F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat een ramp momenteel in Haïti. Onvoorstelbaar. Welke gelovige durft nog te beweren dat God dit zo gewild heeft?
Makkelijk excuus idd voor alles wat niet in het straatje past.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 19:59 schreef Joran-Joran het volgende:
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Wat ik vaak merk, ook aan mensen die 'spiritueel' bezig zijn: dat ze alleraardigste theorieën hebben over het leven, maar een Auschwitz, een tsunami en nu Haïti passen er dan opeens niet meer in.
Sprak vanmiddag met een vriend die meende dat God met tranen toe zit te kijken momenteel.... Onvoorstelbaar.
Sprak vanmiddag met een vriend die meende dat God met tranen toe zit te kijken momenteel.... Onvoorstelbaar.
Viking: ha, dan zal die nog wel een paar eeuwen bezig kunnen blijven met zijn harde en wrede lessen.
Mensen die geloven dat andere mensen geloven dat God als een soort computerspelletje de aarde zit te besturen 
_
_
Ik redeneer ook maar vanuit het denkkader van bepaalde christenen, hoorquote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:03 schreef VincentvanGogh het volgende:
Viking: ha, dan zal die nog wel een paar eeuwen bezig kunnen blijven met zijn harde en wrede lessen.
. Ik heb het zelf nooit begrepen. Toen ik nog geloofde, was elke tegenslag in mijn persoonlijke leven een scheurtje in mijn band met God. Totdat de band helemaal verbroken werd.
Niet meer actief op Fok!
Wellicht heeft God gewoon een hekel aan Haïti?
"Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
Zijn er genoeg die denken dat het hele leven is uitgestippeld door god.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:04 schreef GrotePita het volgende:
Mensen die geloven dat andere mensen geloven dat God als een soort computerspelletje de aarde zit te besturen
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Overigens heeft deze aardbeving niets met god te maken, dit is puur een gevolg van het broeikaseffect:
http://www.elsevier.nl/we(...)-Red-het-klimaat.htm
http://www.elsevier.nl/we(...)-Red-het-klimaat.htm
Hoezo past het niet in het straatje?quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:00 schreef mirved het volgende:
[..]
Makkelijk excuus idd voor alles wat niet in het straatje past.
Als je er vanuit gaat dat god een hand heeft in alles wat er gebeurt past dit dus duidelijk wel in het straatje van god.
MC Kom je kuil uit & Door de pap
quote:Op zaterdag 16 januari 2010 19:59 schreef Joran-Joran het volgende:
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Dat dus. En zo kunnen gelovigen alles goedpraten, wat er ook gebeurt.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:02 schreef Viking84 het volgende:
Dat doet God om ons geloof op de proef te stellen.
Dit.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:16 schreef Triggershot het volgende:
Waarom zou je iets goed moeten praten?
MC Kom je kuil uit & Door de pap
Omdat mensen zich afvragen waarom God zulke rampen op mensen afstuurt.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:16 schreef Triggershot het volgende:
Waarom zou je iets goed moeten praten?
Mocht god werkelijk verantwoordelijk zijn - of op zijn minst de macht hebben om in te grijpen, maar dit vertikt - voor het gebeuren in Haïti, dan is god niets meer dan een sadist.
Misschien is het heel simpel: 'Omdat hij dat wil'. 'Hij besloot dat het zo beter was' etc.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:17 schreef TNA het volgende:
[..]
Omdat mensen zich afvragen waarom God zulke rampen op mensen afstuurt.
Als ik aangeef waarom Hitler joden heeft vervolgd, is dat toch niet goedpraten?
quote:Op zaterdag 16 januari 2010 19:59 schreef koemleit het volgende:
god heeft het goed met ons voor.. het is immers in Haïti gebeurd en niet hiero.
Huh?
Dat impliceert beide wel dat God een enorme sadist is. Als mensen daar vervolgens op ingaan zul je toch moeten aankomen met iets als "Dat is ondoorgrondelijk" - of gewoon toegeven dat God een sadist is.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Misschien is het heel simpel: 'Omdat hij dat wil'. 'Hij besloot dat het zo beter was' etc.
Als ik aangeef waarom Hitler joden heeft vervolgd, is dat toch niet goedpraten?
Verklaar: 'ons'? Wie is ons? Is ons de Nederlanders, of is 'ons' de mensheid? Wat in het laatste geval heeft een god helemaal niet het beste met ons voor. Wat jij niet begrijpt is dat dergelijke rampen de gehele mensheid treft.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 19:59 schreef koemleit het volgende:
god heeft het goed met ons voor.. het is immers in Haïti gebeurd en niet hiero
'Hij die niet lijdt onder het leed van anderen,
verdient het niet mens genoemd te worden'
Maar is dat het goedpraten?quote:
[..]
Dat impliceert beide wel dat God een enorme sadist is. Als mensen daar vervolgens op ingaan zul je toch moeten aankomen met iets als "Dat is ondoorgrondelijk" - of gewoon toegeven dat God een sadist is.
Als god zou bestaan is hij een kankerlijer dat hij dit heeft kunnen laten gebeuren, maar lets face it, dit is het ultieme bewijs dat god absoluut niet bestaat. En met karig commentaar komen als 'god stelt ons op de proef' dan is hij dus een motherfucker (dat hij daar 100 duizenden doden voor nodig heeft, mensen die bovendien al niets hebben en al een moeilijk leven hebben) zoals ik in de eerste zin al beschrijf.
Nou ja, eigenlijk is het natuurlijk gewoon 'een verklaring'. De term 'goedpraten' geeft meer aan hoe ik erover denk I guessquote:
Zou het niet meer bewijs zijn voor dat er iig geen 'goede' god bestaat?quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:28 schreef Apekoek het volgende:
Als god zou bestaan is hij een kankerlijer dat hij dit heeft kunnen laten gebeuren, maar lets face it, dit is het ultieme bewijs dat god absoluut niet bestaat. En met karig commentaar komen als 'god stelt ons op de proef' dan is hij dus een motherfucker (dat hij daar 100 duizenden doden voor nodig heeft, mensen die bovendien al niets hebben en al een moeilijk leven hebben) zoals ik in de eerste zin al beschrijf.
Misschien als een sarcastisch grapje bedoelt.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:21 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Verklaar: 'ons'? Wie is ons? Is ons de Nederlanders, of is 'ons' de mensheid? Wat in het laatste geval heeft een god helemaal niet het beste met ons voor. Wat jij niet begrijpt is dat dergelijke rampen de gehele mensheid treft.
'Hij die niet lijdt onder het leed van anderen,
verdient het niet mens genoemd te worden'
Is dat dan ook niet de vraag waar veel gelovigen en atheïsten tegen aan lopen? Het probleem werd overigens ook geformuleerd door Epicurus:quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:28 schreef Apekoek het volgende:
Als god zou bestaan is hij een kankerlijer dat hij dit heeft kunnen laten gebeuren, maar lets face it, dit is het ultieme bewijs dat god absoluut niet bestaat. En met karig commentaar komen als 'god stelt ons op de proef' dan is hij dus een motherfucker zoals ik in de eerste zin al beschrijf.
quote:* Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
* Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
* Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
* Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
* Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?
Sja je kunt ook stellen dat God een toffe peer is dat hij er voor zorgt dat ditsoort rampen geen dagelijkse kost zijn. Een leefbare planeet is namelijk best wel bijzonder, dus, respect voor God dat hij ditsoort rampen zo ongelooflijk weet te beperkenquote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:28 schreef Apekoek het volgende:
Als god zou bestaan is hij een kankerlijer dat hij dit heeft kunnen laten gebeuren
De uitspraak 'liefde maakt blind'...quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:31 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Is dat dan ook niet de vraag waar veel gelovigen en atheïsten tegen aan lopen? Het probleem werd overigens ook geformuleerd door Epicurus:
[..]
quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:31 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Is dat dan ook niet de vraag waar veel gelovigen en atheïsten tegen aan lopen? Het probleem werd overigens ook geformuleerd door Epicurus:
[..]
Tenzij datgene wat wij als kwaad zien een reden heeft, of uiteindelijk leidt tot positieve uitkomsten. Dat geloof ik niet, maar het zou kunnen.quote:* Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Nee dat is niet zo en geloof ik dus logischerwijs ook niet, als je daarvoor 100 zuidenden arme mensen moet laten creperen is god simpelweg een kansloze sjaak. Maar goed er is geen god, lijkt me duidelijk.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:32 schreef TNA het volgende:
[..]
[..]
Tenzij datgene wat wij als kwaad zien een reden heeft, of uiteindelijk leidt tot positieve uitkomsten. Dat geloof ik niet, maar het zou kunnen.
Weet te bepreken, come on, give me a motherfucking breakquote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:31 schreef GrotePita het volgende:
[..]
Sja je kunt ook stellen dat God een toffe peer is dat hij er voor zorgt dat ditsoort rampen geen dagelijkse kost zijn. Een leefbare planeet is namelijk best wel bijzonder, dus, respect voor God dat hij ditsoort rampen zo ongelooflijk weet te beperken
. Als je almachtig bent hoor je alles maar in het gareel te houden. Wat jij zegt is te vergelijken dat god een soort bedrijf is die bepaalde productie fouten maakt, och hoort bij het risico beleid... 
Ik kan mij geen enkel reden voorstellen, maar wie ben ik dan ook als sterveling. Een Zoroastrische benadering is overigens logischerwijs wel te accepteren. Die stelt dat de mens verwikkeld is tussen een strijd tussen het goede en het kwade, waarbij de mens een keuze moet maken tussen een van beiden.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:32 schreef TNA het volgende:
[..]
[..]
Tenzij datgene wat wij als kwaad zien een reden heeft, of uiteindelijk leidt tot positieve uitkomsten. Dat geloof ik niet, maar het zou kunnen.
lijkt me wel een leuk onderwerp voor een topic, verhalen van Fokkers die vroeger gelovig waren maar nu niet meerquote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:06 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik redeneer ook maar vanuit het denkkader van bepaalde christenen, hoor
٩๏̯͡๏)۶
Ah, waarmee je dus zegt dat we ongeveer in de slechtst mogelijk denkbare wereld leven. Een beetje slechter nog en de wereld zou helemaal niet meer kunnen bestaan.quote:
[..]
Sja je kunt ook stellen dat God een toffe peer is dat hij er voor zorgt dat ditsoort rampen geen dagelijkse kost zijn. Een leefbare planeet is namelijk best wel bijzonder, dus, respect voor God dat hij ditsoort rampen zo ongelooflijk weet te beperken
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Stuk van de hoofdredacteur op de voorpagina van het nederlands dagblad. Lezenswaardig.quote:Zuchten
Dit artikel komt voor in dossier: Aardbeving Haïti
Geplaatst: 16 januari 2010 06:00, laatste wijziging: 15 januari 2010 21:56
door Koert van Bekkum
Als God bestaat, heeft Hij het wel heel erg op Haïti voorzien.'' ,,Wie zondag in de kerk 'De Heer regeert' kan zingen, heeft nog niet door dat momenteel niet God de wereld regeert, maar satan.'' En: ,,Haïti wordt zo zwaar getroffen door armoede en rampspoed, omdat de bevolking in het verleden een pact met de duivel heeft gesloten.''
Zomaar drie spraakmakende reacties in kranten en op internet op de aardbeving op het straatarme eiland in het Caraïbisch gebied. God wordt afgeschreven of mensen doen alsof ze weten hoe het zit. Deels uit onmacht en ontsteltenis. Maar ook met voorbijzien van de totale onbegrijpelijkheid van wat zich in Port-au-Prince voordoet: alles is ingestort; de overlevenden kunnen nergens heen en slapen tussen de doden; en de vele toegesnelde helpers moeten de infrastructuur zelf opbouwen.
Net als bij de tsunami van 2004 zijn het niet de getroffenen zelf die God doodverklaren of speculeren over een straf. Het zijn meest mensen uit 'ons' rijke Westen. Vertrouwend op een door mensen maakbaar bestaan, dringt zich net als bij de filosoof Voltaire na de aardbeving van Lissabon (1755) de neiging op God als gelijke ter verantwoording te roepen, of om daar juist een antwoord op te geven.
Alleen: het helpt niet. Wie op dit moment zegt dat dit nu de vaderlijke hand van God is, vormt woorden uit een geloofsbelijdenis om tot een 'verklaring' die God het gezicht geeft van een afschuwelijke beul. Wie stelt dat de aarde nu eenmaal met schuivende platen is geschapen, doet geen recht aan het feit dat God dit ook anders had kunnen doen en tegelijk met meer barmhartigheid betrokken is bij de naamloze slachtoffers onder het puin dan wij ooit kunnen. En wie alles verklaart uit de zonde, kan niets met de vraag waarom nu juist dit arme volk werd getroffen en valt onder Jezus' oordeel dat wij net zo slecht zijn als de mensen die omkwamen onder de ingestorte toren van Siloam.
De Bijbel wijst een andere weg, de weg van de ontferming, de praktische hulp en de tenhemelschreiende klacht. Als God niet alles in zijn handen houdt, is elk mens aan de willekeur prijsgegeven. Door de zonde verloor het heelal zijn evenwicht en zucht de schepping in barensweeën. Maar wie de ellende ziet, stamelt en kan maar één ding zeggen: Heer, waarom gebeuren deze verschrikkelijke dingen?
Christenen moeten leren zuchten, schreef de Sri Lankaanse Ajith Fernando, nadat de tsunami de kust van zijn land had weggevaagd. Want een van de meest verbazende dingen die de Bijbel ons over God leert, is dat als wij zuchten, de Almachtige met ons meezucht. Hij treurt en jammert, ook over mensen die hem niet kennen. En zoals Jezus huilde over de dood van zijn vriend Lazarus, zo huilt hij nu mee met het huilende volk van Haïti. Laten daarom ook zijn volgelingen meezuchten en meehelpen, en God smeken om barmhartigheid, hulp en troost.
Mijn Vader heeft het gedaan omdat er veel zondaars in Haïti wonen, het is nu uitgelegd en er kan nu een slotje op.
PS: Geen donatie's geven want 87% gaat naar de Russen! Hun zijn een fout die mijn Vader heeft gemaakt, excuses daarvoor.
PS: Geen donatie's geven want 87% gaat naar de Russen! Hun zijn een fout die mijn Vader heeft gemaakt, excuses daarvoor.
You're so lovely when you cry.
You're so perfect when you lie.
You can be my crucifix,
Hold me up to watch me die
You're so perfect when you lie.
You can be my crucifix,
Hold me up to watch me die
SJa tis wel een feit dat ditsoort topics alleen geopend worden als er zoiets vervelends gebeurd. Dan concludeert iedereen dat de almachtige god een klootzak is.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:39 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Weet te bepreken, come on, give me a motherfucking break
Terwijl als er een keer wat leuks gebeurd, heeft niemand het over god. Nee, dat doet de mensheid op eigen kracht zelf.
Wat ik mij afvraag: waarom zijn er zoveel mensen die menen dat als God zou bestaan er geen ellende meer zou zijn? Omdat veel mensen het verschil tussen God en de Kerstman niet zien?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Veel, of course.
Onder 't mom van het'geloof is 't vast allemaal goed te praten. Natuurlijk heeft god een reden om daar de aarde te laten schudden. Er zaten daar vast een hoop zondenaars of ongelovigen.
Heeft niets te maken met de werking van de aarde en het hele natuurkundige proces enzo. En als dat wel zo is, dan is dat natuurlijk ook allemaal deel van gods meesterlijke plan.
Onder 't mom van het'geloof is 't vast allemaal goed te praten. Natuurlijk heeft god een reden om daar de aarde te laten schudden. Er zaten daar vast een hoop zondenaars of ongelovigen.
Heeft niets te maken met de werking van de aarde en het hele natuurkundige proces enzo. En als dat wel zo is, dan is dat natuurlijk ook allemaal deel van gods meesterlijke plan.
(Un)masking for the greater good.
Het genot wat men uit plezierige dingen haalt is niets vergeleken met de pijn die men bij nare dingen ervaart.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 21:16 schreef GrotePita het volgende:
[..]
SJa tis wel een feit dat ditsoort topics alleen geopend worden als er zoiets vervelends gebeurd. Dan concludeert iedereen dat de almachtige god een klootzak is.
Terwijl als er een keer wat leuks gebeurd, heeft niemand het over god. Nee, dat doet de mensheid op eigen kracht zelf.
Jaman, het leven is een regelrechte hel.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 21:20 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Het genot wat men uit plezierige dingen haalt is niets vergeleken met de pijn die men bij nare dingen ervaart.
*kras*
Niemand die dat beweert. Men stelt alleen dat als er wel een god zou bestaan en hij enigszins verantwoordelijk kan worden gehouden voor het gebeuren in Haïti en dergelijke verschrikkingen elders, god niets meer dan een sadist is. Een opvatting wat volkomen logisch is wanneer men ervan uitgaat dat god almachtig is.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 21:19 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik mij afvraag: waarom zijn er zoveel mensen die menen dat als God zou bestaan er geen ellende meer zou zijn?
Klaagbaak is elders. Men discussieert hier op niveau en dergelijke sarcastische en inhoudsloze opmerkingen zijn hier niet op zijn plaats.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 21:24 schreef GrotePita het volgende:
[..]
Jaman, het leven is een regelrechte hel.
Als je de inhoud niet snapt ben je gewoon net zo dom als alle mensen die alle ellende op god afschuiven.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 21:27 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Klaagbaak is elders. Men discussieert hier op niveau en dergelijke sarcastische en inhoudsloze opmerkingen zijn hier niet op zijn plaats.
Als het leven echt zo'n ellende was, waarom doe je er dan aan mee? Waarom doet de hele wereld er dan aan mee? Blijkbaar zit er gemiddeld genomen toch wel iets positiefs in. Waarom is god daar niet verantwoordelijk voor maar wel voor alle ellende?
Omdat het natuurlijk niet te bevatten is hoe in een rechtvaardige wereld door natuurgeweld – wat geweld is dat er gewoon lijkt te zijn, wat je niet kunt afschuiven op kwade of slechte mensen – vele kinderen sterven.quote:
Wat ik mij afvraag: waarom zijn er zoveel mensen die menen dat als God zou bestaan er geen ellende meer zou zijn? Omdat veel mensen het verschil tussen God en de Kerstman niet zien?
Het doet me denken aan ‘de pest’ van Camus:
quote:- Je comprends, murmura Paneloux. Cela est révoltant parce que cela passe notre mesure. Mais peut-être devons-nous aimer ce que nous ne pouvons pas comprendre.
Rieux se redressa d’un seul coup. Il regardait Paneloux, avec toute la force et la passion dont il était capable, et secouait la tête.
- Non, mon père, dit-il. Je me fais une autre idée de l’amour. Et je refuserai jusqu’à la mort d’aimer cette création où des enfants sont torturés.
- Ik begrip het, mompelPanelouxe. Dat is weerzinwekkend omdat het ons begrip voorbijgaat. Maar misschien moeten we dat wat we niet begrijpen kunnen liefhebben.
- Rieux richtte zich plots op. Hij bekeek Paneloux, met alle kracht en passie waarmee hij in staat was, en schudde het hoofd.
- Nee, vader, zei hij. Je ik heb een ander idee van liefde. En ik zal tot aan mijn dood weigeren om een schepping lief te hebben waarin kinderen gemarteld worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tegenover een onoverwinnelijk kwaad is je enige mogelijkheid tot verzet er zo lang mogelijk tegenin te gaan totdat de dood wint.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 21:31 schreef GrotePita het volgende:
Als het leven echt zo'n ellende was, waarom doe je er dan aan mee? Waarom doet de hele wereld er dan aan mee? Blijkbaar zit er gemiddeld genomen toch wel iets positiefs in. Waarom is god daar niet verantwoordelijk voor maar wel voor alle ellende?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De inhoud in jouw post's zijn inderdaad van een dergelijk niveau dat men hier in F&L ze nauwelijks snappen.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 21:31 schreef GrotePita het volgende:
[..]
Als je de inhoud niet snapt ben je gewoon net zo dom als alle mensen die alle ellende op god afschuiven.
Waar doe ik aan mee? Ik heb hier niet om gevraagd. Ik ben net zoals ieder ander persoon op de wereld gezet zonder enig inspraak. Ik stel alleen dat als god bestaat en hij almachtig zou zijn, dan zou hij enigszins verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de ellende in de wereld. Men zou hem zelfs als een sadist kunnen beschouwen. En de positieve dingen in de wereld zijn - zoals ik al eerder zei - niets vergeleken met de verschrikkingen in de wereld. Zou god voor beide uitersten verantwoordelijk zijn, dan doet niets af aan het feit dat hij alsnog een sadist is.quote:Als het leven echt zo'n ellende was, waarom doe je er dan aan mee? Waarom doet de hele wereld er dan aan mee? Blijkbaar zit er gemiddeld genomen toch wel iets positiefs in. Waarom is god daar niet verantwoordelijk voor maar wel voor alle ellende?
Maar blijkbaar vind je het toch nog altijd interessant genoeg om er geen einde aan te maken. Dat geeft aan dat het eigenlijk best meevalt met die ellende. Dat het nieuws vaker over treurige dingen gaat, betekent niet dat die alles overstemmen.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 21:39 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Waar doe ik aan mee? Ik heb hier niet om gevraagd. Ik ben net zoals ieder ander persoon op de wereld gezet zonder enig inspraak. Ik stel alleen dat als god bestaat en hij almachtig zou zijn, dan zou hij enigszins verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de ellende in de wereld. Men zou hem zelfs als een sadist kunnen beschouwen. En de positieve dingen in de wereld zijn - zoals ik al eerder zei - niets vergeleken met de verschrikkingen in de wereld. Zou god voor beide uitersten verantwoordelijk zijn, dan doet niets af aan het feit dat hij alsnog een sadist is.
Jij snapt het gewoon niet.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 21:48 schreef GrotePita het volgende:
[..]
Maar blijkbaar vind je het toch nog altijd interessant genoeg om er geen einde aan te maken. Dat geeft aan dat het eigenlijk best meevalt met die ellende. Dat het nieuws vaker over treurige dingen gaat, betekent niet dat die alles overstemmen.
Dat geeft niet aan dat het lijden 'best meevalt', maar dat de overlevingswil van de mens sterker is dan 'smens onvermogen pijn te ondergaan.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 21:48 schreef GrotePita het volgende:
[..]
Maar blijkbaar vind je het toch nog altijd interessant genoeg om er geen einde aan te maken. Dat geeft aan dat het eigenlijk best meevalt met die ellende. Dat het nieuws vaker over treurige dingen gaat, betekent niet dat die alles overstemmen.
Met een kleine aanmerking dat de pijn die men soms met zich meedraagt een dermate hoge punt bereikt, waardoor ook de overlevingswil van de mens vervalt.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:00 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat geeft niet aan dat het lijden 'best meevalt', maar dat de overlevingswil van de mens sterker is dan 'smens onvermogen pijn te ondergaan.
Hoezo kom je tot een conclusie? Waarom zou hij een sadist zijn?quote:Op zaterdag 16 januari 2010 21:25 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Niemand die dat beweert. Men stelt alleen dat als er wel een god zou bestaan en hij enigszins verantwoordelijk kan worden gehouden voor het gebeuren in Haïti en dergelijke verschrikkingen elders, god niets meer dan een sadist is. Een opvatting wat volkomen logisch is wanneer men ervan uitgaat dat god almachtig is.
---o---
Ervan uitgaande dat God, zo Hij gewild had, die aardbeving had kunnen voorkomen, waarom deed Hij dat dan niet?quote:
[..]
Hoezo kom je tot een conclusie? Waarom zou hij een sadist zijn?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het Paradijs zal beter voor ze zijn.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ervan uitgaande dat God, zo Hij gewild had, die aardbeving had kunnen voorkomen, waarom deed Hij dat dan niet?
Omdat wanneer een god de mogelijkheid leeft om een eind te maken aan alle ellende op de wereld, maar dit vertikt dan zou men hem een sadist kunnen noemen. Iemand die het kwaad veracht en de mogelijkheid heeft dit op te heffen zou dat natuurlijk ook doen.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:06 schreef mariox het volgende:
[..]
Hoezo kom je tot een conclusie? Waarom zou hij een sadist zijn?
Dat doet nog niets af aan het feit dat hij een sadist zou zijn. Het Paradijs is immers een gevolg op iets, terwijl het kwaad al is geschiedt.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het Paradijs zal beter voor ze zijn.
Dat is dan ook weer zoiets. In jouw ogen zou hij dan een sadist zijn, maar in de ogen van iemand die het nu 'beter heeft'?quote:
[..]
Dat doet nog niets af aan het feit dat hij een sadist zou zijn. Het Paradijs is immers een gevolg op iets, terwijl het kwaad al is geschiedt.
Sterker nog hij doet het mijn zijn ultieme Wil. Alleen vraag ik me af of jij hebt gezien wat Hij hen in het hiernamaals heeft gegeven in die mate dat het alle leed teniet doet. En waarom denk je dat Hij ervan geniet en waarom zou je niet eerst willen nadenken wat zijn goede bedoelingen zijn die hiermee gepaard zal gaan?quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:16 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Omdat wanneer een god de mogelijkheid leeft om een eind te maken aan alle ellende op de wereld, maar dit vertikt dan zou men hem een sadist kunnen noemen. Iemand die het kwaad veracht en de mogelijkheid heeft dit op te heffen zou dat natuurlijk ook doen.
---o---
Zoals?quote:
En waarom denk je dat Hij ervan geniet en waarom zou je niet eerst willen nadenken wat zijn goede bedoelingen zijn die hiermee gepaard zal gaan?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mja, die vind ik nogal makkelijk, als ik eerlijk ben.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het Paradijs zal beter voor ze zijn.
Zo kun je alle ellende op de wereld wel 'goed praten'
(Un)masking for the greater good.
Ik heb niets gezien noch geloof ik in dergelijke sprookjes, maar laten we ervan uitgaan dat dit wel zo is. Ten eerste zie ik het nut er niet van in. Ten tweede is het kwaad al geschiedt; het hiernamaals is slecht een vervolg op het onnodig laten lijden van mensen. Het biedt wellicht een verzachting op het lijden, maar het neemt het lijden niet weg.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:21 schreef mariox het volgende:
[..]
Sterker nog hij doet het mijn zijn ultieme Wil. Alleen vraag ik me af of jij hebt gezien wat Hij hen in het hiernamaals heeft gegeven in die mate dat het alle leed teniet doet.
Omdat wanneer men van iets niet geniet en hij de mogelijkheid heeft het te beëindigen, hij dit ook zal doen. Iemand die dergelijke kwaad moedwillig laat continueren, is in mijn ogen niets meer is dan een sadist.quote:En waarom denk je dat Hij ervan geniet en waarom zou je niet eerst willen nadenken wat zijn goede bedoelingen zijn die hiermee gepaard zal gaan?
Dit zou een zeer uitgebreide uiteenzetting vergen om het goed te begrijpen. Maar in het kort heeft het te maken met doelstellingen die het menselijke aangaan en doelstellingen die God aangaan. De menselijke kan je weer verdelen in beloning in het hiernamaalse en bijvoorbeeld door lijden dichter bij God komen of de Goddelijke namen die niet vaak worden vertoond toch een 'glimps' van zien en natuurlijk sommige mensen wakkerschudden, verbroedering van mensen bewerkstelligen in die streek en mensen laten zien waar het weer om ging. Je kan nog tal van redenen bedenken.quote:
Maar de Goddelijke doelstellingen heeft te maken heeft met 'verandering'. Want absolute niet bestaan of de dood is wat je kan noemen 'evil' of het kwaad. Beweging of verandering is het goede. Zelfs het bereiken van het mooiste punt zou niks meer zijn als het voor altijd op die wijze zou bestaan. Daarom is het mooiste muzieknummer niks meer als je het continu zou moeten beluisteren. Daarom is er altijd verandering nodig om nieuwe mooie dingen mogelijk te maken. Misschien weliswaar in een andere vorm van Goddelijke perfectie moet continu overgaan in andere perfecties ander heb je namelijk stilstand en stilstand is een soort 'niet zijn'.
quote:The facts that all virtues and perfections return to existence and that the basis of all rebellion, calamities, and defects is non-existence are a proof that existence is pure good and non-existence, pure evil. Since non-existence is pure evil, circumstances that either result in non-existence or give an inkling of it, also comprise evil. Therefore, life, the most brilliant light of existence, proceeding through different circumstances, finds strength; it encounters varying situations and is purified; it takes on numerous qualities and produces the desired results, and enters many stages and displays comprehensively the impresses of the Bestower of Life’s Names. It is due to this fact that certain things happen to living creatures in the form of griefs, calamities, difficulties, and tribulations whereby the lights of existence are renewed in their lives, and the darkness of non-existence draws distant and their lives are purified. For arrest, repose, silence, idleness, rest, and monotony are all, both in quality and as conditions, non-existence. Even the greatest pleasure is reduced to nothing by monotony.
I n S h o r t : Since life displays the impresses of the Most Beautiful Names, everything that happens to it is good. For example, an extremely rich and infinitely skilful person who is proficient in many crafts, for an hour and in return for a wage, clothes a miserable wretch in a bejewelled, artistically fashioned garment. This garment he made in order to make the miserable man act as a model and to display the works of his art and his extensive wealth. He works the garment on the man, gives it various forms, and alters it. In order to display every variety of his art, he cuts it, changes it, and lengthens and shortens it. Can the poor man receiving the wage be justified if he says to the person: “You are giving me trouble. You are making me bow down and stand up. By cutting and shortening this garment which makes me more beautiful, you are spoiling my beauty”? Does he have the right to tell him: “You are acting unkindly and unfairly”? Thus, like him, in order to display the impresses of His Most Beautiful Names, the All-Glorious Maker, the Peerless Creator, alters within numerous circumstances the garment of existence He clothes on living creatures, bejewelled with senses and subtle faculties like eyes, ears, the reason, and the heart. He changes it within very many situations. Among these are circumstances in the form of suffering and calamity which show the meanings of some of His Names, and the rays of mercy within flashes of wisdom, and the subtle instances of beauty within those rays of mercy.
---o---
Mee eens. Tevens wil ik er nog aan toevoegen dat de getroffen mensen dan zo genaamd in de hemel zijn, het Paradijs, echter de familie leden die het wel overleefd hebben leven in een hell op aarde, behalve dat ze familie hebben verloren moeten ze misschien ook nog eens gehandicapt door het leven zonder enkele vorm van welvaart. Goh wat heeft god toch goede bedoelingen...quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:30 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Ik heb niets gezien noch geloof ik in dergelijke sprookjes, maar laten we ervan uitgaan dat dit wel zo is. Ten eerste zie ik het nut er niet van in. Ten tweede is het kwaad al geschiedt; het hiernamaals is slecht een vervolg op het onnodig laten lijden van mensen. Het biedt wellicht een verzachting op het lijden, maar het neemt het lijden niet weg.
[..]
Omdat wanneer men van iets niet geniet en hij de mogelijkheid heeft het te beëindigen, hij dit ook zal doen. Iemand die dergelijke kwaad moedwillig laat continueren, is in mijn ogen niets meer is dan een sadist.
Mja, nu ben ik niet woordvoerder van een god, noch heeft een god mijn 'goed praten' nodig natuurlijk, maar wat me opvalt is dat bij zulke slechte dingen dit aan god wordt toegewezen, wat hem een 'monster, sadist' etc maakt, maar bij de goede dingen in het leven krijgt hij geen credit.quote:
[..]
Mja, die vind ik nogal makkelijk, als ik eerlijk ben.
Zo kun je alle ellende op de wereld wel 'goed praten'
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2010 23:13:45 ]
Het punt is dat een mens datgene wat hij waarneemt meestal beoordeelt in het licht van zijn mens-zijn. Mensen zijn afkering van al die dingen die het overleven belemmeren. Dingen zoals honger en rampspoed. Maar wanneer blijkt dat er een hiernamaals bestaat waarin al het lijden van je wordt weggenomen. Dan zal het aardse leven in één keer worden gerelativeerd.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:27 schreef Natalie het volgende:
[..]
Mja, die vind ik nogal makkelijk, als ik eerlijk ben.
Zo kun je alle ellende op de wereld wel 'goed praten'
Je hoeft er ook niet in te geloven. Maar als je God beschuldigd met sadisme dan moet je wel alle spelregels van zo een 'sprookje' meenemen. Anders krijg je inderdaad een verknipt beeld als je dan die Godsbeeld opbouwt door je eigen fantasievermogen zijn gang te laten gaan.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 22:30 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Ik heb niets gezien noch geloof ik in dergelijke sprookjes, maar laten we ervan uitgaan dat dit wel zo is. Ten eerste zie ik het nut er niet van in. Ten tweede is het kwaad al geschiedt; het hiernamaals is slecht een vervolg op het onnodig laten lijden van mensen. Het biedt wellicht een verzachting op het lijden, maar het neemt het lijden niet weg.
Hoe zo gaat die lijden voort?
Nee. Heel vaak moet je lijden om iets te leren of de waarde van iets beter te waarderen. Ze dienen dus een hoger doel. Als je bijvoorbeeld voor een bepaald moeilijk examen wil slagen dan moet je soms kei en kei hard werken (soms met tegenzin) en moet je inderdaad soms je sociale leven er voor opofferen. Als je een kind op de wereld wil brengen als vrouw dan hoort daar ook pijn bij zodat de vader en moeder zo een kind nog beter weten te waarderen hoeveel moeite er allemaal mee gemoeid is/was.quote:Omdat wanneer men van iets niet geniet en hij de mogelijkheid heeft het te beëindigen, hij dit ook zal doen. Iemand die dergelijke kwaad moedwillig laat continueren, is in mijn ogen niets meer is dan een sadist.
Sommige leerprocessen zijn gekoppeld aan lijden. Ook verbroedering popt ineens op bij mensen bij dit soort momenten. Er worden dus schijnbaar bepaalde processen in de mens in gang gezet die door een dikke laag van zelfzuchtigheid was vastgeroest. En voor heel veel mensen kan dit een eye opener zijn om zijn leven een nieuwe zet/richting te geven.
En sommigen zullen dit als een kans zien om te schelden richting God.
---o---
Ziedaar de valkuil van het humanisme: de mens staat centraal maar als het verkeerd gaat dan is opeens geen mens schuldig.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, nu ben ik niet woordvoerder van een god, nog heeft een god mijn 'goed praten' nodig natuurlijk, maar wat me opvalt is dat bij zulke slechte dingen dit aan god wordt toegewezen, wat hem een 'monster, sadist' etc maakt, maar bij de goede dingen in het leven krijgt hij geen credit.
Ik kan hier niets mee. Sterker nog, ik vind juist het idee dat verandering perfect is enigszins bevreemdend. Als iets verandert is er een verschil tussen twee situaties. Een verschil waarvan je dus niet kunt zeggen dat het voor of na beter of slechter was. Kon je dat wel, dan zou een van de situaties minder perfect zijn.quote:
[..]
Dit zou een zeer uitgebreide uiteenzetting vergen om het goed te begrijpen. Maar in het kort heeft het te maken met doelstellingen die het menselijke aangaan en doelstellingen die God aangaan. De menselijke kan je weer verdelen in beloning in het hiernamaalse en bijvoorbeeld door lijden dichter bij God komen of de Goddelijke namen die niet vaak worden vertoond toch een 'glimps' van zien en natuurlijk sommige mensen wakkerschudden, verbroedering van mensen bewerkstelligen in die streek en mensen laten zien waar het weer om ging. Je kan nog tal van redenen bedenken.
Maar de Goddelijke doelstellingen heeft te maken heeft met 'verandering'. Want absolute niet bestaan of de dood is wat je kan noemen 'evil' of het kwaad. Beweging of verandering is het goede. Zelfs het bereiken van het mooiste punt zou niks meer zijn als het voor altijd op die wijze zou bestaan. Daarom is het mooiste muzieknummer niks meer als je het continu zou moeten beluisteren. Daarom is er altijd verandering nodig om nieuwe mooie dingen mogelijk te maken. Misschien weliswaar in een andere vorm van Goddelijke perfectie moet continu overgaan in andere perfecties ander heb je namelijk stilstand en stilstand is een soort 'niet zijn'.
[..]
Maar als je meerdere perfecties hebt is Gods wezen in feite contingent. Ook een bizarre conclusie.
Uiteindelijk snap ik hierdoor nog steeds niet waarom die aardbeving in Haïti niet voorkomen had kunnen worden door God.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het hiernamaals en de Paradijs mogen van mij gestolen worden als dit het lijden van de mensheid beëindigt. En er is wat mij betreft niets wat de pijn die sommige mensen met zich meedragen kan compenseren.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:05 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het punt is dat een mens hetgeen hij waarneemt meestal beoordeelt in het licht van zijn mens-zijn. Mensen zijn afkering van al die dingen die het overleven belemmeren. Dingen zoals honger en rampspoed. Maar wanneer blijkt dat er een hiernamaals bestaat waarin al het lijden van je wordt weggenomen. Dan zal het aardse leven in één keer worden gerelativeerd.
Nee, want velen worden ook uitgesloten van dit hiernamaals. Daarbij, enige concrete tastbaarheid van dit hiernamaals lijkt tamelijk afwezig. Als laatste, ook dieren sterven daar, en dat die in het hiernamaals komen lijkt me ook stug. Dat ze kunnen lijden, dat zeker.quote:
[..]
Het punt is dat een mens datgene wat hij waarneemt meestal beoordeelt in het licht van zijn mens-zijn. Mensen zijn afkering van al die dingen die het overleven belemmeren. Dingen zoals honger en rampspoed. Maar wanneer blijkt dat er een hiernamaals bestaat waarin al het lijden van je wordt weggenomen. Dan zal het aardse leven in één keer worden gerelativeerd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:06 schreef mariox het volgende:
[..]
Hoe zo gaat die lijden voort?
[..]
quote:Tevens wil ik er nog aan toevoegen dat de getroffen mensen dan zo genaamd in de hemel zijn, het Paradijs, echter de familie leden die het wel overleefd hebben leven in een hell op aarde, behalve dat ze familie hebben verloren moeten ze misschien ook nog eens gehandicapt door het leven zonder enkele vorm van welvaart. Goh wat heeft god toch goede bedoelingen...
Zou je dat ook tegen de ouders zeggen wier kind met een aandoening is geboren waardoor het alleen pijn kan lijden? Een kind dat bijvoorbeeld bij elke aanraking met de huid blaren krijgt? Dat niets kan eten, omdat het dan blaren op de slokdarm krijgt? Dat uiteindelijk volledig onder de blaren, inwendig en uitwendig, onder helse pijnen sterft? ‘Het kind moest leren X beter te waarderen?’quote:
Nee. Heel vaak moet je lijden om iets te leren of de waarde van iets beter te waarderen.
Ik heb daar heel veel moeite mee. Ik zie natuurlijk wel hoe lijden je kan leren iets te waarderen. Hoe moeite en arbeid zich laat belonen. Maar ik zie ook heel vaak dat er lijden is dat aan alle kanten zinloos lijkt. De kinderen van Fritzl, wat hadden die te leren?
Het zijn extremen, maar daar zit m.i. wel de crux. Het is zo gemakkelijk jezelf dit voor te houden ‘oh, ja, het is voor een hoger doel’. De aanwijzingen daarvoor zijn natuurlijk nul en generlei.
Het is dan geen schelden op God, het is simpelweg de harde realiteit in de ogen zien: je kunt wel zeggen ‘dit begrijp ik niet’, of ‘misschien zijn ze heel zondig geweest in Haïti’, zoals sommigen zeggen – omdat er anders voor hen geen rechtvaardigheid zit in de situatie.
Maar jij kunt mij niet wijsmaken dat jij begrijpt, dat jij snapt waar deze aardbeving ‘goed voor is’. Jij legt je erbij neer dat je het niet weet, maar er wel op vertrouwt dat het zo zal zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:09 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Het hiernamaals en de Paradijs mogen van mij gestolen worden als dit het lijden van de mensheid beëindigt. En er is wat mij betreft niets wat de pijn die sommige mensen met zich meedragen kan compenseren.
Ik vind dit een moeilijke zaak. Daarom stelde ik ook eerst de vraag over welke God wij het hier hebben. Stel God is geen wezen dat geluk van ongeluk kan onderscheiden, maar dat Hij als een scheppende kracht deel uit maakt van alles wat is. Zonder moraal en doel, maar gewoon zijn. Ik weet het niet, maar ik vind het erg moeilijk, zo niet onmogelijk, om er een oordeel over te vellen.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, want velen worden ook uitgesloten van dit hiernamaals. Daarbij, enige concrete tastbaarheid van dit hiernamaals lijkt tamelijk afwezig. Als laatste, ook dieren sterven daar, en dat die in het hiernamaals komen lijkt me ook stug. Dat ze kunnen lijden, dat zeker.
Vandaar de opmerking: ''maar laten we ervan uitgaan dat dit wel zo is''.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:06 schreef mariox het volgende:
[..]
Je hoeft er ook niet in te geloven. Maar als je God beschuldigd met sadisme dan moet je wel alle spelregels van zo een 'sprookje' meenemen. Anders krijg je inderdaad een verknipt beeld als je dan die Godsbeeld opbouwt door je eigen fantasievermogen zijn gang te laten gaan.
Men leert enkel om het tijdens zijn bestaan te kunnen toepassen. Ik vraag jou: wat leert een Afrikaan die met aids is geboren en wiens levensverwachting niet meer dan een paar jaar bedraagt?quote:Nee. Heel vaak moet je lijden om iets te leren of de waarde van iets beter te waarderen.
Men lijdt niet wanneer ze studeren. Een dergelijke opmerking is een regelrechte belediging jegens de mensen die 'echt' lijden. Bovendien kiest men er zelf voor om te studeren. Het lijden is dus gemakkelijk te beëindigen.quote:Ze dienen dus een hoger doel. Als je bijvoorbeeld voor een bepaald moeilijk examen wil slagen dan moet je soms kei en kei hard werken (soms met tegenzin) en moet je inderdaad soms je sociale leven er voor opofferen.
Een kind op de wereld brengen is een keuze die men - in de meeste gevallen - zelf heeft gemaakt. De meeste mensen die hier op aarde 'echt' lijden hebben een dergelijke keuze niet gemaakt.quote:Als je een kind op de wereld wil brengen als vrouw dan hoort daar ook pijn bij zodat de vader en moeder zo een kind nog beter weten te waarderen hoeveel moeite er allemaal mee gemoeid is/was.
Hetgeen wat jij tot lijden acht getuigd van een luxeprobleem. Ik kan ook enkel stellen dat jij nooit geleden hebt. Overigens is het zo dat - zoals een wijs man al eerder stelde - onze gevoeligheid voor pijn bijna oneindig is, terwijl die voor genot zeer beperkt is. Het verhoudt op geen elke manier tot elkaar.quote:Sommige leerprocessen zijn gekoppeld aan lijden.
Bij jou is het meer dat je het niet wilt begrijpen. Want je bent slim genoeg om het te begrijpen maar dat is iets anders. Daarom ben je ook Iblis.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zou je dat ook tegen de ouders zeggen wier kind met een aandoening is geboren waardoor het alleen pijn kan lijden? Een kind dat bijvoorbeeld bij elke aanraking met de huid blaren krijgt? Dat niets kan eten, omdat het dan blaren op de slokdarm krijgt? Dat uiteindelijk volledig onder de blaren, inwendig en uitwendig, onder helse pijnen sterft? ‘Het kind moest leren X beter te waarderen?’
Ik heb daar heel veel moeite mee. Ik zie natuurlijk wel hoe lijden je kan leren iets te waarderen. Hoe moeite en arbeid zich laat belonen. Maar ik zie ook heel vaak dat er lijden is dat aan alle kanten zinloos lijkt. De kinderen van Fritzl, wat hadden die te leren?
Het zijn extremen, maar daar zit m.i. wel de crux. Het is zo gemakkelijk jezelf dit voor te houden ‘oh, ja, het is voor een hoger doel’. De aanwijzingen daarvoor zijn natuurlijk nul en generlei.
Het is dan geen schelden op God, het is simpelweg de harde realiteit in de ogen zien: je kunt wel zeggen ‘dit begrijp ik niet’, of ‘misschien zijn ze heel zondig geweest in Haïti’, zoals sommigen zeggen – omdat er anders voor hen geen rechtvaardigheid zit in de situatie.
Maar jij kunt mij niet wijsmaken dat jij begrijpt, dat jij snapt waar deze aardbeving ‘goed voor is’. Jij legt je erbij neer dat je het niet weet, maar er wel op vertrouwt dat het zo zal zijn.
Ik heb ook niet gezegd dat ik die specifieke aardbeving begrijp. Het zal meerdere goede bedoelingen hebben, waarvan ik met daarnet een paar zo ter plekke bedenk. Alleen zijn deze van betekenis voor mensen die in God geloven, die zien namelijk alles van God komen. Gelovigen kunnen van zo een moment sterker worden in de rest van hun leven en er ook veel lessen uit trekken.
Voor de niet gelovigen maakt het niet uit die zien het toch als een natuurfenomeen en ik vind ook niet dat zij het recht hebben om op God af te geven voor dingen waar ze niet in geloven. Die kwaadheid heb ik ook nooit begrepen maar afijn naar jou extreme voorbeeld terugkomend.
In de Islam is het simpel en een moslim zal dit achteraf (nadat hij/zij zijn verdriet heeft verwerkt) als iets goeds zien. Namelijk dat kind komt regelrecht in de hemel, zonder ook maar ooit daarna leed te hebben gehad. Dus dat eeuwige geluk waar jij van droomt in deze wereld (wat nooit zal komen voor iemand op aarde). De ouders krijgen in de hemel een kind die ze eeuwig kunnen liefkozen. Het klopt dat ze ontiegelijke leed hebben gehad met zijn allen. Ik hoop dat niemand het overkomt maar uiteindelijk gezien (na zo een miezerig 70 jaar leven) is het een lotto eigenlijk.
---o---
En daar komt Schopenhauer weer langs (ik kan helaas alleen een Engelse vertaling online vinden):quote:
Overigens is het zo dat - zoals een wijs man al eerder stelde - onze gevoeligheid voor pijn bijna oneindig is, terwijl die voor genot zeer beperkt is. Het verhoudt op geen elke manier tot elkaar.
quote:Unless suffering is the direct and immediate object of life, our existence must entirely fail of its aim. It is absurd to look upon the enormous amount of pain that abounds everywhere in the world, and originates in needs and necessities inseparable from life itself, as serving no purpose at all and the result of mere chance. Each separate misfortune, as it comes, seems, no doubt, to be something exceptional; but misfortune in general is the rule.
I know of no greater absurdity than that propounded by most systems of philosophy in declaring evil to be negative in its character. Evil is just what is positive; it makes its own existence felt. Leibnitz is particularly concerned to defend this absurdity; and he seeks to strengthen his position by using a palpable and paltry sophism. It is the good which is negative; in other words, happiness and satisfaction always imply some desire fulfilled, some state of pain brought to an end.
Bron
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En daar zit natuurlijk juist het punt. Ook mensen die ‘niet in zwaartekracht geloven’ zullen zien dat een bal, indien losgelaten, naar beneden valt. Terwijl zij ‘die niet in God geloven’ niet zien dat deze ramp een doel dient.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:33 schreef mariox het volgende:
Ik heb ook niet gezegd dat ik die specifieke aardbeving begrijp. Het zal meerdere goede bedoelingen hebben, waarvan ik met daarnet een paar zo ter plekke bedenk. Alleen zijn deze van betekenis voor mensen die in God geloven, die zien namelijk alles van God komen. Gelovigen kunnen van zo een moment sterker worden in de rest van hun leven en er ook veel lessen uit trekken.
Ik geef niet op God af. Voor zover ik al afgeef is het met name op degenen die deze, in mijn ogen, tamelijk beledigende en onbarmhartige redenatie volgen.quote:Voor de niet gelovigen maakt het niet uit die zien het toch als een natuurfenomeen en ik vind ook niet dat zij het recht hebben om op God af te geven voor dingen waar ze niet in geloven. Die kwaadheid heb ik ook nooit begrepen maar afijn naar jou extreme voorbeeld terugkomend.
Ik vind dit, eerlijk, doch hard gezegd, een redenatie die de waanzin benadert. Ik heb er zelfs zeer weinig sympathie voor, alhoewel ik ze wel uit een bepaald oogpunt kan volgen. Maar ik vind het zo’n perfide redenatie, een redenatie die meer door angst dan door begrip lijkt ingegeven.quote:In de Islam is het simpel en een moslim zal dit achteraf (nadat hij/zij zijn verdriet heeft verwerkt) als iets goeds zien. Namelijk dat kind komt regelrecht in de hemel, zonder ook maar ooit daarna leed te hebben gehad. Dus dat eeuwige geluk waar jij van droomt in deze wereld (wat nooit zal komen voor iemand op aarde). De ouders krijgen in de hemel een kind die ze eeuwig kunnen liefkozen. Het klopt dat ze ontiegelijke leed hebben gehad met zijn allen. Ik hoop dat niemand het overkomt maar uiteindelijk gezien (na zo een miezerig 70 jaar leven) is het een lotto eigenlijk.
Ik kan best snappen dat wij een ‘experiment van God zijn’. Dat God de aarde gemaakt heeft, en de boel de boel laat, en zich er niet om bekommert. Maar zoals wij een ouder die zijn kind niet verhindert als bijvoorbeeld kokende thee dreigt te pakken, een slecht ouder zullen vinden, vind ik ook dat iemand die de naam heeft zich te erbarmen over de mens, aardig wat ingrijpen nalaat.
Uiteindelijk redeneer jij altijd naar het doel toe. Het gegeven is: ‘het moet wel ergens toe dienen, ik hoef alleen maar te bedenken waarom’. En als je dat bedacht hebt, heeft de stelling zichzelf weer bewezen. Dit terwijl als je niet aanneemt dat er een hoger doel is, dit doel nergens uit volgt.
Dat het niet noodzakelijkerwijs (op een voor mij enigszins perfide wijze) onverenigbaar is met het bestaan van een hoger doel, soit, maar dat is heel wat anders dan dat het doel duidelijk is. Ja, zelfs door gelovigen gelijk begrepen wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Schopenhauer inderdaad. Naar mijn inziens legt Schopenhauer hier de vinger precies op zijn zere plek.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
En daar komt Schopenhauer weer langs (ik kan helaas alleen een Engelse vertaling online vinden):
[..]
Het is afhankelijk van de afrikaan. Als hij gelooft in een God dan leert hij veel. Een voorbeeld bijvoorbeeld is dat hij door smeekbeden te houden na elke pijn zo snel bij God komt die op geen enkele manier te vergelijken is met een andere daad of gebedsvorm. Het is voor die afrikaan dus een kans om God bijna regelrecht te ervaren. Door deze ervaring in dit korte leventje word hij ook beloond met een hoge rang en graad in het hiernamaals.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:25 schreef AryaMehr het volgende:
Men leert enkel om het tijdens zijn bestaan te kunnen toepassen. Ik vraag jou: wat leert een Afrikaan die met aids is geboren en wiens levensverwachting niet meer dan een paar jaar bedraagt?
Het is een zeer lichte vorm van lijden en was als voorbeeld gekozen om dat leerproces duidelijk te maken.quote:Men lijdt niet wanneer ze studeren. Een dergelijke opmerking is een regelrechte belediging jegens de mensen die 'echt' lijden. Bovendien kiest men er zelf voor om te studeren. Het lijden is dus gemakkelijk te beëindigen.
In de islamitische traditie weten we dat wij die hebben geaccepteerd in het leven in de zielenwereld. God heeft de bergen en rotsen (beeldspraak om aan te geven dat God het bepaalde schepselen heeft gevraagd) gevraagd naar deze vorm van tijdelijk existentie op aarde met mogelijke testen/lijden en alles er op en eraan. Alleen de mens schijnt het geaccepteerd te hebben. Dus je kan niet zeggen dat je het niet geaccepteerd hebtquote:Een kind op de wereld brengen is een keuze die men - in de meeste gevallen - zelf heeft gemaakt. De meeste mensen die hier op aarde 'echt' lijden hebben een dergelijke keuze niet gemaakt.
e hoeft mij niet te vertellen wat lijden is, ik heb al een van de grootsten gehad maar dat hoef ik jou niet vertellen. Het is verdomd zwaar om te lijden. Ik heb hiervoor een hele hoop geleerd. Maar als je niet op die manier kijkt zal je er ook niks van leren. En dat meen ik oprecht.quote:Hetgeen wat jij tot lijden acht getuigd van een luxeprobleem. Ik kan ook enkel stellen dat jij nooit geleden hebt.
Misschien is er daarom ook een hemel waar geen leed meer is maar wel eeuwige gelukquote:Overigens is het zo dat - zoals een wijs man al eerder stelde - onze gevoeligheid voor pijn bijna oneindig is, terwijl die voor genot zeer beperkt is. Het verhoudt op geen elke manier tot elkaar.
---o---
Dat ben ik met je eens. Een schandelijk wezen zou dat zijn. Maar wat nu als God zichzelf onderwerpt aan het experiment en daarmee ook het leed? Dat God zichzelf in ons begeeft, in alles wat is? In dat geval zou een eventuele doel niet voor ons gesteld zijn, maar in eerste instantie door onszelf. Dat is een volkomen andere benadering van het wezen van God en plaatst het vraagstuk van het lijden in een geheel ander perspectief.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:47 schreef Iblis het volgende:
Ik kan best snappen dat wij een ‘experiment van God zijn’. Dat God de aarde gemaakt heeft, en de boel de boel laat, en zich er niet om bekommert. Maar zoals wij een ouder die zijn kind niet verhindert als bijvoorbeeld kokende thee dreigt te pakken, een slecht ouder zullen vinden, vind ik ook dat iemand die de naam heeft zich te erbarmen over de mens, aardig wat ingrijpen nalaat.
Klopt, ik kan ook nog wel wat alternatieve gedaantes bedenken waarin Gods rol wat draagbaarder wordt. Maar een lijdende God? Dat zou in gangbare Christelijke en Islamtische opvattingen een volmaakt wezen zijn dat lijdt! Dat zou lijden een volmaaktheid geven. Ik vraag me af welke implicaties dat voor het begrip van het paradijs heeft.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Een schandelijk wezen zou dat zijn. Maar wat nu als God zichzelf onderwerpt aan het experiment en daarmee ook het leed? Dat God zichzelf in ons begeeft, in alles wat is? In dat geval zou een eventuele doel niet voor ons gesteld zijn, maar in eerste instantie door onszelf. Dat is een volkomen andere benadering van het wezen van God en plaatst het vraagstuk van het lijden in een geheel ander perspectief.
Natuurlijk heeft lichamelijk lijden in sommige Christelijke tradities (kastijding van het vlees) wel een soort van verheerlijkende rol, maar toch lijkt me dat aardig ver van het reguliere theologische paadje af.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind je antwoorden - met alle respect - niet overtuigend overkomen en zelfs erg zwak mariox. Jij weet net zo goed dat een Afrikaan die met aids is geboren en wiens levensverwachting niet meer dan een paar jaar bedraagt niets in het leven zal leren. Zijn bestaan is er enkel om te lijden. Er was ooit eens een Joods jongetje die in één van de zwaarste Duitse concentratiekampen zat en zijn hoop en geloof in God verloor, doordat de verschrikkingen die hij daar zag en aan de lijve ondervond in geen enkel relatie met een vredelievende en rechtvaardige God kon zetten. Ik ben helaas de naam van het jongetje vergeten; zijn nalatenschap bestaat uit een dagboek die men na de Tweede Wereldoorlog vond.
Ik zie in al je reacties niets terug van iemand die zelf geleden heeft.
Ik zie in al je reacties niets terug van iemand die zelf geleden heeft.
Ik heb inmiddels gevonden om welk Joods jongen het betrof. Moshe Flinker was zijn naam. Een Nederlands-Joods jongen die in 1944 werd gedeporteerd:
Bronquote:Ik citeer uit het dagboek van Moshe Flinker, een orthodoxe, Nederlands-Joodse jongen die in 1944 werd gedeporteerd. Moshes probleem is: hoe kan men God en wat er gebeurt tegelijkertijd verklaren? Waar is de God die ons moet helpen of redden? Er is niks. Niemand.’
Ten eerste is God geen experiment waar je mee gaat experimenteren.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:47 schreef Iblis het volgende:
En daar zit natuurlijk juist het punt. Ook mensen die ‘niet in zwaartekracht geloven’ zullen zien dat een bal, indien losgelaten, naar beneden valt. Terwijl zij ‘die niet in God geloven’ niet zien dat deze ramp een doel dient.
Ten tweede ik heb met mensen gesproken die de istanbul aardbeving hebben meegemaakt en die veel familieleden hebben zien sterven. Zij hadden er (uiteindelijk) vrede mee en hebben voor zichzelf allemaal verhalen waar ze van geleerd hebben en hun leven een andere richting hebben gegeven. Sommige dingen konden ze wel begrijpen en sommige dingen ook weer niet. Hun reacties waren ook opmerkelijk te noemen voor de dingen die ze niet begrepen. God weet het beter. Zelfs dat ze veel geleden hadden kwam niet eens ter sprake. Misschien heeft dit meer te maken met moslim/turks cultuur dat dat een intern iets is wat je alleen met hele intieme mensen deelt (of zelfs dat niet) in het begin.
Wij als derden hoeven ook niet alles te begrijpen. Het is een relatie tussen God en de slachtoffer. Sommigen dingen hebben betrekking tot God, sommige met de overledenen en sommige dingen weer met de overlevenden. Het mooie is dat beide heftig beloond worden. Dus datgene waar we hier naar verlangen, hemel op aarde, komt weliswaar vertraagd maar uiteindelijk velen malen beter terug.
Beledigend? Jij vraagt waar kan de reden dit voor zijn en ik geef je een aantal opties of redenen waarmee wij kijken (als het ons zou overkomen). De gelovigen kijken op die manier in het algemeen. Wij weten op voorbaat al dat dit geen wereld is waar het allemaal koek en ei zal zijn en blijven. Er zullen klappen komen, vroeg of laat. In de vorm van een aardbeving of een sudden death. Enige wat we kunnen doen als niet slachtoffer is die mensen helpen (voornamelijk materieel in dit stadium). En met ze meeleven. Het pijn verlichten. Het is zeker niet in de vorm van eigen schuld dikke bult.quote:Ik geef niet op God af. Voor zover ik al afgeef is het met name op degenen die deze, in mijn ogen, tamelijk beledigende en onbarmhartige redenatie volgen.
Dit is een interne proces wat leeft bij een gelovige als hem iets overkomt. Als die knop van 'God bestaat' aan staat en hebt vrede met Hem dan zie je dingen heel erg anders dan als die knop uit staat. Maar de meesten hebben betrekking tot je eigen beleving en zien van dingen. Dit leid weer tot zeer interessante gevoelens die ik hier moeilijk kan beschrijven. Alleen zijn dit soort analyses achteraf te doen meestal. Tijden het lijden is het belangrijk dat je geduld hebt om de mooie dingen ervan te kunnen zien. Ik heb dit zo vaak in mijn leven meegemaakt. Je denkt eerst van waarom? Waarom ik? En soms zie je pas na 1 of 2 of 5 jaar pas waarom.quote:Ik vind dit, eerlijk, doch hard gezegd, een redenatie die de waanzin benadert. Ik heb er zelfs zeer weinig sympathie voor, alhoewel ik ze wel uit een bepaald oogpunt kan volgen. Maar ik vind het zo’n perfide redenatie, een redenatie die meer door angst dan door begrip lijkt ingegeven.
Ik kan best snappen dat wij een ‘experiment van God zijn’. Dat God de aarde gemaakt heeft, en de boel de boel laat, en zich er niet om bekommert. Maar zoals wij een ouder die zijn kind niet verhindert als bijvoorbeeld kokende thee dreigt te pakken, een slecht ouder zullen vinden, vind ik ook dat iemand die de naam heeft zich te erbarmen over de mens, aardig wat ingrijpen nalaat.
Uiteindelijk redeneer jij altijd naar het doel toe. Het gegeven is: ‘het moet wel ergens toe dienen, ik hoef alleen maar te bedenken waarom’. En als je dat bedacht hebt, heeft de stelling zichzelf weer bewezen. Dit terwijl als je niet aanneemt dat er een hoger doel is, dit doel nergens uit volgt.
Dat het niet noodzakelijkerwijs (op een voor mij enigszins perfide wijze) onverenigbaar is met het bestaan van een hoger doel, soit, maar dat is heel wat anders dan dat het doel duidelijk is. Ja, zelfs door gelovigen gelijk begrepen wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 17-01-2010 00:53:04 ]
---o---
Ow sorry je bedoelt zo een kort leventje waarbij dat kindje niks weet. Niet elk lijden hoeft voor de lijdende iets te betekenen. Dit is meer een geval om de rest van de wereld of de rest van de schepping (voornamelijk engelen bijvoorbeeld) om bepaalde namen van God kenbaar te maken. Zonder ziekte zou men niet weten wat gezondheid is. Maar dit heeft nogmaals te maken met de Goddelijke boodschap naar de mensheid. Soms treft het ook kinderen en onschuldigen. Maar dit is zeker geen straf. Dat kind is inderdaad ogenschijnlijk een slachtoffer alleen is hij dat niet want het is meer een lotto voor dat kind. Een gratis en korte ticket naar een plek waar het allemaal veel en veel beter is. Als je bijvoorbeeld na het overlijden dat kind terug zou roepen uit de dood en hem koningsschap geven in een materialistische wereld waar hij alles kan krijgen zou hij niet terugkeren van wat hij heeft gezien in het leven na de dood.quote:Op zondag 17 januari 2010 00:08 schreef AryaMehr het volgende:
Ik vind je antwoorden - met alle respect - niet overtuigend overkomen en zelfs erg zwak mariox. Jij weet net zo goed dat een Afrikaan die met aids is geboren en wiens levensverwachting niet meer dan een paar jaar bedraagt niets in het leven zal leren. Zijn bestaan is er enkel om te lijden. Er was ooit eens een Joods jongetje die in één van de zwaarste Duitse concentratiekampen zat en zijn hoop en geloof in God verloor, doordat de verschrikkingen die hij daar zag en aan de lijve ondervond in geen enkel relatie met een vredelievende en rechtvaardige God kon zetten. Ik ben helaas de naam van het jongetje vergeten; zijn nalatenschap bestaat uit een dagboek die men na de Tweede Wereldoorlog vond.
Ik zie in al je reacties niets terug van iemand die zelf geleden heeft.
De profeet Mohammed heeft zo een voorbeeld in zijn leven. Een van de kinderen van de volgelingen van Mohammed vraagt de profeet of hij zijn kind wil terugbrengen uit de dood met behulp van een wonder. Waarbij de profeet zegt zullen we dat aan je dochtertje (ik geloof dat het een meisje betrof) vragen of zij terug wil. Hij vraagt haar of ze terug wil, maar dat meisje zegt nee ik wil hier blijven, het is hier zo mooi en vredig dat ik dit plaats prefereer aan het aardse leven.
Niks schijnt zoals het lijkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 17-01-2010 00:56:40 ]
---o---
Dan scheiden hier onze wegen, aangezien ik het bestaan van God of het Paradijs ontken.quote:Op zondag 17 januari 2010 00:44 schreef mariox het volgende:
De profeet Mohammed heeft zo een voorbeeld in zijn leven. Een van de kinderen van de volgelingen van Mohammed vraagt de profeet of hij zijn kind wil terugbrengen uit de dood met behulp van een wonder. Waarbij de profeet zegt zullen we dat aan je dochtertje (ik geloof dat het een meisje betrof) vragen of zij terug wil. Hij vraagt hem of ze terug wil, maar dat meisje zegt nee ik wil hier blijven, het is hier zo mooi en vredig dat ik dit plaats prefereer aan het aardse leven.
Niks schijnt zoals het lijkt.
Geen probleemquote:Op zondag 17 januari 2010 00:48 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Dan scheiden hier onze wegen, aangezien ik het bestaan van God of het Paradijs ontken.
Alleen is het wel essentieel om bepaalde voorvallen te begrijpen mbt God of Goddelijke begrippen
---o---
Het is inderdaad goed om je erin te verdiepen, maar begrijpen of accepteren is iets wat ik nooit zal doen.quote:Op zondag 17 januari 2010 00:50 schreef mariox het volgende:
[..]
Geen probleem
Alleen is het wel essentieel om bepaalde voorvallen te begrijpen mbt God of Goddelijke begrippen
Mag ik even uw aandacht
Het is niet zo filosofisch en ik hoop zeker niet beschouwelijk maar een vriendin van ons runt een kinderthehuis voor HIV kinderen in Jacmel wat is ingestort. Ze slapen nu onder plastic zeilen met de kinderen. Doordat Jacmel verder van het epicentrum in Port au Prince ligt, zijn zij moeilijk bereikbaar voor hulp. We willen vanuit hier zoveel mogelijk voor het kinderthehuis inzamelen, goederen en geld.
http://www.wecanbuildanorphanageblog.com/lias-story-part-i
Dank en sorry voor de off topic post
Het is niet zo filosofisch en ik hoop zeker niet beschouwelijk maar een vriendin van ons runt een kinderthehuis voor HIV kinderen in Jacmel wat is ingestort. Ze slapen nu onder plastic zeilen met de kinderen. Doordat Jacmel verder van het epicentrum in Port au Prince ligt, zijn zij moeilijk bereikbaar voor hulp. We willen vanuit hier zoveel mogelijk voor het kinderthehuis inzamelen, goederen en geld.
http://www.wecanbuildanorphanageblog.com/lias-story-part-i
Dank en sorry voor de off topic post
Jusqu'ici tout va bien...
|
|
