God en Haļti

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 12:48 schreef Modus het volgende:

[..]

Ja maar ja, vind je dat nou echt zo onterecht? Dat je iets gelooft, OK, maar er is dusdanig weinig overtuigend bewijs dat je in elke andere nietreligieuze kwestie er vanuit zou gaan dat het niet waar is, of iig uitermate onwaarschijnlijk. Je zou er iig naar gaan handelen dat het niet waar is. Bij religie geldt deze voorwaarde om 1 of andere reden niet meer, maar waarom eik?

Het is een zeer terechte vraag. Daar kunnen we het 100% over eens zijn.
Alleen gaan de meeste topics niet over Godsbewijzen maar over discrepanties in zo een Godsbesef of religie items.
Als je kijkt bijvoorbeeld naar dit topic dan is de rode draad van een ongelovige: er is leed op de wereld dus God bestaat niet of hij is een Sadist. Daarom was mijn insteek ook nee, die conclusie komt voort door een onvolledige kijk op religie en de begrippen. Die probeer ik dan met mijn achtergrond (islamitische filosofie) dan te beantwoorden. Dat ik die conclusie dus helemaal niet trek binnen het raamwerk van de islamitische fundamenten. De discussie is dus meer of binnen die raamwerk dingen wel kloppen. Dit kan je doen zonder ook maar iets te bewijzen want het gaat over dat gehele raamwerk van begrippen en voorwaarden die waarschijnlijk niet goed bekend zijn. Maar dat die begrippen moeten worden bewezen is een compleet andere discussie.

quote:

Dat vind ik altijd wel opvallend, enerzijds weten dat je alleen maar gelooft en niet zeker weet en anderzijds toch bv. gaan communiceren met een vermeende entiteit. Dat doe je toch alleen als je het zeker weet?

De meeste gelovigen weten het ook zeker. Ook al heb je af en toe je twijfels, dan nog weet je het bijna zeker. Iedereen heeft natuurlijk zijn eigen argumenten of zo gezegd zijn aannemelijkheden waarom hij/zij denkt iets te weten (geloven). Maar nogmaals dit is 'out of scope' wat betreft dit topic. Het is wel iedere keer een dooddoener als alles weer uitmond in die welles nietes discussie waar een topic ook meestal doodbloed.

quote:

Ik neem aan dat jij ook niet in Zeus gelooft wegens gebrek aan overtuigend bewijs. Alhoewel, dat gezegd hebbende, in de reacties van sommigen hier lees ik ook terug dat ze de eigen religie die elke andere uitsluit juist als tegenargument tegen het bestaan van gebruiken.

Wat ik al zei.

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 20-01-2010 13:41:21 ]

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 13:34 schreef mariox het volgende:

[..]

Het is een zeer terechte vraag. Daar kunnen we het 100% over eens zijn.
Alleen gaan de meeste topics niet over Godsbewijzen maar over discrepanties in zo een Godsbesef of religie items.
Als je kijkt bijvoorbeeld naar dit topic dan is de rode draad van een ongelovige: er is leed op de wereld dus God bestaat niet of hij is een Sadist. Daarom was mijn insteek ook nee, die conclusie komt voort door een onvolledige kijk op religie en de begrippen. Die probeer ik dan met mijn achtergrond (islamitische filosofie) dan te beantwoorden. Dat ik die conclusie dus helemaal niet trek binnen het raamwerk van de islamitische fundamenten. De discussie is dus meer of binnen die raamwerk dingen wel kloppen. Dit kan je doen zonder ook maar iets te bewijzen want het gaat over dat gehele raamwerk van begrippen en voorwaarden die waarschijnlijk niet goed bekend zijn. Maar dat die begrippen moeten worden bewezen is een compleet andere discussie.
[..]

De meeste gelovigen weten het ook zeker. Ook al heb je af en toe je twijfels, dan nog weet je het bijna zeker. Iedereen heeft natuurlijk zijn eigen argumenten of zo gezegd zijn aannemelijkheden waarom hij/zij denkt iets te weten (geloven). Maar nogmaals dit is 'out of scope' wat betreft dit topic. Het is wel iedere keer een dooddoener als alles weer uitmond in die welles nietes discussie waar een topic ook meestal doodbloed.
[..]

Wat ik al zei.

Wat ik mij vervolgens afvraag, kun je de denkpatronen van niet gelovigen begrijpen? Ik bedoel kun je bevatten dat niet gelovigen het logisch vinden dat er geen God is? Of is dat iets wat jou versteld doet staan dat niet iedereen bijvoorbeeld inziet dat er een God zou moeten zijn?

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 14:50 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Wat ik mij vervolgens afvraag, kun je de denkpatronen van niet gelovigen begrijpen? Ik bedoel kun je bevatten dat niet gelovigen het logisch vinden dat er geen God is? Of is dat iets wat jou versteld doet staan dat niet iedereen bijvoorbeeld inziet dat er een God zou moeten zijn?

Natuurlijk begrijp ik die. Ik kan jou ook niet overtuigen van het bestaan van een God.
Alleen kan ik wel helpen om de onterechte aannames die gedaan worden helpen weg te nemen zodat jij ook beter weet in wat voor systeem wij geloven. Want dat bespaart een hele hoop (onterechte) conclusies van niet gelovigen jegens de gelovigen.

Als je nou eerst eens zorgt dat alle moslims het onderling eens worden over welke van die aannames dan al dan niet juist zijn, dan kunnen we daarna verder. .

Ah God heeft toch nog ingegrepen:

quote:

(Novum/AP) - Meer dan een week na de verwoestende aardbeving is woensdag nog een jongetje van 5 levend uit de puinhopen in Port-au-Prince gehaald. Familieleden van het kind waren sinds de beving van vorige week dinsdag blijven graven in de puinhopen van zijn ouderlijk huis.

Zij gingen ervan uit dat iedereen in het huis was omgekomen en wilden de doden bergen. Woensdag hoorden zij opeens een stemmetje. "Hier ben ik, hier ben ik."

Het jongetje werd overgedragen aan de zorgen van een team van het International Medical Corps (IMC) uit Los Angeles. Hij was uitgedroogd, naar mankeert verder niets. "Hij heeft vier flessen water en twee flessen sap gedronken", zei IMC-woordvoerster Margaret Aguirre.

Volgens gegevens van de Europese Commissie wordt het dodental als gevolg van de aardbeving nu geschat op tweehonderdduizend. Zo'n tachtigduizend doden zijn begraven in massagraven en het aantal daklozen wordt geschat op twee miljoen. Zeker 250 duizend mensen hebben direct noodhulp nodig, aldus de EC.

Bron

God .

In de tijd dat Jezus leefde was er ook ontzettend veel onrecht en leed. En sindsdien is het weinig anders geworden. Maar ik denk dat je wel moet bedenken dat voor veel mensen het geloof nu juist bij zo'n ramp ook houvast kan bieden. Of God dan echt bestaat vind ik niet het belangrijkste. Belangrijker is het dat bijv. gisteren op tv te zien was dat hulpverleners in jasjes liepen met de naam van een katholieke organisatie. Niet dat atheisten niet aan liefdadigheid kunnen doen natuurlijk ,maar het is weldegelijk zo dat het geloof mensen het gevoel kan geven dat ze hun medemens iets verschuldigd zijn.

Zeggen dat deze ramp een bewijs is dat we god overboord moeten smijten, is onzin. Je zou het net zogoed kunnen omdraaien.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:16 schreef sneakypete het volgende:
Je zou het net zogoed kunnen omdraaien.

Dus dan neemt met elke ramp de waarschijnlijkheid van het bestaan van God toe?

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dus dan neemt met elke ramp de waarschijnlijkheid van het bestaan van God toe?

Geloof in god dient beproeft te worden. Geloven in tijden van voorspoed is makkelijk. Blijven geloven in tijden van tegenspoed dat is waarlijk god loven.

Laatst werd er na een dag of 8 nog een vrouw levend onder het puin vandaan gehaald. Ze bedankte Jezus hiervoor.

Waarom Jezus de 120.000 doden niet heeft gered vertelde ze er niet bij.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:18 schreef Arcee het volgende:
Laatst werd er na een dag of 8 nog een vrouw levend onder het puin vandaan gehaald. Ze bedankte Jezus hiervoor.

Waarom Jezus de 120.000 doden niet heeft gered vertelde ze er niet bij.

Je laat de hemel voor het gemak even buiten beschouwing?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:02 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Je laat de hemel voor het gemak even buiten beschouwing?

Het hangt er maar even vanaf hoe je het bekijkt, want als je het zo gaat bekijken had die mevrouw die onder het puin vandaan kwam Jezus niet moeten bedanken. Want als ze het niet had overleefd zou zij immers ook naar het paradijs gaan...

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:15 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Het hangt er maar even vanaf hoe je het bekijkt, want als je het zo gaat bekijken had die mevrouw die onder het puin vandaan kwam Jezus niet moeten bedanken. Want als ze het niet had overleefd zou zij immers ook naar het paradijs gaan...

Idd! Lastig dat geloof.

Het probleem met geloof is dat het om geloven gaat, niet over zeker weten.
Bij het geloof gaat het bijvoorbeeld over vergeving van zonden.
De christenen geloven vergeving te krijgen door het geloof in Jezus Christus alleen.
De mohamedanen geloven dat je vergeving krijgt door goede werken, bidden en vasten en een reis naar Mekka.
De hindoes geloven dat je een bad in de heilige rivier moet nemen.
Minstens twee van de drie moet het fout hebben omdat alle drie goed ook niet kan.
Er is nog een mogelijkheid, alle drie de godsdiensten hebben het fout.
Als god of goden niet bestaan is vergeving van zonden, hemel of hel ook onbestaanbaar.
Vergeven moeten de mensen elkaar, we kunnen het elkaar tot een hemel of hel maken.

– ik heb eenmaal gevraagd, tweemaal gevraagd maar ten derden male verwijder ik het als je alleen Bijbelteksten aanhaalt zonder er zelf commentaar op te geven –

[ Bericht 98% gewijzigd door Iblis op 25-01-2010 23:57:22 ]

[/quote]Als god of goden niet bestaan is vergeving van zonden, hemel of hel ook onbestaanbaar.
Vergeven moeten de mensen elkaar, we kunnen het elkaar tot een hemel of hel maken.
[quote]

Schonedal, De gehele wereld draait om wetten, van de zwaartekracht, van de overheden die aangesteld zijn om de orde te bewaren, het verkeer, natuur, zelfs in de normen en waarden als je het overtreed an doe je je zelf geweld aan, als er geen wet was is er ook geen zonde, de zonde werd immers krachtiger vanwege de wet. Zo heeft God de wet krachteloos gemaakt voor de zonde door de belofte die hij in Jezus Christus ons gegeven heeft. Jezus is onder de wet geboren en heeft de wet voor ons vervuld door voor de zonde te sterven, waarin ieder mens in deze wereld niet omheen kan. Want de loon van de zonde is de dood. Het geld dus ook voor wel godsdienst of religie. Generaties van onze bloed verwanten zijn er niet meer vanwege de dood die er tussen is gekomen. Het einde van de wet is Jezus Christus de Vrede Vorst, de waarachtige liefdeGods ons gegeven omdat we door Hem mogen leven, dat geld voor een ieder die tot Hem willen komen. Het is een relatie, een belevenis met Hem die leeft, Hij is alom tegenwoordig, ook terwijl je dit nu leest, als je je hart voor Hem opent, Hij wil binnen komen en je vrede geven en blijdschap.

Maar beste Vrager, dat heb ik al eens gedaan.
Ik heb een bekering meegemaakt, ik heb mij laten dopen, ik heb geijverd voor Jezus Christus.
Ik ben alleen maar een beetje van mijn geloof gevallen.
Ik ben gewoon tot totaal andere inzichten gekomen.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 10:54 schreef Schonedal het volgende:
Maar beste Vrager, dat heb ik al eens gedaan.
Ik heb een bekering meegemaakt, ik heb mij laten dopen, ik heb geijverd voor Jezus Christus.
Ik ben alleen maar een beetje van mijn geloof gevallen.
Ik ben gewoon tot totaal andere inzichten gekomen.

Dan houdt het op.

quote:

Hebreeėn 6:4–6:
Waarschuwing tegen afval van het geloof
^₄ Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, ^₅ En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, ^₆ En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken.

_{De bijbeltekst is ontleend aan de Statenvertaling 1977, © Nederlands Bijbelgenootschap 1977.}

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 10:54 schreef Schonedal het volgende:
Maar beste Vrager, dat heb ik al eens gedaan.
Ik heb een bekering meegemaakt, ik heb mij laten dopen, ik heb geijverd voor Jezus Christus.
Ik ben alleen maar een beetje van mijn geloof gevallen.
Ik ben gewoon tot totaal andere inzichten gekomen.

Wat zijn die totaal andere inzichten?

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 11:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan houdt het op.

[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Heb%206:4-6&id37=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]

Opmerkelijke tekst inderdaad. Het lijken van die "point of no return"-teksten, wat me doet denken aan de tekst waarin de "zonde tegen de heilige geest" geen vergeving kent.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 11:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Opmerkelijke tekst inderdaad. Het lijken van die "point of no return"-teksten, wat me doet denken aan de tekst waarin de "zonde tegen de heilige geest" geen vergeving kent.

Het is ook opmerkelijk omdat volgens mij Katholieken en Protestanten het hier doorgaans iets minder nauw mee nemen. Als Katholiek kun je tot inkeer komen (maar als je natuurlijk je ongeloof blijft volhouden krijg je niet het heilig oliesel); Protestanten zijn voor een deel van mening dat de uitverkorenen uitverkoren zijn en behouden worden en de anderen sowieso slechts ‘tot het verderf toebereid zijn’.

[/quote]

quote:

Opmerkelijke tekst inderdaad. Het lijken van die "point of no return"-teksten, wat me doet denken aan de tekst waarin de "zonde tegen de heilige geest" geen vergeving kent.

[quote]

Haushover, ik las ergens in de bijbel het volgende, er is een kwaad dat ziekte aanbrengt, het geen ik onder de zon gezien had. Door de verstikkingen vast te houden tot je eigen kwaad. Immers wie met uur speelt zal zich verbranden. Wij kennen het spreekwoord eigenschuld dikke bult. Als er dan iemand de Geest van God lastert dan heeft hij wel heel erg te bond gemaakt. Het kan een behoorlijke hater van God kunnen zijn, die door zijn eigen gierigheid het kwaad zelf vast wil houden al zou hij zelfs daardoor voor eeuwig verloren gaan.In het boek Prediker staat geschreven; Als de wolken vol geworden zijn, zo storten zij plasregen uit op de aarde; en als de boom naar het zuiden, of als hij naar het noorden valt, in de plaats, waar de boom valt, daar zal hij wezen. Zo is het ook aan ons gelegen met wie we door het leven gaan, gaat de weg met Jezus, Hij zegt immers Ik ben de goede Herder, en Ik geeft Mijn leven voor Mijn schapen.Haushover als je Hem wil volgen dan ben je ook Zij schaapje. Hij zal je naar de weide brengen, en aan stille wateren, leven geven en overvloed.

Het is me niet helemaal duidelijk hoe je dat verzoent met de tekst die Iblis aangeeft

Hiermee wil ik duidelijk maken dat je iets kan vast houden gelijk Iblis gezefd heeft tot je eigen verderf.
Of je kan het ook los laten maken door berouw ervan te hebben, want het kan echte banden en ketenen zijn waarmee we vast kunnen zitten, dan is er weer verzoening bij God. want Hij weet wat voor maaksel we zijn, van stof zijn we gemaakt en tot stof zullen we weder keren. En God vergeeft menigvuldiglijk, als er oprechtheid is in het hart. Er is hoop voor de hopelozen. God heeft geen behagen aan de dood der goddelozen, maar veel meer dat zij zullen bekeren en leven, dan zegt Hij ` bekeert u en leeft` Wij kunnende goedheid van God niet begrenzen. Maar een ieder voor zich zelf, en voor de rest kan je alleen maar je handen uitstrekken om te helpen en bewogen te zijn aan je naaste.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:20 schreef Modus het volgende:
Waaruit volgt dat een transcendente entiteit doet aan begrippen als 'wil' en 'behagen'?

Omdat zijn eigen Woord dat zegt?

quote:

Wat is er zo speciaal aan die door hem bepaalde tijd van ingrijpen?

Het zal voor eens en altijd zijn, het is vooraf aangekondigd en treft niet zomaar lukraak mensen, maar alleen hen die niet aan zijn kant staan.

quote:

Zou hij ook eerder kunnen ingrijpen? (blijkbaar wel want dat deed hij blijkbaar vroeger wel...)

Technisch zou hij het kunnen (wat macht betreft), maar hij heeft een tijdlimiet gesteld om te bewijzen dat de mens zichzelf niet kan regeren en Gods leiding nodig heeft (de strijdvraag mbt Gods soevereiniteit die werd opgeworpen in Eden).

quote:

Op welk punt besloot god te stoppen met ingrijpen en waarom?

Sinds de dood van de apostelen zijn er geen directe wonderen meer waargenomen zoals in de tijd daarvoor. Dat komt omdat hij niet op dezelfde wijze een volk heeft zoals hij Israėl als volk had en omdat alle dingen nu zijn opgetekend en de wonderen niet meer nodig zijn om te bewijzen wat de leer van God is. Jezus bewees met zijn wonderen bv. ook dat hij van God was, toen dat eenmaal vast stond waren meer wonderen niet meer nodig. Ten laatste moet bewezen worden dat de mens het niet redt zonder God en als God constant achter de schermen zou ingrijpen zou dit uiteindelijk dus niets bewijzen.

quote:

De rampen en natuurverschijnselen waren vroeger wel van zijn hand maar nu ineens veroorzaakt door tijd en toeval?

Nee. Ook in bijbelse tijden gebeurden er al ongelukken en (natuur)rampen, daar had God niets mee te maken, net als nu. Maar in specifieke gevallen heeft hij zich inderdaad bedient van natuurkrachten om zijn wil te vervullen.

quote:

Zijn tijd en toeval ook door god bedacht?

Tijd speelt voor God geen rol, tijd is slechts de volgorde waarin dingen gebeuren en de ruimte daartussen, wij als mensen hebben daar een kwantificatie aan gegeven. En wat toeval betreft: het is een onherroepelijk gevolg van de manier waarop het samenstel van dingen is gemaakt. Er is geen sprake van predestinatie. Mensen maken zelf op basis van vrije wil keuzen en beslissingen. Je kiest ervoor in plaats van dinsdag op woensdag naar de supermarkt te gaan en treft daar de liefde van je leven, of je gaat toch maar meteen die brief posten en je beland onder een auto. Het staat niet vast maar gebeurtenissen volgen elkaar gewoon op, soms met goede resultaten en soms met slechte, daar heeft God verder geen hand in. Wat aardbevingen bv. specifiek betreft: er zal soms ergens een bepaalde druk opbouwen tussen twee aardschollen en dat is gewoon een natuurlijk proces en als we alles ervan zouden weten zouden we misschien in staat zijn zoiets te voorspellen (het is gewoon een kwestie van ''tijd''), maar dat kunnen we niet en daarom overvalt het ons en treft het ons als een ongeluk (''toeval'').

quote:

En zijn er ook buitenbijbelse bronnen die al je claims onderbouwen?

Het gaat over de bijbelse God die Zijn gedachten en profetieėn en openbaringen via Zijn Woord aan ons heeft gegeven, waarom zou ik dat dan moeten onderbouwen met ''buitenbijbelse'' bronnen?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:39 schreef Modus het volgende:
Hoe kondigde god trouwens die eerdere ingrepen aan? Stond ie op een kratje op het marktplein? "Het gaat zo gedurende 3 dagen hellevuur regenen, dit keer is het geen natuurramp maar is het van mijn hand, dat jullie het ff weten!" ?

God maakte over het algemeen gebruik van profeten die zijn voornemens en waarschuwingen bekend maakten.
Zo waarschuwde God via Noach iedereen voor de op handen zijnde Vloed en ook de Egyptenaren waren lang en breed gewaarschuwd voordat hen van alles overkwam. En bijv. Jona werd naar Ninevé gestuurd om bekend te maken wat er zou gebeuren als ze zich niet zouden omkeren van hun daden, wat zij uiteindelijk deden tot hun eigen redding.
De hele bijbel door heeft God in talloze gevallen gezegd wat er zou gebeuren en dat vervolgens uitgevoerd. Zodoende kon een ieder in principe weten of God er mee te maken had of niet.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:32 schreef Iblis het volgende:
De Bijbel kent ook een verhaal van Zacharias, die niet door tijd en toeval door stomheid geslagen wordt, kent ook de beproevingen van Job, die moeilijk door tijd en toeval af te doen zijn, en Ananias en Saffira die ook niet door toeval om het leven komen.

Dit is appels met peren vergelijken. Jij beweert dat er in de bijbel bepaalde gevallen zijn waarin God een bepaalde bemoeienis heeft gehad (wat op zich waar is) en dat dus mogelijk alle problemen e.d. aan God kunnen worden toegeschreven, maar dit is een verkeerde aanname. God heeft nou eenmaal in bepaalde gevallen wonderen verricht of op een bepaalde manier ingegrepen, dat klopt. Dat heeft niets met tijd en toeval te maken want dit waren gerichte acties van God met een gericht doel. Dat doet echter niets af aan het feit dat er evengoed dingen gebeuren zonder direct ingrijpen van God.

Om op je voorbeelden terug te komen:

quote:

Luk 1
20 Maar zie! gij zult zwijgen en niet kunnen spreken tot op de dag waarop deze dingen geschieden, omdat gij mijn woorden, die op hun bestemde tijd in vervulling zullen gaan, niet hebt geloofd.”

Hand 5
3 Maar Petrus zei: „Ananias, waarom heeft Satan u verstout de heilige geest te bedriegen en in het geheim iets van de prijs van het veld achter te houden? 4 Bleef het niet van u zolang het [in uw bezit] bleef, en stond ook nadat het was verkocht, [de opbrengst] niet onder uw beheer? Waarom hebt gij u een daad als deze in uw hart voorgenomen? Gij hebt niet mensen bedrogen, maar God.”

In dit geval had Zacherias geen geloof gesteld in wat God had voorzegd en dat gebrek aan geloof kostte hem tijdelijk zijn vermogen om te spreken. Dat was een directe actie van God.
Ook het geval met Ananias en Saffira wat zoiets. Zij hadden God bedrogen en dat kostte hen het leven. Zoals hierboven uitgelegd waren er in die tijd nog wonderen en (in)direct ingrijpen van God, maar dat is later dus gestopt in die vorm.

Een voorbeeld van tijd en toeval in bijbelse tijden is deze bijvoorbeeld:

quote:

Lukas 13
„Meent GIJ dat deze Galileeėrs ergere zondaars bleken te zijn dan alle andere Galileeėrs, omdat zij deze dingen hebben geleden? 3 Volstrekt niet, zeg ik U; maar indien GIJ geen berouw hebt, zult GIJ allen evenzo omkomen. 4 Of die achttien op wie de toren in Siloam viel, waardoor zij werden gedood; meent GIJ dat zij grotere schuldenaars bleken te zijn dan alle andere mensen die in Jeruzalem woonden? 5 Volstrekt niet, zeg ik U; maar indien GIJ geen berouw hebt, zult GIJ allen op dezelfde wijze omkomen.”

Die mensen die omkwamen bij dat ongeluk met die toren hadden niet iets speciaals misdaan, ook was het absoluut geen straf van God. Ze waren gewoon op de verkeerde plek op de verkeerde tijd. Jezus zegt dat hier zelf.

Zo heeft ook Paulus driemaal schipbreuk geleden. Het is bijzonder onlogisch als God hem (via Jezus) zou roepen tot de prediking om hem vervolgens constant te proberen om te brengen (alsof ''proberen''' uberhaupt voorkomt in Gods woordenboek). Paulus heeft enorm veel meegemaakt en heeft dus ook zowel geprofiteerd van, alswel geleden onder, tijd en toeval. Niets meer of minder.