God en Haïti

quote:

Op maandag 18 januari 2010 19:06 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik snap niet hoe sommige mensen kunnen denken als 'Waarom grijpt God niet in?' of 'God is een sadist!'. Het hele principe van religie is dat je in God 'gelooft'. Als God in zou grijpen in zijn creatie, dus wereldse zaken, dan zou zijn religie geen enkel nut meer dienen, want iedereen zou dan getuige zijn van zijn bestaan. In dat geval zou 'ons bestaan' net zo goed opgedoekt kunnen worden.

quote:

Heeft God de aardbeving in Haïti veroorzaakt? Nee! Maar Hij heeft wel de natuurwetten geschapen (volgens de religies) en buiten Zijn wil om gebeurt er niets, dus indirect zou je misschien alle natuurrampen aan Hem toe kunnen schrijven. Maar zoals Triggershot al zei, waarom dan zo selectief blijven en bijvoorbeeld regen (voor een goede oogst) niet aan God toeschrijven?

quote:

Op maandag 18 januari 2010 17:08 schreef jdschoone het volgende:
Ik ben iemand die gelooft dat, hoe gek het ook klinkt, het hele universum zoals dat er nu is nodig is om dit kleine kloteplaneetje in een nietszeggend sterrenstelsel te laten bestaan zoals het nu bestaat. Onze planeet is afhankelijk van de zon, de zon was afhankelijk van voorgaande sterren en gebeurtenissen, en uiteindelijk heb je naar mijn idee het complete universum nodig om ons planeetje te verklaren.

Zou het beter kunnen? I don’t know.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:34 schreef Modus het volgende:
We glijden van het onderwerp af maar goed, for argument's sake... het hiernamaals is perfect maar blijkbaar bestaat ook daar een onderling verschil in status? Dus voor de 1 is het net iets minder perfect dan voor de ander?

quote:

En wat is precies die rangorde van dieren? Waar staat de regenworm? En de amoebe? En het pantoffeldiertje? Het vogelbekdier? De giraffe?

quote:

Je laatste opmerking snap ik ook niet... dieren en engelen kunnen meer dan dat wat ze opgedragen is?

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:45 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Bij voorbaat sorry dat ik geen opbouwende kritiek geef. Maar dit vind ik nou zulke blabla en onzin...

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:47 schreef mirved het volgende:

[..]

Geef mij eens een duidelijke verwijzing in de bijbel naar de hel.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 19:06 schreef TheMagnificent het volgende:

Heeft God de aardbeving in Haïti veroorzaakt? Nee!

quote:

Op maandag 18 januari 2010 20:21 schreef mariox het volgende:

[..]

Kan je dit uitleggen

quote:

Op maandag 18 januari 2010 20:54 schreef Sattyagraha het volgende:
Volgens mij is het uberhaubt een misvatting dat de god van de bijbel mensen niet laat lijden.

Deze discussie berust op kruisbestuiving van de bijbelse god met het hellenistische god(sbesef)

quote:

Op maandag 18 januari 2010 21:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hellenistische Goden hadden er hoegenaamd geen moeite mee om (stiekem) in een oorlog een zijde te kiezen (b.v. Trojaanse oorlog) en lekker te stoken.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 21:19 schreef Apekoek het volgende:
Ah het komt er dan dus op neer dat we allemaal een slaaf zijn van God en dat we ons goed moeten gedragen om hoger te eindigen in de hemel, dus niemand houd van God maar doet alsof en is dus hypocriet bezig om hem te aanbeden om zichzelf dus hoger in de rang orde te likken. In het bedrijfsleven noemen we dit een wit voetje of een bruine vuist halen.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 21:19 schreef Apekoek het volgende:
Ah het komt er dan dus op neer dat we allemaal een slaaf zijn van God en dat we ons goed moeten gedragen om hoger te eindigen in de hemel, dus niemand houd van God maar doet alsof en is dus hypocriet bezig om hem te aanbeden om zichzelf dus hoger in de rang orde te likken. In het bedrijfsleven noemen we dit een wit voetje of een bruine vuist halen.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 23:16 schreef mariox het volgende:

[..]
De rest is allemaal schijn. Je komt op een gegeven ogenblik tot een 'makam' oftewel status waarbij het niet meer uitmaakt of het leed is of zaligheid wat van hem komt. Alles is namelijk mooi wat van hem komt.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 19:38 schreef Iblis het volgende:
Kortom, hij had beter de Koran niet kunnen openbaren, of is dat een vorm van ingrijpen die niet telt? En Mohammed had beter de maan niet kunt splijten?

Er zijn juist tig verhalen hoe God ingrijpt. Continu. Zowel in Christendom als Islam. Hij heeft Zijn bestaan kenbaar gemaakt, zo zegt men, door Zijn Woord te openbaren.

quote:

Ja, maar dat is niet opmerkelijk zogezegd. Zoals men ook van een keeper verwacht dat hij de ballen uit het doel houdt, en pas begint te zeuren dat een slechte keeper is als hij er wat doorlaat.

Ietwat banale vergelijking, maar het punt is natuurlijk vooral dat God hier niet doet wat men van Hem verwacht.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 01:14 schreef TheMagnificent het volgende:
Uiteraard, maar dat was in een tijd waarin informatie/nieuws zich niet zo snel verspreidde als nu. God heeft natuurlijk zo nu en dan in moeten grijpen en zijn woord moeten laten nederdalen om de mens te informeren over zijn bestaan.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 09:21 schreef Modus het volgende:

[..]

Da's wel erg makkelijk terugredeneren, eerlijk gezegd een beetje op het infantiele af. Ik neem aan dat god toen nog niet zoiets had van 'ehm ff denken, internet, nee dat staat pas gepland voor rond 1990, laat ik voor die tijd nog maar even een paar keer ingrijpen, als dan het internet er is is dat niet meer nodig'.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 01:14 schreef TheMagnificent het volgende:
Uiteraard, maar dat was in een tijd waarin informatie/nieuws zich niet zo snel verspreidde als nu. God heeft natuurlijk zo nu en dan in moeten grijpen en zijn woord moeten laten nederdalen om de mens te informeren over zijn bestaan.

quote:

Waarom verwacht men dat van Hem? Heeft Hij gezegd ten alle tijde in te zullen grijpen in de gang van zaken?

quote:

Op maandag 18 januari 2010 19:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ah, maar volgens dezelfde redenering heb je dit dan ook nodig om b.v. de maan te verklaren, of om Pluto te verklaren, of elke komeet. Het is alsof je een boom vol jonge blaadjes hebt, elk blaadje zit aan een takje, elk takje aan een grote zijtak en elke zijtak aan de stam. Maar om één of andere reden vind jij ons blaadje het meest bijzonder – waarom? Omdat het ons blaadje is. Dat is het enige m.i.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 12:42 schreef jdschoone het volgende:
Dat is niet precies wat ik zeg. Om door te gaan met jouw analogie zeg ik simpelweg het volgende. Stel dat je blaadjes wilt. Dan heb je ook takken, een stam en wortels nodig. Een blad is niet een ding dat zomaar verschijnt, het is op een dusdanige manier van die andere dingen afhankelijk dat als deze er niet zijn, er ook geen bladeren zijn (even los van het feit dat bladeren uiteindelijk kunnen afvallen en dan nog steeds bladeren zijn...). Dit is hoe ik de relatie zie tussen onze planeet en de rest van het universum. Niet alleen is er een causale relatie, maar er is ook een blijvende relatie nodig, dat wil zeggen, je kunt niet nu opeens de rest van het universum weghalen en alleen ons zonnestelsel laten bestaan. Dan gebeurt er hetzelfde wat er met een blaadje gebeurt dat je van een boom afrukt... het gaat dood.

quote:

Nu zeg ik niet dat precies deze configuratie nodig is voor leven. Een neutronenster meer of minder zou niet zoveel uitmaken. Maar ik zou wel het volgende stellen: de dingen die jij opnoemt (maan, pluto, komeet) verschillen op een belangrijke manier van onze aarde en het leven op deze aarde. Als je namelijk de rest van het universum weghaalt en alleen deze planeet/maan/komeet overhoudt, dan zou er niets intrinsieks aan deze dingen veranderen. Natuurlijk, haal je de aarde of de zon weg dan zouden de maan en pluto hoogstwaarschijnlijk heel anders gaan bewegen. Maar de maan blijft wel bestaan, hetzelfde geldt voor pluto en de komeet. Leven op aarde blijft echter niet bestaan.

quote:

Ik vind 'ons blaadje' dus niet alleen bijzonder omdat het ons blaadje is, maar omdat het anders is dan al het andere.

quote:

Zou God het universum niet zodanig hebben kunnen maken dat er alleen onze planeet was? Alle respect voor de almacht van God, maar dat zou ik nogal absurd vinden... dat is zoiets als een hangend blaadje zonder de rest van de boom. Ik weet niet of God dat kan doen, net zoals ik niet weet of God deze ramp in Haiti had kunnen voorkomen...

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 19:58 schreef VincentvanGogh het volgende:
Wat een ramp momenteel in Haïti. Onvoorstelbaar. Welke gelovige durft nog te beweren dat God dit zo gewild heeft?

quote:

UNHAPPY mortals! Dark and mourning earth!
Affrighted gathering of human kind!
Eternal lingering of useless pain!
Come, ye philosophers, who cry, "All’s well,"
And contemplate this ruin of a world.
Behold these shreds and cinders of your race,
This child and mother heaped in common wreck,
These scattered limbs beneath the marble shafts—
A hundred thousand whom the earth devours,
Who, torn and bloody, palpitating yet,
Entombed beneath their hospitable roofs,
In racking torment end their stricken lives.
To those expiring murmurs of distress,
To that appalling spectacle of woe,
Will ye reply: "You do but illustrate
The Iron laws that chain the will of God"?
Say ye, o’er that yet quivering mass of flesh:
"God is avenged: the wage of sin is death"?
What crime, what sin, had those young hearts conceived
That lie, bleeding and torn, on mother’s breast?
Did fallen Lisbon deeper drink of vice
Than London, Paris, or sunlit Madrid?
In these men dance; at Lisbon yawns the abyss.
Tranquil spectators of your brothers’ wreck,
Unmoved by this repellent dance of death,
Who calmly seek the reason of such storms,
Let them but lash your own security;
Your tears will mingle freely with the flood.

When earth its horrid jaws half open shows,
My plaint is innocent, my cries are just.
Surrounded by such cruelties of fate,
By rage of evil and by snares of death,
Fronting the fierceness of the elements,
Sharing our ills, indulge me my lament.
"Tis pride," ye say— "the pride of rebel heart,
To think we might fare better than we do."
Go, tell it to the Tagus’ stricken banks;
Search in the ruins of that bloody shock;
Ask of the dying in that house, of grief,
Whether ‘tis pride that calls on heaven for help
And pity for the sufferings of men.
"All’s well," ye say, "and all is necessary."
Think ye this universe had been the worse
Without this hellish gulf in Portugal?
Are ye so sure the great eternal cause,
That knows all things, and for itself creates,
Could not have placed us in this dreary clime
Without volcanoes seething ‘neath our feet?
Set you this limit to the power supreme?
Would you forbid it use its clemency?
Are not the means of the great artisan
Unlimited for shaping his designs?
The master I would not offend, yet wish
This gulf of fire and sulphur had outpoured
Its baleful flood amid the desert wastes.
God I respect, yet love the universe.
Not pride, alas, it is, but love of man,3
To mourn so terrible a stroke as this.
Would it console the sad inhabitants
Of these aflame and desolated shores
To say to them: "Lay down your lives in peace;
For the world’s good your homes are sacrificed;
Your ruined palaces shall others build,
For other peoples shall your walls arise;
The North grows rich on your unhappy loss;
Your ills are but a link In general law;
To God you are as those low creeping worms
That wait for you in your predestined tombs"?
What speech to hold to victims of such ruth!
Add not, such cruel outrage to their pain.
Nay, press not on my agitated heart
These iron and irrevocable laws,
This rigid chain of bodies, minds, and worlds.
Dreams of the bloodless thinker are such thoughts.
God holds the chain: is not himself enchained;
By indulgent choice is all arranged;
Implacable he’s not, but free and just.
Why suffer we, then, under one so just?
There is the knot your thinkers should undo.
Think ye to cure our ills denying them?
All peoples, trembling at the hand of God,
Have sought the source of evil in the world.
When the eternal law that all things moves
Doth hurl the rock by impact of the winds,
With lightning rends and fires the sturdy oak,
They have no feeling of the crashing blows;
But I, I live and feel, my wounded heart
Appeals for aid to him who fashioned it.
Children of that Almighty Power, we stretch
Our hands in grief towards our common sire.
The vessel, truly, is not heard to say:
"Why should I be so vile, so coarse, so frail?"
Nor speech nor thought is given unto it.
The urn that, from the potter’s forming hand,
Slips and is shattered has no living heart
That yearns for bliss and shrinks from misery.
"This misery," ye say, "Is others’ good."
Yes; from my mouldering body shall be born
A thousand worms, when death has closed my pain.
Fine consolation this in my distress!
Grim speculators on the woes of men,
Ye double, not assuage, my misery.
In you I mark the nerveless boast of pride
That hides its ill with pretext of content.
I am a puny part of the great whole.
Yes; but all animals condemned to live,
All sentient things, born by the same stern law,
Suffer like me, and like me also die.
The vulture fastens on his timid prey,
And stabs with bloody beak the quivering limbs:
All’s well, it seems, for it. But in a while
An eagle tears the vulture into shreds;
The eagle is transfixed by shaft of man;
The man, prone in the dust of battlefield,
Mingling his blood with dying fellow men,
Becomes in turn the food of ravenous birds.

Thus the whole world in every member groans:
All born for torment and for mutual death.
And o’er this ghastly chaos you would say
The ills of each make up the good of all!
What blessedness! And as, with quaking voice,
Mortal and pitiful, ye cry, "All’s well,"
The universe belies you, and your heart
Refutes a, hundred times your mind’s conceit.
All dead and living things are locked in strife.
Confess it freely -- evil stalks the land
Its secret principle unknown to us.
Can it be from the author of all good?
Are we condemned to weep by tyrant law
Of black Typhon or barbarous Ahriman?
These odious monsters, whom a trembling world
Made gods, my spirit utterly rejects.
But how conceive a God supremely good,
Who heaps his favours on the sons he loves
Yet scatters evil with as large a hand?
What eye can pierce the depth of his designs?
From that all-perfect Being came not ill:
And came it from no other, for he’s lord:
Yet it exists. O stern and numbing truth!

O wondrous mingling of diversities!

A God came down to lift our stricken race:
He visited the earth, and changed it not!
One sophist says he had not power to change;
"He had," another cries, "but willed it not:
In time he will, no doubt." And, while they prate
The hidden thunders, belched from undergound,
Fling wide the ruins of a hundred towns
Across the smiling face of Portugal.
God either smites the inborn guilt of man,
Or, arbitrary lord of space and time,
Devoid alike of pity and of wrath,
Pursues the cold designs he has conceived.
Or else this formless stuff, recalcitrant,
Bears in itself inalienable faults;
Or else God tries us, and this mortal life

Is but the passage to eternal spheres.
‘Tis transitory pain we suffer here,
And death its merciful deliverance.
Yet, when this dreadful passage has been,
Who will contend he has deserved the crown?
Whatever side we take we needs must groan;
Nature is dumb, in vain appeal to it,
The human race demans a word of God.

‘Tis his alone to illustrate his work,
Console the weary, and illume the wise.
Without him man, to doubt and error doomed,
Finds not a reed that he may lean upon.
From Leibniz learn we not by what unseen
Bonds, in this best of all imagined worlds,
Endless disorder, chaos of distress,
Must mix our little pleasures thus with pain:
Nor why the guilt1ess suffer all this woe
In common with the most abhorrent guilt.
‘Tis mockery to tell me all is well.
Like learned doctors, nothing do I know.
Plato has said that men did once have wings
And bodies proof against all mortal ill;
That pain and death were strangers to their world.
How have we fallen from that high estate!
Man crawls and dies: all is but born to die:
The world’s the empire of destructiveness.
This frail construction of quick nerves and bones
Cannot sustain the shock of elements;
This temporary blend of blood and dust
Was put together only to dissolve;
This prompt and vivid sentiment of nerve
Was made for pain, the minister of death:
Thus in my ear does nature’s message run.
Plato and Epicurus I reject,
And turn more hopefully to learned Bayle.
With even poised scale Bayle bids me doubt
He, wise enough and great to need no creed,
Has slain all system -- combats even himself:
Like that blind conqueror of Philistines,
He sinks beneath the ruin he has wrought.
What is the verdict of the vastest mind?
Silence: the book of fate is closed to us.
Man is a stranger to his own research;
He knows not whence he comes, nor whither goes.
Tormented atoms in a bed of mud,
Devoured by death, a mockery of fate.
But thinking atoms, whose far-seeing eyes,
Guided by thought, have measured the faint stars,
Our being mingles with the infinite;
Ouselves we never see, or come to know.
This world, this theatre of pride and wrong,
Swarms with sick fools who talk of happiness.
With plaints and groans they follow up the quest,
To die reluctant, or be born again.
At fitful moments in our pain-racked life
The hand of pleasure wipes away our tears;
But pleasure passes like a fleeting shade,
And leaves a legacy of pain and loss.
The past for us is but a fond regret,
The present grim, unless the future’s clear.
If thought must end in darkness of the tomb,
All will be well one day — so runs our hope.
All now is well, is but an ideal dream.
The wise deceive me: God alone is right.
With lowly sighing, subject in my pain,
I do not fling myself ‘gainst Providence.
Once did I sing, in less lugubrious tone,
The sunny ways of pleasure’s genial rule;
The times have changed, and, taught by growing age,
And sharing of the frailty of mankind,
Seeking a light amid the deepening gloom,
I can but suffer, and will not repine.
A caliph once, when his last hour had come,
This prayer addressed to him he reverenced:
"To thee, sole and all-powerful king, I bear
What thou dost lack in thy immensity—
Evil and ignorance, distress and sin."
He might have added one thing further — hope.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 09:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Stel hij had nu ingegrepen, zodat de aardbeving niet had plaatsgevonden, had iemand het gemerkt? Hij had dat stilletjes kunnen doen.

Maar daarbij vind ik dat je een beetje een dubbele standaard hanteert: soms is het wel goed dat God ingrijpt en direct Zijn Woord openbaart (of in het geval van de Koran: opnieuw openbaart na de Bijbel en Torah), maar op een ander tijdstip is het niet oké, want dan zou je niet meer hoeven geloven.

Ten tijde van de tsunami waren er verschillende berichten hoe deze vloedgolf door sommige moslimgeleerden als straf van God werd geduid. Hoe bijvoorbeeld op Atjeh op wonderbaarlijke wijze moskeeën gespaard waren, duidelijk een teken van Allah.

Dat idee dat Allah ook vandaag de dag nog ingrijpt, of althans zaken met een bedoeling laat gebeuren, lijkt ook onder moslims voor te komen. Maar, ook al zijn dit minderheidsopvattingen, je blijft toch met het punt zitten dat het vroeger geen probleem was om zelfs op heel duidelijke wijze in te grijpen, maar nu klaarblijkelijk zelfs ‘stil ingrijpen’ al uit den boze is.

quote:

Nee, maar men verwacht van Hem een zekere mate van rechtvaardigheid waar zo’n ramp op geen enkele manier aan beantwoordt.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 09:29 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Zoals ik al hierboven aangaf, gelovigen proberen zich er altijd uit te lullen, logisch natuurlijk ook maar het hangt echt nooit maar dan ook nooit met logische feiten samen.