is, slecht doen? Als Hij niet slecht kan doen, is Hij dan nog almachtig? Wellicht zou God het kunnen doen maar heeft Hij een goede reden om het niet te doen. En dit laatste is een belangrijk gegeven. Omdat wij simpelweg niet alle informatie hebben, is dit argument nooit sluitend. En daardoor zijn, per definitie, al dit type theodicee vraagstukken, onoplosbaar.
Ja, mensen die in God geloven zijn echt dom!
Maargoed als we er van uit gaan dat god er niet is, komt de verantwoordelijkheid voor deze ramp bij de mensheid te liggen. En dus ook bij ons...
We hadden er iets aan kunnen doen, en we stonden erbij en keken ernaar...
Maargoed daar God niet bestaat bestaat de zonde ook niet... Niets aan de hand dus. Gewoon ff 5 euro op giro 555 storten en dan kunnen we allemaal weer vredig slapen.
Maargoed als we er van uit gaan dat god er niet is, komt de verantwoordelijkheid voor deze ramp bij de mensheid te liggen. En dus ook bij ons...
We hadden er iets aan kunnen doen, en we stonden erbij en keken ernaar...
Maargoed daar God niet bestaat bestaat de zonde ook niet... Niets aan de hand dus. Gewoon ff 5 euro op giro 555 storten en dan kunnen we allemaal weer vredig slapen.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dan zou het antwoord zijn: Als God schepper is van alles, tijd, ruimte, materie, enz. dan is hij ook schepper van de mogelijkheid. Als dit inderdaad het beste van alle mogelijke opties is, dan is de vraag: waarom heeft God de mogelijkheid zo slecht geschapen?quote:
De vraag die ik bij dit type discussies heb is deze. Stel eens dat God bestaat en dat God machtig genoeg zou zijn om iets aan deze aardbeving te kunnen doen. Stel echter ook dat alle dingen die Hij zou kunnen doen, alle keuzes die Hij heeft, tot nog grotere problemen zouden leiden. Stel nu eens dat deze ramp laten gebeuren wellicht, hoe hard het ook klinkt, de beste van alle mogelijke opties zou zijn. Is God dan nog steeds slecht?
Had hij de logica niet anders kunnen scheppen?quote:Almachtig betekent in deze zin namelijk niet dat je ‘alles’ kunt. Kan God een vierkante cirkel maken? Een logische contradictie bewerkstelligen?
Klopt, maar dat maakt ze juist zo problematisch. Er zijn nu Christenen die bidden voor de slachtoffers in Haïti. Dat God ze bijstaat met steun en liefde. Er is niemand die zich afvraagt of dat wel eigenlijk goed is. Of Gods steun eigenlijk wel het beste is wat hij kan doen. Geen Christen die zegt: ‘misschien is het wel beter als we niet bidden voor de slachtoffers!’quote:Omdat wij simpelweg niet alle informatie hebben, is dit argument nooit sluitend. En daardoor zijn, per definitie, al dit type theodicee vraagstukken, onoplosbaar.
We hebben wat dat betreft heel duidelijke ideeën, en zeggen dat die theodicee niet oplosbaar is, is – kort door de bocht – zeggen dat je maar wat doet m.b.t. bidden en van God het een of het ander verwachten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
waarom komt de verantwoordelijkheid bij ons te liggen?quote:Op maandag 18 januari 2010 11:03 schreef Sattyagraha het volgende:
Ja, mensen die in God geloven zijn echt dom!
Maargoed als we er van uit gaan dat god er niet is, komt de verantwoordelijkheid voor deze ramp bij de mensheid te liggen. En dus ook bij ons...
We hadden er iets aan kunnen doen, en we stonden erbij en keken ernaar...
Maargoed daar God niet bestaat bestaat de zonde ook niet... Niets aan de hand dus. Gewoon ff 5 euro op giro 555 storten en dan kunnen we allemaal weer vredig slapen.
Aardbeving kan je niks tegen doen, shit happens
|
|
