F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zoals te verwachten was Pat Robertsonquote:Op zaterdag 16 januari 2010 19:58 schreef VincentvanGogh het volgende:
Wat een ramp momenteel in Haïti. Onvoorstelbaar. Welke gelovige durft nog te beweren dat God dit zo gewild heeft?
Haha wat een gare lul. Dat je op die leeftijd nog zo onwetend en onderontwikkeld kunt zijn.quote:Op zondag 17 januari 2010 08:25 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Zoals te verwachten was Pat Robertson
Even een korte reactie aangezien ik weinig tijd heb:
Elke keer dat er een ramp gebeurt laait deze discussie weer op en het is stuitend om te zien dat er zogenaamde Christenen zijn die dit bestempelen als Gods wil, want dat is het absoluut niet. Zij kennen feitelijk de bijbel niet (wat toch hun gezaghebbende geschrift zou moeten zijn) want daarin staat heel duidelijk het volgende:
God schept er absoluut geen behagen in dat mensen sterven, maar deze gebeuren en blijven gebeuren totdat God zal ingrijpen op de door hem bepaalde tijd. Maar dit is niet zijn wil en het behaagt hem zeker niet.
Merk ook op dat de krachtige daden van God uit de bijbelse oudheid altijd vooraangekondigd en vooral gericht waren. Dit is in tegenstelling met de willekeurige aard van deze rampen heden ten dage.
Ten laatste nogmaals: God beproeft mensen niet met kwade dingen en en veroorzaakt dus zeker niet deze rampen. Tijd en toeval, niets meer of minder.
Elke keer dat er een ramp gebeurt laait deze discussie weer op en het is stuitend om te zien dat er zogenaamde Christenen zijn die dit bestempelen als Gods wil, want dat is het absoluut niet. Zij kennen feitelijk de bijbel niet (wat toch hun gezaghebbende geschrift zou moeten zijn) want daarin staat heel duidelijk het volgende:
Mensen sterven door ouderdom, ziekte en ongelukken , maar dat overkomt iedereen, dat is geen directe straf van God oid. Het treft alle mensen, ongeacht kleur, ''ras'', taal, afkomst, religie enz.quote:Ez 33
11 Zeg tot hen: ’„Zo waar ik leef,” is de uitspraak van de Soevereine Heer Jehovah, „ik heb geen behagen in de dood van de goddeloze, maar daarin dat een goddeloze zich afkeert van zijn weg en werkelijk blijft leven.
Prediker 9
11 Ik wendde mij om te zien onder de zon dat niet de snellen de wedloop hebben, noch de sterken de strijd, noch ook de wijzen het voedsel hebben, noch ook de verstandigen de rijkdom hebben, noch zelfs zij die kennis bezitten de gunst hebben; want tijd en onvoorziene gebeurtenissen treffen hen allen.
Jak 1
13 Laat niemand, wanneer hij wordt beproefd, zeggen: „Ik word door God beproefd.” Want met kwade dingen kan God niet worden beproefd, noch beproeft hij zelf iemand.
God schept er absoluut geen behagen in dat mensen sterven, maar deze gebeuren en blijven gebeuren totdat God zal ingrijpen op de door hem bepaalde tijd. Maar dit is niet zijn wil en het behaagt hem zeker niet.
Merk ook op dat de krachtige daden van God uit de bijbelse oudheid altijd vooraangekondigd en vooral gericht waren. Dit is in tegenstelling met de willekeurige aard van deze rampen heden ten dage.
Ten laatste nogmaals: God beproeft mensen niet met kwade dingen en en veroorzaakt dus zeker niet deze rampen. Tijd en toeval, niets meer of minder.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ja da's gewoon het standaard reclameriedeltje van Jehova's.
Waaruit volgt dat een transcendente entiteit doet aan begrippen als 'wil' en 'behagen'?
Wat is er zo speciaal aan die door hem bepaalde tijd van ingrijpen?
Zou hij ook eerder kunnen ingrijpen? (blijkbaar wel want dat deed hij blijkbaar vroeger wel...)
Op welk punt besloot god te stoppen met ingrijpen en waarom?
De rampen en natuurverschijnselen waren vroeger wel van zijn hand maar nu ineens veroorzaakt door tijd en toeval?
Zijn tijd en toeval ook door god bedacht?
En zijn er ook buitenbijbelse bronnen die al je claims onderbouwen?
Waaruit volgt dat een transcendente entiteit doet aan begrippen als 'wil' en 'behagen'?
Wat is er zo speciaal aan die door hem bepaalde tijd van ingrijpen?
Zou hij ook eerder kunnen ingrijpen? (blijkbaar wel want dat deed hij blijkbaar vroeger wel...)
Op welk punt besloot god te stoppen met ingrijpen en waarom?
De rampen en natuurverschijnselen waren vroeger wel van zijn hand maar nu ineens veroorzaakt door tijd en toeval?
Zijn tijd en toeval ook door god bedacht?
En zijn er ook buitenbijbelse bronnen die al je claims onderbouwen?
Daar wil ik een andere keer wel op ingaan, zoals gezegd heb ik nu weinig tijd. Wat ik echter vooral wil benadrukken is dat CHRISTENEN (ik richtte mij dus niet tegen on/anders-gelovigen) niet kunnen en mogen beweren dat dit Gods wil is, want daar is de bijbel heel duidelijk over en Christenen dienen het gezag van de bijbel te erkennen.
En dit is dus geen ''reclameriedeltje'' want dit is wat de bijbel zegt, niet wat ik zeg en ook niet wat de JG zeggen. Wat we zeggen is niet meer dan een herhaling van wat reeds is opgetekend. Het stoort mij alleen dat bepaalde, zogenaamde Christenen bij dit soort rampen steeds beweren dat dit Gods wil zou zijn.
En dit is dus geen ''reclameriedeltje'' want dit is wat de bijbel zegt, niet wat ik zeg en ook niet wat de JG zeggen. Wat we zeggen is niet meer dan een herhaling van wat reeds is opgetekend. Het stoort mij alleen dat bepaalde, zogenaamde Christenen bij dit soort rampen steeds beweren dat dit Gods wil zou zijn.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
De Bijbel kent ook een verhaal van Zacharias, die niet door tijd en toeval door stomheid geslagen wordt, kent ook de beproevingen van Job, die moeilijk door tijd en toeval af te doen zijn, en Ananias en Saffira die ook niet door toeval om het leven komen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoe kondigde god trouwens die eerdere ingrepen aan? Stond ie op een kratje op het marktplein? "Het gaat zo gedurende 3 dagen hellevuur regenen, dit keer is het geen natuurramp maar is het van mijn hand, dat jullie het ff weten!" ?
Gezien de grote verschillen in opvatting tussen alleen al christenen onderling is het blijkbaar toch niet zo ondubbelzinnig overduidelijk wat wel en niet waar is en wanneer iemand wel of niet een christen zou zijn. Laat staan de verschillen met andere grote religies.quote:Op zondag 17 januari 2010 11:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
En dit is dus geen ''reclameriedeltje'' want dit is wat de bijbel zegt, niet wat ik zeg en ook niet wat de JG zeggen. Wat we zeggen is niet meer dan een herhaling van wat reeds is opgetekend. Het stoort mij alleen dat bepaalde, zogenaamde Christenen bij dit soort rampen steeds beweren dat dit Gods wil zou zijn.
Dat is precies de reden waarom het probleem van het lijden zoals Epicurus dat formuleert een vraag blijft, en geen argument tegen het bestaan van God. "Waarom grijpt U niet in, God?" Zoals die redacteur van het Nederlands Dagblad schreef moeten we God blijven vragen waarom dit gebeurt en waarom hij niet ingrijpt.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 20:32 schreef TNA het volgende:
[..]
[..]
Tenzij datgene wat wij als kwaad zien een reden heeft, of uiteindelijk leidt tot positieve uitkomsten. Dat geloof ik niet, maar het zou kunnen.
Als er werkelijk een God bestaat die dit alles geschapen heeft, dan zullen we er ook rekening mee moeten houden dat er van alles gebeurt waar we niks van snappen. Als er werkelijk een God is die met deze wereld bewogen is, dan kan het haast niet anders of Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Het is dan waanzin dat wij denken God ter verantwoording te kunnen roepen.
En de praktijk leert ook dat er bij dit soort rampen altijd mensen zijn die God leren kennen. Vanuit gelovig perspectief is 1 extra iemand die God leert kennen en hem zal mogen prijzen tot in eeuwigheid altijd meer waard dan het tijdelijke lijden van velen.
Het is wel degelijk een argument tegen het bestaan van God. In ieder geval wel tegen een almachtige, rechtvaardige en vredelievende God zoals Hij in het christendom en islam gerepresenteerd wordt.quote:Op zondag 17 januari 2010 12:57 schreef Farizeeer het volgende:
[..]
Dat is precies de reden waarom het probleem van het lijden zoals Epicurus dat formuleert een vraag blijft, en geen argument tegen het bestaan van God. "Waarom grijpt U niet in, God?" Zoals die redacteur van het Nederlands Dagblad schreef moeten we God blijven vragen waarom dit gebeurt en waarom hij niet ingrijpt.
Een argument wat door christenen vaak gebruikt wordt, maar naar mijn inziens een volkomen belachelijk opvatting is. Ik kan de mensen die met uitspraken als: ''er zijn een boel dingen waar we niets van snappen'' of ''Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'' nauwelijks serieus nemen. Het zijn dooddoeners in een discussie, aangezien jij noch ik dit kunnen verifiëren. Ik oordeel slechts met het verstand van een sterveling en kijkend naar alle ellende en onrechtvaardigheid in de wereld kan ik enkel tot een paar conclusies komen: God is kwaadaardig, God is niet almachtig of God is dood! En welke verzachtende of compenserende beloningen daar tegenover staan doen er voor mij niet toe.quote:Als er werkelijk een God bestaat die dit alles geschapen heeft, dan zullen we er ook rekening mee moeten houden dat er van alles gebeurt waar we niks van snappen.Als er werkelijk een God is die met deze wereld bewogen is, dan kan het haast niet anders of Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Het is dan waanzin dat wij denken God ter verantwoording te kunnen roepen.
Waanzin.quote:En de praktijk leert ook dat er bij dit soort rampen altijd mensen zijn die God leren kennen. Vanuit gelovig perspectief is 1 extra iemand die God leert kennen en hem zal mogen prijzen tot in eeuwigheid altijd meer waard dan het tijdelijke lijden van velen.
[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 17-01-2010 13:23:25 ]
Nee, dat is het niet. Als je denkt van wel, doe je best op een geldig argument neer te zetten.quote:Op zondag 17 januari 2010 13:14 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Het is wel degelijk een argument tegen het bestaan van God. In ieder geval wel tegen een almachtige, rechtvaardige en vredelievende God zoals Hij in het christendom en islam gerepresenteerd wordt.
Hier nog een uitspraak van een atheïstische filosoof over een verdediging van Alvin Plantinga voor het probleem van het lijden:
:quote:Since this defense is formally [that is, logically] possible, and its principle involves no real abandonment of our ordinary view of the opposition between good and evil, we can concede that the problem of evil does not, after all, show that the central doctrines of theism are logically inconsistent with one another. But whether this offers a real solution of the problem is another question.
http://www.utm.edu/research/iep/e/evil-log.htm
Het is een argument om te laten zien dat het probleem van het lijden niet sluitend kan zijn, omdat wij als mensen geen idee hebben tot welk groter goed het lijden kan leiden.quote:Een argument wat door christenen vaak gebruikt wordt, maar naar mijn inziens een volkomen belachelijk opvatting is. Ik kan de mensen die met uitspraken als: ''er zijn een boel dingen waar we niets van snappen'' of ''Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'' nauwelijks serieus nemen. Het zijn dooddoeners in een discussie, aangezien jij noch ik dit kunnen verifiëren. Ik oordeel slechts met het verstand van een sterveling en kijkend naar alle ellende en onrechtvaardigheid kan ik enkel tot een paar conclusies komen: God is kwaadaardig, God is niet almachtig of God is dood! En welke verzachtende of compenserende beloningen daar tegenover staan doen er voor mij niet toe.
Welke goede dingen die onverklaarbaar zijn kunnen we dan aan hem toeschrijven? Wanneer regent het geld of is opeens een heel dorp genezen van alle kwalen?quote:Op zaterdag 16 januari 2010 23:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, nu ben ik niet woordvoerder van een god, noch heeft een god mijn 'goed praten' nodig natuurlijk, maar wat me opvalt is dat bij zulke slechte dingen dit aan god wordt toegewezen, wat hem een 'monster, sadist' etc maakt, maar bij de goede dingen in het leven krijgt hij geen credit.
Een aardbeving die een heel eiland verwoest, nu noem mij eens zelfde soort effect van goedheid op een heel land? Naar mijn inzien kan je de goede dingen wat er gebeuren gewoon aan gedrag van mensen zelf toeschrijven en volgens de geschriften hebben mensen nog altijd vrije wil dus dat is de almachtige daar niet verantwoordelijk voor.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Als geloven in God zo belangrijk is waarom toont hij zich dan niet gewoon? Hij laat dus liever 100 duizend mensen leiden om 1 extra gelovige te creëren ipv veel makkelijkere methoden te gebruiken. Waarom is het zo belangrijk dat wij in hem geloven? Hij is almachtig en bekommert zich blijkbaar erom dat wij kleine niets zeggende wezens in hem geloven? Nogmaals als het zo belangrijk voor hem is zijn er makkelijkere manieren om ons allen te overtuigen. Als het bovendien zo belangrijk is om in hem te geloven waarom heeft hij dan nooit profeten gestuurd naar bepaalde delen van de wereld om ze in te lichten over het bestaan van God? Veel stammen die geloven in geesten of andere dingen. Zij zijn toch ook de kinderen van God waarom verdienen zij geen aandacht?quote:Op zondag 17 januari 2010 12:57 schreef Farizeeer het volgende:
En de praktijk leert ook dat er bij dit soort rampen altijd mensen zijn die God leren kennen. Vanuit gelovig perspectief is 1 extra iemand die God leert kennen en hem zal mogen prijzen tot in eeuwigheid altijd meer waard dan het tijdelijke lijden van velen.
Dit alle getuigt ervan dat God wel een aandachtsgeile sadist moet zijn mocht hij bestaan. Niet echt iemand waar ik graag enig respect voor wil hebben.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
De Almachtige God is niet verantwoordelijk voor de vrije wil van de mens? Volgens mij zijn alle geloven op de wereld het unaniem eens dat - voor zover er sprake is van vrije wil - dat ze dat hebben gekregen van God? Of je er nu goed mee doet of niet.quote:Op zondag 17 januari 2010 13:56 schreef mirved het volgende:
[..]
Welke goede dingen die onverklaarbaar zijn kunnen we dan aan hem toeschrijven? Wanneer regent het geld of is opeens een heel dorp genezen van alle kwalen?
Een aardbeving die een heel eiland verwoest, nu noem mij eens zelfde soort effect van goedheid op een heel land? Naar mijn inzien kan je de goede dingen wat er gebeuren gewoon aan gedrag van mensen zelf toeschrijven en volgens de geschriften hebben mensen nog altijd vrije wil dus dat is de almachtige daar niet verantwoordelijk voor.
Mijn inziens als je een natuurramp ziet als een product van God, moet je ook regen waardoor er weer voedsel geoogst kan worden zien als een product van God. Ik heb er serieus geen moeite mee om een natuurramp toe te schrijven aan een sadistische god, noch heb ik er moeite mee om een goede oogst toe te schrijven aan het natuur - bepaald door een goede God -. Enerzijds belichten en toeschrijven aan een god is meer ideologisch zijn en gebruiken voor je aversie jegens een god.
Toch is en blijft god een droeftoeter eerste klas, als het geen natuur ramp is zijn het mensen die nota bene om zijn bestaan vechten, waarom staat god toch zo veel geweld toe. Beetje egoïstisch eigenlijk dat alles maar om hem moet draaien, lijkt wel een dictator die wel in is voor een sadistisch spelletje...waar komt me dat toch bekend van voor?: Doden bij religieus geweld Nigeria
Vandaag nog maar es nuchter opnieuw proberen wat wel een punt heeft.quote:Op maandag 18 januari 2010 00:23 schreef Apekoek het volgende:
Toch is en blijft god een droeftoeter eerste klas, als het geen natuur ramp is zijn het mensen die nota bene om zijn bestaan vechten, waarom staat god toch zo veel geweld toe. Beetje egoïstisch eigenlijk dat alles maar om hem moet draaien, lijkt wel een dictator die wel in is voor een sadistisch spelletje...waar komt me dat toch bekend van voor?: Doden bij religieus geweld Nigeria
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hallo! Ben terug van vakantie 
Aan de ene kant wordt ik altijd zo ontzettend moe van dit soort discussies, aan de andere kant moet ik ook altijd weer meedoen… raar tegenstrijdig gevoel eigenlijk.
Anyway, in dit topic staat, hoe kan het ook anders, de vraag centraal waarom God lijden zou toestaan. De ene persoon zegt dat als God zou bestaan hij dit lijden niet zou toestaan. Klaarblijkelijk gebeurt het toch, dus er is geen God. Aan de andere kant zijn er mensen die allerlei redenen proberen te bedenken waarom God dit lijden heeft toegestaan. Om mensen een les te leren of weet ik veel wat.
De vraag die ik bij dit type discussies heb is deze. Stel eens dat God bestaat en dat God machtig genoeg zou zijn om iets aan deze aardbeving te kunnen doen. Stel echter ook dat alle dingen die Hij zou kunnen doen, alle keuzes die Hij heeft, tot nog grotere problemen zouden leiden. Stel nu eens dat deze ramp laten gebeuren wellicht, hoe hard het ook klinkt, de beste van alle mogelijke opties zou zijn. Is God dan nog steeds slecht?
Mijn punt is dat je niet zomaar dit soort natuurrampen kunt gebruiken om te concluderen dat God niet bestaat. Het deductieve argument dat men probeert te vormen is gewoon niet houdbaar, omdat de premissen zelfs voor ons mensen al problematisch zijn. Het argument is namelijk iets in de trant van:
P1: Als God goed is, dan wil hij geen lijden toelaten.
P2: Als God almachtig is, dan kan hij iets doen tegen het lijden.
P3: God is goed
P4: God is almachtig
C: God zou iets tegen het lijden moeten doen.
Volgt de conclusie uit de premissen? Wel, het volgt in ieder geval niet noodzakelijk uit de premissen. Dat je iets wilt en kunt wil nog niet automatisch zeggen dat je het ook doet. Bovendien is het maar de vraag of P1 en P2 waar zijn. Uit menselijke ervaring weten wij dat P1 niet altijd correct is. En logischerwijs weten wij dat P2 ook niet correct hoeft te zijn. Almachtig betekent in deze zin namelijk niet dat je ‘alles’ kunt. Kan God een vierkante cirkel maken? Een logische contradictie bewerkstelligen? Kan God, als Hij per definitie Goed is, slecht doen? Als Hij niet slecht kan doen, is Hij dan nog almachtig? Wellicht zou God het kunnen doen maar heeft Hij een goede reden om het niet te doen. En dit laatste is een belangrijk gegeven. Omdat wij simpelweg niet alle informatie hebben, is dit argument nooit sluitend. En daardoor zijn, per definitie, al dit type theodicee vraagstukken, onoplosbaar.
Aan de ene kant wordt ik altijd zo ontzettend moe van dit soort discussies, aan de andere kant moet ik ook altijd weer meedoen… raar tegenstrijdig gevoel eigenlijk.
Anyway, in dit topic staat, hoe kan het ook anders, de vraag centraal waarom God lijden zou toestaan. De ene persoon zegt dat als God zou bestaan hij dit lijden niet zou toestaan. Klaarblijkelijk gebeurt het toch, dus er is geen God. Aan de andere kant zijn er mensen die allerlei redenen proberen te bedenken waarom God dit lijden heeft toegestaan. Om mensen een les te leren of weet ik veel wat.
De vraag die ik bij dit type discussies heb is deze. Stel eens dat God bestaat en dat God machtig genoeg zou zijn om iets aan deze aardbeving te kunnen doen. Stel echter ook dat alle dingen die Hij zou kunnen doen, alle keuzes die Hij heeft, tot nog grotere problemen zouden leiden. Stel nu eens dat deze ramp laten gebeuren wellicht, hoe hard het ook klinkt, de beste van alle mogelijke opties zou zijn. Is God dan nog steeds slecht?
Mijn punt is dat je niet zomaar dit soort natuurrampen kunt gebruiken om te concluderen dat God niet bestaat. Het deductieve argument dat men probeert te vormen is gewoon niet houdbaar, omdat de premissen zelfs voor ons mensen al problematisch zijn. Het argument is namelijk iets in de trant van:
P1: Als God goed is, dan wil hij geen lijden toelaten.
P2: Als God almachtig is, dan kan hij iets doen tegen het lijden.
P3: God is goed
P4: God is almachtig
C: God zou iets tegen het lijden moeten doen.
Volgt de conclusie uit de premissen? Wel, het volgt in ieder geval niet noodzakelijk uit de premissen. Dat je iets wilt en kunt wil nog niet automatisch zeggen dat je het ook doet. Bovendien is het maar de vraag of P1 en P2 waar zijn. Uit menselijke ervaring weten wij dat P1 niet altijd correct is. En logischerwijs weten wij dat P2 ook niet correct hoeft te zijn. Almachtig betekent in deze zin namelijk niet dat je ‘alles’ kunt. Kan God een vierkante cirkel maken? Een logische contradictie bewerkstelligen? Kan God, als Hij per definitie Goed is, slecht doen? Als Hij niet slecht kan doen, is Hij dan nog almachtig? Wellicht zou God het kunnen doen maar heeft Hij een goede reden om het niet te doen. En dit laatste is een belangrijk gegeven. Omdat wij simpelweg niet alle informatie hebben, is dit argument nooit sluitend. En daardoor zijn, per definitie, al dit type theodicee vraagstukken, onoplosbaar.
Ja, mensen die in God geloven zijn echt dom!
Maargoed als we er van uit gaan dat god er niet is, komt de verantwoordelijkheid voor deze ramp bij de mensheid te liggen. En dus ook bij ons...
We hadden er iets aan kunnen doen, en we stonden erbij en keken ernaar...
Maargoed daar God niet bestaat bestaat de zonde ook niet... Niets aan de hand dus. Gewoon ff 5 euro op giro 555 storten en dan kunnen we allemaal weer vredig slapen.
Maargoed als we er van uit gaan dat god er niet is, komt de verantwoordelijkheid voor deze ramp bij de mensheid te liggen. En dus ook bij ons...
We hadden er iets aan kunnen doen, en we stonden erbij en keken ernaar...
Maargoed daar God niet bestaat bestaat de zonde ook niet... Niets aan de hand dus. Gewoon ff 5 euro op giro 555 storten en dan kunnen we allemaal weer vredig slapen.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dan zou het antwoord zijn: Als God schepper is van alles, tijd, ruimte, materie, enz. dan is hij ook schepper van de mogelijkheid. Als dit inderdaad het beste van alle mogelijke opties is, dan is de vraag: waarom heeft God de mogelijkheid zo slecht geschapen?quote:
De vraag die ik bij dit type discussies heb is deze. Stel eens dat God bestaat en dat God machtig genoeg zou zijn om iets aan deze aardbeving te kunnen doen. Stel echter ook dat alle dingen die Hij zou kunnen doen, alle keuzes die Hij heeft, tot nog grotere problemen zouden leiden. Stel nu eens dat deze ramp laten gebeuren wellicht, hoe hard het ook klinkt, de beste van alle mogelijke opties zou zijn. Is God dan nog steeds slecht?
Had hij de logica niet anders kunnen scheppen?quote:Almachtig betekent in deze zin namelijk niet dat je ‘alles’ kunt. Kan God een vierkante cirkel maken? Een logische contradictie bewerkstelligen?
Klopt, maar dat maakt ze juist zo problematisch. Er zijn nu Christenen die bidden voor de slachtoffers in Haïti. Dat God ze bijstaat met steun en liefde. Er is niemand die zich afvraagt of dat wel eigenlijk goed is. Of Gods steun eigenlijk wel het beste is wat hij kan doen. Geen Christen die zegt: ‘misschien is het wel beter als we niet bidden voor de slachtoffers!’quote:Omdat wij simpelweg niet alle informatie hebben, is dit argument nooit sluitend. En daardoor zijn, per definitie, al dit type theodicee vraagstukken, onoplosbaar.
We hebben wat dat betreft heel duidelijke ideeën, en zeggen dat die theodicee niet oplosbaar is, is – kort door de bocht – zeggen dat je maar wat doet m.b.t. bidden en van God het een of het ander verwachten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
waarom komt de verantwoordelijkheid bij ons te liggen?quote:Op maandag 18 januari 2010 11:03 schreef Sattyagraha het volgende:
Ja, mensen die in God geloven zijn echt dom!
Maargoed als we er van uit gaan dat god er niet is, komt de verantwoordelijkheid voor deze ramp bij de mensheid te liggen. En dus ook bij ons...
We hadden er iets aan kunnen doen, en we stonden erbij en keken ernaar...
Maargoed daar God niet bestaat bestaat de zonde ook niet... Niets aan de hand dus. Gewoon ff 5 euro op giro 555 storten en dan kunnen we allemaal weer vredig slapen.
Aardbeving kan je niks tegen doen, shit happens
Met slecht geschapen bedoel je 'kwaad' of een zwakke prestatie?quote:Op maandag 18 januari 2010 11:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan zou het antwoord zijn: Als God schepper is van alles, tijd, ruimte, materie, enz. dan is hij ook schepper van de mogelijkheid. Als dit inderdaad het beste van alle mogelijke opties is, dan is de vraag: waarom heeft God de mogelijkheid zo slecht geschapen?
Als het zwak bedoelt, is het dan nog 'slecht' geslapen als dat de bedoeling was?
* Triggershot heeft zulke theologische topics eigenlijk wel gemist. 
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-01-2010 11:15:52 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-01-2010 11:15:52 ]
Ik zou de vraag graag willen terug stellen. Als het inderdaad zo is dat elke andere keuze tot meer lijden zou leiden, waarom denk jij dan dat God iets ‘slechts’ heeft gedaan? Je kunt dit inderdaad helemaal terug argumenteren naar de schepping. Als God had geweten hoeveel lijden zijn scheppen van het universum zou creëren, waarom heeft hij het dan gedaan? Mijn antwoord op deze vraag zou hetzelfde zijn als het antwoord op het Haiti-vraagstuk. Hoe kunnen wij uitsluiten dat het scheppen van het universum zoals het is wellicht niet het beste, het ‘meest goede’ zou zijn van alle mogelijke opties, zelfs van de optie om niets te doen? Als God andere keuzes had, veel andere keuzes, maar dat al deze andere keuzes ‘slechter’ zouden zijn dan de keuze die hij uiteindelijk heeft gekozen, heeft Hij dan nog steeds iets slechts gedaan? Of heeft Hij er alles aan gedaan om het goede te doen?quote:Op maandag 18 januari 2010 11:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan zou het antwoord zijn: Als God schepper is van alles, tijd, ruimte, materie, enz. dan is hij ook schepper van de mogelijkheid. Als dit inderdaad het beste van alle mogelijke opties is, dan is de vraag: waarom heeft God de mogelijkheid zo slecht geschapen?
Kun jij mij duidelijk maken wat ‘de logica anders scheppen’ inhoudt? Heeft God de logica geschapen?quote:Had hij de logica niet anders kunnen scheppen?
Een logische contradictie is, in de modaallogica, iets wat in geen enkele mogelijke wereld kan bestaan. Als Hij ‘de logica anders had kunnen scheppen’, zeg je dan eigenlijk niet simpelweg dat er een mogelijke wereld zou kunnen bestaan (als God namelijk de wetten van de logica anders had gemaakt) waarin een vierkante cirkel wel zou kunnen bestaan? Dit lijkt mij nogal absurd.
Ik denk dat bidden tot God een ander topic is. Naast dat God goed is en almachtig is Hij volgens veel gelovigen ook een persoon met wie je kunt communiceren.quote:Klopt, maar dat maakt ze juist zo problematisch. Er zijn nu Christenen die bidden voor de slachtoffers in Haïti. Dat God ze bijstaat met steun en liefde. Er is niemand die zich afvraagt of dat wel eigenlijk goed is. Of Gods steun eigenlijk wel het beste is wat hij kan doen. Geen Christen die zegt: ‘misschien is het wel beter als we niet bidden voor de slachtoffers!’
We hebben wat dat betreft heel duidelijke ideeën, en zeggen dat die theodicee niet oplosbaar is, is – kort door de bocht – zeggen dat je maar wat doet m.b.t. bidden en van God het een of het ander verwachten.
Klote is dat als er een stukje gehakt uit de spaghettisaus achterin tegen je tong vastzit.quote:
Keel schrapen helpt niet.
Even flinke slokken water nemen!
Nou, ik bedoel vooral dat dit argument ‘het is de best mogelijke wereld’ m.i. niet zo krachtig is als we het over een almachtige God hebben. Waarom zijn er dan geen betere mogelijkheden? God is toch schepper van alles? In principe kan hij dan ook mogelijkheden scheppen die ‘beter’ zijn.quote:Op maandag 18 januari 2010 11:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Met slecht geschapen bedoel je 'kwaad' of een zwakke prestatie?
Als het zwak bedoelt, is het dan nog 'slecht' geslapen als dat de bedoeling was?
Als je dus betekenisvol over ‘de best mogelijke wereld’ kunt spreken, en daarbij potentieel ook betere, doch onmogelijke werelden ziet, dan is de vraag, waarom heeft God zijn almacht niet aangewend om die onmogelijkheden ook mogelijk te maken.
Almacht is in principe zo ongelooflijk krachtig dat ik wat dat betreft niet geneigd ben om genoegen te nemen ‘dit is de beste mogelijkheid’. Impliciet kunnen we ons namelijk wel voorstellen – doordat we zeggen ‘mogelijkheid’ – dat er iets beters voorstelbaar is, doch dat achten we onmogelijk. Anders hadden we simpelweg kunnen zeggen: ‘dit is het beste’, zonder restricties.
We zeggen: ‘dit is het best mogelijke’. Maar God is almachtig, dus in principe in staat om ook dat wat nu niet mogelijk is mogelijk te hebben kunnen maken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat mij betrefd zijn goden niet goed noch slecht, zijn ze gewoon en hebben ze weinig overeenkomsten met mensen, zijn het eerder krachten dan persoonlijkheden.
Die geven niet om mensen, kennen mensen niet als het eeuwige brandpunt van hun liefde en/of aandacht, het laat ze siberisch koud.
Die geven niet om mensen, kennen mensen niet als het eeuwige brandpunt van hun liefde en/of aandacht, het laat ze siberisch koud.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Precies, dus hier vervalt het argument dat God almachtig is, want dat is hij klaarblijkelijk niet! Anders had hij wel een perfecte situatie gecreëerd, beste optie kiezen uit slechtere opties betekend dat de oh zo grote heilige niet overal invloed op heeft...dus is god een droeftoeter als hij al zou bestaan.quote:Op maandag 18 januari 2010 11:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, ik bedoel vooral dat dit argument ‘het is de best mogelijke wereld’ m.i. niet zo krachtig is als we het over een almachtige God hebben. Waarom zijn er dan geen betere mogelijkheden? God is toch schepper van alles? In principe kan hij dan ook mogelijkheden scheppen die ‘beter’ zijn.
Als je dus betekenisvol over ‘de best mogelijke wereld’ kunt spreken, en daarbij potentieel ook betere, doch onmogelijke werelden ziet, dan is de vraag, waarom heeft God zijn almacht niet aangewend om die onmogelijkheden ook mogelijk te maken.
Almacht is in principe zo ongelooflijk krachtig dat ik wat dat betreft niet geneigd ben om genoegen te nemen ‘dit is de beste mogelijkheid’. Impliciet kunnen we ons namelijk wel voorstellen – doordat we zeggen ‘mogelijkheid’ – dat er iets beters voorstelbaar is, doch dat achten we onmogelijk. Anders hadden we simpelweg kunnen zeggen: ‘dit is het beste’, zonder restricties.
We zeggen: ‘dit is het best mogelijke’. Maar God is almachtig, dus in principe in staat om ook dat wat nu niet mogelijk is mogelijk te hebben kunnen maken.
Ik snap je redenering. Maar dan blijkt het opeens een semantische kwestie over de vraag wat almachtig zijn is. Want jij verstaat onder almachtig is klaarblijkelijk het volgendequote:Op maandag 18 januari 2010 11:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, ik bedoel vooral dat dit argument ‘het is de best mogelijke wereld’ m.i. niet zo krachtig is als we het over een almachtige God hebben. Waarom zijn er dan geen betere mogelijkheden? God is toch schepper van alles? In principe kan hij dan ook mogelijkheden scheppen die ‘beter’ zijn.
Als je dus betekenisvol over ‘de best mogelijke wereld’ kunt spreken, en daarbij potentieel ook betere, doch onmogelijke werelden ziet, dan is de vraag, waarom heeft God zijn almacht niet aangewend om die onmogelijkheden ook mogelijk te maken.
Almacht is in principe zo ongelooflijk krachtig dat ik wat dat betreft niet geneigd ben om genoegen te nemen ‘dit is de beste mogelijkheid’. Impliciet kunnen we ons namelijk wel voorstellen – doordat we zeggen ‘mogelijkheid’ – dat er iets beters voorstelbaar is, doch dat achten we onmogelijk. Anders hadden we simpelweg kunnen zeggen: ‘dit is het beste’, zonder restricties.
We zeggen: ‘dit is het best mogelijke’. Maar God is almachtig, dus in principe in staat om ook dat wat nu niet mogelijk is mogelijk te hebben kunnen maken.
ALM1: Iemand is ALM1 als Hij ALLES kan doen.
Om heel eerlijk te zijn ken ik geen enkele religie die ALM1 aan God attribueert. Om je maar een voorbeeld te geven. In de summa theologia attribueert Thomas van Aquino het volgende aan God.
ALM2: Iemand is ALM2 als Hij alles kan doen wat logisch mogelijk is.
Zo zijn er nog enkele andere definities van almacht, maar het punt mag duidelijk zijn. Als jij ALM2 niet echt almachtig vindt dan hoef je dit ook niet zo te noemen. Ikzelf noem God absoluut niet almachtig. Ik denk dat er een heleboel dingen zijn die God niet kan doen, en ook die God niet zou doen.
Toch wel frappant, dat zou dus betekenen dat er nog iemand boven God zou staan die werkelijk alle opties creëert? God kiest volgens jou immers wat logisch lijkt, dus iemand moet hem die opties geven. Dus veel mensen aanbidden iemand die niet alle touwtjes in handen heeft, God heeft dus simpel weg een middel management functie.quote:Op maandag 18 januari 2010 11:59 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik snap je redenering. Maar dan blijkt het opeens een semantische kwestie over de vraag wat almachtig zijn is. Want jij verstaat onder almachtig is klaarblijkelijk het volgende
ALM1: Iemand is ALM1 als Hij ALLES kan doen.
Om heel eerlijk te zijn ken ik geen enkele religie die ALM1 aan God attribueert. Om je maar een voorbeeld te geven. In de summa theologia attribueert Thomas van Aquino het volgende aan God.
ALM2: Iemand is ALM2 als Hij alles kan doen wat logisch mogelijk is.
Zo zijn er nog enkele andere definities van almacht, maar het punt mag duidelijk zijn. Als jij ALM2 niet echt almachtig vindt dan hoef je dit ook niet zo te noemen. Ikzelf noem God absoluut niet almachtig. Ik denk dat er een heleboel dingen zijn die God niet kan doen, en ook die God niet zou doen.
Ik heb natuurlijk geen besef van wat er allemaal mogelijk is. Maar een paar dingen, zoals HIV-baby’s, en een aardbeving op Haïti lijken me dusdanig zinloos, doch vermijdbaar, dat het m.i. bezwaarlijk is te argumenteren hoe een wereld zonder HIV-baby’s of aardbevingen op Haïti slechter zou zijn.quote:
Ik zou de vraag graag willen terug stellen. Als het inderdaad zo is dat elke andere keuze tot meer lijden zou leiden, waarom denk jij dan dat God iets ‘slechts’ heeft gedaan? Je kunt dit inderdaad helemaal terug argumenteren naar de schepping. Als God had geweten hoeveel lijden zijn scheppen van het universum zou creëren, waarom heeft hij het dan gedaan? Mijn antwoord op deze vraag zou hetzelfde zijn als het antwoord op het Haiti-vraagstuk. Hoe kunnen wij uitsluiten dat het scheppen van het universum zoals het is wellicht niet het beste, het ‘meest goede’ zou zijn van alle mogelijke opties, zelfs van de optie om niets te doen? Als God andere keuzes had, veel andere keuzes, maar dat al deze andere keuzes ‘slechter’ zouden zijn dan de keuze die hij uiteindelijk heeft gekozen, heeft Hij dan nog steeds iets slechts gedaan? Of heeft Hij er alles aan gedaan om het goede te doen?
Sterker nog, ik heb in m’n leven al zo vaak m’n teen gestoten, en zal dat ook nog wel zo vaak doen, zonder er iets van te leren, zonder er beter van te worden, dat ik denk dat een wereld waarin ik mijn teen niet meer zal stoten net dat beetje beter is dan de wereld waarin dat wel gebeurt. Het zijn maar kleine dingen natuurlijk. Of die wereld waarin de mandarijn niet bedorven was, en ik gisteren wel een mandarijn kon eten.
Maar iedereen kan wel iets bedenken waarvan hij denkt: nou, dat had beter gekund. Al was het maar ietsje-pietsje, dat het m.i. tamelijk onhoudbaar is om überhaupt te argumenteren dat dit echt werkelijk het beste is.
Als hij dat niet heeft, is hij bij voorbaat al gebonden aan logica. Met andere woorden, hij heeft zelfs niet Zijn almacht ingeperkt door de logica te scheppen en daarna almachtig te zijn binnen de logica, doch hij was bij voorbaat al beperkt in zijn handelen binnen het logisch mogelijke.quote:Kun jij mij duidelijk maken wat ‘de logica anders scheppen’ inhoudt? Heeft God de logica geschapen?
Er is niet ‘de modaallogica’. Er zijn verscheidene axiomata, die elk een andere systeem, met plausibele interpretaties geven. Desalniettemin veronderstelt de modaallogica de propositielogica.quote:Een logische contradictie is, in de modaallogica, iets wat in geen enkele mogelijke wereld kan bestaan. Als Hij ‘de logica anders had kunnen scheppen’, zeg je dan eigenlijk niet simpelweg dat er een mogelijke wereld zou kunnen bestaan (als God namelijk de wetten van de logica anders had gemaakt) waarin een vierkante cirkel wel zou kunnen bestaan? Dit lijkt mij nogal absurd.
De propositielogica is enigermate contingent, een axioma als de uitgesloten derde is b.v. discutabel. Implicatie wordt ook niet door iedereen onderschreven.
Een vierkante cirkel, tja. Een vierkant is een constructie die onder bepaalde geometrische axiomata geldt. Een vierkant zien wij als iets met tweemaal twee parallelle zijden en vier rechte hoeken. In hyperbolische geometrie zie je dat de hoeken van, wat daarin als vierkant begrepen wordt, kleiner dan 90° zijn, in sferische dat ze groter zijn dan 90°.
Een cirkel kan wel analoog gedefinieerd worden, maar qua oppervlakte en omtrek kom je weer tot andere resultaten.
Dat is zo’n beetje voor zover wij alternatieve geometrie kunnen bevatten. Dat sluit niet uit dat er nog meer mogelijkheden zijn. Ik kan het me weinig voorstellen bij een vierkante cirkel. Maar bij voorbaat aannemen, als je God alle almacht toeschrijft, dat zoiets nooit betekenisvol kan zijn, nee. Met name het begrip vierkant is m.i. tamelijk contingent. In zekere zin kunnen vierkanten namelijk überhaupt niet bestaan in niet-Euclidische geometrie. Je vraagstelling impliceert m.i. daarom al de aanname van Euclidische geometrie, of vereist een betere definitie van wat je verstaat onder die termen. Maar misschien zijn die termen wel betekenisloos als ze niet afhankelijk zijn van een bepaalde geometrie en is daarmee je contradictie opgelost.
Het punt is, als ik jou vraag: ‘Wat is het nut van de aardbeving van Haïti, waar is dit goed voor?’ ‘Waarom staat God dit toe?’ Dan denk ik dat je geen antwoord hebt. Vervolgens echter, gaat men toch tot God bidden om die slachtoffers bij te staan. Maar is dat dan wel goed? Misschien is het wel veel beter om die slachtoffers te laten creperen. Mijn logica, mijn bevattingsvermogen, die zeggen dat het goed is om die slachtoffers te helpen waar mogelijk, zeggen ook dat zo’n aardbeving zinloos lijden introduceert.quote:Ik denk dat bidden tot God een ander topic is. Naast dat God goed is en almachtig is Hij volgens veel gelovigen ook een persoon met wie je kunt communiceren.
Ik snap niet waarom een almachtige, algoede God zo’n aardbeving niet zou voorkomen als Hij dat wel kan. Prima natuurlijk, maar dat betekent zoveel dat mijn redeneringsvermogen en dat van God dusdanig incompatible zijn dat mijn ideeën over goed en kwaad feitelijk weinig zeggen over wat dat in Gods ogen is. Dat ik bedenk dat bidden goed is, is dus, volgens dezelfde logica, misschien wel net zo zinloos. Als Gods wegen ondoorgrondelijk zijn (waar het op neerkomt!) dan betekent dat m.i. dat je hele relatie daarmee geplaagd wordt door communicatieproblemen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, maar logica werd m.i. in de tijd van Thomas van Aquino nog niet zo goed begrepen als nu. Het was ongeveer synoniem met de Aristotelische logica. Die dwingend en uniek leek. Inmiddels is er een groot palet aan logica’s en axiomata die plausibel, doch niet dwingend lijken. Er is de ‘klassieke’ propositielogica, maar er is ook de intuïtionistische logica. Er is geen manier om te beslissen ‘welke logica waar is’.quote:
[..]
Ik snap je redenering. Maar dan blijkt het opeens een semantische kwestie over de vraag wat almachtig zijn is. Want jij verstaat onder almachtig is klaarblijkelijk het volgende
ALM1: Iemand is ALM1 als Hij ALLES kan doen.
Om heel eerlijk te zijn ken ik geen enkele religie die ALM1 aan God attribueert. Om je maar een voorbeeld te geven. In de summa theologia attribueert Thomas van Aquino het volgende aan God.
ALM2: Iemand is ALM2 als Hij alles kan doen wat logisch mogelijk is.
Zo zijn er nog enkele andere definities van almacht, maar het punt mag duidelijk zijn. Als jij ALM2 niet echt almachtig vindt dan hoef je dit ook niet zo te noemen. Ikzelf noem God absoluut niet almachtig. Ik denk dat er een heleboel dingen zijn die God niet kan doen, en ook die God niet zou doen.
Met modale logica zie je dat nog sterker. Epistemische, ontologische, deontologische, temporele logica: ze hanteren verschillende beginselen. En binnen b.v. temporele logica heb je ook weer verschillende formalismen die heden en verleden anders definiëren.
Misschien is logica wel contingent aan de manier waarop wij als mensen in onze hersenen bedraad zijn, of de manier waarop materie in dit universum ligt. Het is een aanname – en ik moet toegeven, een innerlijk zeer overtuigende – dat logica als het ware de basis vormt. Dat er één logica is. Of een minimale logica waaraan alles moet voldoen. Maar ik weet het niet.
En die aanname maken vind ik daarom tamelijk ver gaan. Dat is m.i. net zoiets zeggen: ‘Ik versta onder almacht alles wat mogelijk is en gehoorzaamt aan de wet van massabehoud’. Maar ja, dan zou een schepping uit het niets niet mogelijk zijn. Die regel schuiven we dus aan de kant, terwijl dat feitelijk net zulke absurditeiten oplevert als logica aan de kant schuiven misschien wel oplevert. Alleen is dat eerste nodig, terwijl logica juist wel van pas komt. Ik zie in die keus geen dwingende afweging. Maar ja, zodra je logica als contingent beschouwt vervalt natuurlijk je vermogen om er nog zinnig over te kunnen redeneren deels wel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Jij hebt bepaalde intuïties en dat respecteer ik. Maar mensen gebruiken dit soort intuïties om een sluitend deductief argument te maken tegen het bestaan van God. Ik wijs simpelweg op de mogelijkheid dat de intuïtie die je hebt incorrect kan zijn en je daarom dit type intuïties nooit kunt omvormen tot een deductief argument.quote:Op maandag 18 januari 2010 12:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik heb natuurlijk geen besef van wat er allemaal mogelijk is. Maar een paar dingen, zoals HIV-baby’s, en een aardbeving op Haïti lijken me dusdanig zinloos, doch vermijdbaar, dat het m.i. bezwaarlijk is te argumenteren hoe een wereld zonder HIV-baby’s of aardbevingen op Haïti slechter zou zijn.
Sterker nog, ik heb in m’n leven al zo vaak m’n teen gestoten, en zal dat ook nog wel zo vaak doen, zonder er iets van te leren, zonder er beter van te worden, dat ik denk dat een wereld waarin ik mijn teen niet meer zal stoten net dat beetje beter is dan de wereld waarin dat wel gebeurt. Het zijn maar kleine dingen natuurlijk. Of die wereld waarin de mandarijn niet bedorven was, en ik gisteren wel een mandarijn kon eten.
Maar iedereen kan wel iets bedenken waarvan hij denkt: nou, dat had beter gekund. Al was het maar ietsje-pietsje, dat het m.i. tamelijk onhoudbaar is om überhaupt te argumenteren dat dit echt werkelijk het beste is.
Stom voorbeeld maar ik geef het toch. Ik weet niet veel van geologie maar voor zover ik begrijp ontstaan aardbevingen door verschuivingen van de aardlagen, vooral langs breuklijnen. Dus een mogelijkheid waardoor er geen aardbeving zou plaatsvinden is bijvoorbeeld om de tectonische platen anders in te richten (de breuklijn ergens anders neer te zetten). Maar dat schuift het probleem alleen maar door van Haiti naar een ander land. Wellicht de breuklijn ‘dichtplakken’? Dat werkt ook niet, want die breuklijnen hebben een bepaald doel (had volgens mij met een bepaalde belangrijke wisselwerking te maken). Dan maar de mensen onsterfelijk maken? Heeft ook haar nadelen. Mijn punt is dat het nog helemaal niet zo simpel is om dit probleem op te lossen: zelfs niet voor een almachtige God.
Ik heb hier al gedeeltelijk antwoord op gegeven in een post hierboven. God is almachtig in de zin van ALM2. Hoe zou God almachtig kunnen zijn in de zin van ALM1? Heb jij enig idee hoe God de logica zou hebben kunnen schapen? De logica is niet iets wat ‘gemaakt’ lijkt te zijn. Wellicht dat je bij een ander type geometrie een vierkante cirkel zou kunnen maken, maar zou je ooit een contradictie waar kunnen laten zijn? Zoals eerder gezegd: per definitie is een contradictie iets wat in alle mogelijke werelden onwaar is. Dan zeg jij: als God almachtig is kan hij wellicht van de onmogelijke werelden gebruik maken? Maar wat zijn onmogelijke werelden? Zijn onmogelijke werelden niet onmogelijk juist omdat je er geen gebruik van kan maken? Als God een onmogelijke wereld mogelijk kan maken, was de onmogelijke wereld dan ooit onmogelijk?quote:Als hij dat niet heeft, is hij bij voorbaat al gebonden aan logica. Met andere woorden, hij heeft zelfs niet Zijn almacht ingeperkt door de logica te scheppen en daarna almachtig te zijn binnen de logica, doch hij was bij voorbaat al beperkt in zijn handelen binnen het logisch mogelijke.
Lastige vragen…
Nee. Ik denk namelijk dat er niets bestaat wat ALM1 is. Dus alhoewel God niet ALM1 is, is hij nog steeds het machtigste wat er bestaat, want ALM1 bestaat niet….quote:Op maandag 18 januari 2010 12:05 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Toch wel frappant, dat zou dus betekenen dat er nog iemand boven God zou staan die werkelijk alle opties creëert? God kiest volgens jou immers wat logisch lijkt, dus iemand moet hem die opties geven. Dus veel mensen aanbidden iemand die niet alle touwtjes in handen heeft, God heeft dus simpel weg een middel management functie.
Natuurlijk zijn het intuïties. Maar het zijn m.i. heel terechte intuïties. Het is juist de botsing van die intuïties die het probleem is. We hebben enerzijds de intuïtie dat als er een God is die dit universum geschapen heeft en Zijn Zoon heeft gezonden om ons te verlossen van onze zonden dat hij op een bepaalde manier wel het beste met ons voor zal hebben. Ook geen bewijs, maar een krachtige intuïtie.quote:
Jij hebt bepaalde intuïties en dat respecteer ik. Maar mensen gebruiken dit soort intuïties om een sluitend deductief argument te maken tegen het bestaan van God. Ik wijs simpelweg op de mogelijkheid dat de intuïtie die je hebt incorrect kan zijn en je daarom dit type intuïties nooit kunt omvormen tot een deductief argument.
Dan hebben we de volgende intuïtie: dat er in deze wereld behoorlijk wat mis lijkt. Die twee intuïties lijken (ogenschijnlijk) soms met elkaar in tegenspraak.
Mij lijkt dat voor een almachtige God behoorlijk veel simpel moet zijn. Let wel, zelfs als aardbevingen ‘moeten’ omdat het niet anders kan vanwege de noodzakelijkheid van de breuklijnen, die om een of andere reden per se ook door land moeten lopen en niet louter door oceanen, dan nog is het extra pijnlijk dat dit nu juist in Haïti het geval moet zijn, terwijl zo’n aardbeving in b.v. Japan relatief weinig schade aanricht. Waarom is Haïti dan zo achtergesteld?quote:Stom voorbeeld maar ik geef het toch. Ik weet niet veel van geologie maar voor zover ik begrijp ontstaan aardbevingen door verschuivingen van de aardlagen, vooral langs breuklijnen. Dus een mogelijkheid waardoor er geen aardbeving zou plaatsvinden is bijvoorbeeld om de tectonische platen anders in te richten (de breuklijn ergens anders neer te zetten). Maar dat schuift het probleem alleen maar door van Haiti naar een ander land. Wellicht de breuklijn ‘dichtplakken’? Dat werkt ook niet, want die breuklijnen hebben een bepaald doel (had volgens mij met een bepaalde belangrijke wisselwerking te maken). Dan maar de mensen onsterfelijk maken? Heeft ook haar nadelen. Mijn punt is dat het nog helemaal niet zo simpel is om dit probleem op te lossen: zelfs niet voor een almachtige God.
Voor elke ongelukkigheid kun je wel min of meer een ‘nou, tja, zie, maar, kijk, stel, want, als’-redenering ophangen die een soortement van geloofwaardig argument geeft, maar je ontkomt toch niet aan de indruk dat door de bank genomen er het nodige schort en dat het idee dat dit nu echt optimaal is wel zeer tegen-intuïtief is.
Nu is er met tegen-intuïtief niet per se wat mis. Maar het vereist m.i. een stuk sterkere verklaring dan ik ooit gezien heb. Daar zit misschien wel deels de geloofssprong in de zin dat geloof niet alleen aannemen maar ook vertrouwen is. Maar intellectueel bevredigend vind ik niet het niet bpeaald.
Intuïtie natuurlijk. Maar, ik daag jou uit om b.v. te argumenteren waarom intuïtionistische logica, waarbij het principe van de uitgesloten derde, minder of juist meer waar/juist/‹noem een criterium› is dan ‘standaardlogica’.quote:Ik heb hier al gedeeltelijk antwoord op gegeven in een post hierboven. God is almachtig in de zin van ALM2. Hoe zou God almachtig kunnen zijn in de zin van ALM1? Heb jij enig idee hoe God de logica zou hebben kunnen schapen? De logica is niet iets wat ‘gemaakt’ lijkt te zijn.
Omdat je mogelijke werelden per definitie van je axiomata afhangen. Afhankelijk wat je als axioma kiest verandert je besef van mogelijke en onmogelijk werelden. Is je axiomaverzameling inconsistent, dan is zelfs alles mogelijk.quote:Wellicht dat je bij een ander type geometrie een vierkante cirkel zou kunnen maken, maar zou je ooit een contradictie waar kunnen laten zijn? Zoals eerder gezegd: per definitie is een contradictie iets wat in alle mogelijke werelden onwaar is. Dan zeg jij: als God almachtig is kan hij wellicht van de onmogelijke werelden gebruik maken? Maar wat zijn onmogelijke werelden? Zijn onmogelijke werelden niet onmogelijk juist omdat je er geen gebruik van kan maken? Als God een onmogelijke wereld mogelijk kan maken, was de onmogelijke wereld dan ooit onmogelijk?
Maar dat is m.i. een wel heel boude aanname.quote:Nee. Ik denk namelijk dat er niets bestaat wat ALM1 is. Dus alhoewel God niet ALM1 is, is hij nog steeds het machtigste wat er bestaat, want ALM1 bestaat niet….
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Even voor de goede orde:
quote:Een axioma (of postulaat) is in de wiskunde en logica sinds Euclides en Aristoteles een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling. Een axioma dient zelf als grondslag van het bewijs van andere stellingen. Een axioma maakt deel uit van een deductief systeem. In de wiskundige logica heet een deductief systeem een theorie. Bij het opstellen van een theorie moet men met een aantal beperkingen rekening houden:
* axioma's mogen niet met elkaar in tegenspraak zijn
* axioma's mogen niet uit andere axioma's afgeleid kunnen worden
Als axioma's met elkaar in tegenspraak zijn dan is een theorie inconsistent.
Klopt. Maar niemand stelt natuurlijk dat een inconsistent universum niet zou kunnen bestaan. Het is een grondregel die wij kiezen, omdat uit een tegenspraak alles volgt. Maar wat is de logische noodzaak ervan?quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je zegt het heel mooi. Het zijn, voor jou, ‘heel terechte’ intuïties. Maar het predikaat ‘heel terecht’ betekent hier niets anders dan dat jij denkt dat deze intuïties correct zijn, of ten minste dat er feiten zijn die jouw intuïtie ondersteunen. Dat wil ik zeker niet ontkennen. Wat ik wel ontken is dat uit die feiten alleen jouw intuïtie deductief volgt, zoals vaak in theodicee-argumenten wordt beweerd. Er zijn wel degelijk meerdere antwoorden op de vraag waar ‘het kwaad’ etcetera vandaan komt waarbij God nog steeds goed en almachtig is.quote:Op maandag 18 januari 2010 13:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn het intuïties. Maar het zijn m.i. heel terechte intuïties. Het is juist de botsing van die intuïties die het probleem is. We hebben enerzijds de intuïtie dat als er een God is die dit universum geschapen heeft en Zijn Zoon heeft gezonden om ons te verlossen van onze zonden dat hij op een bepaalde manier wel het beste met ons voor zal hebben. Ook geen bewijs, maar een krachtige intuïtie.
Dan hebben we de volgende intuïtie: dat er in deze wereld behoorlijk wat mis lijkt. Die twee intuïties lijken (ogenschijnlijk) soms met elkaar in tegenspraak.
Je raakt hier een heleboel interessante vragen. Op jouw eerste vraag kan ik weinig toevoegen dan wat ik al heb gezegd. Nog even in schemavorm. Jij lijkt het volgende te suggereren:quote:Mij lijkt dat voor een almachtige God behoorlijk veel simpel moet zijn. Let wel, zelfs als aardbevingen ‘moeten’ omdat het niet anders kan vanwege de noodzakelijkheid van de breuklijnen, die om een of andere reden per se ook door land moeten lopen en niet louter door oceanen, dan nog is het extra pijnlijk dat dit nu juist in Haïti het geval moet zijn, terwijl zo’n aardbeving in b.v. Japan relatief weinig schade aanricht. Waarom is Haïti dan zo achtergesteld?
Voor elke ongelukkigheid kun je wel min of meer een ‘nou, tja, zie, maar, kijk, stel, want, als’-redenering ophangen die een soortement van geloofwaardig argument geeft, maar je ontkomt toch niet aan de indruk dat door de bank genomen er het nodige schort en dat het idee dat dit nu echt optimaal is wel zeer tegen-intuïtief is.
Nu is er met tegen-intuïtief niet per se wat mis. Maar het vereist m.i. een stuk sterkere verklaring dan ik ooit gezien heb. Daar zit misschien wel deels de geloofssprong in de zin dat geloof niet alleen aannemen maar ook vertrouwen is. Maar intellectueel bevredigend vind ik niet het niet bpeaald.
1: Er was een aardbeving in Haïti waarbij veel doden vielen.
2: Als er een goede en almachtige God zou bestaan, dan (zegt mijn intuitie) zou hij deze ramp hebben voorkomen.
3: De ramp was niet voorkomen
4: Dus, God bestaat niet.
Mijn probleem ligt bij nummer 2. De intuïtie die 2 opwerpt is absoluut geen noodzakelijke waarheid. Let op: dat wil niet zeggen dat deze ramp goed gepraat kan worden, in de zin dat het iets ‘goeds’ wordt. Deze ramp is en blijft een verschrikkelijke gebeurtenis in de menselijke geschiedenis, maakt niet uit wie of wat de oorzaak hiervan is. Dit staat mijn inziens buiten kijf. Maar dat gegeven heeft verder geen invloed op 2. Helaas staan wij mensen soms ook voor moeilijke beslissingen waarbij wij geconfronteerd worden met alleen maar slechte opties. Het is dan zaak om de ‘beste’ van de slechtste te kiezen.
En wat als de beste optie voor God, al eeuwen, wellicht millennia lang, is om zich niet te bemoeien met wat er hier gebeurd? Ik heb al een paar voorbeelden gegeven van wat er wellicht zou kunnen gebeuren zou God zich hiermee bemoeien. Jij vraagt wat er zou zijn gebeurd als God die aardbeving zou hebben verplaatst naar Japan. Jij gaat ervan uit dat dit beter zou zijn, wellicht omdat de gebouwen daar er beter op zijn gebouwd. Maar betekent dat Japan beter geschikt is tegen aardbevingen ook dat Japan beter geschikt is tegen het verplaatsen van dr druk van een tectonische plaat aan de andere kant van de wereld naar Japan? Of zou God voor een aantal minuten / uren de topografische positie van Japan en Haiti moeten verwisselen? Ikzelf zou hier compleet geen oordeel over kunnen vellen, en ik vraag mij af of er überhaupt een mens is die dit wel zou kunnen doen.
Ik geloof in God. Ik heb hem echter nooit in actie gezien, nooit een persoonlijke relatie met Hem gehad, nooit Hem in een visioen mogen aanschouwen, en Hij heeft mijn gebeden niet echt hoog op zijn to-do lijst staan. Ik heb echter goede redenen om in Hem te geloven en ik heb daarbij ook goede redenen om te geloven dat Hij op dit moment niet op wonderbaarlijke wijze allerlei natuurrampen gaat voorkomen. Noem deze redenen intuïties als je dat wilt. Maar dan krijg je de interessante situatie dat wij simpelweg compleet tegenovergestelde intuïties hebben aangaande dezelfde feiten. Sterker nog: onze intuïties leiden tot dezelfde conclusies, namelijk dat God niks met Haiti heeft gedaan. Maar bij mij leidt die intuïtie niet tot de conclusie dat daarom God niet bestaat. Sterker nog, het versterkt mijn geloof dat God zich op dit moment niet bemoeit met natuurrampen e.d. Is dat tegen-intuitief? Niet voor mij.
Hmm. Ik begrijp hier niet zo goed wat je bedoelt. Ik ben natuurlijk bekend met de intuïtionistische logica en dat het principe van de uitgesloten derde niet opgaat voor deze logica. Maar dat heeft verder niks met contradicties te maken. Immers, volgens de intuïtionistische logica is de derde mogelijkheid dat er proposities zijn die niet waar of onwaar zijn. Maar dat betekent niet dat er in de intuïtionistische logica proposities mogelijk zijn die zowel waar als onwaar zijn. Een contradictie is nog steeds een contradictie. Sterker nog, de intuïtionistische logica is zo bekend geworden juist omdat klassieke logica contradictoir leek te zijn met zichzelf.quote:Intuïtie natuurlijk. Maar, ik daag jou uit om b.v. te argumenteren waarom intuïtionistische logica, waarbij het principe van de uitgesloten derde, minder of juist meer waar/juist/‹noem een criterium› is dan ‘standaardlogica’.
Natuurlijk is het zo dat wij er nog niet met z’n allen over eens zijn wat precies de limieten van de logica zijn. We weten ook nog niet alles van de wiskunde. Maar ik denk niet dat logica, in welke vorm dan ook, mogelijk is als de wet van contradictie compleet foutief zou blijken te zijn.
Maar dat lijkt mij alleen maar zo te zijn als je de mogelijkheid tot contradictie opheft. Dat wil zeggen, als je, per definitie vastlegt, dat alles mogelijk is, dan is het niet vreemd dat alles mogelijk is. Maar wij denken dat niet alles mogelijk is. Wij denken dat zaken die bijvoorbeeld tot contradictie leiden niet mogelijk zijn. Daarom noemen we ze onmogelijk. Een volgende vraag is of God machtig genoeg is om het axioma van het onmogelijk zijn van een contradictie kan opheffen. Ik denk van niet, maar dit is simpelweg omdat ik mij niet kan voorstellen hoe een contradictie zou kunnen existeren.quote:Omdat je mogelijke werelden per definitie van je axiomata afhangen. Afhankelijk wat je als axioma kiest verandert je besef van mogelijke en onmogelijk werelden. Is je axiomaverzameling inconsistent, dan is zelfs alles mogelijk.
Is het een boute aanname om te geloven dat er een entiteit met die ALM2 is bestaat, of is het een boute uitspraak om te zeggen dat er geen entiteit bestaat die ALM1 is?quote:Maar dat is m.i. een wel heel boude aanname.
Dan had hij een aarde moeten creeren zonder breuklijnen of als dat nodig is ze in de zee plaatsen waar niemand er last van heeft. Vrij simpel lijkt me.quote:Op maandag 18 januari 2010 12:41 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Stom voorbeeld maar ik geef het toch. Ik weet niet veel van geologie maar voor zover ik begrijp ontstaan aardbevingen door verschuivingen van de aardlagen, vooral langs breuklijnen. Dus een mogelijkheid waardoor er geen aardbeving zou plaatsvinden is bijvoorbeeld om de tectonische platen anders in te richten (de breuklijn ergens anders neer te zetten). Maar dat schuift het probleem alleen maar door van Haiti naar een ander land. Wellicht de breuklijn ‘dichtplakken’? Dat werkt ook niet, want die breuklijnen hebben een bepaald doel (had volgens mij met een bepaalde belangrijke wisselwerking te maken). Dan maar de mensen onsterfelijk maken? Heeft ook haar nadelen. Mijn punt is dat het nog helemaal niet zo simpel is om dit probleem op te lossen: zelfs niet voor een almachtige God.
[..]
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Mjah. Het probleem is dat dingen die simpel lijken soms erg gecompliceerd kunnen zijn. Om te beginnen is plaattectonica essentieel voor vrijwel elke planeet vanwege de koolstofcyclus:quote:Op maandag 18 januari 2010 16:44 schreef mirved het volgende:
[..]
Dan had hij een aarde moeten creeren zonder breuklijnen of als dat nodig is ze in de zee plaatsen waar niemand er last van heeft. Vrij simpel lijkt me.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plate_tectonics
Dus zonder plaattectonica geen planeet met leven. En het resultaat van aardbevingen in zee hebben we een tijdje geleden in het Verre-Oosten kunnen aanschouwen (tsunami).
Nu zal jij je natuurlijk afvragen of niet een compleet ander systeem mogelijk is. Wellicht, maar wellicht ook niet, en bij dit laatste ligt de crux.
Ik ben iemand die gelooft dat, hoe gek het ook klinkt, het hele universum zoals dat er nu is nodig is om dit kleine kloteplaneetje in een nietszeggend sterrenstelsel te laten bestaan zoals het nu bestaat. Onze planeet is afhankelijk van de zon, de zon was afhankelijk van voorgaande sterren en gebeurtenissen, en uiteindelijk heb je naar mijn idee het complete universum nodig om ons planeetje te verklaren.
Zou het beter kunnen? I don’t know.
"Wat zal de god van Jan Peter hiervan vinden? Ik denk dat hij niks vindt. Die god heeft wel wat andere dingen aan zijn botte harses. Hij heeft net de allerarmsten in Haïti door elkaar geschud, geestelijk en lichamelijk zwaar verminkt en vermoord. Gaan we bidden in de kerken om god te vragen die sloebers te helpen? Of gaan we in onze gebeden gewoon keihard schelden en vloeken op de ontoerekeningsvatbare schepper? Ik zou als gelovige het laatste doen. En als gelovige Haïtiaan helemaal. Ik zou een poppetje van hem maken en mijn voodoopraktijken op hem loslaten. Wat spijkers in zijn zoon jassen of zo.
Maar ik denk dat god er onderhand het zijne van denkt. Hij murmelt in zichzelf: ,,Ik ben er even niet.” Even niet? God is volgens mij al eeuwen zoek."
Quote van youp van 't hek. Geheel te lezen op:
http://weblogs.nrc.nl/youp/2010/01/16/tripwatchen/#more-300
Maar ik denk dat god er onderhand het zijne van denkt. Hij murmelt in zichzelf: ,,Ik ben er even niet.” Even niet? God is volgens mij al eeuwen zoek."
Quote van youp van 't hek. Geheel te lezen op:
http://weblogs.nrc.nl/youp/2010/01/16/tripwatchen/#more-300
God kan toch alles? En heeft de basiselementen, -voorwaarden en -omstandigheden toch ook gemaakt? Dan bepaalt hij toch in zekere zin de grens van het mogelijke en het onmogelijke (zoals Iblis al met iets meer maar zeker niet minder duidelijke bewoordingen trachtte te beredeneren)?quote:Op maandag 18 januari 2010 17:08 schreef jdschoone het volgende:
Mjah. Het probleem is dat dingen die simpel lijken soms erg gecompliceerd kunnen zijn. Om te beginnen is plaattectonica essentieel voor vrijwel elke planeet vanwege de koolstofcyclus:
.....
Zou het beter kunnen? I don’t know.
En verder kan je je natuurlijk afvragen in hoeverre de geloofwaardigheid van wonderen (if at all) nog overeind blijft wanneer ook god blijkbaar niet in staat is zich over het onmogelijke heen te zetten.
Waarom? We leven toch niet in de hemel waar alles (voor de mens ogenschijnlijk) perfect moet zijn?quote:Op maandag 18 januari 2010 17:54 schreef Modus het volgende:
[..]
God kan toch alles? En heeft de basiselementen, -voorwaarden en -omstandigheden toch ook gemaakt? Dan bepaalt hij toch in zekere zin de grens van het mogelijke en het onmogelijke (zoals Iblis al met iets meer maar zeker niet minder duidelijke bewoordingen trachtte te beredeneren)?
---o---
Wat is het nut van het vermeende leerproces op aarde als in de hemel alles perfect is? Wat heb je dan aan die kennis?
Heel kort samengevat is dit wat je hier allemaal doorstaat en leert en opbouwt ook bepalend wat je status en orde is in het hiernamaals. De mens en de djinn zijn de enige twee wezens die zelf mogen bepalen waar ze in een rang tussen min oneindig en plus oneindig terechtkomen. Dus een plek in de diepste plekken van de hel met alle leed van dien of alle genot die er bestaat in de hemel tot diep in je zijn beleven.quote:Op maandag 18 januari 2010 18:18 schreef Modus het volgende:
Wat is het nut van het vermeende leerproces op aarde als in de hemel alles perfect is? Wat heb je dan aan die kennis?
In tegenstelling tot dieren en engelen die een gefixte rang hebben en die niet meer kunnen dan dat wat hun opgedragen is.
---o---
We glijden van het onderwerp af maar goed, for argument's sake... het hiernamaals is perfect maar blijkbaar bestaat ook daar een onderling verschil in status? Dus voor de 1 is het net iets minder perfect dan voor de ander?
En wat is precies die rangorde van dieren? Waar staat de regenworm? En de amoebe? En het pantoffeldiertje? Het vogelbekdier? De giraffe?
Je laatste opmerking snap ik ook niet... dieren en engelen kunnen meer dan dat wat ze opgedragen is?
En wat is precies die rangorde van dieren? Waar staat de regenworm? En de amoebe? En het pantoffeldiertje? Het vogelbekdier? De giraffe?
Je laatste opmerking snap ik ook niet... dieren en engelen kunnen meer dan dat wat ze opgedragen is?
Bij voorbaat sorry dat ik geen opbouwende kritiek geef. Maar dit vind ik nou zulke blabla en onzin...quote:Op maandag 18 januari 2010 18:29 schreef mariox het volgende:
[..]
Heel kort samengevat is dit wat je hier allemaal doorstaat en leert en opbouwt ook bepalend wat je status en orde is in het hiernamaals. De mens en de djinn zijn de enige twee wezens die zelf mogen bepalen waar ze in een rang tussen min oneindig en plus oneindig terechtkomen. Dus een plek in de diepste plekken van de hel met alle leed van dien of alle genot die er bestaat in de hemel tot diep in je zijn beleven.
In tegenstelling tot dieren en engelen die een gefixte rang hebben en die niet meer kunnen dan dat wat hun opgedragen is.
Geef mij eens een duidelijke verwijzing in de bijbel naar de hel.quote:Op maandag 18 januari 2010 18:29 schreef mariox het volgende:
[..]
Heel kort samengevat is dit wat je hier allemaal doorstaat en leert en opbouwt ook bepalend wat je status en orde is in het hiernamaals. De mens en de djinn zijn de enige twee wezens die zelf mogen bepalen waar ze in een rang tussen min oneindig en plus oneindig terechtkomen. Dus een plek in de diepste plekken van de hel met alle leed van dien of alle genot die er bestaat in de hemel tot diep in je zijn beleven.
In tegenstelling tot dieren en engelen die een gefixte rang hebben en die niet meer kunnen dan dat wat hun opgedragen is.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Ik denk dat je o.a. gezien het woord ‘djinn’ beter naar de Koran kunt vragen.quote:
[..]
Geef mij eens een duidelijke verwijzing in de bijbel naar de hel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik snap niet hoe sommige mensen kunnen denken als 'Waarom grijpt God niet in?' of 'God is een sadist!'. Het hele principe van religie is dat je in God 'gelooft'. Als God in zou grijpen in zijn creatie, dus wereldse zaken, dan zou zijn religie geen enkel nut meer dienen, want iedereen zou dan getuige zijn van zijn bestaan. In dat geval zou 'ons bestaan' net zo goed opgedoekt kunnen worden.
Heeft God de aardbeving in Haïti veroorzaakt? Nee! Maar Hij heeft wel de natuurwetten geschapen (volgens de religies) en buiten Zijn wil om gebeurt er niets, dus indirect zou je misschien alle natuurrampen aan Hem toe kunnen schrijven. Maar zoals Triggershot al zei, waarom dan zo selectief blijven en bijvoorbeeld regen (voor een goede oogst) niet aan God toeschrijven?
Heeft God de aardbeving in Haïti veroorzaakt? Nee! Maar Hij heeft wel de natuurwetten geschapen (volgens de religies) en buiten Zijn wil om gebeurt er niets, dus indirect zou je misschien alle natuurrampen aan Hem toe kunnen schrijven. Maar zoals Triggershot al zei, waarom dan zo selectief blijven en bijvoorbeeld regen (voor een goede oogst) niet aan God toeschrijven?
Kortom, hij had beter de Koran niet kunnen openbaren, of is dat een vorm van ingrijpen die niet telt? En Mohammed had beter de maan niet kunt splijten?quote:
Ik snap niet hoe sommige mensen kunnen denken als 'Waarom grijpt God niet in?' of 'God is een sadist!'. Het hele principe van religie is dat je in God 'gelooft'. Als God in zou grijpen in zijn creatie, dus wereldse zaken, dan zou zijn religie geen enkel nut meer dienen, want iedereen zou dan getuige zijn van zijn bestaan. In dat geval zou 'ons bestaan' net zo goed opgedoekt kunnen worden.
Er zijn juist tig verhalen hoe God ingrijpt. Continu. Zowel in Christendom als Islam. Hij heeft Zijn bestaan kenbaar gemaakt, zo zegt men, door Zijn Woord te openbaren.
Ja, maar dat is niet opmerkelijk zogezegd. Zoals men ook van een keeper verwacht dat hij de ballen uit het doel houdt, en pas begint te zeuren dat een slechte keeper is als hij er wat doorlaat.quote:Heeft God de aardbeving in Haïti veroorzaakt? Nee! Maar Hij heeft wel de natuurwetten geschapen (volgens de religies) en buiten Zijn wil om gebeurt er niets, dus indirect zou je misschien alle natuurrampen aan Hem toe kunnen schrijven. Maar zoals Triggershot al zei, waarom dan zo selectief blijven en bijvoorbeeld regen (voor een goede oogst) niet aan God toeschrijven?
Ietwat banale vergelijking, maar het punt is natuurlijk vooral dat God hier niet doet wat men van Hem verwacht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ah, maar volgens dezelfde redenering heb je dit dan ook nodig om b.v. de maan te verklaren, of om Pluto te verklaren, of elke komeet. Het is alsof je een boom vol jonge blaadjes hebt, elk blaadje zit aan een takje, elk takje aan een grote zijtak en elke zijtak aan de stam. Maar om één of andere reden vind jij ons blaadje het meest bijzonder – waarom? Omdat het ons blaadje is. Dat is het enige m.i.quote:
Ik ben iemand die gelooft dat, hoe gek het ook klinkt, het hele universum zoals dat er nu is nodig is om dit kleine kloteplaneetje in een nietszeggend sterrenstelsel te laten bestaan zoals het nu bestaat. Onze planeet is afhankelijk van de zon, de zon was afhankelijk van voorgaande sterren en gebeurtenissen, en uiteindelijk heb je naar mijn idee het complete universum nodig om ons planeetje te verklaren.
Zou het beter kunnen? I don’t know.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik weet niet of het afdwalen is. Want je kan het doel van de schepping niet negeren als je de dingen wil verklaren hier op aarde.quote:Op maandag 18 januari 2010 18:34 schreef Modus het volgende:
We glijden van het onderwerp af maar goed, for argument's sake... het hiernamaals is perfect maar blijkbaar bestaat ook daar een onderling verschil in status? Dus voor de 1 is het net iets minder perfect dan voor de ander?
Het is is niet dat het niet perfect is of minder perfect voor een ander. Het is de capaciteiten die je ontwikkelt in het hiernamaals onder andere die het mogelijk maakt meer te genieten dan een ander of dingen die je meer krijgt dan een ander omdat je beter je best hebt gedaan. Als als wij beiden in de hemel zouden komen zouden we dezelfde zien, maar we zouden allebei een andere dimensie van genot meemaken.
Ik bedoelde dieren in het algemeen. Ik weet niet of de een meer geniet dan een ander bij het geen wat ze doen (zijn opgedragen).quote:En wat is precies die rangorde van dieren? Waar staat de regenworm? En de amoebe? En het pantoffeldiertje? Het vogelbekdier? De giraffe?
In de islam hebben engelen geen vrije wil waardoor zij een vaste rang hebben. Die rang kunnen ze nimmer overschrijden. Dus een engel die specifiek gecreeerd is om de zon te zien ondergaan zal bijvoorbeeld nooit buiten de aarde kunnen komen. Zelfs de aardsengel Gabriel (de hoogste engel in rang die we kennen) mocht maar tot een bepaalde punt God benaderen. Geen stap meer, anders zou hij verbranden.quote:Je laatste opmerking snap ik ook niet... dieren en engelen kunnen meer dan dat wat ze opgedragen is?
---o---
Mag ik vragen waarom je het onzin vind?quote:Op maandag 18 januari 2010 18:45 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Bij voorbaat sorry dat ik geen opbouwende kritiek geef. Maar dit vind ik nou zulke blabla en onzin...
---o---
Ik had het over de islamitische kijk naar zakenquote:Op maandag 18 januari 2010 18:47 schreef mirved het volgende:
[..]
Geef mij eens een duidelijke verwijzing in de bijbel naar de hel.
---o---
Kan je dit uitleggenquote:Op maandag 18 januari 2010 19:06 schreef TheMagnificent het volgende:
Heeft God de aardbeving in Haïti veroorzaakt? Nee!
---o---
Volgens mij is het uberhaubt een misvatting dat de god van de bijbel mensen niet laat lijden.
Deze discussie berust op kruisbestuiving van de bijbelse god met het hellenistische god(sbesef)
Deze discussie berust op kruisbestuiving van de bijbelse god met het hellenistische god(sbesef)
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Hellenistische Goden hadden er hoegenaamd geen moeite mee om (stiekem) in een oorlog een zijde te kiezen (b.v. Trojaanse oorlog) en lekker te stoken.quote:
Volgens mij is het uberhaubt een misvatting dat de god van de bijbel mensen niet laat lijden.
Deze discussie berust op kruisbestuiving van de bijbelse god met het hellenistische god(sbesef)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ah het komt er dan dus op neer dat we allemaal een slaaf zijn van God en dat we ons goed moeten gedragen om hoger te eindigen in de hemel, dus niemand houd van God maar doet alsof en is dus hypocriet bezig om hem te aanbeden om zichzelf dus hoger in de rang orde te likken. In het bedrijfsleven noemen we dit een wit voetje of een bruine vuist halen.
Kijk maar daar komt het al. Bijbelse god is 1 god. de hoogste, de schepper van de aarde. Niet een god uit het goden canon van de hellenisten.quote:Op maandag 18 januari 2010 21:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hellenistische Goden hadden er hoegenaamd geen moeite mee om (stiekem) in een oorlog een zijde te kiezen (b.v. Trojaanse oorlog) en lekker te stoken.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
–edit: zinloze oneliner, het staat je vrij om op specifieke posts in te gaan–
[ Bericht 67% gewijzigd door Iblis op 18-01-2010 22:53:21 ]
[ Bericht 67% gewijzigd door Iblis op 18-01-2010 22:53:21 ]
٩๏̯͡๏)۶
En deze almachtige god die zover boven ons verstand gaat heeft blijkbaar een heel erg primitieve drang na aandacht dat iedereen in hem moet geloven (zelfs tegen je zin in) anders wordt je tot in de eeuwigheid afgestraft. Wat een fijne kerel.quote:Op maandag 18 januari 2010 21:19 schreef Apekoek het volgende:
Ah het komt er dan dus op neer dat we allemaal een slaaf zijn van God en dat we ons goed moeten gedragen om hoger te eindigen in de hemel, dus niemand houd van God maar doet alsof en is dus hypocriet bezig om hem te aanbeden om zichzelf dus hoger in de rang orde te likken. In het bedrijfsleven noemen we dit een wit voetje of een bruine vuist halen.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Die twee zijn met elkaar gekoppeld. De mens kan uiteindelijk alleen met Hem tot de ultieme voldoening komen. De rest is allemaal schijn. Je komt op een gegeven ogenblik tot een 'makam' oftewel status waarbij het niet meer uitmaakt of het leed is of zaligheid wat van hem komt. Alles is namelijk mooi wat van hem komt.quote:Op maandag 18 januari 2010 21:19 schreef Apekoek het volgende:
Ah het komt er dan dus op neer dat we allemaal een slaaf zijn van God en dat we ons goed moeten gedragen om hoger te eindigen in de hemel, dus niemand houd van God maar doet alsof en is dus hypocriet bezig om hem te aanbeden om zichzelf dus hoger in de rang orde te likken. In het bedrijfsleven noemen we dit een wit voetje of een bruine vuist halen.
Daar is de turkse gedicht van Erzurumlu Ibrahim Hakki op gebaseerd (met de vertaling is wel een hoop schoonheid verloren gegaan):
1.
Bad things to good, God modifies
Think not He does otherwise
Always watched on by the wise—
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
2.
In God you should put your trust
Surrender yourself, find rest at last
With everything He does, be pleased
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
3.
Put in your heart of His strength a dose
Recognize what He doth dispose
Abandon what you propose
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
4.
He is the Compassionate Creator
He is the Benevolent Provider
He is the Wise and Divine Author
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
5.
The Final Judge in any claim:
Direct your prayers toward Him
Let go of your personal whim
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
6.
Don’t crave after a thing or cause
Don’t be stubborn if one occurs
It’s from God, do not refuse
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
7.
Since matters are in God’s hands, vain
Is any confusion or pain
He unfolds Wisdom divine
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
8.
All His deeds are superior
And in tune with each other
Everything He does is proper
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
9.
Keep sorrows distant from your heart
Find comfort instead in your Lord
Just leave everything to God
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
10.
Don’t deem justice to be malice
Surrender, don’t burn in the Blaze
Don’t give up or give in—patience!
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
11.
Do not say: “Why is this so?”
It is good that it is so
Look, see how the end will go
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
12.
Look down on no one, nor slight
Don’t give offense, don’t break a heart
With your ego never side
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
13.
A believer’s deed is never vice
A wise man’s way is never strife
A sage’s speech won’t agonize
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
14.
His patience is a grace on me
His ruling, my security
The Lord God is my deputy
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
15.
His name resounds in every call
His remembrance in every soul
His rescue is for one and all
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
16.
Just when your hopes are down to nil
Suddenly He parts a veil
He grants solace from every ill
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
17.
In each moment to each servant
Whether wrathful or beneficent
He’s at a task each instant
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
18.
Now Complier and now Preventer
Now Harmer and now Benefiter
Now Debaser and now Upraiser
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
19.
Now He makes His servant a sage
Now malignant, now virtuous
0ver every heart He rules
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
20.
Sometimes He makes your heart empty
0r fills your spirit with beauty
0r makes you His loving devotee
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
21.
Simple one time, complex the next
Sometimes He makes your heart perplexed
Happy one moment, sad the next
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
22.
Sparingly eat, sleep, and drink
Give up carnality, it is junk
Settle in the rose garden of the heart
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
23.
Yourself with His creatures do not strain
Nor with your ego remain
You and your heart, keep close the twain
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
24.
With what is past, fall not behind
What is yet to come, don’t mind
Even in the present, don’t reside
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
25.
Unceasingly His name recite
Cunning and shrewdness, cast aside
Admire Truth, Truth articulate
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
26.
Isn’t it time you were amazed
Discover Him, yourself forsake
Cast away sleep, become awake
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
27.
Every word contains advice sound
Every object is much adorned
Every action is a godsend
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
28.
A symbol and portent are all things
A sign of good news are all things
A fountain of grace is everything
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
29.
Lend ear to anyone who speaks
Understand Him who makes him speak
And with all your heart accept
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
30.
The languages of things proclaim
“Truth, 0 Truth!” they all exclaim
Creation’s courtesy ascertain
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
31.
Yes, He has done very well
0f course He has done very well
Indeed He has done very well
What God will ordain, let us see
Whatever He does, well does He
---o---
Oogkleppen? Even terugkomend op Haiti, ook de gelovigen daar vinden het allemaal mooi wat daar gebeurd wat indirect wordt veroorzaakt door de grote God? Want alles is mooi wat van hem komt. --> Maarja dan komen we weer op het feit dat God toch niet alles in handen heeft of dus de beste optie kiest uit de mogelijke opties. Valt me vaak op dat discussieren over geloof/God altijd een soort vicieus circeltje is, iedereen doet alsof hij met zijn interessante manier van praten een antwoord heeft, maar ondertussen lullen gelovigen er altijd er omheen. Hoe mooi jullie het hier ook articuleren, het blijft om de hete brij heen draaien, dus God uit deze benarde positie lullen.quote:Op maandag 18 januari 2010 23:16 schreef mariox het volgende:
[..]
De rest is allemaal schijn. Je komt op een gegeven ogenblik tot een 'makam' oftewel status waarbij het niet meer uitmaakt of het leed is of zaligheid wat van hem komt. Alles is namelijk mooi wat van hem komt.
[ Bericht 14% gewijzigd door Apekoek op 19-01-2010 00:10:56 ]
Uiteraard, maar dat was in een tijd waarin informatie/nieuws zich niet zo snel verspreidde als nu. God heeft natuurlijk zo nu en dan in moeten grijpen en zijn woord moeten laten nederdalen om de mens te informeren over zijn bestaan.quote:Op maandag 18 januari 2010 19:38 schreef Iblis het volgende:
Kortom, hij had beter de Koran niet kunnen openbaren, of is dat een vorm van ingrijpen die niet telt? En Mohammed had beter de maan niet kunt splijten?
Er zijn juist tig verhalen hoe God ingrijpt. Continu. Zowel in Christendom als Islam. Hij heeft Zijn bestaan kenbaar gemaakt, zo zegt men, door Zijn Woord te openbaren.
Waarom verwacht men dat van Hem? Heeft Hij gezegd ten alle tijde in te zullen grijpen in de gang van zaken?quote:Ja, maar dat is niet opmerkelijk zogezegd. Zoals men ook van een keeper verwacht dat hij de ballen uit het doel houdt, en pas begint te zeuren dat een slechte keeper is als hij er wat doorlaat.
Ietwat banale vergelijking, maar het punt is natuurlijk vooral dat God hier niet doet wat men van Hem verwacht.
Da's wel erg makkelijk terugredeneren, eerlijk gezegd een beetje op het infantiele af. Ik neem aan dat god toen nog niet zoiets had van 'ehm ff denken, internet, nee dat staat pas gepland voor rond 1990, laat ik voor die tijd nog maar even een paar keer ingrijpen, als dan het internet er is is dat niet meer nodig'.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 01:14 schreef TheMagnificent het volgende:
Uiteraard, maar dat was in een tijd waarin informatie/nieuws zich niet zo snel verspreidde als nu. God heeft natuurlijk zo nu en dan in moeten grijpen en zijn woord moeten laten nederdalen om de mens te informeren over zijn bestaan.
Zoals ik al hierboven aangaf, gelovigen proberen zich er altijd uit te lullen, logisch natuurlijk ook maar het hangt echt nooit maar dan ook nooit met logische feiten samen.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 09:21 schreef Modus het volgende:
[..]
Da's wel erg makkelijk terugredeneren, eerlijk gezegd een beetje op het infantiele af. Ik neem aan dat god toen nog niet zoiets had van 'ehm ff denken, internet, nee dat staat pas gepland voor rond 1990, laat ik voor die tijd nog maar even een paar keer ingrijpen, als dan het internet er is is dat niet meer nodig'.
Stel hij had nu ingegrepen, zodat de aardbeving niet had plaatsgevonden, had iemand het gemerkt? Hij had dat stilletjes kunnen doen.quote:
Uiteraard, maar dat was in een tijd waarin informatie/nieuws zich niet zo snel verspreidde als nu. God heeft natuurlijk zo nu en dan in moeten grijpen en zijn woord moeten laten nederdalen om de mens te informeren over zijn bestaan.
Maar daarbij vind ik dat je een beetje een dubbele standaard hanteert: soms is het wel goed dat God ingrijpt en direct Zijn Woord openbaart (of in het geval van de Koran: opnieuw openbaart na de Bijbel en Torah), maar op een ander tijdstip is het niet oké, want dan zou je niet meer hoeven geloven.
Ten tijde van de tsunami waren er verschillende berichten hoe deze vloedgolf door sommige moslimgeleerden als straf van God werd geduid. Hoe bijvoorbeeld op Atjeh op wonderbaarlijke wijze moskeeën gespaard waren, duidelijk een teken van Allah.
Dat idee dat Allah ook vandaag de dag nog ingrijpt, of althans zaken met een bedoeling laat gebeuren, lijkt ook onder moslims voor te komen. Maar, ook al zijn dit minderheidsopvattingen, je blijft toch met het punt zitten dat het vroeger geen probleem was om zelfs op heel duidelijke wijze in te grijpen, maar nu klaarblijkelijk zelfs ‘stil ingrijpen’ al uit den boze is.
Nee, maar men verwacht van Hem een zekere mate van rechtvaardigheid waar zo’n ramp op geen enkele manier aan beantwoordt.quote:Waarom verwacht men dat van Hem? Heeft Hij gezegd ten alle tijde in te zullen grijpen in de gang van zaken?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is niet precies wat ik zeg. Om door te gaan met jouw analogie zeg ik simpelweg het volgende. Stel dat je blaadjes wilt. Dan heb je ook takken, een stam en wortels nodig. Een blad is niet een ding dat zomaar verschijnt, het is op een dusdanige manier van die andere dingen afhankelijk dat als deze er niet zijn, er ook geen bladeren zijn (even los van het feit dat bladeren uiteindelijk kunnen afvallen en dan nog steeds bladeren zijn...). Dit is hoe ik de relatie zie tussen onze planeet en de rest van het universum. Niet alleen is er een causale relatie, maar er is ook een blijvende relatie nodig, dat wil zeggen, je kunt niet nu opeens de rest van het universum weghalen en alleen ons zonnestelsel laten bestaan. Dan gebeurt er hetzelfde wat er met een blaadje gebeurt dat je van een boom afrukt... het gaat dood.quote:Op maandag 18 januari 2010 19:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ah, maar volgens dezelfde redenering heb je dit dan ook nodig om b.v. de maan te verklaren, of om Pluto te verklaren, of elke komeet. Het is alsof je een boom vol jonge blaadjes hebt, elk blaadje zit aan een takje, elk takje aan een grote zijtak en elke zijtak aan de stam. Maar om één of andere reden vind jij ons blaadje het meest bijzonder – waarom? Omdat het ons blaadje is. Dat is het enige m.i.
Nu zeg ik niet dat precies deze configuratie nodig is voor leven. Een neutronenster meer of minder zou niet zoveel uitmaken. Maar ik zou wel het volgende stellen: de dingen die jij opnoemt (maan, pluto, komeet) verschillen op een belangrijke manier van onze aarde en het leven op deze aarde. Als je namelijk de rest van het universum weghaalt en alleen deze planeet/maan/komeet overhoudt, dan zou er niets intrinsieks aan deze dingen veranderen. Natuurlijk, haal je de aarde of de zon weg dan zouden de maan en pluto hoogstwaarschijnlijk heel anders gaan bewegen. Maar de maan blijft wel bestaan, hetzelfde geldt voor pluto en de komeet. Leven op aarde blijft echter niet bestaan.
Ik vind 'ons blaadje' dus niet alleen bijzonder omdat het ons blaadje is, maar omdat het anders is dan al het andere.
Zou God het universum niet zodanig hebben kunnen maken dat er alleen onze planeet was? Alle respect voor de almacht van God, maar dat zou ik nogal absurd vinden... dat is zoiets als een hangend blaadje zonder de rest van de boom. Ik weet niet of God dat kan doen, net zoals ik niet weet of God deze ramp in Haiti had kunnen voorkomen...
Klopt. Maar je kunt inderdaad wel enige blaadjes weghalen zonder dat de andere blaadjes doodgaan. Maar nog steeds zijn die blaadjes uitwisselbaar. Blaadje A zal wel doorleven als blaadje B wordt weggehaald, en vice versa. Als je de stam doorzaagt gaan ze beide dood.quote:
Dat is niet precies wat ik zeg. Om door te gaan met jouw analogie zeg ik simpelweg het volgende. Stel dat je blaadjes wilt. Dan heb je ook takken, een stam en wortels nodig. Een blad is niet een ding dat zomaar verschijnt, het is op een dusdanige manier van die andere dingen afhankelijk dat als deze er niet zijn, er ook geen bladeren zijn (even los van het feit dat bladeren uiteindelijk kunnen afvallen en dan nog steeds bladeren zijn...). Dit is hoe ik de relatie zie tussen onze planeet en de rest van het universum. Niet alleen is er een causale relatie, maar er is ook een blijvende relatie nodig, dat wil zeggen, je kunt niet nu opeens de rest van het universum weghalen en alleen ons zonnestelsel laten bestaan. Dan gebeurt er hetzelfde wat er met een blaadje gebeurt dat je van een boom afrukt... het gaat dood.
Andermaal ben je gefocust op het (menselijk) leven. Dat Venus afkoelt als de zon niet bestaat, dat zie je ogenschijnlijk niet als bijzonder, omdat dat voor jou geen speciale waarde heeft.quote:Nu zeg ik niet dat precies deze configuratie nodig is voor leven. Een neutronenster meer of minder zou niet zoveel uitmaken. Maar ik zou wel het volgende stellen: de dingen die jij opnoemt (maan, pluto, komeet) verschillen op een belangrijke manier van onze aarde en het leven op deze aarde. Als je namelijk de rest van het universum weghaalt en alleen deze planeet/maan/komeet overhoudt, dan zou er niets intrinsieks aan deze dingen veranderen. Natuurlijk, haal je de aarde of de zon weg dan zouden de maan en pluto hoogstwaarschijnlijk heel anders gaan bewegen. Maar de maan blijft wel bestaan, hetzelfde geldt voor pluto en de komeet. Leven op aarde blijft echter niet bestaan.
Het is zo ongelooflijk antropocentrisch, en dat is natuurlijk wel begrijpelijk, en voor ons is de aarde ook veel bijzonderder dan Venus, maar dat maakt het nog niet in een objectieve zin bijzonder.
Het is net zoals wij meer waarde hechten aan zes maal achter elkaar zes gooien dan achter elkaar 3 2 5 4 1 6 gooien. Dit terwijl elk van deze rijtjes een gelijke kans heeft. Dat Venus nu precies is zoals het is, is ook het gevolg van onnoemlijk veel toevalsprocessen. Alleen is het in een toestand waar wij geen bijzondere waarde aan hechten. Net zoals dat dobbelstenen rijtje. En dat de toestand verandert is net zo relevant als dat iemand een greep in een zandbak doet en alle korreltjes weer laat dwarrelen. Er is ontstellend veel veranderd, maar niet op een manier die ons interesseert. De zandbak voor en na is eender, voor ons.
Maar dat geldt voor Saturnus ook. Ook anders dan al het andere. Met de juiste abstractiecriteria is elke planeet hetzelfde. Jouw criteria zijn echter antropocentrisch, en daardoor jouw voorkeur.quote:Ik vind 'ons blaadje' dus niet alleen bijzonder omdat het ons blaadje is, maar omdat het anders is dan al het andere.
Ja, maar zo is dus ook Jupiter net zo bijzonder. Want had Jupiter kunnen bestaan zonder zon?quote:Zou God het universum niet zodanig hebben kunnen maken dat er alleen onze planeet was? Alle respect voor de almacht van God, maar dat zou ik nogal absurd vinden... dat is zoiets als een hangend blaadje zonder de rest van de boom. Ik weet niet of God dat kan doen, net zoals ik niet weet of God deze ramp in Haiti had kunnen voorkomen...
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op zaterdag 16 januari 2010 19:58 schreef VincentvanGogh het volgende:
Wat een ramp momenteel in Haïti. Onvoorstelbaar. Welke gelovige durft nog te beweren dat God dit zo gewild heeft?
F. M. A. de Voltaire, Poèmes sur le Dèsastre de Lisbonne et sur La Loi Naturelle avec des Prefaces, des Notes etc., Genève, n.d. [1756]. Reprinted from Selected Works of Voltaire, edited and translated by Joseph McCabe, Watts and Co., London, 1911.quote:UNHAPPY mortals! Dark and mourning earth!
Affrighted gathering of human kind!
Eternal lingering of useless pain!
Come, ye philosophers, who cry, "All’s well,"
And contemplate this ruin of a world.
Behold these shreds and cinders of your race,
This child and mother heaped in common wreck,
These scattered limbs beneath the marble shafts—
A hundred thousand whom the earth devours,
Who, torn and bloody, palpitating yet,
Entombed beneath their hospitable roofs,
In racking torment end their stricken lives.
To those expiring murmurs of distress,
To that appalling spectacle of woe,
Will ye reply: "You do but illustrate
The Iron laws that chain the will of God"?
Say ye, o’er that yet quivering mass of flesh:
"God is avenged: the wage of sin is death"?
What crime, what sin, had those young hearts conceived
That lie, bleeding and torn, on mother’s breast?
Did fallen Lisbon deeper drink of vice
Than London, Paris, or sunlit Madrid?
In these men dance; at Lisbon yawns the abyss.
Tranquil spectators of your brothers’ wreck,
Unmoved by this repellent dance of death,
Who calmly seek the reason of such storms,
Let them but lash your own security;
Your tears will mingle freely with the flood.
When earth its horrid jaws half open shows,
My plaint is innocent, my cries are just.
Surrounded by such cruelties of fate,
By rage of evil and by snares of death,
Fronting the fierceness of the elements,
Sharing our ills, indulge me my lament.
"Tis pride," ye say— "the pride of rebel heart,
To think we might fare better than we do."
Go, tell it to the Tagus’ stricken banks;
Search in the ruins of that bloody shock;
Ask of the dying in that house, of grief,
Whether ‘tis pride that calls on heaven for help
And pity for the sufferings of men.
"All’s well," ye say, "and all is necessary."
Think ye this universe had been the worse
Without this hellish gulf in Portugal?
Are ye so sure the great eternal cause,
That knows all things, and for itself creates,
Could not have placed us in this dreary clime
Without volcanoes seething ‘neath our feet?
Set you this limit to the power supreme?
Would you forbid it use its clemency?
Are not the means of the great artisan
Unlimited for shaping his designs?
The master I would not offend, yet wish
This gulf of fire and sulphur had outpoured
Its baleful flood amid the desert wastes.
God I respect, yet love the universe.
Not pride, alas, it is, but love of man,3
To mourn so terrible a stroke as this.
Would it console the sad inhabitants
Of these aflame and desolated shores
To say to them: "Lay down your lives in peace;
For the world’s good your homes are sacrificed;
Your ruined palaces shall others build,
For other peoples shall your walls arise;
The North grows rich on your unhappy loss;
Your ills are but a link In general law;
To God you are as those low creeping worms
That wait for you in your predestined tombs"?
What speech to hold to victims of such ruth!
Add not, such cruel outrage to their pain.
Nay, press not on my agitated heart
These iron and irrevocable laws,
This rigid chain of bodies, minds, and worlds.
Dreams of the bloodless thinker are such thoughts.
God holds the chain: is not himself enchained;
By indulgent choice is all arranged;
Implacable he’s not, but free and just.
Why suffer we, then, under one so just?
There is the knot your thinkers should undo.
Think ye to cure our ills denying them?
All peoples, trembling at the hand of God,
Have sought the source of evil in the world.
When the eternal law that all things moves
Doth hurl the rock by impact of the winds,
With lightning rends and fires the sturdy oak,
They have no feeling of the crashing blows;
But I, I live and feel, my wounded heart
Appeals for aid to him who fashioned it.
Children of that Almighty Power, we stretch
Our hands in grief towards our common sire.
The vessel, truly, is not heard to say:
"Why should I be so vile, so coarse, so frail?"
Nor speech nor thought is given unto it.
The urn that, from the potter’s forming hand,
Slips and is shattered has no living heart
That yearns for bliss and shrinks from misery.
"This misery," ye say, "Is others’ good."
Yes; from my mouldering body shall be born
A thousand worms, when death has closed my pain.
Fine consolation this in my distress!
Grim speculators on the woes of men,
Ye double, not assuage, my misery.
In you I mark the nerveless boast of pride
That hides its ill with pretext of content.
I am a puny part of the great whole.
Yes; but all animals condemned to live,
All sentient things, born by the same stern law,
Suffer like me, and like me also die.
The vulture fastens on his timid prey,
And stabs with bloody beak the quivering limbs:
All’s well, it seems, for it. But in a while
An eagle tears the vulture into shreds;
The eagle is transfixed by shaft of man;
The man, prone in the dust of battlefield,
Mingling his blood with dying fellow men,
Becomes in turn the food of ravenous birds.
Thus the whole world in every member groans:
All born for torment and for mutual death.
And o’er this ghastly chaos you would say
The ills of each make up the good of all!
What blessedness! And as, with quaking voice,
Mortal and pitiful, ye cry, "All’s well,"
The universe belies you, and your heart
Refutes a, hundred times your mind’s conceit.
All dead and living things are locked in strife.
Confess it freely -- evil stalks the land
Its secret principle unknown to us.
Can it be from the author of all good?
Are we condemned to weep by tyrant law
Of black Typhon or barbarous Ahriman?
These odious monsters, whom a trembling world
Made gods, my spirit utterly rejects.
But how conceive a God supremely good,
Who heaps his favours on the sons he loves
Yet scatters evil with as large a hand?
What eye can pierce the depth of his designs?
From that all-perfect Being came not ill:
And came it from no other, for he’s lord:
Yet it exists. O stern and numbing truth!
O wondrous mingling of diversities!
A God came down to lift our stricken race:
He visited the earth, and changed it not!
One sophist says he had not power to change;
"He had," another cries, "but willed it not:
In time he will, no doubt." And, while they prate
The hidden thunders, belched from undergound,
Fling wide the ruins of a hundred towns
Across the smiling face of Portugal.
God either smites the inborn guilt of man,
Or, arbitrary lord of space and time,
Devoid alike of pity and of wrath,
Pursues the cold designs he has conceived.
Or else this formless stuff, recalcitrant,
Bears in itself inalienable faults;
Or else God tries us, and this mortal life
Is but the passage to eternal spheres.
‘Tis transitory pain we suffer here,
And death its merciful deliverance.
Yet, when this dreadful passage has been,
Who will contend he has deserved the crown?
Whatever side we take we needs must groan;
Nature is dumb, in vain appeal to it,
The human race demans a word of God.
‘Tis his alone to illustrate his work,
Console the weary, and illume the wise.
Without him man, to doubt and error doomed,
Finds not a reed that he may lean upon.
From Leibniz learn we not by what unseen
Bonds, in this best of all imagined worlds,
Endless disorder, chaos of distress,
Must mix our little pleasures thus with pain:
Nor why the guilt1ess suffer all this woe
In common with the most abhorrent guilt.
‘Tis mockery to tell me all is well.
Like learned doctors, nothing do I know.
Plato has said that men did once have wings
And bodies proof against all mortal ill;
That pain and death were strangers to their world.
How have we fallen from that high estate!
Man crawls and dies: all is but born to die:
The world’s the empire of destructiveness.
This frail construction of quick nerves and bones
Cannot sustain the shock of elements;
This temporary blend of blood and dust
Was put together only to dissolve;
This prompt and vivid sentiment of nerve
Was made for pain, the minister of death:
Thus in my ear does nature’s message run.
Plato and Epicurus I reject,
And turn more hopefully to learned Bayle.
With even poised scale Bayle bids me doubt
He, wise enough and great to need no creed,
Has slain all system -- combats even himself:
Like that blind conqueror of Philistines,
He sinks beneath the ruin he has wrought.
What is the verdict of the vastest mind?
Silence: the book of fate is closed to us.
Man is a stranger to his own research;
He knows not whence he comes, nor whither goes.
Tormented atoms in a bed of mud,
Devoured by death, a mockery of fate.
But thinking atoms, whose far-seeing eyes,
Guided by thought, have measured the faint stars,
Our being mingles with the infinite;
Ouselves we never see, or come to know.
This world, this theatre of pride and wrong,
Swarms with sick fools who talk of happiness.
With plaints and groans they follow up the quest,
To die reluctant, or be born again.
At fitful moments in our pain-racked life
The hand of pleasure wipes away our tears;
But pleasure passes like a fleeting shade,
And leaves a legacy of pain and loss.
The past for us is but a fond regret,
The present grim, unless the future’s clear.
If thought must end in darkness of the tomb,
All will be well one day — so runs our hope.
All now is well, is but an ideal dream.
The wise deceive me: God alone is right.
With lowly sighing, subject in my pain,
I do not fling myself ‘gainst Providence.
Once did I sing, in less lugubrious tone,
The sunny ways of pleasure’s genial rule;
The times have changed, and, taught by growing age,
And sharing of the frailty of mankind,
Seeking a light amid the deepening gloom,
I can but suffer, and will not repine.
A caliph once, when his last hour had come,
This prayer addressed to him he reverenced:
"To thee, sole and all-powerful king, I bear
What thou dost lack in thy immensity—
Evil and ignorance, distress and sin."
He might have added one thing further — hope.
Slotje.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik denk dat we hier appels met peren aan het vergelijken zijn.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 09:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
Stel hij had nu ingegrepen, zodat de aardbeving niet had plaatsgevonden, had iemand het gemerkt? Hij had dat stilletjes kunnen doen.
Maar daarbij vind ik dat je een beetje een dubbele standaard hanteert: soms is het wel goed dat God ingrijpt en direct Zijn Woord openbaart (of in het geval van de Koran: opnieuw openbaart na de Bijbel en Torah), maar op een ander tijdstip is het niet oké, want dan zou je niet meer hoeven geloven.
Ten tijde van de tsunami waren er verschillende berichten hoe deze vloedgolf door sommige moslimgeleerden als straf van God werd geduid. Hoe bijvoorbeeld op Atjeh op wonderbaarlijke wijze moskeeën gespaard waren, duidelijk een teken van Allah.
Dat idee dat Allah ook vandaag de dag nog ingrijpt, of althans zaken met een bedoeling laat gebeuren, lijkt ook onder moslims voor te komen. Maar, ook al zijn dit minderheidsopvattingen, je blijft toch met het punt zitten dat het vroeger geen probleem was om zelfs op heel duidelijke wijze in te grijpen, maar nu klaarblijkelijk zelfs ‘stil ingrijpen’ al uit den boze is.
De grote wonderen zijn verricht door profeten. Dit om hun profeetschap mee aan te tonen. Maar ook die wonderen zijn niet van dien aard dat zij de vrije wil van de mens compleet uit handen hebben genomen en dat mensen blindelings na zo een wonder de profeetschap of Gods bestaan hebben moeten accepteren.
Je noemt bijvoorbeeld het in tweeen splitsen van de maan door de profeet. Er was een grote menigte waarbij dit wonder is verricht. Alleen de ongelovigen die vroegen of hij de maand in tweeen kon splitsen ,hebben na die wonder gezegd, Mohammed (vzmh) is een goochelaar. En zijn vertrokken zonder moslim te worden.Dus er was ruimte voor een andere verklaring en de vrije wil was nog steeds niet overruled.
Hij had ook kunnen kiezen voor een wonder die de vrije wil van de mensen had kunnen overrulen. Dus een grote demon uit de hel kunnen laten nederdalen (of opkomen uit de grond) en die menigte een pak slaag kunnen geven met een uit vuur gemaakte zweep (ik zeg maar iets). Dan zou iedereen daar waarschijnlijk inzien dat dit geen goocheltruc was.
Ook zie je dat bij grote rampen (in de oudheid) dat een profeet zijn volk eerst heeft gewaarschuwd voordat God in actie is getreden. Sinds 1400 jaar is er geen profeet meer geweest om zijn profeetschap mee te bewijzen mbv wonderen. Dus de tussenkomst van God in die vorm (wonderen) is niet meer nodig geweest.
Tuurlijk zullen er mensen zijn die het verklaren als 'straf' van God maar dat blijft zeer speculatief. Want uiteindelijk is het geen straf maar juist door de ramp een straf-vermindering (voor de dag des oordeels).
Probeer het hiernamaals erbij te betrekken dan kom je aardig uit op die rechtvaardigheid.quote:Nee, maar men verwacht van Hem een zekere mate van rechtvaardigheid waar zo’n ramp op geen enkele manier aan beantwoordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 19-01-2010 14:25:39 ]
---o---
Dan zou ik me eens serieus verdiepen in de Islam voordat je dit soort uitspraken doet. Het zou zeer arrogant zijn om te bedenken dat bijvoorbeeld moslim geleerden nooit hebben nagedacht over ogenschijnlijk filosofische discrepanties. Een leuke is bijvoorbeeld dat er zelfs heftige discussies zijn geweest of de Koran wel of geen schepsel (creatie) is van Godquote:Op dinsdag 19 januari 2010 09:29 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Zoals ik al hierboven aangaf, gelovigen proberen zich er altijd uit te lullen, logisch natuurlijk ook maar het hangt echt nooit maar dan ook nooit met logische feiten samen.
---o---
Wellicht, maar ik zie niet in wat voor een bijdrage dat levert aan de analogie. Want wij kennen slechts één blaadje, namelijk ons blaadje. We hebben tot nu toe geen ander blaadje op deze boom gevonden.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 12:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Klopt. Maar je kunt inderdaad wel enige blaadjes weghalen zonder dat de andere blaadjes doodgaan. Maar nog steeds zijn die blaadjes uitwisselbaar. Blaadje A zal wel doorleven als blaadje B wordt weggehaald, en vice versa. Als je de stam doorzaagt gaan ze beide dood.
Op de eerste plaats kun je mijn visie nooit antropocentrisch noemen. Ik heb het over leven an sich en dus zeker niet alleen menselijk leven. Dat wil zeggen, de vormen van biologisch leven die wij kennen, in het bijzonder de meer ontwikkelde en hogere levensvormen (dat wil zeggen, niet alleen bacteriën).quote:Andermaal ben je gefocust op het (menselijk) leven. Dat Venus afkoelt als de zon niet bestaat, dat zie je ogenschijnlijk niet als bijzonder, omdat dat voor jou geen speciale waarde heeft.
Het is zo ongelooflijk antropocentrisch, en dat is natuurlijk wel begrijpelijk, en voor ons is de aarde ook veel bijzonderder dan Venus, maar dat maakt het nog niet in een objectieve zin bijzonder.
Het is net zoals wij meer waarde hechten aan zes maal achter elkaar zes gooien dan achter elkaar 3 2 5 4 1 6 gooien. Dit terwijl elk van deze rijtjes een gelijke kans heeft. Dat Venus nu precies is zoals het is, is ook het gevolg van onnoemlijk veel toevalsprocessen. Alleen is het in een toestand waar wij geen bijzondere waarde aan hechten. Net zoals dat dobbelstenen rijtje. En dat de toestand verandert is net zo relevant als dat iemand een greep in een zandbak doet en alle korreltjes weer laat dwarrelen. Er is ontstellend veel veranderd, maar niet op een manier die ons interesseert. De zandbak voor en na is eender, voor ons.
Ten tweede lijkt het mij niet dat je het volgende wil suggereren, namelijk dat bij niet-antropocentrisch nadenken Venus opeens net zo bijzonder wordt als de Aarde. Natuurlijk, als je planeten die dicht bij een ster draaien bijzonder vindt, dan is Venus in dat opzicht ‘meer bijzonder’ dan de aarde. Het probleem hier is echter dit: er zijn meerdere planeten die dichtbij hun ster draaien. Wellicht dat de specifieke massa van Venus bijzonder is… er is wellicht geen enkele andere planeet met de specifieke massa die Venus heeft. Dat zou weleens kunnen, maar is dit bijzonder? Niet echt, want elk hemellichaam heeft ook die eigenschap, namelijk dat er geen ander hemellichaam bestaat die exact dezelfde massa heeft.
Leven is anders dan al deze dingen. Alhoewel leven op aarde veelvuldig bestaat, is de aarde tot nu toe de enige planeet die wij kennen met ons type leven. Dit maakt de aarde uniek en leven bijzonder. Als er een heleboel aardachtige planeten waren bruisend van leven zou de aarde wellicht minder bijzonder zijn. Maar deze planeten, als ze er zijn, hebben wij nog niet gevonden. Overigens is er een ander topic waar ik deze principes min of meer al heb besproken.
Maar wat heeft dit alles met God en Haiti te maken? Wel, het volgende: het is mogelijk dat deze planeet met al haar ellende en natuurrampen, nog steeds het beste is van alle mogelijkheden. Misschien lijkt dat voor veel personen hier contra-intuitief, dat is het in ieder geval voor Iblis, en daar kan ik tot op zekere hoogte wel inkomen. Maar zoals de ‘grote filosoof’ Johan Cruijff eens heeft gezegd: ‘elk voordeel hebt z’n nadeel’, daarmee bedoel ik dat elke verandering die je probeert teweeg te brengen om zaken beter te maken, vervelende gevolgen heeft. Je kunt niet uitsluiten dat dit ook voor God het geval is, en dus kun je niet uitsluiten dat dit de beste van alle mogelijke werelden is.
Welke rechtvaardigheid? Je bedoelt het onderscheid wat gemaakt wordt tussen gelovigen en niet-gelovigen. Dat getuigd inderdaad van 'echte' rechtvaardigheid.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef mariox het volgende:
Probeer het hiernamaals erbij te betrekken dan kom je aardig uit op die rechtvaardigheid.
Maar dat was hier toch ook mogelijk geweest? Een aardbeving voorkomen had er niet toe geleid dat mensen hadden gezegd: Hé, wat gek, nu komt er geen aardbeving.quote:
En zijn vertrokken zonder moslim te worden.Dus er was ruimte voor een andere verklaring en de vrije wil was nog steeds niet overruled.
Hij had ook kunnen kiezen voor een wonder die de vrije wil van de mensen had kunnen overrulen. Dus een grote demon uit de hel kunnen laten nederdalen (of opkomen uit de grond) en die menigte een pak slaag kunnen geven met een uit vuur gemaakte zweep (ik zeg maar iets). Dan zou iedereen daar waarschijnlijk inzien dat dit geen goocheltruc was.
Nou, dat is natuurlijk leuk en aardig, maar dat is dus hetzelfde zeggen als: In feite is wat er op aarde gebeurt volkomen onrechtvaardig, maar door een constructie te bedenken die niet waar te nemen is, waar niets van te kennen is, die zelfs fysisch moeilijk te onderbouwen lijkt, te weten het hiernamaals, kan er alsnog ‘gerechtigheid’ ingebouwd worden.quote:Tuurlijk zullen er mensen zijn die het verklaren als 'straf' van God maar dat blijft zeer speculatief. Want uiteindelijk is het geen straf maar juist door de ramp een straf-vermindering (voor de dag des oordeels).
Probeer het hiernamaals erbij te betrekken dan kom je aardig uit op die rechtvaardigheid.
Dus zowel de pasgeboren baby als de grijsaard die in Haïti stierven zullen dit rechtvaardig gecompenseerd zien. Voor de een is Haïti een straf, als hij al wat misdaan had, maar voor degenen die niets misdaan hadden, die worden extra gecompenseerd of zoiets? En degene die ook een godsvruchtig leven leidde, maar net voor de aardbeving een natuurlijke dood stierf, die wordt minder gecompenseerd? Of anders.
Prima natuurlijk als je dit gelooft maar het is wel uiterst speculatief, en de enige reden, naar mijn mening, dat men zoiets bedenkt is omdat het beantwoordt aan een menselijk rechtvaardigheidsgevoel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nogmaals, met welk doel? Jouw doel?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 15:34 schreef Iblis het volgende:
Maar dat was hier toch ook mogelijk geweest? Een aardbeving voorkomen had er niet toe geleid dat mensen hadden gezegd: Hé, wat gek, nu komt er geen aardbeving.
Het is juist God die zorgt voor zo een aardbeving voor onder andere de redenen wat ik je eerder heb gegeven. We leven niet in een wereld waar geen leed mag ontstaan. Dit is een plek van werken, leren, ervaring opdoen, God leren kennen in al zijn aspecten. En ja er zijn ook Goddelijke namen die zeer angstwekkend genoemd kan worden. Daar krijgen mensen soms een voorproefje van.
Exact.quote:Nou, dat is natuurlijk leuk en aardig, maar dat is dus hetzelfde zeggen als: In feite is wat er op aarde gebeurt volkomen onrechtvaardig, maar door een constructie te bedenken die niet waar te nemen is, waar niets van te kennen is, die zelfs fysisch moeilijk te onderbouwen lijkt, te weten het hiernamaals, kan er alsnog ‘gerechtigheid’ ingebouwd worden.
Dus zowel de pasgeboren baby als de grijsaard die in Haïti stierven zullen dit rechtvaardig gecompenseerd zien. Voor de een is Haïti een straf, als hij al wat misdaan had, maar voor degenen die niets misdaan hadden, die worden extra gecompenseerd of zoiets? En degene die ook een godsvruchtig leven leidde, maar net voor de aardbeving een natuurlijke dood stierf, die wordt minder gecompenseerd? Of anders.
quote:Prima natuurlijk als je dit gelooft maar het is wel uiterst speculatief, en de enige reden, naar mijn mening, dat men zoiets bedenkt is omdat het beantwoordt aan een menselijk rechtvaardigheidsgevoel.
Of dat gevoel is in de mens geprogrammeerd om dit soort dingen te kunnen begrijpen
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 19-01-2010 22:14:16 ]
---o---
De rechtvaardigheid die nooit ver-effend word hier op aarde. Een tiran kan alles doen en zonder gestraft te worden er mee weg komen. Als je puur dit aardse leven beschouwt lijkt het inderdaad alsof er geen rechtvaardigheid bestaat. Maar als je het hiernamaals (straf en beloning in de vorm van een hemel en hel) er wel bij betrekt dan valt alles op zijn pootjes.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 15:33 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Welke rechtvaardigheid? Je bedoelt het onderscheid wat gemaakt wordt tussen gelovigen en niet-gelovigen. Dat getuigd inderdaad van 'echte' rechtvaardigheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 19-01-2010 19:19:35 ]
---o---
Je bedoelt, "dan wordt de menselijke zucht naar rechtsvergelding bevredigd".quote:Op dinsdag 19 januari 2010 17:19 schreef mariox het volgende:
[..]
De rechtvaardigheid die nooit ge-effend word hier op aarde. Een tiran kan alles doen en zonder gestraft te worden er mee weg komen. Als je puur dit aardse leven beschouwt lijkt het inderdaad alsof er geen rechtvaardigheid bestaat. Maar als je het hiernamaals (straf en beloning in de vorm van een hemel en hel) er wel bij betrekt dan valt alles op zijn pootjes.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is meer het gevolg van een rechtvaardige schepper.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 17:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je bedoelt, "dan wordt de menselijke zucht naar rechtsvergelding bevredigd".
---o---
De menselijke zucht naar rechtsvergelding wordt bevredigd als gevolg van een rechtvaardige schepper?
Zonder alle gelovigen over een kam te willen scheren, valt mij toch dat sommige religieuzen er een nogal vreemde gedachtengang op nahouden op het gebied van leven en dood. Ik heb een diepgelovig persoon wel eens horen zeggen dat hij god op zijn blote knieen heeft bedankt omdat zijn moeder haar kanker heeft overwonnen. Volgens hem is dat bewijs voor het bestaan van god.
Maar wat als zijn moeder wel bezweken aan kanker? Is het dan de schuld van god?
Maar wat als zijn moeder wel bezweken aan kanker? Is het dan de schuld van god?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Net zoals ik een broertje dood heb aan de mensen die bij een ongeluk of iets soortgelijks 'godzijdank' (welgemeend) roepen wanneer één iemand het heeft overleefd, terwijl tientallen mensen wel zijn omgekomen. Wellicht dat ze daar dan ook nog God voor kunnen bedanken. Lijkt mij in ieder geval wel zo eerlijk.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 22:40 schreef KoosVogels het volgende:
Zonder alle gelovigen over een kam te willen scheren, valt mij toch dat sommige religieuzen er een nogal vreemde gedachtengang op nahouden op het gebied van leven en dood. Ik heb een diepgelovig persoon wel eens horen zeggen dat hij god op zijn blote knieen heeft bedankt omdat zijn moeder haar kanker heeft overwonnen. Volgens hem is dat bewijs voor het bestaan van god.
Maar wat als zijn moeder wel bezweken aan kanker? Is het dan de schuld van god?
My point exactlyquote:Op dinsdag 19 januari 2010 22:44 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Net zoals ik een broertje dood heb aan de mensen die bij een ongeluk of iets soortgelijks 'godzijdank' (welgemeend) roepen wanneer één iemand het heeft overleefd, terwijl tientallen mensen wel zijn omgekomen. Wellicht dat ze daar dan ook nog God voor kunnen bedanken. Lijkt mij in ieder geval wel zo eerlijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je moet natuurlijk niet vergeten dat je het over mensen hebt die in sprookjes geloven. Als je iemand met schizofrenie tegen komt neem je het hem toch ook niet kwalijk dat hij het over paarse olifanten en CIA spionage sattalieten heeft?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 22:40 schreef KoosVogels het volgende:
Zonder alle gelovigen over een kam te willen scheren, valt mij toch dat sommige religieuzen er een nogal vreemde gedachtengang op nahouden op het gebied van leven en dood. Ik heb een diepgelovig persoon wel eens horen zeggen dat hij god op zijn blote knieen heeft bedankt omdat zijn moeder haar kanker heeft overwonnen. Volgens hem is dat bewijs voor het bestaan van god.
Maar wat als zijn moeder wel bezweken aan kanker? Is het dan de schuld van god?
Hoe weet jij dat het zo werkt? Dat haal je uit de Koran neem ik aan. Heb je ook sluiten bewijs dat de Koran van God komt? Zo niet dan is dit allemaal dus speculatief.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 17:19 schreef mariox het volgende:
[..]
De rechtvaardigheid die nooit ver-effend word hier op aarde. Een tiran kan alles doen en zonder gestraft te worden er mee weg komen. Als je puur dit aardse leven beschouwt lijkt het inderdaad alsof er geen rechtvaardigheid bestaat. Maar als je het hiernamaals (straf en beloning in de vorm van een hemel en hel) er wel bij betrekt dan valt alles op zijn pootjes.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Een rechtvaardige schepper die het resultaat is van diezelfde zucht?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 19:20 schreef mariox het volgende:
[..]
Dat is meer het gevolg van een rechtvaardige schepper.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat de Koran van God komt is een andere discussie. Volgens mij zijn we zo ver gekomen dat sommigen bepaalde dingen claimen over ongelovigen en of God zonder bepaalde concepten van het geloof mee te nemen. Onder ander het hiernamaals, wat een van de 6 meest essentiele onderdelen is van geloof. Zonder in acht nemen van dat idee kom je tot een zeer incorrecte beeld over God en de achtergronden van de dingen die hier op aarde gebeuren.quote:Op woensdag 20 januari 2010 09:06 schreef mirved het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat het zo werkt? Dat haal je uit de Koran neem ik aan. Heb je ook sluiten bewijs dat de Koran van God komt? Zo niet dan is dit allemaal dus speculatief.
---o---
"Zeer incorrect", wat je baseert op een bult aannames.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wij zijn gecreeerd met het evenbeeld van God. Dus de Goddelijke aspecten die te maken hebben met de schepping zit ook in ons als zaad of kiem. Een van de aspecten is dus God de Rechtvaardige. Een consequentie is dat hij die rechtvaardigheidsgevoel ook in ons ziel heeft geplaatst zodat we die kunnen voelen en begrijpen. Weliswaar niet in de mate als hij dat kan maar we kunnen door een soort ijkproces begrijpen en voelen wat rechtvaardigheid is. En omdat deze rechtvaardigheidsgevoel ook veel met ons doet, verwachten we ook terug dat God rechtvaardig is. Dus deze twee wisselwerkingen zijn eigenlijk zeer sterk met elkaar verweven.quote:Op woensdag 20 januari 2010 09:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een rechtvaardige schepper die het resultaat is van diezelfde zucht?
---o---
Precies, want er is nog nooit empirisch bewijs geleverd. Het kan net zo goed zijn dat we straks met zijn allen naar het vliegende spaghettimonster gaan, het "bewijs" is daarvoor net zo groot.quote:Op woensdag 20 januari 2010 09:40 schreef Haushofer het volgende:
"Zeer incorrect", wat je baseert op een bult aannames.
Een mooi geloof is het ook nog eens! Het volgende staat je dan het te wachten in het hiernamaals:
quote:Er zijn stripperfabrieken en biervulkanen in de hemel tot zover het oog reikt.
Waarom zit het dan niet bij iedereen in de 'kiem'? Er worden immers ook kant en klare psychopaten geboren zonder enig gevoel van rechtvaardigheid, simpel weg omdat ze het niet ervaren doordat hun hersenen een dermate grote afwijking hebben, ten tijde wanneer ze al geboren worden:quote:Op woensdag 20 januari 2010 09:40 schreef mariox het volgende:
[..]
Wij zijn gecreeerd met het evenbeeld van God. Dus de Goddelijke aspecten die te maken hebben met de schepping zit ook in ons als zaad of kiem. Een van de aspecten is dus God de Rechtvaardige. Een consequentie is dat hij die rechtvaardigheidsgevoel ook in ons ziel heeft geplaatst zodat we die kunnen voelen en begrijpen. Weliswaar niet in de mate als hij dat kan maar we kunnen door een soort ijkproces begrijpen en voelen wat rechtvaardigheid is. En omdat deze rechtvaardigheidsgevoel ook veel met ons doet, verwachten we ook terug dat God rechtvaardig is. Dus deze twee wisselwerkingen zijn eigenlijk zeer sterk met elkaar verweven.
Bron: http://knack.rnews.be/nie(...)45-article41698.htmlquote:Zo is de zone die de orbitofrontale cortex verbindt met de amygdala (die voor emoties instaan) bij psychopaten heel diffuus. Onderzoekers konden zelfs een verband leggen tussen de mate van 'abnormaalheid' en de ernst van de psychopathie.
Nou ja, empirische bewijzen lever je in de wetenschap, niet in een religie natuurlijk. Dus je uitspraak lijkt me volstrekt triviaalquote:Op woensdag 20 januari 2010 10:07 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Precies, want er is nog nooit empirisch bewijs geleverd. Het kan net zo goed zijn dat we straks met zijn allen naar het vliegende spaghettimonster gaan, het "bewijs" is daarvoor net zo groot.
Een mooi geloof is het ook nog eens! Het volgende staat je dan het te wachten in het hiernamaals:
[..]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er zijn echter ook genoeg religies die mogelijke interacties met de fysieke wereld claimen op een manier die zich empirisch zou laten verifiëren.quote:
[..]
Nou ja, empirische bewijzen lever je in de wetenschap, niet in een religie natuurlijk. Dus je uitspraak lijkt me volstrekt triviaal
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Erg leuk topic 
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Nou die kiem zit bij iedereen die we gezond kunnen noemen. Alleen zien we dat het bij iedereen iets anders uitpakt. Net als bij verschillende zaadjes die allemaal anders kunnen uitgroeien (bijvoorbeeld naar gelang van dna, hoeveelheid zonlicht, water en gezonde aarde). Maar ook worden deze aspecten in bepaalde capaciteiten gegeven. Net als intelligentie, de een is intelligenter dan een ander. Je ziet dat die aspecten van God op de een of ander manier met verschillende doseringen zijn uitgezaaid op de verschillende zielen. Daardoor krijg je ook o.a. unieke mensen. Ik denk dat dit te maken heeft om het te kunnen begrijpen. Je kan iets klein noemen als er ook iets is die groot is t.o.v. die kleine. De een heeft daarom ook iets meer rechtvaardigheidsgevoel dan een ander. Op die manier kan je dus ijken en begrijpen wat het is en hoe het zich dan ongeveer moet verhouden tot een opper-Rechtvaardige.quote:Op woensdag 20 januari 2010 10:14 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Waarom zit het dan niet bij iedereen in de 'kiem'? Er worden immers ook kant en klare psychopaten geboren zonder enig gevoel van rechtvaardigheid, simpel weg omdat ze het niet ervaren doordat hun hersenen een dermate grote afwijking hebben, ten tijde wanneer ze al geboren worden:
[..]
Bron: http://knack.rnews.be/nie(...)45-article41698.html
---o---
Jammer dat bijna elke discussie moet uitmonden in een 'bewijs' het maar argumentatie.quote:Op woensdag 20 januari 2010 10:07 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Precies, want er is nog nooit empirisch bewijs geleverd. Het kan net zo goed zijn dat we straks met zijn allen naar het vliegende spaghettimonster gaan, het "bewijs" is daarvoor net zo groot.
Een mooi geloof is het ook nog eens! Het volgende staat je dan het te wachten in het hiernamaals:
[..]
---o---
Ja maar ja, vind je dat nou echt zo onterecht? Dat je iets gelooft, OK, maar er is dusdanig weinig overtuigend bewijs dat je in elke andere nietreligieuze kwestie er vanuit zou gaan dat het niet waar is, of iig uitermate onwaarschijnlijk. Je zou er iig naar gaan handelen dat het niet waar is. Bij religie geldt deze voorwaarde om 1 of andere reden niet meer, maar waarom eik?quote:Op woensdag 20 januari 2010 10:57 schreef mariox het volgende:
Jammer dat bijna elke discussie moet uitmonden in een 'bewijs' het maar argumentatie.
Dat vind ik altijd wel opvallend, enerzijds weten dat je alleen maar gelooft en niet zeker weet en anderzijds toch bv. gaan communiceren met een vermeende entiteit. Dat doe je toch alleen als je het zeker weet?
Ik neem aan dat jij ook niet in Zeus gelooft wegens gebrek aan overtuigend bewijs. Alhoewel, dat gezegd hebbende, in de reacties van sommigen hier lees ik ook terug dat ze de eigen religie die elke andere uitsluit juist als tegenargument tegen het bestaan van gebruiken.
|
|
