God en Haïti

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 12:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt. Maar je kunt inderdaad wel enige blaadjes weghalen zonder dat de andere blaadjes doodgaan. Maar nog steeds zijn die blaadjes uitwisselbaar. Blaadje A zal wel doorleven als blaadje B wordt weggehaald, en vice versa. Als je de stam doorzaagt gaan ze beide dood.

Wellicht, maar ik zie niet in wat voor een bijdrage dat levert aan de analogie. Want wij kennen slechts één blaadje, namelijk ons blaadje. We hebben tot nu toe geen ander blaadje op deze boom gevonden.

quote:

Andermaal ben je gefocust op het (menselijk) leven. Dat Venus afkoelt als de zon niet bestaat, dat zie je ogenschijnlijk niet als bijzonder, omdat dat voor jou geen speciale waarde heeft.

Het is zo ongelooflijk antropocentrisch, en dat is natuurlijk wel begrijpelijk, en voor ons is de aarde ook veel bijzonderder dan Venus, maar dat maakt het nog niet in een objectieve zin bijzonder.

Het is net zoals wij meer waarde hechten aan zes maal achter elkaar zes gooien dan achter elkaar 3 2 5 4 1 6 gooien. Dit terwijl elk van deze rijtjes een gelijke kans heeft. Dat Venus nu precies is zoals het is, is ook het gevolg van onnoemlijk veel toevalsprocessen. Alleen is het in een toestand waar wij geen bijzondere waarde aan hechten. Net zoals dat dobbelstenen rijtje. En dat de toestand verandert is net zo relevant als dat iemand een greep in een zandbak doet en alle korreltjes weer laat dwarrelen. Er is ontstellend veel veranderd, maar niet op een manier die ons interesseert. De zandbak voor en na is eender, voor ons.

Op de eerste plaats kun je mijn visie nooit antropocentrisch noemen. Ik heb het over leven an sich en dus zeker niet alleen menselijk leven. Dat wil zeggen, de vormen van biologisch leven die wij kennen, in het bijzonder de meer ontwikkelde en hogere levensvormen (dat wil zeggen, niet alleen bacteriën).

Ten tweede lijkt het mij niet dat je het volgende wil suggereren, namelijk dat bij niet-antropocentrisch nadenken Venus opeens net zo bijzonder wordt als de Aarde. Natuurlijk, als je planeten die dicht bij een ster draaien bijzonder vindt, dan is Venus in dat opzicht ‘meer bijzonder’ dan de aarde. Het probleem hier is echter dit: er zijn meerdere planeten die dichtbij hun ster draaien. Wellicht dat de specifieke massa van Venus bijzonder is… er is wellicht geen enkele andere planeet met de specifieke massa die Venus heeft. Dat zou weleens kunnen, maar is dit bijzonder? Niet echt, want elk hemellichaam heeft ook die eigenschap, namelijk dat er geen ander hemellichaam bestaat die exact dezelfde massa heeft.

Leven is anders dan al deze dingen. Alhoewel leven op aarde veelvuldig bestaat, is de aarde tot nu toe de enige planeet die wij kennen met ons type leven. Dit maakt de aarde uniek en leven bijzonder. Als er een heleboel aardachtige planeten waren bruisend van leven zou de aarde wellicht minder bijzonder zijn. Maar deze planeten, als ze er zijn, hebben wij nog niet gevonden. Overigens is er een ander topic waar ik deze principes min of meer al heb besproken.

Maar wat heeft dit alles met God en Haiti te maken? Wel, het volgende: het is mogelijk dat deze planeet met al haar ellende en natuurrampen, nog steeds het beste is van alle mogelijkheden. Misschien lijkt dat voor veel personen hier contra-intuitief, dat is het in ieder geval voor Iblis, en daar kan ik tot op zekere hoogte wel inkomen. Maar zoals de ‘grote filosoof’ Johan Cruijff eens heeft gezegd: ‘elk voordeel hebt z’n nadeel’, daarmee bedoel ik dat elke verandering die je probeert teweeg te brengen om zaken beter te maken, vervelende gevolgen heeft. Je kunt niet uitsluiten dat dit ook voor God het geval is, en dus kun je niet uitsluiten dat dit de beste van alle mogelijke werelden is.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef mariox het volgende:
Probeer het hiernamaals erbij te betrekken dan kom je aardig uit op die rechtvaardigheid.

Welke rechtvaardigheid? Je bedoelt het onderscheid wat gemaakt wordt tussen gelovigen en niet-gelovigen. Dat getuigd inderdaad van 'echte' rechtvaardigheid.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef mariox het volgende:
En zijn vertrokken zonder moslim te worden.Dus er was ruimte voor een andere verklaring en de vrije wil was nog steeds niet overruled.
Hij had ook kunnen kiezen voor een wonder die de vrije wil van de mensen had kunnen overrulen. Dus een grote demon uit de hel kunnen laten nederdalen (of opkomen uit de grond) en die menigte een pak slaag kunnen geven met een uit vuur gemaakte zweep (ik zeg maar iets). Dan zou iedereen daar waarschijnlijk inzien dat dit geen goocheltruc was.

Maar dat was hier toch ook mogelijk geweest? Een aardbeving voorkomen had er niet toe geleid dat mensen hadden gezegd: Hé, wat gek, nu komt er geen aardbeving.

quote:

Tuurlijk zullen er mensen zijn die het verklaren als 'straf' van God maar dat blijft zeer speculatief. Want uiteindelijk is het geen straf maar juist door de ramp een straf-vermindering (voor de dag des oordeels).

Probeer het hiernamaals erbij te betrekken dan kom je aardig uit op die rechtvaardigheid.

Nou, dat is natuurlijk leuk en aardig, maar dat is dus hetzelfde zeggen als: In feite is wat er op aarde gebeurt volkomen onrechtvaardig, maar door een constructie te bedenken die niet waar te nemen is, waar niets van te kennen is, die zelfs fysisch moeilijk te onderbouwen lijkt, te weten het hiernamaals, kan er alsnog ‘gerechtigheid’ ingebouwd worden.

Dus zowel de pasgeboren baby als de grijsaard die in Haïti stierven zullen dit rechtvaardig gecompenseerd zien. Voor de een is Haïti een straf, als hij al wat misdaan had, maar voor degenen die niets misdaan hadden, die worden extra gecompenseerd of zoiets? En degene die ook een godsvruchtig leven leidde, maar net voor de aardbeving een natuurlijke dood stierf, die wordt minder gecompenseerd? Of anders.

Prima natuurlijk als je dit gelooft maar het is wel uiterst speculatief, en de enige reden, naar mijn mening, dat men zoiets bedenkt is omdat het beantwoordt aan een menselijk rechtvaardigheidsgevoel.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 15:34 schreef Iblis het volgende:

Maar dat was hier toch ook mogelijk geweest? Een aardbeving voorkomen had er niet toe geleid dat mensen hadden gezegd: Hé, wat gek, nu komt er geen aardbeving.

Nogmaals, met welk doel? Jouw doel?
Het is juist God die zorgt voor zo een aardbeving voor onder andere de redenen wat ik je eerder heb gegeven. We leven niet in een wereld waar geen leed mag ontstaan. Dit is een plek van werken, leren, ervaring opdoen, God leren kennen in al zijn aspecten. En ja er zijn ook Goddelijke namen die zeer angstwekkend genoemd kan worden. Daar krijgen mensen soms een voorproefje van.

quote:

Nou, dat is natuurlijk leuk en aardig, maar dat is dus hetzelfde zeggen als: In feite is wat er op aarde gebeurt volkomen onrechtvaardig, maar door een constructie te bedenken die niet waar te nemen is, waar niets van te kennen is, die zelfs fysisch moeilijk te onderbouwen lijkt, te weten het hiernamaals, kan er alsnog ‘gerechtigheid’ ingebouwd worden.

Dus zowel de pasgeboren baby als de grijsaard die in Haïti stierven zullen dit rechtvaardig gecompenseerd zien. Voor de een is Haïti een straf, als hij al wat misdaan had, maar voor degenen die niets misdaan hadden, die worden extra gecompenseerd of zoiets? En degene die ook een godsvruchtig leven leidde, maar net voor de aardbeving een natuurlijke dood stierf, die wordt minder gecompenseerd? Of anders.

Exact.

quote:

Prima natuurlijk als je dit gelooft maar het is wel uiterst speculatief, en de enige reden, naar mijn mening, dat men zoiets bedenkt is omdat het beantwoordt aan een menselijk rechtvaardigheidsgevoel.

Of dat gevoel is in de mens geprogrammeerd om dit soort dingen te kunnen begrijpen

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 19-01-2010 22:14:16 ]

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 15:33 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Welke rechtvaardigheid? Je bedoelt het onderscheid wat gemaakt wordt tussen gelovigen en niet-gelovigen. Dat getuigd inderdaad van 'echte' rechtvaardigheid.

De rechtvaardigheid die nooit ver-effend word hier op aarde. Een tiran kan alles doen en zonder gestraft te worden er mee weg komen. Als je puur dit aardse leven beschouwt lijkt het inderdaad alsof er geen rechtvaardigheid bestaat. Maar als je het hiernamaals (straf en beloning in de vorm van een hemel en hel) er wel bij betrekt dan valt alles op zijn pootjes.

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 19-01-2010 19:19:35 ]

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 17:19 schreef mariox het volgende:

[..]

De rechtvaardigheid die nooit ge-effend word hier op aarde. Een tiran kan alles doen en zonder gestraft te worden er mee weg komen. Als je puur dit aardse leven beschouwt lijkt het inderdaad alsof er geen rechtvaardigheid bestaat. Maar als je het hiernamaals (straf en beloning in de vorm van een hemel en hel) er wel bij betrekt dan valt alles op zijn pootjes.

Je bedoelt, "dan wordt de menselijke zucht naar rechtsvergelding bevredigd".

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 17:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je bedoelt, "dan wordt de menselijke zucht naar rechtsvergelding bevredigd".

Dat is meer het gevolg van een rechtvaardige schepper.

De menselijke zucht naar rechtsvergelding wordt bevredigd als gevolg van een rechtvaardige schepper?

Zonder alle gelovigen over een kam te willen scheren, valt mij toch dat sommige religieuzen er een nogal vreemde gedachtengang op nahouden op het gebied van leven en dood. Ik heb een diepgelovig persoon wel eens horen zeggen dat hij god op zijn blote knieen heeft bedankt omdat zijn moeder haar kanker heeft overwonnen. Volgens hem is dat bewijs voor het bestaan van god.

Maar wat als zijn moeder wel bezweken aan kanker? Is het dan de schuld van god?

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 22:40 schreef KoosVogels het volgende:
Zonder alle gelovigen over een kam te willen scheren, valt mij toch dat sommige religieuzen er een nogal vreemde gedachtengang op nahouden op het gebied van leven en dood. Ik heb een diepgelovig persoon wel eens horen zeggen dat hij god op zijn blote knieen heeft bedankt omdat zijn moeder haar kanker heeft overwonnen. Volgens hem is dat bewijs voor het bestaan van god.

Maar wat als zijn moeder wel bezweken aan kanker? Is het dan de schuld van god?

Net zoals ik een broertje dood heb aan de mensen die bij een ongeluk of iets soortgelijks 'godzijdank' (welgemeend) roepen wanneer één iemand het heeft overleefd, terwijl tientallen mensen wel zijn omgekomen. Wellicht dat ze daar dan ook nog God voor kunnen bedanken. Lijkt mij in ieder geval wel zo eerlijk.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 22:44 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Net zoals ik een broertje dood heb aan de mensen die bij een ongeluk of iets soortgelijks 'godzijdank' (welgemeend) roepen wanneer één iemand het heeft overleefd, terwijl tientallen mensen wel zijn omgekomen. Wellicht dat ze daar dan ook nog God voor kunnen bedanken. Lijkt mij in ieder geval wel zo eerlijk.

My point exactly

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 22:40 schreef KoosVogels het volgende:
Zonder alle gelovigen over een kam te willen scheren, valt mij toch dat sommige religieuzen er een nogal vreemde gedachtengang op nahouden op het gebied van leven en dood. Ik heb een diepgelovig persoon wel eens horen zeggen dat hij god op zijn blote knieen heeft bedankt omdat zijn moeder haar kanker heeft overwonnen. Volgens hem is dat bewijs voor het bestaan van god.

Maar wat als zijn moeder wel bezweken aan kanker? Is het dan de schuld van god?

Je moet natuurlijk niet vergeten dat je het over mensen hebt die in sprookjes geloven. Als je iemand met schizofrenie tegen komt neem je het hem toch ook niet kwalijk dat hij het over paarse olifanten en CIA spionage sattalieten heeft?

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 17:19 schreef mariox het volgende:

[..]

De rechtvaardigheid die nooit ver-effend word hier op aarde. Een tiran kan alles doen en zonder gestraft te worden er mee weg komen. Als je puur dit aardse leven beschouwt lijkt het inderdaad alsof er geen rechtvaardigheid bestaat. Maar als je het hiernamaals (straf en beloning in de vorm van een hemel en hel) er wel bij betrekt dan valt alles op zijn pootjes.

Hoe weet jij dat het zo werkt? Dat haal je uit de Koran neem ik aan. Heb je ook sluiten bewijs dat de Koran van God komt? Zo niet dan is dit allemaal dus speculatief.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 19:20 schreef mariox het volgende:

[..]

Dat is meer het gevolg van een rechtvaardige schepper.

Een rechtvaardige schepper die het resultaat is van diezelfde zucht?

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 09:06 schreef mirved het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat het zo werkt? Dat haal je uit de Koran neem ik aan. Heb je ook sluiten bewijs dat de Koran van God komt? Zo niet dan is dit allemaal dus speculatief.

Dat de Koran van God komt is een andere discussie. Volgens mij zijn we zo ver gekomen dat sommigen bepaalde dingen claimen over ongelovigen en of God zonder bepaalde concepten van het geloof mee te nemen. Onder ander het hiernamaals, wat een van de 6 meest essentiele onderdelen is van geloof. Zonder in acht nemen van dat idee kom je tot een zeer incorrecte beeld over God en de achtergronden van de dingen die hier op aarde gebeuren.

"Zeer incorrect", wat je baseert op een bult aannames.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 09:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een rechtvaardige schepper die het resultaat is van diezelfde zucht?

Wij zijn gecreeerd met het evenbeeld van God. Dus de Goddelijke aspecten die te maken hebben met de schepping zit ook in ons als zaad of kiem. Een van de aspecten is dus God de Rechtvaardige. Een consequentie is dat hij die rechtvaardigheidsgevoel ook in ons ziel heeft geplaatst zodat we die kunnen voelen en begrijpen. Weliswaar niet in de mate als hij dat kan maar we kunnen door een soort ijkproces begrijpen en voelen wat rechtvaardigheid is. En omdat deze rechtvaardigheidsgevoel ook veel met ons doet, verwachten we ook terug dat God rechtvaardig is. Dus deze twee wisselwerkingen zijn eigenlijk zeer sterk met elkaar verweven.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 09:40 schreef Haushofer het volgende:
"Zeer incorrect", wat je baseert op een bult aannames.

Precies, want er is nog nooit empirisch bewijs geleverd. Het kan net zo goed zijn dat we straks met zijn allen naar het vliegende spaghettimonster gaan, het "bewijs" is daarvoor net zo groot.

Een mooi geloof is het ook nog eens! Het volgende staat je dan het te wachten in het hiernamaals:

quote:

Er zijn stripperfabrieken en biervulkanen in de hemel tot zover het oog reikt.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 09:40 schreef mariox het volgende:

[..]

Wij zijn gecreeerd met het evenbeeld van God. Dus de Goddelijke aspecten die te maken hebben met de schepping zit ook in ons als zaad of kiem. Een van de aspecten is dus God de Rechtvaardige. Een consequentie is dat hij die rechtvaardigheidsgevoel ook in ons ziel heeft geplaatst zodat we die kunnen voelen en begrijpen. Weliswaar niet in de mate als hij dat kan maar we kunnen door een soort ijkproces begrijpen en voelen wat rechtvaardigheid is. En omdat deze rechtvaardigheidsgevoel ook veel met ons doet, verwachten we ook terug dat God rechtvaardig is. Dus deze twee wisselwerkingen zijn eigenlijk zeer sterk met elkaar verweven.

Waarom zit het dan niet bij iedereen in de 'kiem'? Er worden immers ook kant en klare psychopaten geboren zonder enig gevoel van rechtvaardigheid, simpel weg omdat ze het niet ervaren doordat hun hersenen een dermate grote afwijking hebben, ten tijde wanneer ze al geboren worden:

quote:

Zo is de zone die de orbitofrontale cortex verbindt met de amygdala (die voor emoties instaan) bij psychopaten heel diffuus. Onderzoekers konden zelfs een verband leggen tussen de mate van 'abnormaalheid' en de ernst van de psychopathie.

Bron: http://knack.rnews.be/nie(...)45-article41698.html

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 10:07 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Precies, want er is nog nooit empirisch bewijs geleverd. Het kan net zo goed zijn dat we straks met zijn allen naar het vliegende spaghettimonster gaan, het "bewijs" is daarvoor net zo groot.

Een mooi geloof is het ook nog eens! Het volgende staat je dan het te wachten in het hiernamaals:
[..]

Nou ja, empirische bewijzen lever je in de wetenschap, niet in een religie natuurlijk. Dus je uitspraak lijkt me volstrekt triviaal

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 10:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, empirische bewijzen lever je in de wetenschap, niet in een religie natuurlijk. Dus je uitspraak lijkt me volstrekt triviaal

Er zijn echter ook genoeg religies die mogelijke interacties met de fysieke wereld claimen op een manier die zich empirisch zou laten verifiëren.

Erg leuk topic

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 10:14 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Waarom zit het dan niet bij iedereen in de 'kiem'? Er worden immers ook kant en klare psychopaten geboren zonder enig gevoel van rechtvaardigheid, simpel weg omdat ze het niet ervaren doordat hun hersenen een dermate grote afwijking hebben, ten tijde wanneer ze al geboren worden:
[..]

Bron: http://knack.rnews.be/nie(...)45-article41698.html

Nou die kiem zit bij iedereen die we gezond kunnen noemen. Alleen zien we dat het bij iedereen iets anders uitpakt. Net als bij verschillende zaadjes die allemaal anders kunnen uitgroeien (bijvoorbeeld naar gelang van dna, hoeveelheid zonlicht, water en gezonde aarde). Maar ook worden deze aspecten in bepaalde capaciteiten gegeven. Net als intelligentie, de een is intelligenter dan een ander. Je ziet dat die aspecten van God op de een of ander manier met verschillende doseringen zijn uitgezaaid op de verschillende zielen. Daardoor krijg je ook o.a. unieke mensen. Ik denk dat dit te maken heeft om het te kunnen begrijpen. Je kan iets klein noemen als er ook iets is die groot is t.o.v. die kleine. De een heeft daarom ook iets meer rechtvaardigheidsgevoel dan een ander. Op die manier kan je dus ijken en begrijpen wat het is en hoe het zich dan ongeveer moet verhouden tot een opper-Rechtvaardige.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 10:07 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Precies, want er is nog nooit empirisch bewijs geleverd. Het kan net zo goed zijn dat we straks met zijn allen naar het vliegende spaghettimonster gaan, het "bewijs" is daarvoor net zo groot.

Een mooi geloof is het ook nog eens! Het volgende staat je dan het te wachten in het hiernamaals:
[..]

Jammer dat bijna elke discussie moet uitmonden in een 'bewijs' het maar argumentatie.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 10:57 schreef mariox het volgende:
Jammer dat bijna elke discussie moet uitmonden in een 'bewijs' het maar argumentatie.

Ja maar ja, vind je dat nou echt zo onterecht? Dat je iets gelooft, OK, maar er is dusdanig weinig overtuigend bewijs dat je in elke andere nietreligieuze kwestie er vanuit zou gaan dat het niet waar is, of iig uitermate onwaarschijnlijk. Je zou er iig naar gaan handelen dat het niet waar is. Bij religie geldt deze voorwaarde om 1 of andere reden niet meer, maar waarom eik?

Dat vind ik altijd wel opvallend, enerzijds weten dat je alleen maar gelooft en niet zeker weet en anderzijds toch bv. gaan communiceren met een vermeende entiteit. Dat doe je toch alleen als je het zeker weet?

Ik neem aan dat jij ook niet in Zeus gelooft wegens gebrek aan overtuigend bewijs. Alhoewel, dat gezegd hebbende, in de reacties van sommigen hier lees ik ook terug dat ze de eigen religie die elke andere uitsluit juist als tegenargument tegen het bestaan van gebruiken.