God en Haïti

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 12:48 schreef Modus het volgende:

[..]

Ja maar ja, vind je dat nou echt zo onterecht? Dat je iets gelooft, OK, maar er is dusdanig weinig overtuigend bewijs dat je in elke andere nietreligieuze kwestie er vanuit zou gaan dat het niet waar is, of iig uitermate onwaarschijnlijk. Je zou er iig naar gaan handelen dat het niet waar is. Bij religie geldt deze voorwaarde om 1 of andere reden niet meer, maar waarom eik?

Het is een zeer terechte vraag. Daar kunnen we het 100% over eens zijn.
Alleen gaan de meeste topics niet over Godsbewijzen maar over discrepanties in zo een Godsbesef of religie items.
Als je kijkt bijvoorbeeld naar dit topic dan is de rode draad van een ongelovige: er is leed op de wereld dus God bestaat niet of hij is een Sadist. Daarom was mijn insteek ook nee, die conclusie komt voort door een onvolledige kijk op religie en de begrippen. Die probeer ik dan met mijn achtergrond (islamitische filosofie) dan te beantwoorden. Dat ik die conclusie dus helemaal niet trek binnen het raamwerk van de islamitische fundamenten. De discussie is dus meer of binnen die raamwerk dingen wel kloppen. Dit kan je doen zonder ook maar iets te bewijzen want het gaat over dat gehele raamwerk van begrippen en voorwaarden die waarschijnlijk niet goed bekend zijn. Maar dat die begrippen moeten worden bewezen is een compleet andere discussie.

quote:

Dat vind ik altijd wel opvallend, enerzijds weten dat je alleen maar gelooft en niet zeker weet en anderzijds toch bv. gaan communiceren met een vermeende entiteit. Dat doe je toch alleen als je het zeker weet?

De meeste gelovigen weten het ook zeker. Ook al heb je af en toe je twijfels, dan nog weet je het bijna zeker. Iedereen heeft natuurlijk zijn eigen argumenten of zo gezegd zijn aannemelijkheden waarom hij/zij denkt iets te weten (geloven). Maar nogmaals dit is 'out of scope' wat betreft dit topic. Het is wel iedere keer een dooddoener als alles weer uitmond in die welles nietes discussie waar een topic ook meestal doodbloed.

quote:

Ik neem aan dat jij ook niet in Zeus gelooft wegens gebrek aan overtuigend bewijs. Alhoewel, dat gezegd hebbende, in de reacties van sommigen hier lees ik ook terug dat ze de eigen religie die elke andere uitsluit juist als tegenargument tegen het bestaan van gebruiken.

Wat ik al zei.

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 20-01-2010 13:41:21 ]

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 13:34 schreef mariox het volgende:

[..]

Het is een zeer terechte vraag. Daar kunnen we het 100% over eens zijn.
Alleen gaan de meeste topics niet over Godsbewijzen maar over discrepanties in zo een Godsbesef of religie items.
Als je kijkt bijvoorbeeld naar dit topic dan is de rode draad van een ongelovige: er is leed op de wereld dus God bestaat niet of hij is een Sadist. Daarom was mijn insteek ook nee, die conclusie komt voort door een onvolledige kijk op religie en de begrippen. Die probeer ik dan met mijn achtergrond (islamitische filosofie) dan te beantwoorden. Dat ik die conclusie dus helemaal niet trek binnen het raamwerk van de islamitische fundamenten. De discussie is dus meer of binnen die raamwerk dingen wel kloppen. Dit kan je doen zonder ook maar iets te bewijzen want het gaat over dat gehele raamwerk van begrippen en voorwaarden die waarschijnlijk niet goed bekend zijn. Maar dat die begrippen moeten worden bewezen is een compleet andere discussie.
[..]

De meeste gelovigen weten het ook zeker. Ook al heb je af en toe je twijfels, dan nog weet je het bijna zeker. Iedereen heeft natuurlijk zijn eigen argumenten of zo gezegd zijn aannemelijkheden waarom hij/zij denkt iets te weten (geloven). Maar nogmaals dit is 'out of scope' wat betreft dit topic. Het is wel iedere keer een dooddoener als alles weer uitmond in die welles nietes discussie waar een topic ook meestal doodbloed.
[..]

Wat ik al zei.

Wat ik mij vervolgens afvraag, kun je de denkpatronen van niet gelovigen begrijpen? Ik bedoel kun je bevatten dat niet gelovigen het logisch vinden dat er geen God is? Of is dat iets wat jou versteld doet staan dat niet iedereen bijvoorbeeld inziet dat er een God zou moeten zijn?

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 14:50 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Wat ik mij vervolgens afvraag, kun je de denkpatronen van niet gelovigen begrijpen? Ik bedoel kun je bevatten dat niet gelovigen het logisch vinden dat er geen God is? Of is dat iets wat jou versteld doet staan dat niet iedereen bijvoorbeeld inziet dat er een God zou moeten zijn?

Natuurlijk begrijp ik die. Ik kan jou ook niet overtuigen van het bestaan van een God.
Alleen kan ik wel helpen om de onterechte aannames die gedaan worden helpen weg te nemen zodat jij ook beter weet in wat voor systeem wij geloven. Want dat bespaart een hele hoop (onterechte) conclusies van niet gelovigen jegens de gelovigen.

Als je nou eerst eens zorgt dat alle moslims het onderling eens worden over welke van die aannames dan al dan niet juist zijn, dan kunnen we daarna verder. .

Ah God heeft toch nog ingegrepen:

quote:

(Novum/AP) - Meer dan een week na de verwoestende aardbeving is woensdag nog een jongetje van 5 levend uit de puinhopen in Port-au-Prince gehaald. Familieleden van het kind waren sinds de beving van vorige week dinsdag blijven graven in de puinhopen van zijn ouderlijk huis.

Zij gingen ervan uit dat iedereen in het huis was omgekomen en wilden de doden bergen. Woensdag hoorden zij opeens een stemmetje. "Hier ben ik, hier ben ik."

Het jongetje werd overgedragen aan de zorgen van een team van het International Medical Corps (IMC) uit Los Angeles. Hij was uitgedroogd, naar mankeert verder niets. "Hij heeft vier flessen water en twee flessen sap gedronken", zei IMC-woordvoerster Margaret Aguirre.

Volgens gegevens van de Europese Commissie wordt het dodental als gevolg van de aardbeving nu geschat op tweehonderdduizend. Zo'n tachtigduizend doden zijn begraven in massagraven en het aantal daklozen wordt geschat op twee miljoen. Zeker 250 duizend mensen hebben direct noodhulp nodig, aldus de EC.

Bron

God .

In de tijd dat Jezus leefde was er ook ontzettend veel onrecht en leed. En sindsdien is het weinig anders geworden. Maar ik denk dat je wel moet bedenken dat voor veel mensen het geloof nu juist bij zo'n ramp ook houvast kan bieden. Of God dan echt bestaat vind ik niet het belangrijkste. Belangrijker is het dat bijv. gisteren op tv te zien was dat hulpverleners in jasjes liepen met de naam van een katholieke organisatie. Niet dat atheisten niet aan liefdadigheid kunnen doen natuurlijk ,maar het is weldegelijk zo dat het geloof mensen het gevoel kan geven dat ze hun medemens iets verschuldigd zijn.

Zeggen dat deze ramp een bewijs is dat we god overboord moeten smijten, is onzin. Je zou het net zogoed kunnen omdraaien.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:16 schreef sneakypete het volgende:
Je zou het net zogoed kunnen omdraaien.

Dus dan neemt met elke ramp de waarschijnlijkheid van het bestaan van God toe?

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dus dan neemt met elke ramp de waarschijnlijkheid van het bestaan van God toe?

Geloof in god dient beproeft te worden. Geloven in tijden van voorspoed is makkelijk. Blijven geloven in tijden van tegenspoed dat is waarlijk god loven.

Laatst werd er na een dag of 8 nog een vrouw levend onder het puin vandaan gehaald. Ze bedankte Jezus hiervoor.

Waarom Jezus de 120.000 doden niet heeft gered vertelde ze er niet bij.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:18 schreef Arcee het volgende:
Laatst werd er na een dag of 8 nog een vrouw levend onder het puin vandaan gehaald. Ze bedankte Jezus hiervoor.

Waarom Jezus de 120.000 doden niet heeft gered vertelde ze er niet bij.

Je laat de hemel voor het gemak even buiten beschouwing?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:02 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Je laat de hemel voor het gemak even buiten beschouwing?

Het hangt er maar even vanaf hoe je het bekijkt, want als je het zo gaat bekijken had die mevrouw die onder het puin vandaan kwam Jezus niet moeten bedanken. Want als ze het niet had overleefd zou zij immers ook naar het paradijs gaan...

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:15 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Het hangt er maar even vanaf hoe je het bekijkt, want als je het zo gaat bekijken had die mevrouw die onder het puin vandaan kwam Jezus niet moeten bedanken. Want als ze het niet had overleefd zou zij immers ook naar het paradijs gaan...

Idd! Lastig dat geloof.

Het probleem met geloof is dat het om geloven gaat, niet over zeker weten.
Bij het geloof gaat het bijvoorbeeld over vergeving van zonden.
De christenen geloven vergeving te krijgen door het geloof in Jezus Christus alleen.
De mohamedanen geloven dat je vergeving krijgt door goede werken, bidden en vasten en een reis naar Mekka.
De hindoes geloven dat je een bad in de heilige rivier moet nemen.
Minstens twee van de drie moet het fout hebben omdat alle drie goed ook niet kan.
Er is nog een mogelijkheid, alle drie de godsdiensten hebben het fout.
Als god of goden niet bestaan is vergeving van zonden, hemel of hel ook onbestaanbaar.
Vergeven moeten de mensen elkaar, we kunnen het elkaar tot een hemel of hel maken.

– ik heb eenmaal gevraagd, tweemaal gevraagd maar ten derden male verwijder ik het als je alleen Bijbelteksten aanhaalt zonder er zelf commentaar op te geven –

[ Bericht 98% gewijzigd door Iblis op 25-01-2010 23:57:22 ]

[/quote]Als god of goden niet bestaan is vergeving van zonden, hemel of hel ook onbestaanbaar.
Vergeven moeten de mensen elkaar, we kunnen het elkaar tot een hemel of hel maken.
[quote]

Schonedal, De gehele wereld draait om wetten, van de zwaartekracht, van de overheden die aangesteld zijn om de orde te bewaren, het verkeer, natuur, zelfs in de normen en waarden als je het overtreed an doe je je zelf geweld aan, als er geen wet was is er ook geen zonde, de zonde werd immers krachtiger vanwege de wet. Zo heeft God de wet krachteloos gemaakt voor de zonde door de belofte die hij in Jezus Christus ons gegeven heeft. Jezus is onder de wet geboren en heeft de wet voor ons vervuld door voor de zonde te sterven, waarin ieder mens in deze wereld niet omheen kan. Want de loon van de zonde is de dood. Het geld dus ook voor wel godsdienst of religie. Generaties van onze bloed verwanten zijn er niet meer vanwege de dood die er tussen is gekomen. Het einde van de wet is Jezus Christus de Vrede Vorst, de waarachtige liefdeGods ons gegeven omdat we door Hem mogen leven, dat geld voor een ieder die tot Hem willen komen. Het is een relatie, een belevenis met Hem die leeft, Hij is alom tegenwoordig, ook terwijl je dit nu leest, als je je hart voor Hem opent, Hij wil binnen komen en je vrede geven en blijdschap.

Maar beste Vrager, dat heb ik al eens gedaan.
Ik heb een bekering meegemaakt, ik heb mij laten dopen, ik heb geijverd voor Jezus Christus.
Ik ben alleen maar een beetje van mijn geloof gevallen.
Ik ben gewoon tot totaal andere inzichten gekomen.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 10:54 schreef Schonedal het volgende:
Maar beste Vrager, dat heb ik al eens gedaan.
Ik heb een bekering meegemaakt, ik heb mij laten dopen, ik heb geijverd voor Jezus Christus.
Ik ben alleen maar een beetje van mijn geloof gevallen.
Ik ben gewoon tot totaal andere inzichten gekomen.

Dan houdt het op.

quote:

Hebreeën 6:4–6:
Waarschuwing tegen afval van het geloof
^₄ Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, ^₅ En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, ^₆ En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken.

_{De bijbeltekst is ontleend aan de Statenvertaling 1977, © Nederlands Bijbelgenootschap 1977.}

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 10:54 schreef Schonedal het volgende:
Maar beste Vrager, dat heb ik al eens gedaan.
Ik heb een bekering meegemaakt, ik heb mij laten dopen, ik heb geijverd voor Jezus Christus.
Ik ben alleen maar een beetje van mijn geloof gevallen.
Ik ben gewoon tot totaal andere inzichten gekomen.

Wat zijn die totaal andere inzichten?

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 11:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan houdt het op.

[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Heb%206:4-6&id37=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]

Opmerkelijke tekst inderdaad. Het lijken van die "point of no return"-teksten, wat me doet denken aan de tekst waarin de "zonde tegen de heilige geest" geen vergeving kent.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 11:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Opmerkelijke tekst inderdaad. Het lijken van die "point of no return"-teksten, wat me doet denken aan de tekst waarin de "zonde tegen de heilige geest" geen vergeving kent.

Het is ook opmerkelijk omdat volgens mij Katholieken en Protestanten het hier doorgaans iets minder nauw mee nemen. Als Katholiek kun je tot inkeer komen (maar als je natuurlijk je ongeloof blijft volhouden krijg je niet het heilig oliesel); Protestanten zijn voor een deel van mening dat de uitverkorenen uitverkoren zijn en behouden worden en de anderen sowieso slechts ‘tot het verderf toebereid zijn’.

[/quote]

quote:

Opmerkelijke tekst inderdaad. Het lijken van die "point of no return"-teksten, wat me doet denken aan de tekst waarin de "zonde tegen de heilige geest" geen vergeving kent.

[quote]

Haushover, ik las ergens in de bijbel het volgende, er is een kwaad dat ziekte aanbrengt, het geen ik onder de zon gezien had. Door de verstikkingen vast te houden tot je eigen kwaad. Immers wie met uur speelt zal zich verbranden. Wij kennen het spreekwoord eigenschuld dikke bult. Als er dan iemand de Geest van God lastert dan heeft hij wel heel erg te bond gemaakt. Het kan een behoorlijke hater van God kunnen zijn, die door zijn eigen gierigheid het kwaad zelf vast wil houden al zou hij zelfs daardoor voor eeuwig verloren gaan.In het boek Prediker staat geschreven; Als de wolken vol geworden zijn, zo storten zij plasregen uit op de aarde; en als de boom naar het zuiden, of als hij naar het noorden valt, in de plaats, waar de boom valt, daar zal hij wezen. Zo is het ook aan ons gelegen met wie we door het leven gaan, gaat de weg met Jezus, Hij zegt immers Ik ben de goede Herder, en Ik geeft Mijn leven voor Mijn schapen.Haushover als je Hem wil volgen dan ben je ook Zij schaapje. Hij zal je naar de weide brengen, en aan stille wateren, leven geven en overvloed.

Het is me niet helemaal duidelijk hoe je dat verzoent met de tekst die Iblis aangeeft

Hiermee wil ik duidelijk maken dat je iets kan vast houden gelijk Iblis gezefd heeft tot je eigen verderf.
Of je kan het ook los laten maken door berouw ervan te hebben, want het kan echte banden en ketenen zijn waarmee we vast kunnen zitten, dan is er weer verzoening bij God. want Hij weet wat voor maaksel we zijn, van stof zijn we gemaakt en tot stof zullen we weder keren. En God vergeeft menigvuldiglijk, als er oprechtheid is in het hart. Er is hoop voor de hopelozen. God heeft geen behagen aan de dood der goddelozen, maar veel meer dat zij zullen bekeren en leven, dan zegt Hij ` bekeert u en leeft` Wij kunnende goedheid van God niet begrenzen. Maar een ieder voor zich zelf, en voor de rest kan je alleen maar je handen uitstrekken om te helpen en bewogen te zijn aan je naaste.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:20 schreef Modus het volgende:
Waaruit volgt dat een transcendente entiteit doet aan begrippen als 'wil' en 'behagen'?

Omdat zijn eigen Woord dat zegt?

quote:

Wat is er zo speciaal aan die door hem bepaalde tijd van ingrijpen?

Het zal voor eens en altijd zijn, het is vooraf aangekondigd en treft niet zomaar lukraak mensen, maar alleen hen die niet aan zijn kant staan.

quote:

Zou hij ook eerder kunnen ingrijpen? (blijkbaar wel want dat deed hij blijkbaar vroeger wel...)

Technisch zou hij het kunnen (wat macht betreft), maar hij heeft een tijdlimiet gesteld om te bewijzen dat de mens zichzelf niet kan regeren en Gods leiding nodig heeft (de strijdvraag mbt Gods soevereiniteit die werd opgeworpen in Eden).

quote:

Op welk punt besloot god te stoppen met ingrijpen en waarom?

Sinds de dood van de apostelen zijn er geen directe wonderen meer waargenomen zoals in de tijd daarvoor. Dat komt omdat hij niet op dezelfde wijze een volk heeft zoals hij Israël als volk had en omdat alle dingen nu zijn opgetekend en de wonderen niet meer nodig zijn om te bewijzen wat de leer van God is. Jezus bewees met zijn wonderen bv. ook dat hij van God was, toen dat eenmaal vast stond waren meer wonderen niet meer nodig. Ten laatste moet bewezen worden dat de mens het niet redt zonder God en als God constant achter de schermen zou ingrijpen zou dit uiteindelijk dus niets bewijzen.

quote:

De rampen en natuurverschijnselen waren vroeger wel van zijn hand maar nu ineens veroorzaakt door tijd en toeval?

Nee. Ook in bijbelse tijden gebeurden er al ongelukken en (natuur)rampen, daar had God niets mee te maken, net als nu. Maar in specifieke gevallen heeft hij zich inderdaad bedient van natuurkrachten om zijn wil te vervullen.

quote:

Zijn tijd en toeval ook door god bedacht?

Tijd speelt voor God geen rol, tijd is slechts de volgorde waarin dingen gebeuren en de ruimte daartussen, wij als mensen hebben daar een kwantificatie aan gegeven. En wat toeval betreft: het is een onherroepelijk gevolg van de manier waarop het samenstel van dingen is gemaakt. Er is geen sprake van predestinatie. Mensen maken zelf op basis van vrije wil keuzen en beslissingen. Je kiest ervoor in plaats van dinsdag op woensdag naar de supermarkt te gaan en treft daar de liefde van je leven, of je gaat toch maar meteen die brief posten en je beland onder een auto. Het staat niet vast maar gebeurtenissen volgen elkaar gewoon op, soms met goede resultaten en soms met slechte, daar heeft God verder geen hand in. Wat aardbevingen bv. specifiek betreft: er zal soms ergens een bepaalde druk opbouwen tussen twee aardschollen en dat is gewoon een natuurlijk proces en als we alles ervan zouden weten zouden we misschien in staat zijn zoiets te voorspellen (het is gewoon een kwestie van ''tijd''), maar dat kunnen we niet en daarom overvalt het ons en treft het ons als een ongeluk (''toeval'').

quote:

En zijn er ook buitenbijbelse bronnen die al je claims onderbouwen?

Het gaat over de bijbelse God die Zijn gedachten en profetieën en openbaringen via Zijn Woord aan ons heeft gegeven, waarom zou ik dat dan moeten onderbouwen met ''buitenbijbelse'' bronnen?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:39 schreef Modus het volgende:
Hoe kondigde god trouwens die eerdere ingrepen aan? Stond ie op een kratje op het marktplein? "Het gaat zo gedurende 3 dagen hellevuur regenen, dit keer is het geen natuurramp maar is het van mijn hand, dat jullie het ff weten!" ?

God maakte over het algemeen gebruik van profeten die zijn voornemens en waarschuwingen bekend maakten.
Zo waarschuwde God via Noach iedereen voor de op handen zijnde Vloed en ook de Egyptenaren waren lang en breed gewaarschuwd voordat hen van alles overkwam. En bijv. Jona werd naar Ninevé gestuurd om bekend te maken wat er zou gebeuren als ze zich niet zouden omkeren van hun daden, wat zij uiteindelijk deden tot hun eigen redding.
De hele bijbel door heeft God in talloze gevallen gezegd wat er zou gebeuren en dat vervolgens uitgevoerd. Zodoende kon een ieder in principe weten of God er mee te maken had of niet.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:32 schreef Iblis het volgende:
De Bijbel kent ook een verhaal van Zacharias, die niet door tijd en toeval door stomheid geslagen wordt, kent ook de beproevingen van Job, die moeilijk door tijd en toeval af te doen zijn, en Ananias en Saffira die ook niet door toeval om het leven komen.

Dit is appels met peren vergelijken. Jij beweert dat er in de bijbel bepaalde gevallen zijn waarin God een bepaalde bemoeienis heeft gehad (wat op zich waar is) en dat dus mogelijk alle problemen e.d. aan God kunnen worden toegeschreven, maar dit is een verkeerde aanname. God heeft nou eenmaal in bepaalde gevallen wonderen verricht of op een bepaalde manier ingegrepen, dat klopt. Dat heeft niets met tijd en toeval te maken want dit waren gerichte acties van God met een gericht doel. Dat doet echter niets af aan het feit dat er evengoed dingen gebeuren zonder direct ingrijpen van God.

Om op je voorbeelden terug te komen:

quote:

Luk 1
20 Maar zie! gij zult zwijgen en niet kunnen spreken tot op de dag waarop deze dingen geschieden, omdat gij mijn woorden, die op hun bestemde tijd in vervulling zullen gaan, niet hebt geloofd.”

Hand 5
3 Maar Petrus zei: „Ananias, waarom heeft Satan u verstout de heilige geest te bedriegen en in het geheim iets van de prijs van het veld achter te houden? 4 Bleef het niet van u zolang het [in uw bezit] bleef, en stond ook nadat het was verkocht, [de opbrengst] niet onder uw beheer? Waarom hebt gij u een daad als deze in uw hart voorgenomen? Gij hebt niet mensen bedrogen, maar God.”

In dit geval had Zacherias geen geloof gesteld in wat God had voorzegd en dat gebrek aan geloof kostte hem tijdelijk zijn vermogen om te spreken. Dat was een directe actie van God.
Ook het geval met Ananias en Saffira wat zoiets. Zij hadden God bedrogen en dat kostte hen het leven. Zoals hierboven uitgelegd waren er in die tijd nog wonderen en (in)direct ingrijpen van God, maar dat is later dus gestopt in die vorm.

Een voorbeeld van tijd en toeval in bijbelse tijden is deze bijvoorbeeld:

quote:

Lukas 13
„Meent GIJ dat deze Galileeërs ergere zondaars bleken te zijn dan alle andere Galileeërs, omdat zij deze dingen hebben geleden? 3 Volstrekt niet, zeg ik U; maar indien GIJ geen berouw hebt, zult GIJ allen evenzo omkomen. 4 Of die achttien op wie de toren in Siloam viel, waardoor zij werden gedood; meent GIJ dat zij grotere schuldenaars bleken te zijn dan alle andere mensen die in Jeruzalem woonden? 5 Volstrekt niet, zeg ik U; maar indien GIJ geen berouw hebt, zult GIJ allen op dezelfde wijze omkomen.”

Die mensen die omkwamen bij dat ongeluk met die toren hadden niet iets speciaals misdaan, ook was het absoluut geen straf van God. Ze waren gewoon op de verkeerde plek op de verkeerde tijd. Jezus zegt dat hier zelf.

Zo heeft ook Paulus driemaal schipbreuk geleden. Het is bijzonder onlogisch als God hem (via Jezus) zou roepen tot de prediking om hem vervolgens constant te proberen om te brengen (alsof ''proberen''' uberhaupt voorkomt in Gods woordenboek). Paulus heeft enorm veel meegemaakt en heeft dus ook zowel geprofiteerd van, alswel geleden onder, tijd en toeval. Niets meer of minder.

Met alle respect, maar je eerste zin:

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:44 schreef STORMSEEKER het volgende:
Omdat zijn eigen Woord dat zegt?

...is zo'n enorme cirkelredenering, ik ben oprecht verbaasd dat iemand dat bloedserieus als antwoord kan geven. En dat geldt eik voor je hele post, je maakt een hele serie claims en als die al 'onderbouwd' worden is het slechts met religieuze argumenten.

Hulde dat je er zoveel tijd aan besteedt en alles keer op keer zo geduldig uit blijft leggen maar ik kan hier als ongelovige echt he-le-maal niks mee.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:47 schreef STORMSEEKER het volgende:

Die mensen die omkwamen bij dat ongeluk met die toren hadden niet iets speciaals misdaan, ook was het absoluut geen straf van God. Ze waren gewoon op de verkeerde plek op de verkeerde tijd. Jezus zegt dat hier zelf.

Uit de bijbeltekst die je quote kom ik niet tot dezelfde conclusie.
Uit:

quote:

indien GIJ geen berouw hebt, zult GIJ allen evenzo omkomen.

concludeer ik meer dat het onze zonden zijn waarvoor wij gestraft worden. Komt dan ook heel erg overeen met de hadith van de profeet Mohammed: Alles wat je overkomt (in slechte zin) komt door je eigen zonden.

EDIT: Ook is er een Koran vers die hierop duidt:

quote:

Koran 42:30
Welke ramp u ook overkomt, het is door hetgeen uw handen hebben gewrocht. Doch Hij vergeeft vele dingen.

[ Bericht 13% gewijzigd door mariox op 27-01-2010 19:42:54 ]

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 18:10 schreef Modus het volgende:
Met alle respect, maar je eerste zin: [..]
...is zo'n enorme cirkelredenering, ik ben oprecht verbaasd dat iemand dat bloedserieus als antwoord kan geven. En dat geldt eik voor je hele post, je maakt een hele serie claims en als die al 'onderbouwd' worden is het slechts met religieuze argumenten.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wat ik echter vooral wil benadrukken is dat CHRISTENEN (ik richtte mij dus niet tegen on/anders-gelovigen) niet kunnen en mogen beweren dat dit Gods wil is, want daar is de bijbel heel duidelijk over en Christenen dienen het gezag van de bijbel te erkennen.

Wat voor nut heeft het voor een niet-gelovige om zich af te vragen of God de oorzaak is van natuurrampen? Als je niet in God gelooft is die discussie er niet. Ik richtte mij dus, zoals gezegd, op Christenen die menen dat God daar wel de oorzaak van is. Want dat bestrijd ik dus met bijbelse argumenten. Wat voor andere zinnige argumenten zouden er dan uit welke andere bron moeten worden gevonden? Een atheïstische bron waaruit blijkt dat God er niet de oorzaak van is? .....?

quote:

Hulde dat je er zoveel tijd aan besteedt en alles keer op keer zo geduldig uit blijft leggen [ afbeelding ] maar ik kan hier als ongelovige echt he-le-maal niks mee.

Dat is dan ook niet verwonderlijk

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 27-01-2010 20:04:28 ]

Hoi Mariox

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 19:33 schreef mariox het volgende:
Uit de bijbeltekst die je quote kom ik niet tot dezelfde conclusie.
Uit:
concludeer ik meer dat het onze zonden zijn waarvoor wij gestraft worden. Komt dan ook heel erg overeen met de hadith van de profeet Mohammed: Alles wat je overkomt (in slechte zin) komt door je eigen zonden.

Jezus zegt daar letterlijk dat de mensen die omkwamen niet iets bijzonders gedaan hadden waardoor zij in het bijzonder op dat moment om moesten komen. Integendeel, het was precies zoals Prediker 9:11 zegt: ''tijd en toeval''.
Jezus zegt er alleen dat het mensen die geen berouw hebben uiteindelijk slecht vergaat. Het was een illustratie.

En wat je conclusie in het algemeen betreft: elk mens is zondig en ''het loon dat de zonde betaalt is de dood'' (Rom 6:23). Dus uiteindelijk sterft elk mens omdat wij allemaal de zonde van Adam hebben geërfd.
Maar er is geen bijbelse ondersteuning voor te vinden dat God heden ten dage dmv (natuur)rampen mensen zou straffen of vernietigen oid. Hij grijpt pas in op de ''bestemde tijd'' en dan voorgoed.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 19:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hoi Mariox
[..]

Jezus zegt daar letterlijk dat de mensen die omkwamen niet iets bijzonders gedaan hadden waardoor zij in het bijzonder op dat moment om moesten komen. Integendeel, het was precies zoals Prediker 9:11 zegt: ''tijd en toeval''.
Jezus zegt er alleen dat het mensen die geen berouw hebben uiteindelijk slecht vergaat. Het was een illustratie.

En wat je conclusie in het algemeen betreft: elk mens is zondig en ''het loon dat de zonde betaalt is de dood'' (Rom 6:23). Dus uiteindelijk sterft elk mens omdat wij allemaal de zonde van Adam hebben geërfd.
Maar er is geen bijbelse ondersteuning voor te vinden dat God heden ten dage dmv (natuur)rampen mensen zou straffen of vernietigen oid. Hij grijpt pas in op de ''bestemde tijd'' en dan voorgoed.

Long time no see Stormseeker. Je moet wat vaker posten
Maar voor de rest duidelijk verhaal...

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:18 schreef Arcee het volgende:
Laatst werd er na een dag of 8 nog een vrouw levend onder het puin vandaan gehaald. Ze bedankte Jezus hiervoor.

Waarom Jezus de 120.000 doden niet heeft gered vertelde ze er niet bij.

Zojuist in Netwerk, een vrouw was na 4 dagen gered, samen met haar dochtertje. Haar voet moest geamputeerd worden. De vrouw zei dat God had gewild dat ze bleef leven. Alleen hij kan dat, zei ze. Even later moest haar onderbeen van haar andere been ook geamputeerd worden. Drie dagen na haar redding overleed ze aan een bloedvergiftiging.

Ik vraag me af hoe gelovigen naar zoiets kijken en hoe ze hier het bestaan van God in plaatsen.

Het is toch volkomen willekeur om hem erbij te halen?

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 20:56 schreef Arcee het volgende:

[..]

Zojuist in Netwerk, een vrouw was na 4 dagen gered, samen met haar dochtertje. Haar voet moest geamputeerd worden. De vrouw zei dat God had gewild dat ze bleef leven. Alleen hij kan dat, zei ze. Even later moest haar onderbeen van haar andere been ook geamputeerd worden. Drie dagen na haar redding overleed ze aan een bloedvergiftiging.

Ik vraag me af hoe gelovigen naar zoiets kijken en hoe ze hier het bestaan van God in plaatsen.

Het is toch volkomen willekeur om hem erbij te halen?

Die gestorven vrouw is de gelovige. Zij haalt Hem erbij en dat was volkomen willekeur?

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 20:56 schreef Arcee het volgende:

[..]

Zojuist in Netwerk, een vrouw was na 4 dagen gered, samen met haar dochtertje. Haar voet moest geamputeerd worden. De vrouw zei dat God had gewild dat ze bleef leven. Alleen hij kan dat, zei ze. Even later moest haar onderbeen van haar andere been ook geamputeerd worden. Drie dagen na haar redding overleed ze aan een bloedvergiftiging.

Ik vraag me af hoe gelovigen naar zoiets kijken en hoe ze hier het bestaan van God in plaatsen.

Het is toch volkomen willekeur om hem erbij te halen?

Ik zie niet in waarom dit het niet-bestaan van God moet rechtvaardigen eerlijk gezegd?

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:02 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom dit het niet-bestaan van God moet rechtvaardigen eerlijk gezegd?

Dat doet het ook niet. Het laat alleen zien hoe mensen lukraak God bij bepaalde gebeurtenissen kunnen slepen. Misschien omdat ze anders niet met de situatie kunnen omgaan. Het is natuurlijk niet te verkroppen dat je kind bij een aardbeving is omgekomen. Het wordt al wat beter als het God Zijn wil was.

En Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, dus hoef je je verder ook niet af te vragen waarom God dit nou precies wou

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 21:28 schreef Sattyagraha het volgende:
Die gestorven vrouw is de gelovige. Zij haalt Hem erbij en dat was volkomen willekeur?

Ja, van God. Waarom laat hij al die anderen dood gaan? Ze gaat zelf ook nog dood. Blijkbaar wou hij haar toch niet laten leven? Of eerst wel, maar hij bedacht zich drie dagen later?

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:02 schreef mariox het volgende:
Ik zie niet in waarom dit het niet-bestaan van God moet rechtvaardigen eerlijk gezegd?

Dat zeg ik ook niet, ik zeg het omgekeerde: ik zie niet in waarom dit het bestaan van God moet rechtvaardigen. Ik zie niet in hoe mensen zien dat hij hier de hand in had.

Zie ook hierboven dus.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 23:10 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, van God. Waarom laat hij al die anderen dood gaan? Ze gaat zelf ook nog dood. Blijkbaar wou hij haar toch niet laten leven? Of eerst wel, maar hij bedacht zich drie dagen later?

Voor die religieuze vrouw is het niet willekeurig om God erbij te halen. Ze is vooral bezig met overleven en haar eigen ellende. Je kunt haar niet kwalijk nemen dat ze niet stilstaat bij theoretische overwegingen! Ze toonde dankbaarheid, omdat ze nog leefde, een typisch religieuze dankbaarheid. Ondanks haar ellende is ze nog in staat dankbaar te zijn, hoe mooi is dat?

Ja hoor, als mensen troost uit religie halen is dat alleen maar mooi.

Maar nu even van buitenaf er naar bekeken: waaruit blijkt dat God hier de hand in heeft en dat het geen willekeur is? In het wel of niet omkomen in deze ramp dus.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 09:49 schreef Arcee het volgende:
Ja hoor, als mensen troost uit religie halen is dat alleen maar mooi.

Maar nu even van buitenaf er naar bekeken: waaruit blijkt dat God hier de hand in heeft en dat het geen willekeur is? In het wel of niet omkomen in deze ramp dus.

Voor iemand die in God gelooft is niks toeval en willekeur. Zelfs het vallen van een blaadje uit de boom heeft zijn bestemming al gehad in het eeuwige verleden

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:00 schreef mariox het volgende:
Voor iemand die in God gelooft is niks toeval en willekeur. Zelfs het vallen van een blaadje uit de boom heeft zijn bestemming al gehad in het eeuwige verleden

Maar waar blijkt dat dan uit? Voor mij is het duidelijk dat er geen God is en ik vraag me dus af hoe een gelovige diezelfde wereld verklaart met de aanwezigheid en vooral bemoeienis van God.

Waarom denk dat je dat God je gered heeft terwijl hij 150.000 anderen heeft laten sterven?

En waarom is het überhaupt erg dat mensen sterven als ze oprecht geloven? Ze zijn dan gewoon eerder bij God. Volgens hun dan, hè.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:05 schreef Arcee het volgende:

Maar waar blijkt dat dan uit? Voor mij is het duidelijk dat er geen God is en ik vraag me dus af hoe een gelovige diezelfde wereld verklaart met de aanwezigheid en vooral bemoeienis van God.

Ik heb mijn achtergrond en redenen die voor mij rechtvaardigt dat er een God bestaat. En ben van mening dat die God door de Koran kenbaar is gemaakt.

quote:

Waarom denk dat je dat God je gered heeft terwijl hij 150.000 anderen heeft laten sterven?

Zoals ik al zei als je al gelooft in die God dan weet je dat niks willekeur is. En ook niet die ene actie. Dat het wel door emoties door die desbetreffende vrouw expliciet word verwoord is dat dat moment voor haar die sleur breekt waar ff door oorzaak en gevolg niet meer duidelijk was dat alles van God komt. Zo een moment breekt inderdaad wel kei hard die sleur. Die sleur noemen we in de Islam 'gaflet' die ik niet zo goed kan vertalen.

quote:

En waarom is het überhaupt erg dat mensen sterven als ze oprecht geloven? Ze zijn dan gewoon eerder bij God. Volgens hun dan, hè.

Hiervoor zou ik dit antwoord ff checken voordat ik in herhaling treed

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 11:10 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Wat zijn die totaal andere inzichten?

Ik denk dat mijn geloofsgeschiedenis een fase van ontwikkeling in mijn leven is geweest.
Ik mag dan wel van mijn geloof gevallen zijn maar daarom ben ik nog niet van allerlei invloeden af.
Helemaal loskomen doe je niet zo gemakkelijk.
Het is niet zo dat ik maar tot een losbandig leven vervallen ben, het geloof heeft mij voor vele dwaalwegen behoed.
Ik heb veel respect voor mijn medemensen en hun opvattingen en verwacht ook dat ze mijn opvattingen respecteren.
Ik heb veel meer moeite met de starre opvattingen van veel gelovigen die menen de enige waarheid te kennen.
In het kort:
Een lange ontwikkelingsgeschiedenis van de aarde en evolutie sluit schepping in zes dagen uit.
Dan ook geen paradijs en Adam en Eva.
Dan ook geen zondeval, geen duivel of God die daarin volgens de bijbel een rol spelen.
Dan ook geen geloof in vergeving van zonden, dan ook geen noodzaak tot een kerkgemeenschap te behoren.

Zo tegenstrijdige he? Mensen bidden en bedanken god dat ze het wel hebben overleefd, maar aan de andere kant al die 120 duizend mensen die wel zijn overleden zijn in het eeuwige paradijs aangekomen. Waarom bedank je dan god dat je het hebt overleefd? Waarom laten we onszelf niet massaal naar de klote helpen zodat we allemaal vroegtijdig naar het paradijs mogen?

En bijvoorbeeld, er zijn ook heel wat moeders om het leven gekomen, vele kindjes hebben nu geen moeder meer... Hoe is dat te rechtvaardigen? Moeder zit lekker in het paradijs terwijl het de kinderen zelfstandig door een hell moeten.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:24 schreef Apekoek het volgende:
Zo tegenstrijdige he? Mensen bidden en bedanken god dat ze het wel hebben overleefd, maar aan de andere kant al die 120 duizend mensen die wel zijn overleden zijn in het eeuwige paradijs aangekomen. Waarom bedank je dan god dat je het hebt overleefd? Waarom laten we onszelf niet massaal naar de klote helpen zodat we allemaal vroegtijdig naar het paradijs mogen?

En bijvoorbeeld, er zijn ook heel wat moeders om het leven gekomen, vele kindjes hebben nu geen moeder meer... Hoe is dat te rechtvaardigen? Moeder zit lekker in het paradijs terwijl het de kinderen zelfstandig door een hell moeten.

Ik zou ff de hele topic doornemen voordat je in herhaling treed.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:37 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik zou ff de hele topic doornemen voordat je in herhaling treed.

Jep en jij. Ik zie dat we op hetzelfde punt weer aankomen. Conclusie is gewoon heel duidelijk. Een overtuigend niet gelovige en een overtuigend wel gelovige zullen nooit op 1 lijn komen en daardoor zullen beide partijen elkaar nooit 100% begrijpen. Natuurlijk kunnen beide kanten wel respect voor elkaars denken tonen, maar dat is eigenlijk een andere discussie.

Om te kunnen zeggen hoe 'God' in zou reageren is moeilijk, als 'God' niet eens behoorlijk te definieren valt.


Een god is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen beschouwd wordt als de prima causa (de 'eerste oorzaak') van het universum, of verantwoordelijk geacht wordt voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel. Het is niet wetenschappelijk bewezen dat goden bestaan. Het bestaan van goden dan wel een God is echter ook niet wetenschappelijk te weerleggen. Dit heeft vooral te maken met de vaagheid van het begrip, dat meer voor weerlegging vatbaar wordt zodra het specifieker wordt ingevuld, bijvoorbeeld met eigenschappen als algoedheid, almacht, en alwetendheid.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/God

Misschien wel grappig om te zien hoeveel interpretaties (die sommige bestempelen tot definitie) er zijn van 'God'. http://www.encyclo.nl/begrip/god