quote:Zowaar enige zinnige taal van de PvdA. Wat zeg ik.... De spijker op z'n kop.Overdosis moraliteit domineert drugsdebat.
DEN HAAG - De PvdA vindt dat de discussie over softdrugs zich te veel ontspint tot een moreel debat. De sociaaldemocraten willen die angel eruit halen. Vervolgens komen ze tot de slotsom dat coffeeshops normale ondernemingen moeten worden, die zich legaal kunnen bevoorraden.
Een groep PvdA'ers buigt zich momenteel over het softdrugsbeleid, omdat de praktijk niet meer spoort met de uitgangspunten waarmee het dertig jaar geleden werd ingevoerd. Bouwmeester schetste dinsdag de contouren van de oplossing zoals haar partij die voor zich ziet. Daarmee loopt de PvdA vooruit op een onderzoek dat het kabinet heeft laten doen naar de toekomst van het Nederlandse drugsbeleid. Dat komt donderdag.
Het softdrugsdebat wordt al jaren vervuild door (vooral) het CDA dat maar blijft claimen dat onze jeugd kapot gaat aan de zwaar verslavende harddrug die de cannabis van tegenwoordig is. Uiteraard zonder enige zinnige onderbouwing, maar ze worden wel door hun eigen schapen nagepraat.
CU en SGP, zelfde verhaal. Dat het halve SGP electoraat alcholist is dat moet gewoon kunnen natuurlijk en wanneer 16 jarigen een krat bier leegzuipen dan is dat schijnbaar minder ernstig dan wanneer ik als 29 jarige een joint rook.
Wellicht vormt dit op langere termijn de aanzet tot een debat gebaseerd op feiten, in plaats van wetenschappelijk volstrekt verwerpelijke insinuaties gevoed door een slap aftreksel van wat men moraal pleegt te noemen.
Haal die hele zooi wereldwijd uit de illegaliteit, dan stopt de criminaliteit, er komt werkgelegenheid bij, er komt overzicht van wat er gebruikt wordt, er kan belasting worden geheven over de inkomsten.
Iedereen blij behalve het criminele circuit.
En idioten die er niet mee om kunnen gaan hebben pech gehad, ik bedoel maar, ik kan tenslotte ook probleemloos drie flessen Stroh Rum kopen en me vanavond nog dood drinken.
Alcohol rampt harder. (meest geaccepteerde drug you can find).
== hard drug
quote:Gelukkig zijn die standaards kunstmatig en hebben ze niets te maken met de schadelijkheid of de winstmarge.Op woensdag 1 juli 2009 08:07 schreef Drugshond het volgende:
Probleem is alleen dat de kwaliteit van softdrugs zich niet laat meten naar tegenwoordige standaards.
== hard drug
Dat zal niet op prijs gesteld worden, hier gaan koppen rollen.
quote:Minder erin gooien dan maar, of een ander soortje kopen.Op woensdag 1 juli 2009 08:10 schreef Drugshond het volgende:
Als ik White Widow al niet of nauwelijks kan verdragen (meer niet dan wel)..... hoe moet ik dit zien bij grown up kids. De plantjes industrie is best wel wacko (on second thoughts).
De plantjes industrie is wacko omdat er van alles mee gebuerd, ik heb wel eens hartkloppingen gehad van waarschijnlijk met pesticide bespoten planten. Lang leve het halfslachtige gedoog beleid.
quote:Dat jij een mietje bent en niet met drugs om kan gaan is toch geen argument om voor anderen drugs te verbieden?Op woensdag 1 juli 2009 08:10 schreef Drugshond het volgende:
Als ik White Widow al niet of nauwelijks kan verdragen (meer niet dan wel)..... hoe moet ik dit zien bij grown up kids. De plantjes industrie is best wel wacko (on second thoughts).
Ik zou zeggen alle slijterijen in de boerendorpen mogen ook nog maar 2 kratten bier per dag verkopen en moeten als ze aan hun limiet zitten ook maar sluiten.
quote:Waarom geven die kankerlijers bij het cda gewoon niet toe dat ze alles doen om het beleid de nek om te draaien, maar dat ze te mieterig zijn om dat in 1x te doen.Op woensdag 1 juli 2009 09:18 schreef Basp1 het volgende:
Vanochtend was er ook een stukje over de shops op tv zegt een muts van de CDA als een shop zijn 500 gram per dag verkocht heeft moet ie maar sluiten voor de rest van de dag.
Ik zou zeggen alle slijterijen in de boerendorpen mogen ook nog maar 2 kratten bier per dag verkopen en moeten als ze aan hun limiet zitten ook maar sluiten.
cda
quote:Als het CDA 1 wet er door gedrukt heeft, kunnen ze wat mij betreft de rest van het jaar oprotten.Op woensdag 1 juli 2009 09:18 schreef Basp1 het volgende:
Vanochtend was er ook een stukje over de shops op tv zegt een muts van de CDA als een shop zijn 500 gram per dag verkocht heeft moet ie maar sluiten voor de rest van de dag.
Ik zou zeggen alle slijterijen in de boerendorpen mogen ook nog maar 2 kratten bier per dag verkopen en moeten als ze aan hun limiet zitten ook maar sluiten.
De Grisenfascisten zijn verantwoordelijk voor 50% van de criminaliteit in NL.
quote:Dit dus.Op woensdag 1 juli 2009 08:01 schreef Nielsch het volgende:
Je vergeet de PVV in je OP. Die zijn wellicht nog extremer in hun mening dan die Gristelijke partijen. Als de PVV bij de volgende verkiezingen echt groot wordt, is het gedaan met de coffeeshops in Nederland.
En wiet moet gewoon legaal. Het is gevalletje voorlichting en hoe ga ik er mee om.
Een fles whisky ga je ook helemaal van naar de klote als je er onverantwoord mee om gaat. Of kogelvis, wat een delicatesse is. 1x verkeerd gesneden visje eten en je bent hartstikke dood.
quote:Weer zo'n nergens op gebaseerde maar veelgehoorde blaat! Denk je nou werkelijk dat de huidige criminelen dan een normale baan gaan zoeken?! Welnee, die gaan weer fijn wat anders uitvreten! Mensen overvallen bijvoorbeeld... Hell, legaliseer overvallen ook, dat geeft pas werkgelegenheid en een afname van de criminaliteitOp woensdag 1 juli 2009 07:02 schreef DrDarwin het volgende:
Haal die hele zooi wereldwijd uit de illegaliteit, dan stopt de criminaliteit, er komt werkgelegenheid bij, er komt overzicht van wat er gebruikt wordt, er kan belasting worden geheven over de inkomsten.
Iedereen blij behalve het criminele circuit.
quote:Op woensdag 1 juli 2009 09:52 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Weer zo'n nergens op gebaseerde maar veelgehoorde blaat! Denk je nou werkelijk dat de huidige criminelen dan een normale baan gaan zoeken?! Welnee, die gaan weer fijn wat anders uitvreten! Mensen overvallen bijvoorbeeld... Hell, legaliseer overvallen ook, dat geeft pas werkgelegenheid en een afname van de criminaliteit
quote:Dus jij wilt drugs verboden houden omdat de criminelen zich anders vervelen?Op woensdag 1 juli 2009 09:52 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Weer zo'n nergens op gebaseerde maar veelgehoorde blaat! Denk je nou werkelijk dat de huidige criminelen dan een normale baan gaan zoeken?! Welnee, die gaan weer fijn wat anders uitvreten! Mensen overvallen bijvoorbeeld... Hell, legaliseer overvallen ook, dat geeft pas werkgelegenheid en een afname van de criminaliteit
Denk je ook dat illegale downloaders veranderen in tasjesrovers als illegaal downloaden niet meer illegaal is?
quote:Waarom wordt er dan op dit moment door criminelen geen drank meer gestookt zoals dat wel gebeurde ten tijde van de drooglegging en de maffia nog veel meer heerste dan dat men heden ten dage nog doet in de VS.Op woensdag 1 juli 2009 09:52 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Weer zo'n nergens op gebaseerde maar veelgehoorde blaat! Denk je nou werkelijk dat de huidige criminelen dan een normale baan gaan zoeken?!
Maar jij hebt dan vast wel onderzoeken die bewijzen dat wanneer we drugs zouden legiliseren het criminaliteitsniveau even hoog gaat blijven.
De VS is ons voorbij aan het streven in het softdrugs beleid. Dat hebben we allemaal te danken aan onze moralitsche vrienden van de gristelijke partijen. Gelukkig houden die gristenen van het likken van de VS dus zullen ze op den duur wel meegaan in het liberale softdrugs beleid, dat heeft alleen nog een jaar of 10 nodig.
quote:Gouden handelOp woensdag 1 juli 2009 09:59 schreef Scorpie het volgende:
An sich kan ik mij wel vinden in het legaliseren van die handel, maar ik ben benieuwd wat de consequenties zullen zijn als wij als ENIGE land ter wereld dit gaan doen.......denk aan criminelen die hierheen komen om de zooi op te kopen e.d
In 1 klap van de crisis af!
quote:Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. Ik vind dat er juist een gebrek aan moraliteit is in het debat, met name van de kant van partijen als de PvdA, D66, VVD en GroenLinks.Op woensdag 1 juli 2009 06:33 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Wellicht vormt dit op langere termijn de aanzet tot een debat gebaseerd op feiten, in plaats van wetenschappelijk volstrekt verwerpelijke insinuaties gevoed door een slap aftreksel van wat men moraal pleegt te noemen.
Die verschuilen zich heel makkelijk achter zuiver pragmatische overwegingen, welke dan weer door de calvinisten kunnen worden weerlegd wanneer zij opzettelijk een puinhoop maken van die praktijk.
Het wordt tijd dat de seculieren eens een principieel moreel standpunt innemen, de christenen hebben niet het monopolie op moraliteit: Laat ze nou eens principieel pleiten voor het morele recht van volwassenen om aan geestverruiming te doen met behulp van groeit en bloeit, en dan ga je kijken hoe je dat in de praktijk heel pragmatisch regelt.
Maar altijd dat gelul van dat het beter is en de overheid minder problemen geeft. Dat is helemaal niet zo interessant en ik heb daar niks mee te maken, ook al veroorzaakt het wel problemen, dan nog heb ik het recht om aan geestverruiming te doen. Het is mijn geest, net zoals christenen aan geestvernauwing mogen doen, mag ik aan geestverruiming doen, punt. Dat pragmatisme is alleen maar het laf ontlopen van de principiele morele discussie.
quote:Dat kan toch nou al? Bij een 100% legalisatie veranderd er helemaal geen reet, behalve dat dat eeuwige "grijze gebied" gelul eindelijk eens kan stoppen. En uiteraard dat er een inzage is in wat er verkocht word. Controle dus.
An sich kan ik mij wel vinden in het legaliseren van die handel, maar ik ben benieuwd wat de consequenties zullen zijn als wij als ENIGE land ter wereld dit gaan doen.......denk aan criminelen die hierheen komen om de zooi op te kopen e.d
quote:Dus jij wilt het legaliseren omdat mensen anders crimineel zijn? Draai het nou niet om! Criminelen moet je uitroeien, niet koesteren! Hetzelfde geldt voor ziekten als verslavingen: uitroeien, niet koesteren... En ja, drugsgebruikers zijn gewoon sneu.Op woensdag 1 juli 2009 09:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus jij wilt drugs verboden houden omdat de criminelen zich anders vervelen?
quote:Waarom wel?! Criminelen zoeken een winstgevend handeltje. En als drank voor 2 euro op elke straathoek te vinden is, gaan ze wel wat anders doen. Of denk je dat de drankmafia in de VS z'n hele business stopte nadat drank weer legaal was? Welnee, liquidaties en bankovervallen levert ook goud geld op...Op woensdag 1 juli 2009 09:58 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waarom wordt er dan op dit moment door criminelen geen drank meer gestookt zoals dat wel gebeurde ten tijde van de drooglegging en de maffia nog veel meer heerste dan dat men heden ten dage nog doet in de VS.
quote:Het gebruiken van genotsmiddelen is een persoonijke keuze van mensen. Als je dat verbiedt, creeer je criminaliteit want de keuzes van mensen veranderen niet omdat een religieuze politicus denkt dat ie zich met iemands prive leven moet bemoeien.Op woensdag 1 juli 2009 10:07 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Dus jij wilt het legaliseren omdat mensen anders crimineel zijn? Draai het nou niet om! Criminelen moet je uitroeien, niet koesteren! Hetzelfde geldt voor ziekten als verslavingen: uitroeien, niet koesteren... En ja, drugsgebruikers zijn gewoon sneu.
Jij draait het om door normaal gedrag crimineel te noemen. Maar de criminaliteit komt niet door gedrag maar door de wet.
quote:Maar dat is makkelijker te bestrijden dan drugs.Op woensdag 1 juli 2009 10:08 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Waarom wel?! Criminelen zoeken een winstgevend handeltje. En als drank voor 2 euro op elke straathoek te vinden is, gaan ze wel wat anders doen. Of denk je dat de drankmafia in de VS z'n hele business stopte nadat drank weer legaal was? Welnee, liquidaties en bankovervallen levert ook goud geld op...
quote:Alcoholisten minimaal even sneu.
[..]
Dus jij wilt het legaliseren omdat mensen anders crimineel zijn? Draai het nou niet om! Criminelen moet je uitroeien, niet koesteren! Hetzelfde geldt voor ziekten als verslavingen: uitroeien, niet koesteren... En ja, drugsgebruikers zijn gewoon sneu.
Je moet wiet gebruik niet criminaliseren, dat is echt belachelijk.
Coke, oke, heroine, okay, maar wiet? Alcohol is harder hoor.
quote:Er zijn zeer veel "persoonlijke keuzes" die door wetten gelimiteerd zijn. Niks mis mee!Op woensdag 1 juli 2009 10:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gebruiken van genotsmiddelen is een persoonijke keuze van mensen. Als je dat verbiedt, creeer je criminaliteit want de keuzes van mensen veranderen niet omdat een religieuze politicus denkt dat ie zich met iemands prive leven moet bemoeien.
Jij draait het om door normaal gedrag crimineel te noemen. Maar de criminaliteit komt niet door gedrag maar door de wet.
quote:Zoals?
[..]
Er zijn zeer veel "persoonlijke keuzes" die door wetten gelimiteerd zijn. Niks mis mee!
Behalve het drugsbeleid is er helemaal niets wat je illegaal kan doen als het alleen betrekking heeft op jezelf.
quote:Een miljoen Nederlanders is kunstmatig gelukkig op antidepressiva. Nog een miljoen rookt wiet. Vijf miljoen roken tabak. Honderdduizenden doen zich tegoed aan harddrugs. Dankzij de crisis schiet de alcoholverkoop omhoog – vijf op de zes Nederlanders drinkt graag. De farmaceutische industrie verzint medicijnen tegen elke denkbare aandoening, vervolgens nieuwe medicijnen tegen de bijwerkingen, en weer nieuwe tegen de bijwerkingen daarvan. Ook voor de varkensgriep mogen ze weer honderden miljoenen inentingen produceren, tegen een stuksprijs waar je ongetwijfeld u tegen zegt. Van het dikke meisje met de bak Ben & Jerry's tot de cokesnuivende minister, van het potje pillen van de buschauffeur tot de joint van de kankerpatiënt, vele dagelijkse kopjes koffie tot 's avonds een paar neutjes – iedereen doet zich tegoed aan diverse verslavende middelen, iedereen vlucht weg uit de verlammend saaie realiteit van alledag. Dat is hun goed recht, die middelen zijn er niet voor niets. Al sinds beschaving bestaat, gebruikt men verdovende middelen. Mits ze verantwoord worden gebruikt, is daar ook helemaal niets mis mee. Je lichaam is je godgegeven grondrecht – vanaf je geboorte sleep je de kilo's zompig vlees overal mee naar toe. Je neemt tientallen liters in in het tijdruimte-continuum, voor gemiddeld tachtig jaar. Wat je met je lichaam doet, is je eigen zaak. Daar hebben hypocrieten als Ab Klink of Hans Hoogervorst niets over te zeggen. Om Lily Allen aan te halen: voordat we met z'n allen toegeven allemaal wel eens weg te vluchten in narcotica, is een zinvolle discussie over drugsbeleid en de verlammende invloed van de farma-business onmogelijk, en blokkeren partijstandpunten, religieuze oneliners en blind wantrouwen het redelijk denkvermogen.
quote:Ik had als voorbeeld de drooglegging in de VS genomen dat daardoor de maffia juist flink groeide, en nu wil jij beweren dat door nog meer te verbieden juist de criminalteit zal afnemen.Op woensdag 1 juli 2009 10:08 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Waarom wel?! Criminelen zoeken een winstgevend handeltje. En als drank voor 2 euro op elke straathoek te vinden is, gaan ze wel wat anders doen. Of denk je dat de drankmafia in de VS z'n hele business stopte nadat drank weer legaal was? Welnee, liquidaties en bankovervallen levert ook goud geld op...
Jij bent voor nog meer verbieden. Wanneer ik heel simplistisch die visie doortrek houdt het dus straks in dat in principe eigenlijk iedereen al crimineel is als hij vanwege een pedoverbod eens naar een klein kind kijkt. Het gaat nog druk worden in de gevangenissen op deze manier.
Liquidaties vinden alleen maar plaats omdat er zich andere mensen in hun criminele vaarwater bevinden. Bankovervallen, dat doet de maffia echt niet, of het moeten een van die megaovervallen zijn.
quote:ghe... << 1970Op woensdag 1 juli 2009 09:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat jij een mietje bent en niet met drugs om kan gaan is toch geen argument om voor anderen drugs te verbieden?
Zegt LSD jou iets.
En ja, de drooglegging van 'soft' uhe' is enigszins bevatbaar.
quote:Lucy in the Sky with Diamonds.
quote:Als er geen goede argumenten voor zijn moet je de wet afschaffen. Het enige argument dat je gebruikt is dat het illegaal is, een cirkelredenatie waar gelovigen nog een punt aan kunnen zuigen.Op woensdag 1 juli 2009 10:19 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Er zijn zeer veel "persoonlijke keuzes" die door wetten gelimiteerd zijn. Niks mis mee!
Maarja de pillen industrie moet ook geld verdienen he!
quote:Ja. Ik ken ook mensen die in problemen komen vanwege hun auto of computer. Verbieden dan maar?Op woensdag 1 juli 2009 10:24 schreef Drugshond het volgende:
[..]
ghe... << 1970
Zegt LSD jou iets.
En ja, de drooglegging van 'soft' uhe' is enigszins bevatbaar.
quote:Prachtige oneliner.Op woensdag 1 juli 2009 10:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het enige argument dat je gebruikt is dat het illegaal is, een cirkelredenatie waar gelovigen nog een punt aan kunnen zuigen.
quote:Komen nog een miljoen mensen bij die verslaafd zijn aan pijnstillers en kalmeringsmiddelen. Maar dat is niet verboden dus is het geen probleemOp woensdag 1 juli 2009 10:26 schreef mark2012 het volgende:
Miljoen mensen gebruiken anti depressiva??? Dat geloof je toch niet. Wat is een neppe maatschappij leven we toch tegenwoordig. "Slik dit pilletje elke dag en je wordt weer gelukkig".
Maarja de pillen industrie moet ook geld verdienen he!
quote:Nou een bovengemidelde paddo trip doet hetzelfde qua kleuren.
- Niet qua toestand -
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 01-07-2009 10:41:03 ]
quote:ha ha....zolang mijn pokerstars account maar on-air is.Op woensdag 1 juli 2009 10:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja. Ik ken ook mensen die in problemen komen vanwege hun auto of computer. Verbieden dan maar?
- Je raakt wel de kern van het probleem. -
Verslavingen zijn er in alle soorten en maten. De next steppingstone kan wel eens 'larger then life' worden.
(en dat hoeft niet the next te zijn)
quote:Als de dealers en pushers maar beursgenoteerd zijn, fanatiek lobby-en en zelfs hun werknemers in de gezondheidsraad hebben zitten, dan mag het allemaal. Sterker nog, we betalen met zijn allen voor de verslaving van hen.Op woensdag 1 juli 2009 10:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Komen nog een miljoen mensen bij die verslaafd zijn aan pijnstillers en kalmeringsmiddelen. Maar dat is niet verboden dus is het geen probleem
quote:Sad but True......Op woensdag 1 juli 2009 10:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als de dealers en pushers maar beursgenoteerd zijn, fanatiek lobby-en en zelfs hun werknemers in de gezondheidsraad hebben zitten, dan mag het allemaal. Sterker nog, we betalen met zijn allen voor de verslaving van hen.
quote:Waar haal je de coke- en heroïne-verslaafden nou weer vandaan, wat hebben die te maken met gelegaliseerde weed? Jij bent aanhanger van de al lang achterhaalde stepping stone theorie? Het is je ontgaan dat wij in Nederland, dankzij het gedoogbeleid, nou juist minder harddrugs-verslaafden en bijbehorende problemen hebben dan al die landen waar wel een rigoureus drugsbeleid wordt gevoerd?Op woensdag 1 juli 2009 10:01 schreef waht het volgende:
Maar Papierversnipperaar: we hebben al zoveel mensen die verslaafd zijn aan de legale drugs zoals nicotine en alcohol. Wil je daar echt nog meer cocaïne- en heroïneverslaafden aan toevoegen? Want hoe je het ook wendt of keert, bij legalisering zal er meer beschikbaar zijn voor meer mensen en is er minder moeite nodig om het te krijgen.
quote:Een wijdverbreid misverstand dat het onder invloed van LSD gemaakt zou zijn dan nummer.
Alhoewel de tekst dat natuurlijk wel doet vemoeden.
Maar het was een uitspraak van julian lennon over een tekening van een vriendinnetje toen hij klein was maakte.
http://news.yahoo.com/s/a(...)in_beatles__lucy_ill
quote:Dat weet ik, en het was dan ook als een soort van virtueel elleboogje bedoeld.
[..]
Een wijdverbreid misverstand dat het onder invloed van LSD gemaakt zou zijn dan nummer.
Alhoewel de tekst dat natuurlijk wel doet vemoeden.
Maar het was een uitspraak van julian lennon over een tekening van een vriendinnetje toen hij klein was maakte.
http://news.yahoo.com/s/a(...)in_beatles__lucy_ill
quote:Wat heb je op?Op woensdag 1 juli 2009 10:48 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Een wijdverbreid misverstand dat het onder invloed van LSD gemaakt zou zijn dan nummer.
Alhoewel de tekst dat natuurlijk wel doet vemoeden.
Maar het was een uitspraak van julian lennon over een tekening van een vriendinnetje toen hij klein was maakte.
http://news.yahoo.com/s/a(...)in_beatles__lucy_ill
quote:Drugs zijn zo goed verkrijgbaar (beter dan alcohol, dealers hebben geen sluitingstijden en komen thuis brengen) dat het aantal gebruikers (laat staan verslaafden) niet dramatisch zal toenemen.Op woensdag 1 juli 2009 10:01 schreef waht het volgende:
Maar Papierversnipperaar: we hebben al zoveel mensen die verslaafd zijn aan de legale drugs zoals nicotine en alcohol. Wil je daar echt nog meer cocaïne- en heroïneverslaafden aan toevoegen? Want hoe je het ook wendt of keert, bij legalisering zal er meer beschikbaar zijn voor meer mensen en is er minder moeite nodig om het te krijgen.
Daarnaast draai je de zaak om: het verbod lost geen enkel probleem op maar zorgt wel voor criminaliteit en corruptie, tot burgeroorlogen aan toe.
quote:Lastig kantelpunt.....Op woensdag 1 juli 2009 10:46 schreef moussie het volgende:
Waar haal je de coke- en heroïne-verslaafden nou weer vandaan, wat hebben die te maken met gelegaliseerde weed? Jij bent aanhanger van de al lang achterhaalde stepping stone theorie? Het is je ontgaan dat wij in Nederland, dankzij het gedoogbeleid, nou juist minder harddrugs-verslaafden en bijbehorende problemen hebben dan al die landen waar wel een rigoureus drugsbeleid wordt gevoerd?
ff de tijdsgeest erbij halen...... we krijgen nu weer hetzelfde als 1978-1984 (lost generation). Als we geluk hebben. En gedoogbeleid was iets van het laatste decennium (toen we offspring waren).
Vraag me af hoelang dat nog goed gaat. Mijn gevoel zegt een boel Christiane F's.
quote:Teveel koffie omdat ik op mijn werk ben.
Maar dat moet in onze gejaagde prestatie gerichte maatschappij.
S'avonds onstpannen door de toppen van een plantje te roken dat mag dan weer niet.
quote:O ja, van koffie krijg ik hartkloppingen.Op woensdag 1 juli 2009 10:55 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Teveel koffie omdat ik op mijn werk ben.
Maar dat moet in onze gejaagde prestatie gerichte maatschappij.
S'avonds onstpannen door de toppen van een plantje te roken dat mag dan weer niet.
quote:Koffie verbieden!Op woensdag 1 juli 2009 10:59 schreef Drugshond het volgende:
[..]
O ja, van koffie krijg ik hartkloppingen.
quote:Toch opvallend dat we elke 10 jaar een lost generation hebben om onze problemen aan op te hangenOp woensdag 1 juli 2009 10:55 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Lastig kantelpunt.....
ff de tijdsgeest erbij halen...... we krijgen nu weer hetzelfde als 1978-1984 (lost generation). Als we geluk hebben. En gedoogbeleid was iets van het laatste decennium (toen we offspring waren).
Vraag me af hoelang dat nog goed gaat. Mijn gevoel zegt een boel Christiane F's.
quote:Vrees alleen dat het deze keer serieus is.Op woensdag 1 juli 2009 11:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Toch opvallend dat we elke 10 jaar een lost generation hebben om onze problemen aan op te hangen
quote:En alle koffieboeren gaan dan cocaine telen.
Wij als wereld zijn zo hypocriet als de pest. De opiumproductie (grondstof voor heroine) in het bevrijde afghanistan is nog nooit zo hoog geweest, terwijl het westen er voor de tucht en orde zou moeten zorgen.
Waar is de westerse moraal dat we die verdorven troep niet willen hebben. Nee laten we maar jagen op geesten in dat land.
De begrotingstekorten in vele landen kunnen flink omlaag wanneer men natuurlijke drugs zou vrijgeven. Dan hoeft er geen war on drugs meer gevoerd te worden, kunnen er gewoon belastingen afgedragen worden door de telers.
quote:Laten we dat dan even goed doenOp woensdag 1 juli 2009 10:55 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Lastig kantelpunt.....
ff de tijdsgeest erbij halen...... we krijgen nu weer hetzelfde als 1978-1984 (lost generation). Als we geluk hebben. En gedoogbeleid was iets van het laatste decennium (toen we offspring waren).
Vraag me af hoelang dat nog goed gaat. Mijn gevoel zegt een boel Christiane F's.
Je had gelijk wat je eerder opmerking aangaat, de wiet van nu is niet te vergelijken met de wiet van toen, maar dat telt omgekeerd ook voor stuff, de stuff van nu is maar een slap aftreksel van de Afghaan of Libanees uit die periode. En als we dan even het geschiedenisboek erbij pakken leren wij dat die bronnen in die periode opdroogden, 1979 vielen de Russen Afghanistan binnen en 1980 Israël Libanon .. dus zouden al die Christian's en Christiane's F voort kunnen komen uit het simpele gegeven dat er in die tijd geen alternatief was voor de iets zwaardere softdrugs? En tja, je haalde (en haalt) het in Duitsland bij dezelfde dealer, dus dan is de overstap wel zo gemaakt.
quote:Vindt je het gek met al dat gemoraliseer .. jeugd zet zich nu eenmaal af, hoort erbijOp woensdag 1 juli 2009 11:07 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Vrees alleen dat het deze keer serieus is.
Ik zou me eerder zorgen maken over al die pillen die de jeugd van tegenwoordig in hun mik gedouwd krijgen om ze lekker rustig te houden
quote:Als je nou gewoon heroine op recept verstrekt tegen de kostprijs van 8 euro de gram dan kan Christiane in alle rust en gezondheid eens bedenken wat ze nou eigenlijk wil in het leven.Op woensdag 1 juli 2009 10:55 schreef Drugshond het volgende:
Lastig kantelpunt.....
ff de tijdsgeest erbij halen...... we krijgen nu weer hetzelfde als 1978-1984 (lost generation). Als we geluk hebben. En gedoogbeleid was iets van het laatste decennium (toen we offspring waren).
Vraag me af hoelang dat nog goed gaat. Mijn gevoel zegt een boel Christiane F's.
Haar dealers en pushers moeten dan wel nadenken wat ze nou eigenlijk willen in het leven, want zonder verbod is er geen gelegenheid voor de meest gewelddadige en gewetenloze types in onze samenleving om rijk te worden door anderen in de ellende te storten.
quote:Dat zeiden ze ook toen de Jazz populair werd. En met Rock 'n Roll. En met de komst van de walkman. En met de landing op de maan. En bij de secularisatie. En Met Janmaat in de kamer. En bij de introductie van de vrije zaterdag. En bij de geboorte van Dolly. En....Op woensdag 1 juli 2009 11:07 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Vrees alleen dat het deze keer serieus is.
quote:Niet geheel oneens.... die ADHD folklore. (Dat hadden we vroeger nie)Op woensdag 1 juli 2009 11:15 schreef moussie het volgende:
Ik zou me eerder zorgen maken over al die pillen die de jeugd van tegenwoordig in hun mik gedouwd krijgen om ze lekker rustig te houden
Maar goed die E-nummers op een zakje winegums is een happy trip an sich.
quote:Ik ben me een keer lekker wappie geweest van de Ritalin. Ik was op date met een ADHD-meisjeOp woensdag 1 juli 2009 11:15 schreef moussie het volgende:
[..]
Vindt je het gek met al dat gemoraliseer .. jeugd zet zich nu eenmaal af, hoort erbij
Ik zou me eerder zorgen maken over al die pillen die de jeugd van tegenwoordig in hun mik gedouwd krijgen om ze lekker rustig te houden
-- Week vakantie -
Wat iemand in zijn eigen lichaam stopt is de verantwoordelijkheid van diegene, niet de 1 miljoen raamambtenaren.
quote:Verslavingen zijn niet uit te roeien
[..]
Dus jij wilt het legaliseren omdat mensen anders crimineel zijn? Draai het nou niet om! Criminelen moet je uitroeien, niet koesteren! Hetzelfde geldt voor ziekten als verslavingen: uitroeien, niet koesteren... En ja, drugsgebruikers zijn gewoon sneu.
Ons "beloningssysteem" in de hersenen werkt nu eenmaal zoals ze werkt, zelfs emoties zijn verslavend.quote:Op woensdag 1 juli 2009 11:22 schreef -Techno- het volgende:
zelfs emoties zijn verslavend.
Hit me, dikke koe.
quote:Gokken wordt zelfs door de overheid aangemoedigt...
quote:De overheid als dealer verdraagt geen concurrentieOp woensdag 1 juli 2009 11:38 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Gokken wordt zelfs door de overheid aangemoedigt...
quote:Leuke spiegeling...Op woensdag 1 juli 2009 11:12 schreef moussie het volgende:
[..]
Laten we dat dan even goed doen
Je had gelijk wat je eerder opmerking aangaat, de wiet van nu is niet te vergelijken met de wiet van toen, maar dat telt omgekeerd ook voor stuff, de stuff van nu is maar een slap aftreksel van de Afghaan of Libanees uit die periode. En als we dan even het geschiedenisboek erbij pakken leren wij dat die bronnen in die periode opdroogden, 1979 vielen de Russen Afghanistan binnen en 1980 Israël Libanon .. dus zouden al die Christian's en Christiane's F voort kunnen komen uit het simpele gegeven dat er in die tijd geen alternatief was voor de iets zwaardere softdrugs? En tja, je haalde (en haalt) het in Duitsland bij dezelfde dealer, dus dan is de overstap wel zo gemaakt.
Maar het is eerder iets van de Romeinen.... brood en spelen.
Of anno 2009..... have and have not's....
quote:Nee, de stepping stonetheorie is onzin: Alle poedels zijn honden, maar niet alle honden zijn poedels.Op woensdag 1 juli 2009 11:12 schreef moussie het volgende:
Laten we dat dan even goed doen
Je had gelijk wat je eerder opmerking aangaat, de wiet van nu is niet te vergelijken met de wiet van toen, maar dat telt omgekeerd ook voor stuff, de stuff van nu is maar een slap aftreksel van de Afghaan of Libanees uit die periode. En als we dan even het geschiedenisboek erbij pakken leren wij dat die bronnen in die periode opdroogden, 1979 vielen de Russen Afghanistan binnen en 1980 Israël Libanon .. dus zouden al die Christian's en Christiane's F voort kunnen komen uit het simpele gegeven dat er in die tijd geen alternatief was voor de iets zwaardere softdrugs?
Je kunt nergens meer rooie libanon krijgen. Door de repressie wordt er nauwelijks nog wat de grens over gebracht en moet het allemaal van zolderkamertjes komen. Op zich maakt de sterkte niet zoveel uit, we lopen ook niet meer met grote plastic zakken vol voor één avondje. Je vaat wordt ook niet schoner van extra geconcentreerd afwasmiddel, je gebruikt er gewoon minder van. Het maakt wel wat uit, maar relaxtere wietjes worden uitgebannen door de repressie. Plantages moeten zo klein en compact mogelijk, en koffieshops mogen maar kleine hoeveelheden op voorraad hebben. Dus gaat de hele keten voor de lage gewichten en de hoge gramprijs, dus zoveel mogelijk THC.
Ranzige crimineel.quote:Het gaat om de drugskartels en het feit dat zij zich langzaam onder de koffer van legaliteit en politieke betrokkenheid een weg naar het hart van de samenleving vreten.Op woensdag 1 juli 2009 09:52 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Weer zo'n nergens op gebaseerde maar veelgehoorde blaat! Denk je nou werkelijk dat de huidige criminelen dan een normale baan gaan zoeken?! Welnee, die gaan weer fijn wat anders uitvreten! Mensen overvallen bijvoorbeeld... Hell, legaliseer overvallen ook, dat geeft pas werkgelegenheid en een afname van de criminaliteit
Daarnaast vergeet je een vrij belangrijk feit mbt kleine criminaliteit: drugshandel gaat redelijk stil en ongemerkt in vergelijking met overvallen plegen e.d.
Dan heb ik het nog niet over het feit dat de winstmarges op drugs voor een beetje handelaar gigantisch zijn. Met niets te vergelijken eigenlijk.
quote:Oh, daarom zit NL in de Europese middenmoot qua cannabisgebruik en niet aan de absolute top!Op woensdag 1 juli 2009 10:01 schreef waht het volgende:
Maar Papierversnipperaar: we hebben al zoveel mensen die verslaafd zijn aan de legale drugs zoals nicotine en alcohol. Wil je daar echt nog meer cocaïne- en heroïneverslaafden aan toevoegen? Want hoe je het ook wendt of keert, bij legalisering zal er meer beschikbaar zijn voor meer mensen en is er minder moeite nodig om het te krijgen.
Het is maar de vraag of jouw verhaal wel echt op gaat.
quote:Legaliseren omdat ik het gebruiken wil.Op woensdag 1 juli 2009 10:07 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Dus jij wilt het legaliseren omdat mensen anders crimineel zijn? Draai het nou niet om! Criminelen moet je uitroeien, niet koesteren! Hetzelfde geldt voor ziekten als verslavingen: uitroeien, niet koesteren... En ja, drugsgebruikers zijn gewoon sneu.
Uitroeien? Gaat nooit lukken. Is een hele simpele economische kwestie.
Bedankt voor je uitermate intelligente bijdrage
quote:Kop, spijkerOp woensdag 1 juli 2009 10:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als de dealers en pushers maar beursgenoteerd zijn, fanatiek lobby-en en zelfs hun werknemers in de gezondheidsraad hebben zitten, dan mag het allemaal. Sterker nog, we betalen met zijn allen voor de verslaving van hen.
En nu ga ik een dikke, vette wit uitgeslagen white widow roken. Je weet wel, die net heroine is
quote:hehe, brood en spelen, uiteraard, vandaar dat het ook zo onzinnig is om het zachtere spul te verbieden.Op woensdag 1 juli 2009 12:38 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Leuke spiegeling...
Maar het is eerder iets van de Romeinen.... brood en spelen.
Of anno 2009..... have and have not's....
Maar wat jij daar nu aanhaalt, is dat niet eigenlijk precies hetzelfde als al die voorgaande generaties die ook niet wisten wat ze aanmoeten met hetgeen de jeugd nou weer flikt, het zijn zelfs dezelfde termen die iedere keer weer gebruikt worden om het te veroordelen .. verloedering, morele afbraak etc?!
Ik bedoel maar, voor het einde der tijden en het morele verval werd ingeluid door de rock'n'roll en heupzwaaiende Elvis had mijn moeder het al over haar ouders die de Charleston maar niets vonden, die kleding en dat losse gedrag, nou nou .. en precies hetzelfde verhaal gaat op voor de wals, mensen die elkaar aanraakten tijdens het dansen, het einde der tijden is in zicht met dit soort moreel verval .. echt geschiedenis die zich blijft herhalen
quote:Ik zou toch verwacht hebben dat we na zoveel geschiedenis ooit wel eens wat geleerd zouden hebben van diezelfde geschiedenis, maar het zal wel een utopische gedachte zijn van een oudere jongere die daar nog in geloofd.Op woensdag 1 juli 2009 14:38 schreef moussie het volgende:
het einde der tijden is in zicht met dit soort moreel verval .. echt geschiedenis die zich blijft herhalen
Wat heel grappig is als je nu 20 jaar oude van kooten en de bie filmpjes kijkt met de oudere jongere en die andere zweverige typetjes dan is er fucking nog niets verandered in de afgelopen jaren en alle snog steeds hetzelfde.
quote:En de conservatieven dus ook. Zoveel is duidelijk.Op woensdag 1 juli 2009 14:38 schreef moussie het volgende:
[..]
hehe, brood en spelen, uiteraard, vandaar dat het ook zo onzinnig is om het zachtere spul te verbieden.
Maar wat jij daar nu aanhaalt, is dat niet eigenlijk precies hetzelfde als al die voorgaande generaties die ook niet wisten wat ze aanmoeten met hetgeen de jeugd nou weer flikt, het zijn zelfs dezelfde termen die iedere keer weer gebruikt worden om het te veroordelen .. verloedering, morele afbraak etc?!
Ik bedoel maar, voor het einde der tijden en het morele verval werd ingeluid door de rock'n'roll en heupzwaaiende Elvis had mijn moeder het al over haar ouders die de Charleston maar niets vonden, die kleding en dat losse gedrag, nou nou .. en precies hetzelfde verhaal gaat op voor de wals, mensen die elkaar aanraakten tijdens het dansen, het einde der tijden is in zicht met dit soort moreel verval .. echt geschiedenis die zich blijft herhalen
quote:Dat is dus duidelijk ook zo'n uitspraak van iemand die er totaal geen verstand van heeft, heroïne is gewoon lichamelijk verslavend, hoe je het ook wendt of keert, je hebt gewoon je dagelijkse dosis nodig. Wiet en softdrugs zijn alleen psychisch verslavend, en dat alleen voor een beperkte verslavingsgevoelige groep, een groep die anders gigantische problemen zou krijgen met alcohol en/of hard drugs.Op woensdag 1 juli 2009 14:29 schreef Fortune_Cookie het volgende:
En nu ga ik een dikke, vette wit uitgeslagen white widow roken. Je weet wel, die net heroine is
/edit .. bijna vergeten .. en dat dan naast het effect, totaal niet te vergelijken
[ Bericht 5% gewijzigd door moussie op 01-07-2009 15:07:44 ]
quote:nou, de plastic verpakkingen zijn nu wel makkelijk(er) open te krijgen .. maar ja, nog steeds regel-neefjes zatOp woensdag 1 juli 2009 14:41 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik zou toch verwacht hebben dat we na zoveel geschiedenis ooit wel eens wat geleerd zouden hebben van diezelfde geschiedenis, maar het zal wel een utopische gedachte zijn van een oudere jongere die daar nog in geloofd.
Wat heel grappig is als je nu 20 jaar oude van kooten en de bie filmpjes kijkt met de oudere jongere en die andere zweverige typetjes dan is er fucking nog niets verandered in de afgelopen jaren en alle snog steeds hetzelfde.
quote:Drugs zijn drugs.
[..]
Dat is dus duidelijk ook zo'n uitspraak van iemand die er totaal geen verstand van heeft, heroïne is gewoon lichamelijk verslavend, hoe je het ook wendt of keert, je hebt gewoon je dagelijkse dosis nodig. Wiet en softdrugs zijn alleen psychisch verslavend, en dat alleen voor een beperkte verslavingsgevoelige groep, een groep die anders gigantische problemen zou krijgen met alcohol en/of hard drugs.
/edit .. bijna vergeten .. en dat dan naast het effect, totaal niet te vergelijken
(FOK!, nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, muziek, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, dansen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)
Je verhaal over verslavingsgevoeligheid gaat voor iedere drug op. Tussen de 10% en 20% van de wereldbevolking is verslavingsgevoelig en zal zeer waarschijnlijk problemen krijgen. En een wet daartegen helpt niet, mensen maken zelf uit wat ze met zichzelf doen.
quote:Verdiep je eens in heroine ?Op woensdag 1 juli 2009 11:16 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je nou gewoon heroine op recept verstrekt tegen de kostprijs van 8 euro de gram dan kan Christiane in alle rust en gezondheid eens bedenken wat ze nou eigenlijk wil in het leven.
Met heroine heb je geen rust en bepaalt gezond is het ook niet , wat ze verder willen in hun leven is dat volgende shotje. dat heeft niks te maken met de illigaliteit.
Voor oude niet meer te helpen junks is het een uitkomst maar voor de rest, heroine is een sloper en het goedkoop aanbieden zal geen 'verse' junk helpen , ja van de regen in de drup, in de goot eindigen ze uiteindellijk vanzelf.
quote:mwah, je moet mi wel een beetje onderscheid maken tussen iets dat je lichaam, dankzij de juiste stimuli, zelf aanmaakt of iets wat van buitenaf toegediend wordt .. maar idd, op zich is de adrenaline-rush van de wedstrijd-sporter net zo verslavend als je bakkie koffie in de ochtendOp woensdag 1 juli 2009 15:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Drugs zijn drugs.
(FOK!, nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, muziek, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, dansen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)
quote:Precies, dus als je verstandig beleid wil voeren maak je het minst gevaarlijke spul makkelijk bereikbaar in de hoop dat het grootste gedeelte uit de risico-hoek zich beperkt tot die middelen .. en zover ik kan beoordelen bewijzen onze statistieken dat dat uitstekend werkt.Je verhaal over verslavingsgevoeligheid gaat voor iedere drug op. Tussen de 10% en 20% van de wereldbevolking is verslavingsgevoelig en zal zeer waarschijnlijk problemen krijgen. En een wet daartegen helpt niet, mensen maken zelf uit wat ze met zichzelf doen.
quote:Om er meer over te weten te komen zou ik het zelf moeten gebruiken of een paar weken met gebruikers moeten bivakkeren, en dat trekt me niet zo. Voor de rest ben ik namelijk prima op de hoogte.Op woensdag 1 juli 2009 15:56 schreef dontcare het volgende:
Verdiep je eens in heroine ?
quote:Nee hoor. Mensen die het kunnen betalen kunnen redelijk en in aardige gezondheid functioneren. Het is de nietsontziende jacht op het volgende shot en de financiering daarvan die het grootste probleem is voor de gebruiker zelf, en voor de samenleving.Met heroine heb je geen rust en bepaalt gezond is het ook niet , wat ze verder willen in hun leven is dat volgende shotje. dat heeft niks te maken met de illigaliteit.
Voor oude niet meer te helpen junks is het een uitkomst maar voor de rest, heroine is een sloper en het goedkoop aanbieden zal geen 'verse' junk helpen , ja van de regen in de drup, in de goot eindigen ze uiteindellijk vanzelf.
Bovendien zijn er nu mensen die er belang bij hebben om anderen verslaafd te krijgen. Als dat niet het geval is zullen er ook veel minder mensen verslaafd raken.
quote:onzin .. het is niet de heroïne die je sloopt maar het feit dat dat spul zo duur is dat je dag en nacht met criminele activiteiten bezig moet zijn wil je je verslaving kunnen bekostigen, dat dan afgezien van het feit dat het niet altijd even gemakkelijk te verkrijgen is, zeker in een goede kwaliteit .. aan iets wat een beetje lijkt op een 'normaal' leven kom je niet meer toe, en daar ga je aan kapot, niet aan de heroïne.Op woensdag 1 juli 2009 15:56 schreef dontcare het volgende:
[..]
Verdiep je eens in heroine ?
Met heroine heb je geen rust en bepaalt gezond is het ook niet , wat ze verder willen in hun leven is dat volgende shotje. dat heeft niks te maken met de illigaliteit.
Voor oude niet meer te helpen junks is het een uitkomst maar voor de rest, heroine is een sloper en het goedkoop aanbieden zal geen 'verse' junk helpen , ja van de regen in de drup, in de goot eindigen ze uiteindellijk vanzelf.
quote:Exact. De doorgaans gebruikte definitie van drugs (opiumlijst) is niets anders dan propaganda. Het verbieden daarvan is daarom ook geen oplossing. Voor welk probleem dan ook.
[..]
mwah, je moet mi wel een beetje onderscheid maken tussen iets dat je lichaam, dankzij de juiste stimuli, zelf aanmaakt of iets wat van buitenaf toegediend wordt .. maar idd, op zich is de adrenaline-rush van de wedstrijd-sporter net zo verslavend als je bakkie koffie in de ochtend
[..]
quote:Statistieken? Aangezien drugs illegaal zijn weten we helemaal niet hoeveel drugs er gebruikt worden. We weten alleen hoeveel we aantreffen.Precies, dus als je verstandig beleid wil voeren maak je het minst gevaarlijke spul makkelijk bereikbaar in de hoop dat het grootste gedeelte uit de risico-hoek zich beperkt tot die middelen .. en zover ik kan beoordelen bewijzen onze statistieken dat dat uitstekend werkt.
Alleen al kunnen vaststellen hoeveel en welke drugs mensen gebruiken is al een reden voor legalisatie. Nu kunnen we roepen wat we willen, we weten namelijk niet hoe groot de kans is op problemen met drugs.
quote:Statistieken van gevolgen heb ik het over, de gevolgen voor de maatschappij, de zwervende, bedelende junks met gezondheidsproblemen, drugsdoden, drugs gerelateerde kleine criminaliteit etcOp woensdag 1 juli 2009 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Statistieken? Aangezien drugs illegaal zijn weten we helemaal niet hoeveel drugs er gebruikt worden. We weten alleen hoeveel we aantreffen.
quote:Precies, we weten toch ook hoeveel alcohol er verkocht wordt ..Alleen al kunnen vaststellen hoeveel en welke drugs mensen gebruiken is al een reden voor legalisatie. Nu kunnen we roepen wat we willen, we weten namelijk niet hoe groot de kans is op problemen met drugs.
quote:
Alcohol is no doubt de meest gelegaliseerde hard drug.
THC is niet 'en passant' verslavend... maar heeft wel zijn uitwerking bij langdurig gebruik.
Heb zonder moeite kunnen stoppen met blowen na 19 jr..... en dat meen ik echt.
quote:Waarin criminaliteit op het conto van drugs word geschreven i./p.v. op het verbod, zeker? Hoe was het ook al weer, statistics, lies...?
[..]
Statistieken van gevolgen heb ik het over, de gevolgen voor de maatschappij, de zwervende, bedelende junks met gezondheidsproblemen, drugsdoden, drugs gerelateerde kleine criminaliteit etc
[..]
quote:Omdat het legaal is, natuurlijk.,Precies, we weten toch ook hoeveel alcohol er verkocht wordt ..
quote:Ik denk dat mijn mening de enige juiste is, die van jou raakt kant noch wal.Op woensdag 1 juli 2009 09:52 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Weer zo'n nergens op gebaseerde maar veelgehoorde blaat! Denk je nou werkelijk dat de huidige criminelen dan een normale baan gaan zoeken?! Welnee, die gaan weer fijn wat anders uitvreten! Mensen overvallen bijvoorbeeld... Hell, legaliseer overvallen ook, dat geeft pas werkgelegenheid en een afname van de criminaliteit
Mensen iets verbieden dat ze graag willen hebben is vragen om problemen, en zolang ze zichzelf naar de kloten willen helpen mogen ze dat van mij
Ik kan me tenslotte ook elke dag dooddrinken als ik dat wil, zelfbeschikking heet dat.
Ieder mens heeft daar recht op, en jouw vergelijking is krom en dom.
quote:Heb ik in April nog 5 gram Rode Libanon gehaald bij Katsu in Amsterdam.Op woensdag 1 juli 2009 12:51 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je kunt nergens meer rooie libanon krijgen. Door de repressie wordt er nauwelijks nog wat de grens over gebracht en moet het allemaal van zolderkamertjes komen.
Daarnaast is de verscheping van hash zowel vanuit Nederland naar de Rest van Europa en India Afghanistan Libanon en Marokko naar Europa nog volop aanwezig.
Verder: hier mijn stukje dat ik ergens op de FP had neergezet:
quote:Die enkele coffeeshop die echt crimineel bezig is, dus geen voordeur-achterdeur criminaliteit, zijn echt minimale percentages.
Tuurlijk komen der mensen van verschillende sociale klasses en mensen die meer op hun kerfstok hebben, maar die komen ook bij de Albert Heijn, het Postkantoor, en de lokale kroeg, of het Amstel Hotel.
Harddrugs komt, na genoeg niet voor in coffeeshops, tenzij je het over XTC hebt, maar die drug is net zo ingeburgerd als cannabis en alcohol.
Het is compleet gelul dat Cannabis een drug is die je de overstap doet maken naar harddrugs (onderzoek heeft dit uitgewezen, zie bijvoorbeeld de BBC documentaire "Cannabis: The Evil Weed?". Dat komt juist voor als een softdrugs gebruiker naar een straatdealer gaat die geen cannabis meer heeft en hem dan "een geschikt alternatief" aanbiedt.
In de BBC documentaire wordt ook aangetoond dat Cannabis gebruik tijdens een bepaalde leeftijds periode, ongeveer tot 17 jaar, blijvende hersenschade kan veroorzaken, maar dat kunnen tabak, alcohol, caffeine en allerhande medicijnen ook, en zijn daar mee dus een aanneembaar risico.
Echter is ook aangetoond dat na deze leeftijdsperiode, Cannabis geen blijvende hersenschade kan veroorzaken bij een gezond persoon. Enkel in het uiterste geval kan het de catalysator zijn voor een al licht aanwezig psychose.
Je overdrijft gigantisch, en de gevolgen voor zowel de samenleving op gebied van veiligheid en sociale controle, en ook volksgezondheid zullen dramatisch zijn als je Cannabis verbiedt.
Het is juist dat de rest van Europa over moet gaan op een zelfde systeem als ons waarbij het dus mogelijk wordt om in een gecontroleerde omgeving te kunnen experimenten en ervaringen op te doen.
quote:Juistem! En dan slechte coke ook legaal makenOok moet worden bekeken of het strenge onderscheid tussen softdrugs (hasj, wiet) en harddrugs (cocaïne, xtc) nog wel houdbaar is, omdat wiet sterker is dan jaren geleden. Mogelijk kan wiet met een hoog percentage van het werkzame deel THC zo verboden worden.
quote:Dit adviseert volgens bronnen een commissie onder leiding van CDA’er Wim van de Donk vandaag aan het kabinet, dat om het advies had gevraagd. Dit najaar maakt het kabinet zelf de balans op van dertig jaar gedoogbeleid en geeft dan een eigen visie.
Wellicht verklaart dit e.e.a.?
De tijd zal het leren.
Bron.
quote:Hoe controleert men eigenlijk het THC gehalte in wiet, als je niet goed geknipte wiet koopt zitten er wat meer blaadjes tussen de topjes en zakt toch vanzelf dit percentage.Op donderdag 2 juli 2009 11:11 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Het vandaag gepresenteerde rapport:
En dan moeten we denk ik sterke drank (bier en sterker) ook maar verbieden, want dat is natuurlijk veel gevaarlijker als buckler en shandy.
De voorstanders van een liberaal drugsbeleid hebben geen oog voor de zwakkeren in de samenleving, die niet met dit soort zaken om kunnen gaan. Vreemd dat dezelfde mensen wel oog hebben voor de zwakkeren in de samenleving als het om geld gaat.
quote:Kletskoek.Op donderdag 2 juli 2009 11:35 schreef Lyrebird het volgende:
Drie weken geleden heb ik met een voormalige Oost-Duitser gedineerd. Deze goede man - kettingroker, bierdrinker - vertelde me dat hij maar wat blij was dat hij indertijd in Oost Duitsland was opgegroeid, en dat hij met z'n waardeloze Marken geen cocaine kon kopen. Want daar was hij subiet aan verslaafd geraakt.
De voorstanders van een liberaal drugsbeleid hebben geen oog voor de zwakkeren in de samenleving, die niet met dit soort zaken om kunnen gaan. Vreemd dat dezelfde mensen wel oog hebben voor de zwakkeren in de samenleving als het om geld gaat.
Als hij al gewoon bier drinkt en hij is zo verslavingsgevoelig, waarom drinkt hij dan geen wodka?
quote:Plus het feit dat al die natuurproucten natuurlijk geen hol hoeven te kosten (maar door het illegale karakter er heel hoge marges op zitten) en die beste man zijn coke veslaving bij zijn rook en bier verslaving dan ook nog wel had kunnen betalen.Op donderdag 2 juli 2009 11:35 schreef Lyrebird het volgende:
Drie weken geleden heb ik met een voormalige Oost-Duitser gedineerd. Deze goede man - kettingroker, bierdrinker - vertelde me dat hij maar wat blij was dat hij indertijd in Oost Duitsland was opgegroeid, en dat hij met z'n waardeloze Marken geen cocaine kon kopen. Want daar was hij subiet aan verslaafd geraakt.
Ik zie het al helemaal voor me fiartrade coke, en wiet.
quote:Als we zo gaan beginnen zou je dus ook voor het verbieden van tabak en alcohol zijn want daar gaan de zwakkeren van de samenleving ook aan onderdoor.De voorstanders van een liberaal drugsbeleid hebben geen oog voor de zwakkeren in de samenleving, die niet met dit soort zaken om kunnen gaan. Vreemd dat dezelfde mensen wel oog hebben voor de zwakkeren in de samenleving als het om geld gaat.
quote:Zo lang mensen het zichzelf aan doen, vind ik het best. Maar zodra hun activiteiten andere mensen benaderen wordt het minder. Er is daarom best wat voor een 'genotsrijbewijs' te zeggen. Mensen die niet met een bepaald middel om kunnen gaan, zouden op die manier tegen zichzelf beschermd kunnen worden.Op donderdag 2 juli 2009 11:56 schreef Basp1 het volgende:
Als we zo gaan beginnen zou je dus ook voor het verbieden van tabak en alcohol zijn want daar gaan de zwakkeren van de samenleving ook aan onderdoor.
quote:De maakbare maatschappij, dat zie ik dat nog niet werken. Hoe betuttelend wil je het wel niet maken.Op donderdag 2 juli 2009 12:00 schreef Lyrebird het volgende:
Zo lang mensen het zichzelf aan doen, vind ik het best. Maar zodra hun activiteiten andere mensen benaderen wordt het minder. Er is daarom best wat voor een 'genotsrijbewijs' te zeggen. Mensen die niet met een bepaald middel om kunnen gaan, zouden op die manier tegen zichzelf beschermd kunnen worden.
Als je mensen tegen zichzelf wilt beschermen dan vraag ik me af waarom we als maatschappij ook niet beschermd moeten worden voor mensen die een keer te hard gereden hebben maar wel een rijbewijs houden.
quote:Het zijn juist de zwakkeren die slachtoffer worden van het verbod. Zij komen in de gevangenis, zij worden doodgeschten tijdens ripdeals en politieinvallen. Je kan de zwakkeren alleen helpen na legalisatie.
De voorstanders van een liberaal drugsbeleid hebben geen oog voor de zwakkeren in de samenleving, die niet met dit soort zaken om kunnen gaan. Vreemd dat dezelfde mensen wel oog hebben voor de zwakkeren in de samenleving als het om geld gaat.
quote:De laatste keer dat wij een discussie hadden, kreeg ik het idee dat je toch weer je verstand had gevonden. Maar hier geef je weer aan dat alleen legalisatie tot oplossingen zal leiden. Als dat zo is, dan gaan we toch ook gewoon kinderporno legaliseren?Op donderdag 2 juli 2009 12:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het zijn juist de zwakkeren die slachtoffer worden van het verbod. Zij komen in de gevangenis, zij worden doodgeschten tijdens ripdeals en politieinvallen. Je kan de zwakkeren alleen helpen na legalisatie.
quote:Kinderen zijn nog beinvloedbaar en worden dus misbruikt door deze en gene wat totaal wat anders is dan als volwassene meuk in je lichaam proppen waar je je lekker bij voelt.Op donderdag 2 juli 2009 12:22 schreef Lyrebird het volgende:
Als dat zo is, dan gaan we toch ook gewoon kinderporno legaliseren?
quote:Iemand anders iets aandoen is wat anders dan zelf drugs gebruiken.
[..]
De laatste keer dat wij een discussie hadden, kreeg ik het idee dat je toch weer je verstand had gevonden. Maar hier geef je weer aan dat alleen legalisatie tot oplossingen zal leiden. Als dat zo is, dan gaan we toch ook gewoon kinderporno legaliseren?
quote:zoals kinderverkrachting en bankovervallen enzo ?Op donderdag 2 juli 2009 12:54 schreef Lyrebird het volgende:
Jullie ontlopen bewust mijn punt: als legaliseren een probleem oplost, waarom legaliseren we dan niet alle problemen?
Zoalng Alcohol legaal is dan moet softdrugs ook legaal trouwens harddrugs ook, laat die mensen gelukkig zijn, wij zijn dan van de overvallen op onschuldige winkeliers af
quote:Ja, doe er wapenhandel, moord en fietsendiefstal ook maar bij.Op donderdag 2 juli 2009 12:56 schreef henkway het volgende:
[..]
zoals kinderverkrachting en bankovervallen enzo ?
quote:ik denk dat bier schadelijker is dan marihunana en verbieden houdt de prijzen hoog en de verdiensten van de maffiaOp donderdag 2 juli 2009 12:57 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ja, doe er wapenhandel, moord en fietsendiefstal ook maar bij.
quote:Ik vind het prima om de meeste wetten af te schaffen. Laat iemand maar eens bewijzen dat een wet nuttig is.
Jullie ontlopen bewust mijn punt: als legaliseren een probleem oplost, waarom legaliseren we dan niet alle problemen?
quote:Het eerste verstandige deze weekOp donderdag 2 juli 2009 13:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het prima om de meeste wetten af te schaffen. Laat iemand maar eens bewijzen dat een wet nuttig is.
[ Bericht 0% gewijzigd door henkway op 02-07-2009 15:56:12 ]
quote:Je hebt problemen die bestaan en die met een verbod minder worden, je hebt problemen die bestaa en die met een verbod erger worden, en je hebt problemen die helemaal niet bestonden tot er een verbod kwam.Op donderdag 2 juli 2009 12:54 schreef Lyrebird het volgende:
Jullie ontlopen bewust mijn punt: als legaliseren een probleem oplost, waarom legaliseren we dan niet alle problemen?
Kinderverkrachting en wapenbezit valt in de 1e categorie, drugs valt voor een heel klein deel in de tweede categorie en voor het overgrote deel in de derde.
quote:En je bewijs voor dat laatste is...Op donderdag 2 juli 2009 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je hebt problemen die bestaan en die met een verbod minder worden, je hebt problemen die bestaa en die met een verbod erger worden, en je hebt problemen die helemaal niet bestonden tot er een verbod kwam.
Kinderverkrachting en wapenbezit valt in de 1e categorie, drugs valt voor een heel klein deel in de tweede categorie en voor het overgrote deel in de derde.
quote:Waarom is dmt verboden? En xtc? En salvia in veel landen? en 2c-b? enz enzOp donderdag 2 juli 2009 13:55 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
En je bewijs voor dat laatste is...
quote:Ik ben met Papierversnipperaar eens dat het nut van een wet aangetoond moet worden, niet andersom. Als je wel eens een junk hebt gezien is het nogal lachwekkend om met de gezondheid en het tegen zichzelf in bescherming nemen van kwetsbaren aan te komen. Als je aantal junks bekijkt, ze je jezelf ook voor lul wanneer je naar de volksgezondheid wijst. Als je naar de schaal van de handel kijkt en wat voor gewelddadige en bewapende types daarin de dienst uitmaken is dat nou ook niet echt een argument voor het nut van het verbod op heroine.
En dan heb je de Zwitsers, die zich niet zoveel van het buitenland aantrekken en zich daar niet lafjes achter verschuilen, die een junkprobleem hadden en dat het hebben beeindigd door de heroine op recept te verstrekken.
quote:De voor de hand liggende oplossing is de reden dat jij uit Nederland bent weggegaan volgens mij.Op donderdag 2 juli 2009 11:35 schreef Lyrebird het volgende:
Drie weken geleden heb ik met een voormalige Oost-Duitser gedineerd. Deze goede man - kettingroker, bierdrinker - vertelde me dat hij maar wat blij was dat hij indertijd in Oost Duitsland was opgegroeid, en dat hij met z'n waardeloze Marken geen cocaine kon kopen. Want daar was hij subiet aan verslaafd geraakt.
De voorstanders van een liberaal drugsbeleid hebben geen oog voor de zwakkeren in de samenleving, die niet met dit soort zaken om kunnen gaan. Vreemd dat dezelfde mensen wel oog hebben voor de zwakkeren in de samenleving als het om geld gaat.
quote:In zijn wereld is het hee logisch: Armen geef je geen geld en junks geef je geen drugs.Op donderdag 2 juli 2009 14:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
De voor de hand liggende oplossing is de reden dat jij uit Nederland bent weggegaan volgens mij.
quote:Kinderen probeer je toch ook op te voeden zonder dat ze onbeschermd aan gevaarlijke zaken worden blootgesteld? In die zin is een junk niet veel anders. Beetje andere mensen lastig vallen, tja dat vraagt om een kinderachtige benadering.Op donderdag 2 juli 2009 14:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In zijn wereld is het hee logisch: Armen geef je geen geld en junks geef je geen drugs.
Armen mag je best geld geven, zo lang dat maar vrijwillig gaat. Maar het is net zoals met duiven en eenden. Als je die brood gaat voeren dan schijten ze alles vol, fokken ze als konijnen en voordat je het weet heb je echt een probleem.
quote:Verboden hebben niet alleen een instrumentele werking natuurlijk. Bij overtredingen die slachtoffers opleveren heb je ook nog te maken met vergelding en preventie van herhalend slachtofferschap.Op donderdag 2 juli 2009 12:54 schreef Lyrebird het volgende:
Jullie ontlopen bewust mijn punt: als legaliseren een probleem oplost, waarom legaliseren we dan niet alle problemen?
Drugsbezit daarentegen is een slachtofferloos delict. Als je die wil verbieden heb je dus instrumentele argumenten nodig voor een verbod, waar andere wetten puur voortvloeien uit het feit dat er een slachtoffer bestaat.
quote:Kinderen zijn de verantwoordelijkheid van de ouders en ze worden nu niet beschermd door het verbod. Auto's worden toch ook niet verboden omdat er een keer een minderjarige gaat joyriden?
[..]
Kinderen probeer je toch ook op te voeden zonder dat ze onbeschermd aan gevaarlijke zaken worden blootgesteld? In die zin is een junk niet veel anders. Beetje andere mensen lastig vallen, tja dat vraagt om een kinderachtige benadering.
quote:Drugs mag je gebruiken als het maar vrijwillig gaat.Armen mag je best geld geven, zo lang dat maar vrijwillig gaat. Maar het is net zoals met duiven en eenden. Als je die brood gaat voeren dan schijten ze alles vol, fokken ze als konijnen en voordat je het weet heb je echt een probleem.
quote:En is men in het land van de war on drugs zoveel beter beschermd tegen 'gevaarlijke zaken' als cannabis?Op donderdag 2 juli 2009 14:49 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Kinderen probeer je toch ook op te voeden zonder dat ze onbeschermd aan gevaarlijke zaken worden blootgesteld? In die zin is een junk niet veel anders. Beetje andere mensen lastig vallen, tja dat vraagt om een kinderachtige benadering.
quote:Sterke drank is nu weer wél schadelijker dan licht alcoholische drank (oplossing in water vermindert de schade die de alcohol aanricht)Op donderdag 2 juli 2009 11:22 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hoe controleert men eigenlijk het THC gehalte in wiet, als je niet goed geknipte wiet koopt zitten er wat meer blaadjes tussen de topjes en zakt toch vanzelf dit percentage.
En dan moeten we denk ik sterke drank (bier en sterker) ook maar verbieden, want dat is natuurlijk veel gevaarlijker als buckler en shandy.
quote:Met ditzelfde argument heb je zojuist alle verslavende drugs de illegaliteit ingeholpen. Ook alcohol dus. Wellicht zelfs drop (het valt zeker te beargumenteren op basis van de wetenschappelijke feiten).Op donderdag 2 juli 2009 11:35 schreef Lyrebird het volgende:
Drie weken geleden heb ik met een voormalige Oost-Duitser gedineerd. Deze goede man - kettingroker, bierdrinker - vertelde me dat hij maar wat blij was dat hij indertijd in Oost Duitsland was opgegroeid, en dat hij met z'n waardeloze Marken geen cocaine kon kopen. Want daar was hij subiet aan verslaafd geraakt.
De voorstanders van een liberaal drugsbeleid hebben geen oog voor de zwakkeren in de samenleving, die niet met dit soort zaken om kunnen gaan. Vreemd dat dezelfde mensen wel oog hebben voor de zwakkeren in de samenleving als het om geld gaat.
Kijk gewoon eens naar de feiten over softdrugs en je zult snappen dat je verhaal eigenlijk kant noch wal raakt.
quote:
Yeah, you need to take the Broadway
quote:Omdat je problemen hebt, die daadwerkelijk een geheel probleem omvatten, of problemen die slechts een randverschijnsel zijn. De problemen met softdrugs randverschijnselen en dus te vermijden, door geschikte regelgeving en controle. Het grootste probleem met softdrugs is nu het drugstoerisme, en dit toerisme wordt voornamelijk veroorzaakt door de krampachtige regelgeving in omringende landen. Waardoor gebruikers uit die landen genoodzaakt worden hun heil ergens anders te zoeken omdat ze in hun eigen land niet terecht kunnen.Op donderdag 2 juli 2009 12:22 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De laatste keer dat wij een discussie hadden, kreeg ik het idee dat je toch weer je verstand had gevonden. Maar hier geef je weer aan dat alleen legalisatie tot oplossingen zal leiden. Als dat zo is, dan gaan we toch ook gewoon kinderporno legaliseren?
Kinderporno is daarentegen toch een heel stuk moeilijker, als je kijkt naar de historie is het eeuwenlang geen enkel probleem geweest, en was in de Romeinse, Griekse tijden en nu nog steeds in Islamitische en Hindoestische culturen, de normaalste zaak van de wereld.
Echter vanuit het huidige Westerse standpunt is kinderporno in zijn geheel een probleem, omdat het kind in kwestie psychologisch schade zal ondervinden. En dus is het probleem hetzelfde of kinderporno nou legaal of illegaal is.
smerige fascisten
quote:Ze doen echt alles om criminaliteit in stand te houden.
Ter Horst (PVDA) wil een pasje voor de coffeeshop, daar gaan de laatste zetels
smerige fascisten
quote:Omdat drugs geen probleem is, maar een probleem van wordt gemaaktOp donderdag 2 juli 2009 12:54 schreef Lyrebird het volgende:
Jullie ontlopen bewust mijn punt: als legaliseren een probleem oplost, waarom legaliseren we dan niet alle problemen?
quote:wil jij mijn pasje kopen??Op donderdag 2 juli 2009 18:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze doen echt alles om criminaliteit in stand te houden.
quote:Ruilen voor een Frans-Marokkaanse drugskoerier?
quote:We verbieden het omdat het illegaal is en daarom tegen de wet.
De commissie is tegen legalisering van de achterdeur, zoals bepleit door diverse burgemeesters.
‘Legalisering is niet verstandig en bovendien in strijd met Europese verdragen.
quote:Te triestWat vindt u van het argument van coffeeshophouders en sommige burgemeesters: hoe hoger de drempel op gedoogde plaatsen, des te meer floreert de illegale handel?
‘Voor een deel zijn er waterbedeffecten, maar nooit één op één. Er zijn ook buitenlandse drugsgebruikers die gewoon niet meer komen en het spul in eigen land kopen. Bovendien, die illegale markt bestaat nu ook al.
We hebben de wereld zo verkloot dat legaliseren geen zin meer heeft? quote:maar dan kunnen ze het iig wel betalenOp donderdag 2 juli 2009 11:35 schreef Lyrebird het volgende:
Drie weken geleden heb ik met een voormalige Oost-Duitser gedineerd. Deze goede man - kettingroker, bierdrinker - vertelde me dat hij maar wat blij was dat hij indertijd in Oost Duitsland was opgegroeid, en dat hij met z'n waardeloze Marken geen cocaine kon kopen. Want daar was hij subiet aan verslaafd geraakt.
De voorstanders van een liberaal drugsbeleid hebben geen oog voor de zwakkeren in de samenleving, die niet met dit soort zaken om kunnen gaan. Vreemd dat dezelfde mensen wel oog hebben voor de zwakkeren in de samenleving als het om geld gaat.
quote:Over een paar jaar xtc in de coffeeshop.· D66 stelt in de nota voor een aantal criteria voor waaronder een gereguleerde
vorm van teelt plaats kan vinden. Telers die zich inlaten met andere vormen
van criminaliteit worden aangepakt. Telers zie zich aan de criteria houden
worden niet vervolgd.
· Lokale overheden moeten zelf bepalen hoeveel coffeeshops er in hun
gemeenten wenselijk zijn. Soms zal dat een vermindering betekenen, maar
soms ook een vermeerdering om kleinschaligheid te bevorderen.
· D66 wil dat gereguleerde coffeeshops de mogelijkheid krijgen om een wat
grotere voorraad te houden buiten de coffeeshop, om voortdurende mobiliteit
en overlast van wietrunners te voorkomen.
· Om gebruikers nog meer inzicht te geven in de werking van cannabis wil D66
een nieuwe eis toevoegen, namelijk de eis tot informatievoorziening. Op het
product moet de werking van cannabis worden toegelicht. Ook het gehalte van
THC moet bij benadering worden vermeld.
· Vanwege de aangetoonde zwakkere werking van XTC ten opzichte van legale
drugs moet Nederland internationaal het initiatief nemen om de classificatie
van deze drug als ‘hard drug’ aan te passen. D66 wenst dat XTC uiteindelijk
een gereguleerde drug wordt.
· D66 stelt een kwalitatieve drugsmonitor voor. Doel is om te weten wat het
effect van repressie van de ene drug heeft op groeiende populariteit van een
andere drug. Deze monitor brengt het realisme terug in het drugsbeleid.
quote:Dat zie ik nog niet gebeuren als ik naar de populariteit van het cda kijk.Op vrijdag 3 juli 2009 13:47 schreef JackHerrer het volgende:
Uit de drugsnota van de d66:
[..]
Over een paar jaar xtc in de coffeeshop.
Grefo's zitten in de unieke positie dat, als het om drugs gaat, alleen maar hoeven te schreeuwen dat het slecht is zonder met argumenten aan te komen.
grefo's:
quote:Op vrijdag 3 juli 2009 14:01 schreef Basp1 het volgende:
Heeft D66 ook een standpunt over paddo's want deze blijken ook volgens het laatst verschenen rapport eingelijk het minst gevaarlijk te zijn voor de gemeenschap.
quote:Paddoverbod heeft kwalijke consequenties voor huiseigenaren en natuurorganisaties(14 november 2008)
D66-Tweede Kamerlid Boris van der Ham komt in actie tegen het Paddoverbod dat per 1 december ingaat. Vanaf dat moment worden 186 soorten paddenstoelen strafbaar. Veel van de verboden soorten komen van nature in Nederlandse bossen en huistuinen voor. Eigenaren van huizen, grond en tuinen lopen net als natuurorganisaties het risico om strafrechtelijk vervolgd te worden. Boris van der Ham heeft hier Kamervragen over gesteld.
Verbod
Onwetende burgers en organisaties kunnen slachtoffer worden van het verbod van minister Klink (Volksgezondheid, CDA). Daarnaast kan een strenge vervolging van paddenstoelenbezit leiden tot uitsterving van veel paddenstoelensoorten, omdat verboden paddenstoelen door de beheerder moeten worden verwijderd en vernietigd. Volgens Boris van der Ham is dit beleid onwenselijk. “De insteek van dit onderzoek toont de absurditeit van het voorstel om paddo’s te verbieden aan”, stelt de sociaal-liberaal. “Er zijn vele redenen waarom het aangekondigde paddoverbod niet goed is. Ten eerste helpt het niet om gezondheidsschade te voorkomen. Ten tweede is het paddoverbod niet te handhaven. De omvang van het verbod en het aantal te verbieden paddo’s is veel te groot.”
Regulering
Veel paddenstoelen die op de lijst staan hebben niet het doel om ooit als paddo verkocht te worden. De paddo’s waarvoor dat wel geldt moeten volgens D66 niet verboden worden. Van der Ham: “Een verbod heeft weinig zin. Verboden drugs duiken de criminaliteit in. Verboden drugs worden onverantwoord verhandeld en gebruikt. We moeten de verkoop aan strenge regels binden en als overheid een oogje in het zeil houden. Dat zal de volksgezondheid dienen.”
quote:Cannabis is MI niet minder gevaarlijk dan alcohol en daar mag best een uitzondering voor gemaakt worden. Maar er wordt hier zo gemakkelijk over bepaalde problemen heengestapt. Alsof cocaine, crack en heroine niet verslavend werken, en alsof verslaafden een normaal leven kunnen leiden, zelfs als het spul legaal zou worden.Op donderdag 2 juli 2009 15:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
En is men in het land van de war on drugs zoveel beter beschermd tegen 'gevaarlijke zaken' als cannabis?
Weet je wat, overtuig me van het laatste en je hebt een punt.
quote:Dat is wel een beetje de omgekeerde wereld natuurlijk. Een verbod moet meerwaarde hebben boven vrijheid, niet andersom.Op vrijdag 3 juli 2009 14:10 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Cannabis is MI niet minder gevaarlijk dan alcohol en daar mag best een uitzondering voor gemaakt worden. Maar er wordt hier zo gemakkelijk over bepaalde problemen heengestapt. Alsof cocaine, crack en heroine niet verslavend werken, en alsof verslaafden een normaal leven kunnen leiden, zelfs als het spul legaal zou worden.
Weet je wat, overtuig me van het laatste en je hebt een punt.
quote:Op vrijdag 3 juli 2009 14:10 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Cannabis is MI niet minder gevaarlijk dan alcohol en daar mag best een uitzondering voor gemaakt worden. Maar er wordt hier zo gemakkelijk over bepaalde problemen heengestapt.
quote:Dat is ook een mooie poging om de zaken te proberen te verdraaien. Waarom zou het legaal maken van b.v. cocaïne het spul niet verslavend moeten maken of mensen die veel gebruiken opeens normaal laten functioneren? De relevante vraag is of een minder repressieve aanpak misschien niet juist de situatie zou kunnen verbeteren door problematisch gebruik te reduceren. Een aardig stukje m.b.t. cocaïne:Alsof cocaine, crack en heroine niet verslavend werken, en alsof verslaafden een normaal leven kunnen leiden, zelfs als het spul legaal zou worden.
Weet je wat, overtuig me van het laatste en je hebt een punt.
quote:bronIn the case of cocaine, there is an even more striking precedent for evidence being ignored: during the early 1990s the World Health Organisation conducted what is probably the largest ever study of global cocaine use. In March 1995 they released a briefing kit which summarised their conclusions, with some tantalising bullet points.
“Health problems from the use of legal substances, particularly alcohol and tobacco, are greater than health problems from cocaine use,” they said. “Few experts describe cocaine as invariably harmful to health. Cocaine-related problems are widely perceived to be more common and more severe for intensive, high-dosage users and very rare and much less severe for occasional, low-dosage users.”
The full report – which has never been published – went on to challenge several of the key principles driving prohibition, and was extremely critical of most US policies. It suggested that supply reduction and law enforcement strategies have failed, and that alternative strategies such as decriminalisation might be explored, flagging up such programmes in Australia, Bolivia, Canada and Colombia.
“Current national and local approaches which over-emphasize punitive drug control measures may actually contribute to the development of heath-related problems,” it said, before committing heresy by recommending research into the unintended adverse consequences of prohibition, and discussing “harm reduction” strategies. “An increase in the adoption of more humane, compassionate responses such as education, treatment and rehabilitation programmes,” it said, “is seen as a desirable counterbalance to the overreliance on law enforcement measures.”
It specifically singled out anti-drug adverts which sought to modify behaviour through fear. “Despite a broad range of educational and prevention approaches, most programmes do not prevent myths, but perpetuate stereotypes and misinform the general public. Such programmes rely on sensationalized, exaggerated statements about cocaine which misinform about patterns of use, stigmatize users, and destroy the educator’s credibility. This has given most education campaigns a naïve image and has reduced confidence in the quality and accuracy of these campaigns.”
It also dared to challenge the prevailing policy view – still enduring – that all drug use is harmful misuse. “An enormous variety was found in the types of people who use cocaine, the amount of drug used, the frequency of use, the duration and intensity of use, the reasons for using and any associated problems they experience.” Experimental and occasional use are by far the most common types of use, it said, and compulsive or dysfunctional use, though clearly worthy of close attention, are much less common.
It then descended into outright heresy. “Occasional cocaine use does not typically lead to severe or even minor physical or social problems … a minority of people start using cocaine or related products, use casually for a short or long period, and suffer little or no negative consequences, even after years of use.” And finally: “use of coca leaves appears to have no negative health effects and has positive, therapeutic, sacred and social functions for indigenous Andean populations.”
At the point where mild cocaine use was described in positive tones, the Americans presumably blew some kind of outrage fuse. This report was never published, because just two months after the press briefing was released, at the 48th World Health Assembly, the US representative to WHO threatened to withdraw US funding for all their research projects and interventions unless the organisation “dissociated itself from the conclusions of the study” and cancelled the publication. According to WHO, even today, this document does not exist, (although you can read a leaked copy in full on the website of the drugs policy think tank Transform at www.tdpf.org.uk/WHOleaked.pdf ).
Drugs instantiate the classic problem for evidence based social policy. It may well be that prohibition, and the inevitable distribution of drugs by criminals, gives worse results for all the outcomes we think are important, like harm to the user, harm to our communities through crime, and so on. But equally, it may well be that we will tolerate these worse outcomes, because we decide it is somehow more important that we publicly declare ourselves, as a culture, to be disapproving of drug use, and enshrine that principle in law. It’s okay to do that. You can have policies that go against your stated outcomes, for moral or political reasons: but that doesn’t mean you can hide the evidence, it simply means you must be clear that you don’t care about it.
Met name dat laatste stukje is waar ik mij aan stoor. De Ab Klink methode van het impliciet uitgaan van de heilzame werking van een of ander verbod (zoals dat op paddo's) heeft weinig van doen met 'evidence based social policy'. Aan de hand van de schadelijke gevolgen van drugsgebruik c.q. drugsmisbruik concluderen dat iedereen die niet voor een verbod is niet begaan zou zijn met verslaafden is volstrekt stupide.
quote:Prima. Maar betekent een "minder repressieve aanpak" niet legalisatie? Dat is toch wat Papierversnipperaar iedere keer beweert? Drugs legaliserenOp vrijdag 3 juli 2009 14:24 schreef Monolith het volgende:
De relevante vraag is of een minder repressieve aanpak misschien niet juist de situatie zou kunnen verbeteren door problematisch gebruik te reduceren.
En dat zou dan betekenen dat een wereld waarin drugs vrij te verkrijgen zijn er beter uitziet dan een wereld waarin dat niet zo is.quote:Waarom zou de wereld er nog slechter uit gaan zien als we die rotzooi blijven verbieden.Op vrijdag 3 juli 2009 14:35 schreef Lyrebird het volgende:
En dat zou dan betekenen dat een wereld waarin drugs vrij te verkrijgen zijn er beter uitziet dan een wereld waarin dat niet zo is.
Voor vele heroine gebruikers zal het er in ieder geval veel leuker uitzien, dan hoeven ze niet meer gejaagd op zoek naar hun dagelijkse shots. Dman dat spul is zo goedkoop te produceren dat ze van hun uitkering ook nog een alcohol verslaving erbij kunnen nemen als side hobby.
quote:Op vrijdag 3 juli 2009 14:44 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waarom zou de wereld er nog slechter uit gaan zien als we die rotzooi blijven verbieden.
Voor vele heroine gebruikers zal het er in ieder geval veel leuker uitzien, dan hoeven ze niet meer gejaagd op zoek naar hun dagelijkse shots. Dman dat spul is zo goedkoop te produceren dat ze van hun uitkering ook nog een alcohol verslaving erbij kunnen nemen als side hobby.
quote:PV is ook niet al te serieus te nemen. Een mogelijk negatieve effect van een verbod zou echter wel kunnen zijn dat bijvoorbeeld verslaafden minder snel geneigd zullen zijn om hulp te zoeken.Op vrijdag 3 juli 2009 14:35 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Prima. Maar betekent een "minder repressieve aanpak" niet legalisatie? Dat is toch wat Papierversnipperaar iedere keer beweert? Drugs legaliseren
quote:Cannabis niet minder gevaarlijk dan alcohol? Ben je wel wijs? Iemand zich wel eens dood zien blowen in een avondje coffeeshop?Op vrijdag 3 juli 2009 14:10 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Cannabis is MI niet minder gevaarlijk dan alcohol en daar mag best een uitzondering voor gemaakt worden. Maar er wordt hier zo gemakkelijk over bepaalde problemen heengestapt. Alsof cocaine, crack en heroine niet verslavend werken, en alsof verslaafden een normaal leven kunnen leiden, zelfs als het spul legaal zou worden.
Weet je wat, overtuig me van het laatste en je hebt een punt.
Cokeverslaafden leiden vaak zat een normaal leven. Van heroineverslaafden hoor je zoiets ook wel eens, maar dat lijken me uitzonderingen.
Alleen.... wat heeft dat met cannabis te maken?
quote:Dat is waarschijnlijk ook zo.Op vrijdag 3 juli 2009 14:35 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Prima. Maar betekent een "minder repressieve aanpak" niet legalisatie? Dat is toch wat Papierversnipperaar iedere keer beweert? Drugs legaliseren
Mijn vader zei altijd een tevreden roker is geen onruststoker
ik vertaal dat dan als een tevreden jointroker is geen autokraker
quote:Toch is heroine wel een leuk punt wat dat betreft. Juist door het verbod werden verslaafden tot een bepaalde levensstijl gedwongen, waarbij ze over straat zwierven, autoradio's gingen jatten, geen goede zorg meer kregen, etc.Op vrijdag 3 juli 2009 14:44 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waarom zou de wereld er nog slechter uit gaan zien als we die rotzooi blijven verbieden.
Voor vele heroine gebruikers zal het er in ieder geval veel leuker uitzien, dan hoeven ze niet meer gejaagd op zoek naar hun dagelijkse shots. Dman dat spul is zo goedkoop te produceren dat ze van hun uitkering ook nog een alcohol verslaving erbij kunnen nemen als side hobby.
Hierdoor is de heroine-verslaafde het ultieme voorbeeld geworden van een junkie, het laagste soort onder drugsgebruikers. Heroine kreeg een dermate slechte naam, dat er nauwelijks meer nieuwe gebruikers bij komen.
Het verbod heeft er dus op een directe manier voor gezorgd dat er tegenwoordig nog maar erg nieuwe gebruikers bij komen. Het is nog maar de vraag of dat ook zo was gelopen als heroine legaal was geweest...
quote:Dus je verwoest 40 jaar lang levens met een stompzinnig verbod, en dan is die verwoesting zo afschrikwekkend dat het daarmee legitiem is?Op vrijdag 3 juli 2009 16:15 schreef Hephaistos. het volgende:
Toch is heroine wel een leuk punt wat dat betreft. Juist door het verbod werden verslaafden tot een bepaalde levensstijl gedwongen, waarbij ze over straat zwierven, autoradio's gingen jatten, geen goede zorg meer kregen, etc.
Hierdoor is de heroine-verslaafde het ultieme voorbeeld geworden van een junkie, het laagste soort onder drugsgebruikers. Heroine kreeg een dermate slechte naam, dat er nauwelijks meer nieuwe gebruikers bij komen.
Het verbod heeft er dus op een directe manier voor gezorgd dat er tegenwoordig nog maar erg nieuwe gebruikers bij komen. Het is nog maar de vraag of dat ook zo was gelopen als heroine legaal was geweest...
Op zich werkt het natuurlijk wel zo, naast een boel andere factoren, crack is lucratiever voor de kanslozenmarkt en dan zit de methadonbus je niet in de weg, en cocaine heeft een veel grotere markt aan brave burgers met genoeg geld. Bovendien belanden die niet in de gevangenis wat je als dealer natuurlijk vaste klanten geeft, die bovendien zelf de markt doen groeien doordat het in is.
Maar zonder het verbod hadden die mensen ook niet zo'n groot probleem gehad. Dan zou je misschien hebben dat er nu iets meer verslaafden komen, maar de gevolgen zijn dramatisch minder. Bovendien is de verslaving dan nog steeds geen aantrekkelijk vooruitzicht voor iemand die niet heel erg diep in de put zit.
quote:Heroine was natuurlijk al veel langer verboden.Die junks vervallen natuurlijk ook tot hun levensstijl door de hoge kosten die hangen bij de heroine verslaving komen. Zoals ik al zei, wanneer heroine vrij verkrijgbaar zou zijn dan kost dat natuurlijk helemaal niets meer, dan houdt men met een uitkering nog geld over om een alcohol verslaving erbij te beginnnen. Het grootste probleem voor de gemeenschap met veel verslaafden aan hard drugs is de draaideur criminaliteit waarin men vervalt.Op vrijdag 3 juli 2009 16:15 schreef Hephaistos. het volgende:
Toch is heroine wel een leuk punt wat dat betreft. Juist door het verbod werden verslaafden tot een bepaalde levensstijl gedwongen, waarbij ze over straat zwierven, autoradio's gingen jatten, geen goede zorg meer kregen, etc.
Hierdoor is de heroine-verslaafde het ultieme voorbeeld geworden van een junkie, het laagste soort onder drugsgebruikers. Heroine kreeg een dermate slechte naam, dat er nauwelijks meer nieuwe gebruikers bij komen.
Het verbod heeft er dus op een directe manier voor gezorgd dat er tegenwoordig nog maar erg nieuwe gebruikers bij komen. Het is nog maar de vraag of dat ook zo was gelopen als heroine legaal was geweest...
Het stereotype beeld wat wij gekregen hebben van junks is ontstaan in de jaren 70/80 door cristiane F, en het verrotte leven van floortje bloem, en waarschijnlijk nog wel wat van zulke boeken.
quote:Het begint met het doel dat je je stelt als overheid. Een stof als heroine kent een zeer groot risico op verslaving en kan bovendien iemands ontwikkeling, opleiding en carriere ernstig verstoren. Ik vind het dan niet zo'n vreemd streven om tot doel te stellen dat zo min mogelijk mensen er aan beginnen.Op vrijdag 3 juli 2009 16:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dus je verwoest 40 jaar lang levens met een stompzinnig verbod, en dan is die verwoesting zo afschrikwekkend dat het daarmee legitiem is?
En dat heeft gewerkt, op de lange termijn
quote:Ja, daarom is het ook wat naief om te denken dat legalisatie van heroine voor minder problemen had gezorgd. Ik denk dat de gebruikers nog altijd nutteloos voor de samenleving waren geweest, maar er wel meer gebruikers bij waren gekomen door de laatste jaren heen.Op vrijdag 3 juli 2009 16:35 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Heroine was natuurlijk al veel langer verboden.Die junks vervallen natuurlijk ook tot hun levensstijl door de hoge kosten die hangen bij de heroine verslaving komen. Zoals ik al zei, wanneer heroine vrij verkrijgbaar zou zijn dan kost dat natuurlijk helemaal niets meer, dan houdt men met een uitkering nog geld over om een alcohol verslaving erbij te beginnnen. Het grootste probleem voor de gemeenschap met veel verslaafden aan hard drugs is de draaideur criminaliteit waarin men vervalt.
Het stereotype beeld wat wij gekregen hebben van junks is ontstaan in de jaren 70/80 door cristiane F, en het verrotte leven van floortje bloem, en waarschijnlijk nog wel wat van zulke boeken.
Het frappante is namelijk dat een legale drug aan bepaalde kwaliteitseisen moet voldoen, waardoor die drug automatisch erg duur wordt. Daar hebben we immers onze overheid voor, die overal z'n leuter in moet hangen. De grondstoffen en het fabricageproces van een pil die je bij de apotheker koopt hoeven niet eens zo hoog te zijn, maar de procedure voor het testen van de drugs - om er zeker van te zijn dat ze goed geproduceerd zijn - is schrikbarend duur.
Misschien dat het in Nederland anders is, maar van de VS weet ik dat de FED hele strenge eisen heeft, wat medicijnen erg duur maakt.
quote:Maar dan maak je het eigenlijke doel ondergeschikt aan het tussenliggende doel. Je wilt iemands gezondheid, ontwikkeling en carriere beschermen. Dat is het eigenlijke doel. Dat doe je dan vervolgens vele tienduizenden de vernieling in te helpen, zodat dat afschrikt.Op vrijdag 3 juli 2009 16:36 schreef Hephaistos. het volgende:
Het begint met het doel dat je je stelt als overheid. Een stof als heroine kent een zeer groot risico op verslaving en kan bovendien iemands ontwikkeling, opleiding en carriere ernstig verstoren. Ik vind het dan niet zo'n vreemd streven om tot doel te stellen dat zo min mogelijk mensen er aan beginnen.
En dat heeft gewerkt, op de lange termijn
Dat is net zoiets als dat je alle coffeeshopbezoekers in mekaar laat knuppelen: Kijk hoe slecht cannabis voor je is, en als dan niemand meer cannabis gebruikt heb je het goed gedaan?
quote:De indruk die ik eigenlijk altijd een beetje krijg bij trends in drugsgebruik is dat de mate van risicoperceptie en sociale afkeuring de beste indicatoren zijn. De vraag is hoe en in hoeverre de overheid d.m.v. beleid deze zaken kan beïnvloeden. Het is bovendien ook enorm lastig te meten wat nou precies de invloed van overheidsbeleid op zaken als risicoperceptie en sociale afkeuring.Op vrijdag 3 juli 2009 16:38 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ja, daarom is het ook wat naief om te denken dat legalisatie van heroine voor minder problemen had gezorgd. Ik denk dat de gebruikers nog altijd nutteloos voor de samenleving waren geweest, maar er wel meer gebruikers bij waren gekomen door de laatste jaren heen.
quote:Mja tuurlijk is dat lastig te meten, al is het alleen maar omdat er geen land ter wereld is waar heroine legaal is... Maar ik denk dat 1 junkie op straat meer doet voor de risicoperceptie van een drug dan 100 voorlichtingsfolders.Op vrijdag 3 juli 2009 16:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
De indruk die ik eigenlijk altijd een beetje krijg bij trends in drugsgebruik is dat de mate van risicoperceptie en sociale afkeuring de beste indicatoren zijn. De vraag is hoe en in hoeverre de overheid d.m.v. beleid deze zaken kan beïnvloeden. Het is bovendien ook enorm lastig te meten wat nou precies de invloed van overheidsbeleid op zaken als risicoperceptie en sociale afkeuring.
quote:Die tienduizenden zouden ook de vernieling in gaan zonder de verboden, al zouden ze dan waarschijnlijk wat minder zichtbaar zijn...Op vrijdag 3 juli 2009 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar dan maak je het eigenlijke doel ondergeschikt aan het tussenliggende doel. Je wilt iemands gezondheid, ontwikkeling en carriere beschermen. Dat is het eigenlijke doel. Dat doe je dan vervolgens vele tienduizenden de vernieling in te helpen, zodat dat afschrikt.
Dat is net zoiets als dat je alle coffeeshopbezoekers in mekaar laat knuppelen: Kijk hoe slecht cannabis voor je is, en als dan niemand meer cannabis gebruikt heb je het goed gedaan?
quote:Amerika is toch dat land dat ge-D-P-ed word door de farmaceutische en de wapenindustrie?Op vrijdag 3 juli 2009 16:41 schreef Lyrebird het volgende:
Misschien dat het in Nederland anders is, maar van de VS weet ik dat de FED hele strenge eisen heeft, wat medicijnen erg duur maakt.
Als je zelf de regels bepaald kan je idd roepen dat de consument zich blauw moet betalen voor een pilletje. Dat lukt wat minder met natuurlijke drugs als wiet en coke, een van de redenen waarom de
Ze hebben synthetische THC omdat je daar patent op kan aanvragen (of iig op de productiemethode), en dat kan niet op een plantje. Helaas werkt het spul kut en krijgen mensen last van bijwerkingen. De enige manier om het te kunnen presenteren als een acceptabel (en duur) product is als de oneerlijke concurrentie word geëlimineerd.
quote:In Iran heeft het geloof ik weinig geholpen en is men een aantal jaren geleden de zaak juist anders gaan aanpakken:Op vrijdag 3 juli 2009 16:55 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Mja tuurlijk is dat lastig te meten, al is het alleen maar omdat er geen land ter wereld is waar heroine legaal is... Maar ik denk dat 1 junkie op straat meer doet voor de risicoperceptie van een drug dan 100 voorlichtingsfolders.
quote:TEHRAN -- Fearing an AIDS epidemic, Iran's theocratic government has dropped a zero-tolerance policy against increasingly common heroin use and now offers addicts low-cost needles, methadone and a measure of social acceptance.
For two decades, Iran largely avoided the global AIDS crisis. But today, officials are alarmed by a 25 percent HIV infection rate that one survey has found among hard-core heroin users and worry that addicts may channel the virus into the population of 68 million.
Supporters of the government's new approach laud it as practical and devoid of the wishful thinking and moralism that they contend hampers policies on drug abuse and AIDS in some other countries, including the United States. "I have to pay tribute to Iran on this," said Roberto Arbitrio, head of the U.N. Office on Drugs and Crime in Tehran.
Bijan Nasirimanesh, who heads a drop-in clinic that dispenses needles, bleach and methadone in a hard-hit area of south Tehran, said, "It's ironic that Iran, very fundamentalist, very religious -- very religious -- has been able to convince itself" to embrace such policies.
Opponents often argue that tolerance of life-destroying drugs is simply unacceptable and in the long run breeds acceptance and higher drug use. But in the theocracy's most dramatic rejection of that approach, the ayatollah who heads Iran's conservative judiciary issued an executive order embracing "such needed and fruitful programs" as needle exchanges and methadone maintenance.
Ayatollah Mohammad Esmail Shoshtari, the justice minister who has shut more than 100 newspapers and imprisoned political opponents, instructed prosecutors in a Jan. 24 letter to ignore laws on the books and defer to Iran's Health Ministry to counter the spread of AIDS and hepatitis C.
"This was a very crucial step," said Ali Hashemi, director of Iran's Drug Control Headquarters, a cabinet-level office. "Inevitably we have to do this in order to reduce the risk of AIDS."
The policy demonstrates the complexities of Iran a quarter-century after the Islamic revolution and U.S. Embassy takeover that still defines its theocratic government for many Americans. Though power remains concentrated in unelected clerics who brook little political dissent, the government has demonstrated flexibility on a variety of subjects, including birth control and sex-change operations, which the clerics recently authorized.
After the revolution, Iran treated drug users as criminals, throwing hundreds of thousands of them in jail. Now it has joined the ranks of countries that acknowledge the difficulty of eradicating drug addiction and focus instead on curbing the most immediate dangerous behaviors that go with it.
Surveys of Iranians who test positive for HIV show that two-thirds were infected by dirty needles. To reduce the spread of infections, the government not only makes needles available without a prescription, but through subsidies makes them extremely cheap, so as to discourage re-use.
"You pay less than 5 cents for a syringe," said Azarakhsh Mokri, of the government's National Center for Addiction Studies. "People purchase up to 100 at a time."
The government also encourages addicts to stop injecting by providing free methadone, a surrogate opiate that is taken orally. This spring, the parliament, dominated by conservatives, voted to allow any doctor in Iran to dispense methadone, though under strict monitoring guidelines.
"It's quite amazing there's been this shift," said Rich Schottenfeld, a professor of psychiatry at Yale University, which won a waiver from U.S. sanctions on Iran to carry out a study financed by the National Institute of Drug Abuse to compare drug treatments. "Five years ago, my colleagues there didn't anticipate that methadone would even be allowed," he said.
Robert Newman, director of the Baron Edmond de Rothschild Chemical Dependency Institute at Beth Israel Medical Center in New York, said Iranian policies are "in very dramatic contrast to what has been happening with increasing frequency in America, where the judiciary and the criminal justice system in general . . . does not let the patients receive the treatment that the physician says is necessary."
Newman, who has traveled twice to Iran in the last five years to consult on addiction programs, said only a quarter of an estimated 900,000 heroin addicts in the United States receive treatment. He attributes that in large part to laws that restrict methadone to large-scale treatment facilities. "In other words, the AIDS epidemic has done nothing to open the way for treatment with methadone or any other treatment for heroin addiction" in the United States, Newman said.
In Iran, heroin addiction is rising in a population of drug users estimated at between 2 million and 4 million. Heroin use rose abruptly about five years ago, when the Taliban rulers in neighboring Afghanistan sharply reduced opium production. That drove up the price of opium, leading people who had been smoking or swallowing it to switch to heroin, which remained comparatively cheap.
Because heroin is often injected, the switch resulted in a surge of HIV infections as users shared needles.
Until recently, the HIV infection rate among intravenous drug users in Iran had been estimated at 5 percent. But in blood tests of 900 users over eight months, the Persepolis clinic headed by Nasirimanesh found a rate of 25 percent. "The bomb exploded," he said.
Officials said that rate was confirmed by a more recent study conducted through Japan's Kyoto University. A lower rate, about 13 percent, was recorded among users who get their methadone at the addiction studies treatment center. Mokri said that was presumably because the center's clients are typically better off than the often homeless junkies at the Persepolis drop-in center and have avoided time in prisons where dirty needles are far more common.
But the rates in all surveys are headed up. "The potential is very bad," said Arbitrio of the U.N. agency. "If you have 160,000 injecting plus 3 million drug users, you have all the elements to have the spread of HIV/AIDS very quickly."
How quickly the virus might reach into the general population via sexual contact is a sensitive issue in Iran. Experts here do not see transmission though gay sex as an important avenue, but fear HIV will spread in a big way through heterosexual sex.
Though the government has promoted a puritanical view on premarital sex, it has tolerated prostitutes, who by many accounts have risen sharply in numbers in recent years.
"I know some who are drug addicts," said Sorraya Heidari, 39, as she waited for methadone at the Persepolis clinic. "To get the money they need for drugs, they have to work as prostitutes."
There is also evidence that young people -- half of Iran's population is under age 20 -- are more sexually active than some researchers believed. Fully 70 percent of capital residents ages 15 to 20 have had sex outside marriage, and almost none reported using condoms, according to a survey of 2,000 Tehran young people by Tehran University and the State Welfare Organization.
"Before, Iran always said this is something from outside," said Hamid Reza Setayesh, the UNAIDS officer for Iran. "Now they are accepting this is not only for drug users, but growing among people who are sexually active."
Experts say the official reluctance to promote condom use generally is a major drawback in Iran's evolving policy toward AIDS. Another is the lack of anonymous testing for the virus. "They ask for your name," Setayesh said. "And they should not ask."
Public health specialists also caution that many of the new policies have yet to be launched on a large scale. "The policies are very good," said Gelareh Mostashari, a physician in the U.N. drugs office. "But there are practical applications that have to be executed."
Still, many drug experts say the government has shown a consistent disregard for orthodoxies in this fight. Mokri said he was astonished to encounter no official resistance when he set out to launch a pilot program that will dispense actual opium instead of methadone to addicts.
He noted a bill pending in the U.S. Congress calling for imprisoning Americans who failed to report marijuana dealers. "Sometimes I think the ayatollahs are more liberal," Mokri said.
quote:Mijn punt is dat het verbod voor enorme extra problemen zorgt en er daarom een netto slechtere maatschappij overblijft. En dat kost ons ook nog eens heel veel geld.
[..]
Die tienduizenden zouden ook de vernieling in gaan zonder de verboden, al zouden ze dan waarschijnlijk wat minder zichtbaar zijn...
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 03-07-2009 17:19:47 ]
Het enige wat er zal gebeuren bij het legaliseren van softdrugs is dat het niet langer een grijs gebied is.
Legaliseer gewoon telers en reguleer die achterdeur eens.
Gewoon voorwaarden stellen aan die telers, dat het alleen mag leveren aan nederlandse coffeeshops en dat er regelmatig inspecteurs van de overheid langs komen die de financien toezien, de productie en kwaliteit in de gaten zal houden.
Alle illigale plantages zullen op die manier overbodig worden voor de nederlandse markt. Je kan er dan van uit gaan dat een plantage per definitie voor het buitenland is. Coffeeshops kunnen immers nog alleen terecht bij plantages die legaal zijn. Op die manier weet je precies hoeveel geld en hoeveel vraag er is in de nederlandse markt naar cannabis.
dus gewoon blijven doorgaan met het oprollen van illigale wietplantages en de overheid laten toezien op de legale plantages. En die legale plantages mogen best gewone ondernemingen zijn.
Het is niet opeens zo dat er dan giga veel legale plantages elk jaar bij zullen komen want deze mogen alleen de nederlandse markt dienen. Er zullen ook niet meer gebruikers zijn van wiet, want het is voor de gebruiker niet moeilijker of makkelijk geworden om wiet te kopen.
Door de achterdeur te reguleren kan je de markten scheiden voor drugshandel en recreationele cannabisgebruiker, deze laatste zal er dus geen last van ondervinden.
quote:Nee, er is op zich geen reden waarom je de vernieling in zou gaan wanneer de prijs van heroine niet kunstmatig wordt opgedreven met een verbod. Als de verslaving betaalbaar is, dan is de verslaving het probleem. Maar die is niet heel ongezond of heel gevaarlijk.Op vrijdag 3 juli 2009 16:57 schreef Hephaistos. het volgende:
Die tienduizenden zouden ook de vernieling in gaan zonder de verboden, al zouden ze dan waarschijnlijk wat minder zichtbaar zijn...
quote:De overheid is daarin zeer onbetrouwbaar. Neem nou zo'n commissie als die gisteren rapporteerde over het gedoogbeleid: De vooronderstellingen zijn internationale verdragen, de illegaliteit die de overheid veroorzaakt door de achterdeur niet te regelen is een argument tegen, en softdrugsgebruik moet over de hele linie worden tegengegaan. Zonder nadere onderbouwing.Op vrijdag 3 juli 2009 16:46 schreef Monolith het volgende:
De indruk die ik eigenlijk altijd een beetje krijg bij trends in drugsgebruik is dat de mate van risicoperceptie en sociale afkeuring de beste indicatoren zijn. De vraag is hoe en in hoeverre de overheid d.m.v. beleid deze zaken kan beïnvloeden. Het is bovendien ook enorm lastig te meten wat nou precies de invloed van overheidsbeleid op zaken als risicoperceptie en sociale afkeuring.
Dan gaat het dus grotendeels over de overheid zelf, en niet over de burger of diens gezondheid. Toen ik voor het eerst wiet ging roken was het nog stoer. Dat was iets wat niet mocht, en wat alle watjes zeker niet deden. Terwijl het eigenlijk natuurlijk een middel is van en voor softies die lief en aardig tegen elkaar willen doen en naar bloemetjes willen kijken terwijl ze naar muziek luisteren. Legaliseer het helemaal en over 10 of 20 jaar is het iets wat je eerder verbergt voor je vrienden dan voor je ouders.
XTC was in qua openbare orde de drug van de overheid zijn dromen. Maar dat moest aangepakt en dan krijg je meer afmetamine erin en wordt het moeilijk fatsoenlijke te krijgen en gaat de aardigheid eraf, in meerdere opzichten. En nu hebben we dus allemaal agressieve harry's onder de coke en de speed, terwijl die ook liever XTC van 1992 zouden gebruiken.
Het heeft invloed, alleen stuurt niemand die invloed, want de politiek heeft een heel andere agenda, en daar staat de al dan niet gebruikende burger niet op. Daar staat alleen de overheid zelf op.
quote:Dat dus.Op woensdag 1 juli 2009 07:02 schreef DrDarwin het volgende:
Het hele drugsprobleem is een zelf gecreëerd zeskoppig monster, alles wat ermee samenhangt is een last voor de samenleving.
Haal die hele zooi wereldwijd uit de illegaliteit, dan stopt de criminaliteit, er komt werkgelegenheid bij, er komt overzicht van wat er gebruikt wordt, er kan belasting worden geheven over de inkomsten.
Iedereen blij behalve het criminele circuit.
En idioten die er niet mee om kunnen gaan hebben pech gehad, ik bedoel maar, ik kan tenslotte ook probleemloos drie flessen Stroh Rum kopen en me vanavond nog dood drinken.
Aan en lijntje coke zit nu een hoop bloed, ik kijk uit naar het moment waarop mensen ook de keuze hebben voor de MaxHavelaar variant..
quote:Dat viel mij inderdaad ook weer vies tegen. Prima als een commissie komt met een rapport waarin wordt geadviseerd om wiet te criminaliseren, maar dan wel 'evidence based' graag. Overigens is het dan wel vreemd om juist het tegenovergestelde niet gestaafde riedeltje te gaan herhalen:Op vrijdag 3 juli 2009 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:
De overheid is daarin zeer onbetrouwbaar. Neem nou zo'n commissie als die gisteren rapporteerde over het gedoogbeleid: De vooronderstellingen zijn internationale verdragen, de illegaliteit die de overheid veroorzaakt door de achterdeur niet te regelen is een argument tegen, en softdrugsgebruik moet over de hele linie worden tegengegaan. Zonder nadere onderbouwing.
quote:Het is best mogelijk dat legalisering het (recreatieve) gebruik terugbrengt, maar zo'n 'als het legaal is, dan is het niet meer stoer en dan gebruiken mensen niet meer' verhaaltje is net zozeer gespeend van empirische onderbouwing als het riedeltje dat door een verbod mensen afgeschrikt zouden worden en minder zouden gaan gebruiken.Dan gaat het dus grotendeels over de overheid zelf, en niet over de burger of diens gezondheid. Toen ik voor het eerst wiet ging roken was het nog stoer. Dat was iets wat niet mocht, en wat alle watjes zeker niet deden. Terwijl het eigenlijk natuurlijk een middel is van en voor softies die lief en aardig tegen elkaar willen doen en naar bloemetjes willen kijken terwijl ze naar muziek luisteren. Legaliseer het helemaal en over 10 of 20 jaar is het iets wat je eerder verbergt voor je vrienden dan voor je ouders.
XTC was in qua openbare orde de drug van de overheid zijn dromen. Maar dat moest aangepakt en dan krijg je meer afmetamine erin en wordt het moeilijk fatsoenlijke te krijgen en gaat de aardigheid eraf, in meerdere opzichten. En nu hebben we dus allemaal agressieve harry's onder de coke en de speed, terwijl die ook liever XTC van 1992 zouden gebruiken.
quote:Dat ben ik met hem eens. Of zou je alles wat schade aan zou kunnen richten met al het geweld van de wereld moeten verbieden?
[..]
Prima. Maar betekent een "minder repressieve aanpak" niet legalisatie? Dat is toch wat Papierversnipperaar iedere keer beweert? Drugs legaliseren
Scheelt weer een dure operatie in Afghanistan of Zuid-Amerika.
En als antwoord op de volgende stelling die dan vaak gegeven wordt:
'Alsof die criminelen dan ineens een legale baan gaan nemen!11!1!einz!'
Ja. Boeren telen nu in vage gebieden coke omdat dat het meeste oplevert. Als ze niet meer kunnen concurreren en de winst zakt, gaan ze vanzelf naar een ander product waarvan je rond kunt komen. Saffraan bijvoorbeeld.
quote:Het probleem is dat voor sommige mensen de stoerheidsfactor belangrijk is en anderen juist gaan blowen als het legaal en geaccepteerd is.
[..]
Het is best mogelijk dat legalisering het (recreatieve) gebruik terugbrengt, maar zo'n 'als het legaal is, dan is het niet meer stoer en dan gebruiken mensen niet meer' verhaaltje is net zozeer gespeend van empirische onderbouwing als het riedeltje dat door een verbod mensen afgeschrikt zouden worden en minder zouden gaan gebruiken.
De (gebruikte) statistieken lijken geen rekening te houden met een gebruiks-verschuiving, maar alleen toe- of afname geïsoleerd te kunnen zien.
quote:als het legaal geteeld mag worden en verwerkt dan duikt iedere boer die nu op iedere liter melk 20 cent en op iedere suikerbiet 5 cent moet toeleggen, onmiddellijk op de drugsverbouwOp vrijdag 3 juli 2009 16:41 schreef Lyrebird het volgende:
Ik vraag me overigens af of legale drugs als cocaine en heroine wel zo goedkoop zullen worden als hier verwacht wordt.
En Nederland kan heel goed plantenveredelen
quote:Het is met heroine zo goed als onmogelijk om je nuttig te maken in de maatschappij. Het is zwaar verslavend, waarbij de effecten er ook nog eens voor zorgen dat het je niets kan schelen wat er om je heen gebeurt. Ongeacht wat het overheidsbeleid is, is de maatschappelijke schade gewoon enorm. De gezondheidsschade trouwens ook, check onderstaande...Op vrijdag 3 juli 2009 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, er is op zich geen reden waarom je de vernieling in zou gaan wanneer de prijs van heroine niet kunstmatig wordt opgedreven met een verbod. Als de verslaving betaalbaar is, dan is de verslaving het probleem. Maar die is niet heel ongezond of heel gevaarlijk.
Heroine staat het hoogst op zowel fysieke schade, als op afhankelijkheid, als op sociale schade. Het doel moet daar zijn om zo min mogelijk mensen daar aan te laten beginnen. En hoewel het misschien wat cynisch is, hebben de verboden daar toe bijgedragen.
quote:Ik denk dat kijken in hoeverre persoonlijkheidskenmerken correlatie met gebruik laten zijn wel interessant is. Wat voorbeeldjes:Op vrijdag 3 juli 2009 18:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het probleem is dat voor sommige mensen de stoerheidsfactor belangrijk is en anderen juist gaan blowen als het legaal en geaccepteerd is.
De (gebruikte) statistieken lijken geen rekening te houden met een gebruiks-verschuiving, maar alleen toe- of afname geïsoleerd te kunnen zien.
quote:A Twin Study of Personality and Illicit Drug Use and Abuse/Dependence
Although personality measures such as neuroticism (N), extraversion (E) and novelty-seeking (NS) are associated with the use and abuse/dependence of illicit drugs, little is known about the degree to which these associations are due to genetic or environmental factors. The goal of this analysis was to estimate the extent of genetic and environmental overlap between three dimensions of personality (N, E and NS) and illicit psychoactive substance use and abuse/dependence. Using data from adult male and female twins from the Mid-Atlantic Twin Registry, we used the structural equation modeling package Mx to perform bivariate Cholesky decompositions for personality measures of N, E and NS, individually with cannabis, cocaine, sedatives, stimulants and hallucinogens. This was done separately for use and for a polychotomous diagnosis of abuse and/or dependence. Sex differences were tested. The phenotypic relationship between personality and use and abuse/dependence of illicit drugs were moderate and most of the covariance was explained by genetic factors. Sexes could be equated for N and E but not for NS. For NS, use and abuse/dependence of illicit drugs showed greater phenotypic and genetic overlap in males than females. Of the personality measures, NS and illicit drug use and abuse/dependence were most closely related. NS was most closely related to cannabis use while N showed significant genetic overlap with sedative use. NS in males appears to be a good indicator of risk for cannabis use. This result may be useful for candidate gene studies.
quote:Psychobiology of novelty seeking and drug seeking behavior
There is considerable evidence that high novelty seekers are at increased risk for using drugs of abuse relative to low novelty seekers. This review examines the potential biological mechanism that may help explain the relationship between novelty seeking and drug seeking behavior. Evidence is summarized to suggest that exposure to novelty activates, at least in part, the same neural substrate that mediates the rewarding effects of drugs of abuse. It is argued that individual differences in response to novelty and drugs may relate to individual differences in the mesolimbic dopamine (DA) system of the brain. Individual differences in both novelty seeking and drug seeking behavior, while under some degree of genetic control, appear to be modifiable by early developmental experiences and this modification may relate to alterations in activity of the mesolimbic DA system. Within the context of this biological formulation, implications for the prevention and treatment of drug abuse are discussed.
quote:Psychobiological risk factors for vulnerability to psychostimulants in human adolescents and animal models
Adolescence is associated with an increased risk of developing drug abuse/dependence. During this ontogenetic phase, brain and hormonal systems are still undergoing crucial maturational rearrangements, which take place together with significant modifications in psychosocial development. However, the neurohormonal and behavioral facets of adolescence have been poorly investigated in relation to the vulnerability to psychostimulants such as MDMA (“Ecstasy”) and amphetamine (AMPH). Novelty-seeking, a temperamental/behavioral trait that is typical of this age period, might substantially contribute to both psychological and psychobiological vulnerability. In humans, an elevated score of novelty-sensation seeking and a derangement of monoaminergic function were both associated with late adolescence MDMA users compared to controls. In animal models of periadolescence, the search for novel stimuli and sensations actually shares a common neurobiological substrate (the reward-related brain mesolimbic pathways) with psychostimulants. The present review summarises recent work in mice, which indicates that periadolescent subjects are characterized by an unbalanced and “extremes-oriented” behavior and by elevated novelty-seeking compared to adults. Repeated and intermittent administration of cocaine or AMPH was associated with the development of a prominent locomotor sensitization in periadolescents, which failed to exhibit the marked sensitization of the stereotyped behavioral syndrome—possibly associated with poor welfare—that was typical of adults. A unique profile of integrated behavioral and physiological hyporesponsivity to both forced novelty and acute AMPH administration during periadolescence was also found. As a whole, these results, together with previous work on this topic, suggest that periadolescents may be more “protected” from AMPH-related aversive properties, and perhaps more vulnerable to the experience of internal states of reward, than older animals. Thus, the present animal model of adolescence seems to represent a reliable and useful method for the investigation of vulnerability to a variety of habit-forming agents or emotional experiences whose positive reinforcing properties may rely on common neurobiological substrates. A deeper understanding of psychostimulant effects during adolescence on the complex interaction between genetic, neurobiologic, psychosocial, and environmental factors will lead to earlier and more effective prevention and treatment.
quote:Dat crack er niet tussen staat dat schijnt toch nog verwoestender dan heroine te zijn.Op vrijdag 3 juli 2009 18:19 schreef Hephaistos. het volgende:
Heroine staat het hoogst op zowel fysieke schade, als op afhankelijkheid, als op sociale schade. Het doel moet daar zijn om zo min mogelijk mensen daar aan te laten beginnen. En hoewel het misschien wat cynisch is, hebben de verboden daar toe bijgedragen.
Het doel om er zo min mogelijk mensen aan te laten beginnen doe je mijns inziens niet door het illegaal te maken want wie garandeerd de maatschappij dat er toch geen pushers blijven omdat de winstmarges bij illegale dingen zo hoog zijn dat mensen willens en wetens toch het risico blijven nemen. Juist door een goed sociale voorzieningen en goede voorlichting waarmee we al moeten beginnen op de lagere school kunnen we het aantal gebruikers ook flink onder controle houden. Veel mensen beginnen ook vaak met gebruik als men zich al vaak in een afgleidend sociaal millieu bevind. Daar komen die mensen niet zomaar tercht , die mensen komen daar terecht omdat ze door een diezelfde maatschappij als nietsnutten en uitschot behandeld worden.
Als we ook eens naar de statistieken van het canabis gebruik kijken slingeren we als nederland als een middenmotor tussen de overige westers landen. Terwijl juist een land als de VS waar de reperessie vaak nog flink aanwezig het gebruik stukken hoger is.
quote:Nu ga je ervan uit dat de meeste boeren het vrijwillig telen, uit economische noodzaak, en zo is het misschien in een ver verleden idd begonnen, maar tegenwoordig wordt, uit wat ik begrepen heb uit verhalen van mensen uit de Fair Trade hoek, dat verbouwen van coke vaak afgedwongen wordt door drugsbaronnen, zodra je te kennen geeft op iets anders over te willen stappen wordt je familie bedreigt, je kind(eren) gegijzeld en dergelijke.Op vrijdag 3 juli 2009 18:03 schreef Bowlingbal het volgende:
Ja. Boeren telen nu in vage gebieden coke omdat dat het meeste oplevert. Als ze niet meer kunnen concurreren en de winst zakt, gaan ze vanzelf naar een ander product waarvan je rond kunt komen. Saffraan bijvoorbeeld.
quote:Als drugs legaal zijn kan dat ook niet meer.
[..]
Nu ga je ervan uit dat de meeste boeren het vrijwillig telen, uit economische noodzaak, en zo is het misschien in een ver verleden idd begonnen, maar tegenwoordig wordt, uit wat ik begrepen heb uit verhalen van mensen uit de Fair Trade hoek, dat verbouwen van coke vaak afgedwongen wordt door drugsbaronnen, zodra je te kennen geeft op iets anders over te willen stappen wordt je familie bedreigt, je kind(eren) gegijzeld en dergelijke.
quote:Klopt, misschien wordt het nu wel afgedwongen, omdat daar nu de meeste winst en daarmee het meeste geld mee binnen gehaald kan worden. Als dat niet meer lukt omdat in andere landen telers geen last hebben van mensen die hun teelt af en toe plat branden en hun handel in beslag nemen, moeten ze een ander middel nemen. Wederom: saffraan bijvoorbeeld.
[..]
Nu ga je ervan uit dat de meeste boeren het vrijwillig telen, uit economische noodzaak, en zo is het misschien in een ver verleden idd begonnen, maar tegenwoordig wordt, uit wat ik begrepen heb uit verhalen van mensen uit de Fair Trade hoek, dat verbouwen van coke vaak afgedwongen wordt door drugsbaronnen, zodra je te kennen geeft op iets anders over te willen stappen wordt je familie bedreigt, je kind(eren) gegijzeld en dergelijke.
quote:wantOp zaterdag 4 juli 2009 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als drugs legaal zijn kan dat ook niet meer.
quote:Dan is er geen maffia om boeren te dwingen illegale drugs te verbouwen. Er is nu toch ook geen maffia om akkerbouwers te dwingen melk te produceren? .
quote:Bij producten als koffie en cacao komen dat soort praktijken ook gewoon voor. Bovendien hebben de para-militairen in de coca-gebieden nog altijd grote invloed, ook bij legalisatie. Het lijkt me niet dat die boeren opeens een vrij leven tegemoet gaan als coca legaal wordtOp zaterdag 4 juli 2009 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan is er geen maffia om boeren te dwingen illegale drugs te verbouwen. Er is nu toch ook geen maffia om akkerbouwers te dwingen melk te produceren? .
quote:Dat soort praktijken komen inderdaad ook voor, omdat er op koffie ook veel winst behaald kan worden. Maar zie jij politici beweren dat je met het drinken van koffie diezelfde maffiabazen financiert?
[..]
Bij producten als koffie en cacao komen dat soort praktijken ook gewoon voor. Bovendien hebben de para-militairen in de coca-gebieden nog altijd grote invloed, ook bij legalisatie. Het lijkt me niet dat die boeren opeens een vrij leven tegemoet gaan als coca legaal wordt
quote:Tja, maar met de (gedwongen) beplanting van koffie en cacao kan je geen leger financieren, en dat is wat er nu wel gebeurt met de winst van de coca .. als die winst een keer weg zou vallen, waar betaald de FARC dan haar wapens van?Op zaterdag 4 juli 2009 11:45 schreef Hephaistos. het volgende:
Bij producten als koffie en cacao komen dat soort praktijken ook gewoon voor. Bovendien hebben de para-militairen in de coca-gebieden nog altijd grote invloed, ook bij legalisatie. Het lijkt me niet dat die boeren opeens een vrij leven tegemoet gaan als coca legaal wordt
quote:Verbieden lost dat probleem niet op, het is dus geen argument voor het verbieden van drugs.
[..]
Bij producten als koffie en cacao komen dat soort praktijken ook gewoon voor. .
quote:Dan dwingen ze de boeren om bloemetjes te verbouwen
[..]
Tja, maar met de (gedwongen) beplanting van koffie en cacao kan je geen leger financieren, en dat is wat er nu wel gebeurt met de winst van de coca .. als die winst een keer weg zou vallen, waar betaald de FARC dan haar wapens van?
quote:Ontvoeringen, sigarettensmokkel, beschermingsgelden, wapensmokkel, afpersing, mensenhandel... Er zijn nog genoeg zaken waar geld mee verdiend kan worden. Bovendien hebben ze bij legalisatie van drugs ook een stuk minder geld nodig om zichzelf te beschermen tegen het leger. De Amerikaanse steun zou dan immers wegvallen...Op zaterdag 4 juli 2009 11:52 schreef moussie het volgende:
[..]
Tja, maar met de (gedwongen) beplanting van koffie en cacao kan je geen leger financieren, en dat is wat er nu wel gebeurt met de winst van de coca .. als die winst een keer weg zou vallen, waar betaald de FARC dan haar wapens van?
quote:Omdat de 'war on drugs' dan eindelijk gewonnen zou zijn. Is dat stiekem niet het doel van die 'war on drugs'?
[..]
Ontvoeringen, sigarettensmokkel, beschermingsgelden, wapensmokkel, afpersing, mensenhandel... Er zijn nog genoeg zaken waar geld mee verdiend kan worden. Bovendien hebben ze bij legalisatie van drugs ook een stuk minder geld nodig om zichzelf te beschermen tegen het leger. De Amerikaanse steun zou dan immers wegvallen...
quote:Wat een bullshit. Eerst maak je een probleem door drugs te verbieden, en dan roep je dat je het vanwege die problemen niet kan legaliseren.
[..]
Ontvoeringen, sigarettensmokkel, beschermingsgelden, wapensmokkel, afpersing, mensenhandel... Er zijn nog genoeg zaken waar geld mee verdiend kan worden. Bovendien hebben ze bij legalisatie van drugs ook een stuk minder geld nodig om zichzelf te beschermen tegen het leger. De Amerikaanse steun zou dan immers wegvallen...
De problemen komen door het VERBOD op drugs. De problemen gaan dus ook weg als je het legaliseert.
Waar is de alcohol-maffia?
Waar is de melk maffia?
quote:De War on Drugs is er:
[..]
Omdat de 'war on drugs' dan eindelijk gewonnen zou zijn. Is dat stiekem niet het doel van die 'war on drugs'?
Om mensen vrijheden af te pakken.
Symboolpolitiek (stemmen van bange huismamma's)
Om geld te verdienen
Om landen onder druk te zetten.
Niet voor de bevolking of een betere wereld.
quote:We hadden het over de FARC, die is niet ontstaan als drugs-mafia, maar als een politieke beweging. Cocaine was een mooie manier om hun organisatie te financieren, maar is zeker niet de enige inkomensbron die ze tot hun beschikking hebben.Op zaterdag 4 juli 2009 12:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat een bullshit. Eerst maak je een probleem door drugs te verbieden, en dan roep je dat je het vanwege die problemen niet kan legaliseren.
De problemen komen door het VERBOD op drugs. De problemen gaan dus ook weg als je het legaliseert.
Waar is de alcohol-maffia?
Waar is de melk maffia?
Het is dan inderdaad wat naief om te denken dat boeren opeens vrij gelaten zullen worden als coca gelegaliseerd wordt, of dat FARC stopt met bestaan...
quote:Ik beweer dat in ieder geval niet?
[..]
We hadden het over de FARC, die is niet ontstaan als drugs-mafia, maar als een politieke beweging. Cocaine was een mooie manier om hun organisatie te financieren, maar is zeker niet de enige inkomensbron die ze tot hun beschikking hebben.
Het is dan inderdaad wat naief om dan te denken dat boeren opeens vrij gelaten zullen worden als coca gelegaliseerd wordt, of dat FARC stopt met bestaan...
quote:Dus coke is het probleem helemaal niet? Waarom dan verbieden?
[..]
We hadden het over de FARC, die is niet ontstaan als drugs-mafia, maar als een politieke beweging. Cocaine was een mooie manier om hun organisatie te financieren, maar is zeker niet de enige inkomensbron die ze tot hun beschikking hebben.
quote:Het is nog naïever om te denken dat je problemen oplost door drugs te verbieden.Het is dan inderdaad wat naief om te denken dat boeren opeens vrij gelaten zullen worden als coca gelegaliseerd wordt, of dat FARC stopt met bestaan...
quote:Ik quote jou ook niet toch?Op zaterdag 4 juli 2009 12:11 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Ik beweer dat in ieder geval niet?
quote:Integendeel, dan zou de war on drugs verloren zijnOp zaterdag 4 juli 2009 12:03 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Omdat de 'war on drugs' dan eindelijk gewonnen zou zijn. Is dat stiekem niet het doel van die 'war on drugs'?
En tja, wat nou precies het doel is van die 'oorlog' is me ook een raadsel. Zo onderhand zou het toch wel duidelijk moeten zijn dat ze zich voor een onmogelijke taak hebben gesteld en alleen maar allemaal negatieve bij-effecten veroorzaken.quote:Voor alle duidelijkheid, ik ga voor een flink stuk met je mee daarin. Maar jij lijkt de legalisatie van drugs als de oplossing voor allerlei problemen te zien die ook andere oorzaken en factoren hebben. Tunnelvisie.Op zaterdag 4 juli 2009 12:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus coke is het probleem helemaal niet? Waarom dan verbieden?
[..]
Het is nog naïever om te denken dat je problemen oplost door drugs te verbieden.
quote:Het verbod zorgt voor de meeste van die problemen en lost andere problemen niet op. Tunnelvisie.
[..]
Voor alle duidelijkheid, ik ga voor een flink stuk met je mee daarin. Maar jij lijkt de legalisatie van drugs als de oplossing voor allerlei problemen te zien die ook andere oorzaken en factoren hebben. Tunnelvisie.
quote:Dus die moeders hebben niets te vrezen? Zelfs niet als drugs legaal zouden zijn?Op zaterdag 4 juli 2009 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De War on Drugs is er:
...
Symboolpolitiek (stemmen van bange huismamma's)
quote:Legalisatie zorgt niet voor minder verslaafden, zorgt er niet voor dat mensen niet meer in verval raken, is geen garantie dat dealers eerzame burgers worden, is geen stop voor de uitbuiting van mensen door kartels, lost georganiseerde misdaad niet op, etcetera etcetera.Op zaterdag 4 juli 2009 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het verbod zorgt voor de meeste van die problemen en lost andere problemen niet op. Tunnelvisie.
Het is echt niet zo dat we opeens in het walhalla terecht komen door legalisatie. Ik vraag me af of je dat wel helder voor ogen hebt...
quote:Die moeders denken dat hun kinderen niet aan de drugs gaan als het verboden is. In werkelijkheid komen hun kinderen door het verbod (en illegale dealertjes op het schoolplein) sneller aan drugs. Een stuk makkelijker en sneller aan illegale drugs dan bijvoorbeeld aan alcohol.
[..]
Dus die moeders hebben niets te vrezen? Zelfs niet als drugs legaal zouden zijn?
De moeders hebben door het verbod dus MEER te vrezen:
1. Kinderen komen juist makkelijker aan drugs
2. Moeders hebben een vals gevoel van veiligheid.
quote:Dat doet het verbod ook niet, maar het verbod kost wel heel veel geld en creëert veel extra problemen. Het verbod is dus geen verbetering van de situatie en moet dus worden afgeschaft.
[..]
Legalisatie zorgt niet voor minder verslaafden, zorgt er niet voor dat mensen niet meer in verval raken, is geen garantie dat dealers eerzame burgers worden, is geen stop voor de uitbuiting van mensen door kartels, lost georganiseerde misdaad niet op, etcetera etcetera.
quote:Het is iig niet zo dat we in het walhalla komen door het verbod, dus moet het verbod afgeschaft worden.Het is echt niet zo dat we opeens in het walhalla terecht komen door legalisatie. Ik vraag me af of je dat wel helder voor ogen hebt...
En net zoals bij religie hebben de ongelovigen gelijk.
quote:Een zeer groot deel van de boeren wordt absoluut niet gedwongen om het te verbouwen die keuze hebben ze zelf gemaakt, mede omdat in het gebied waar ze wonen vaak weinig anders kunnen verbouwen, en er anders zo weinig geld voor krijgen dat het het gewoon niet waard is.Op zaterdag 4 juli 2009 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan is er geen maffia om boeren te dwingen illegale drugs te verbouwen. Er is nu toch ook geen maffia om akkerbouwers te dwingen melk te produceren? .
quote:Idd. De meeste mensen zitten geheel vrijwillig in de productie of handel in drugs. Het dwang-verhaal is alleen maar extra propaganda in de War on Drugs, waar vele ambtenaren, politici en maffioso zo heerlijk veel geld mee verdienen. Dankzij het verbod.
[..]
Een zeer groot deel van de boeren wordt absoluut niet gedwongen om het te verbouwen die keuze hebben ze zelf gemaakt, mede omdat in het gebied waar ze wonen vaak weinig anders kunnen verbouwen, en er anders zo weinig geld voor krijgen dat het het gewoon niet waard is.
quote:moeten ze ook maar landbouwsubsidie vragen aan EuropaOp zaterdag 4 juli 2009 13:11 schreef Dauthi het volgende:
[..]
Een zeer groot deel van de boeren wordt absoluut niet gedwongen om het te verbouwen die keuze hebben ze zelf gemaakt, mede omdat in het gebied waar ze wonen vaak weinig anders kunnen verbouwen, en er anders zo weinig geld voor krijgen dat het het gewoon niet waard is.
quote:Het klinkt mooi en als we in de jaren 70 hadden geleefd was ik een end met je meegegaan, maar volgens mij hebben we toch genoeg geleerd van de afgelopen jaren.Op zaterdag 4 juli 2009 13:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is idd een religieuze discussie. De gelovigen gaan uit van een God (verbod) en roepen: bewijs maar dat het niet zo is. De ongelovigen gaan uit van vrijheid (geen God) en roepen, bewijs maar dat een verbod nuttig is.
En net zoals bij religie hebben de ongelovigen gelijk.
Alcohol en cigaretten zijn legaal en de samenleving heeft er een dagtaak aan om met de mindere kanten van die drugs om te gaan. Ben je zelf een kettingroker of alcoholist? Of heb je zo iemand in de familie? Ga eens met artsen praten en vraag hen eens wat ze vinden van alcoholisme of tabak. Mensen worden daar echt niet beter van.
Alhoewel een verbod van alcohol en tabak allerlei nare bijzaken zou hebben - net zoals een verbod op andere drugs, dat durf ik best toe te geven, en dan waarschijnlijk nog erger - zouden veel mensen een veel beter leven hebben zonder dat ze werden blootgesteld aan dit soort verleidingen. En daar wil je ook nog eens de verleidingen van coke, heroine, meth en crack aan toevoegen?
quote:Hoo Hoo! Het verbod op cannabis heeft deze mensen crimineel gemaakt.Op woensdag 1 juli 2009 10:07 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Dus jij wilt het legaliseren omdat mensen anders crimineel zijn? Draai het nou niet om! Criminelen moet je uitroeien, niet koesteren! Hetzelfde geldt voor ziekten als verslavingen: uitroeien, niet koesteren... En ja, drugsgebruikers zijn gewoon sneu.
quote:Het is wel de enige regelmatige met goede verdiensten die met een goed in te schatten risico uitgevoerd kan worden .. je kan ontvoeren en afpersen wat je wil maar als de poen van je slachtoffers op is droogt die bron op.Op zaterdag 4 juli 2009 12:10 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
We hadden het over de FARC, die is niet ontstaan als drugs-mafia, maar als een politieke beweging. Cocaine was een mooie manier om hun organisatie te financieren, maar is zeker niet de enige inkomensbron die ze tot hun beschikking hebben.
Het is dan inderdaad wat naief om te denken dat boeren opeens vrij gelaten zullen worden als coca gelegaliseerd wordt, of dat FARC stopt met bestaan...
quote:Een stuk minder .. een kind dat door zijn gebruik niet meteen criminaliseert wordt is een stuk makkelijker te helpen dan een kind dat in de gevangenis belandtOp zaterdag 4 juli 2009 12:57 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dus die moeders hebben niets te vrezen? Zelfs niet als drugs legaal zouden zijn?
quote:Verleiding .. dat zeg je heel mooi .. maar wat bestaat die verleiding uit: uit de verboden vrucht?Op zaterdag 4 juli 2009 13:44 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het klinkt mooi en als we in de jaren 70 hadden geleefd was ik een end met je meegegaan, maar volgens mij hebben we toch genoeg geleerd van de afgelopen jaren.
Alcohol en cigaretten zijn legaal en de samenleving heeft er een dagtaak aan om met de mindere kanten van die drugs om te gaan. Ben je zelf een kettingroker of alcoholist? Of heb je zo iemand in de familie? Ga eens met artsen praten en vraag hen eens wat ze vinden van alcoholisme of tabak. Mensen worden daar echt niet beter van.
Alhoewel een verbod van alcohol en tabak allerlei nare bijzaken zou hebben - net zoals een verbod op andere drugs, dat durf ik best toe te geven, en dan waarschijnlijk nog erger - zouden veel mensen een veel beter leven hebben zonder dat ze werden blootgesteld aan dit soort verleidingen. En daar wil je ook nog eens de verleidingen van coke, heroine, meth en crack aan toevoegen?
En ja, ze hebben er een dagtaak aan, de gevolgen van alcohol en sigaretten, maar hoe groot zou die taak zijn als er een verbod bovenop kwam .. helemaal niets geleerd van de drooglegging?
quote:We hebben geleerd dat met het verhevigen van de War on Drugs de problemen groter worden, maar de winsten voor sommige mensen ook en propaganda uitstekend werkt om de drugs de schuld te geven i.p.v. het verbod. Dat heeft verder niets met geitenwollen-nachtmerries te maken .
[..]
Het klinkt mooi en als we in de jaren 70 hadden geleefd was ik een end met je meegegaan, maar volgens mij hebben we toch genoeg geleerd van de afgelopen jaren.
Als die oorlog tegen drugs zo geweldig is, waarom zijn er nog steeds overal drugs? Waarom blijven de prijzen zo laag?
quote:Zou een verbod hiertegen helpen? Neeeeeee, nou niet spieken (google, drooglegging)Alcohol en cigaretten zijn legaal en de samenleving heeft er een dagtaak aan om met de mindere kanten van die drugs om te gaan.
quote:Ook met een verbod kom je niet van die problemen af.Ben je zelf een kettingroker of alcoholist? Of heb je zo iemand in de familie? Ga eens met artsen praten en vraag hen eens wat ze vinden van alcoholisme of tabak. Mensen worden daar echt niet beter van.
quote:Die verleidingen ZIJN er al. Het verbod doet daar niets tegen.Alhoewel een verbod van alcohol en tabak allerlei nare bijzaken zou hebben - net zoals een verbod op andere drugs, dat durf ik best toe te geven, en dan waarschijnlijk nog erger - zouden veel mensen een veel beter leven hebben zonder dat ze werden blootgesteld aan dit soort verleidingen. En daar wil je ook nog eens de verleidingen van coke, heroine, meth en crack aan toevoegen?
Daarnaast is het niet JOUW taak om voor iemand anders te bepalen wat een goed leven is.
quote:Het gaat niet zozeer om evidence based of niet. Zeker omdat het bewijs wel gefabriceerd wordt voor diegenen die een stok nodig hebben om de hond te slaan. Het probleem is dat de commissie binnen het kleinst mogelijke boxje denkt. Het boxje van de overheid bovendien, softdrugs als probleem van en voor de overheid. En van daaruit krijg je dan al de aanname dat het gebruik moet worden tegengegaan. De burger komt immers in het plaatje niet voor, laat staan de genotzoekende burger. Die bestaat slechts voor zover de overheid er wat mee moet. Een fraai staaltje Haags autisme dus.Op vrijdag 3 juli 2009 17:52 schreef Monolith het volgende:
Dat viel mij inderdaad ook weer vies tegen. Prima als een commissie komt met een rapport waarin wordt geadviseerd om wiet te criminaliseren, maar dan wel 'evidence based' graag.
Daarom begon ik ook met de vaststelling dat er juist een gebrek is aan moraliteit in het drugsdebat. De moraliteit wat betreft wat je verslaafden aandoet door de prijs op te drijven met een verbod, de moraliteit van wie je rijk laat worden aan andermans ellende of recreatief gebruik, namelijk de meest gewelddadigen die ook nog eens geen belasting betalen. En de moraliteit waar de overheid het recht vandaan denkt te halen om burgers te bemoeilijken of verhinderen aan geestverruiming te doen is helemaal zoek. Drugs moet bestreden, punt. Zelfs dat is geen moraliteit, maar een aanname, verder niet onderbouwd met een morele overweging of iets wat daar op lijkt.
En straks gaan de PvdA, D66, GL en de VVD weer roepen dat er gedoogd moet worden, want anders... Niks want anders, beantwoordt die vraag nou eens met een moraal erbij. Interesseert mij het parkeerprobleem in Venlo, dat is een parkeerprobleem, geen drugsprobleem.
quote:Hoezo niet gestaafd. Ik vertel gewoon over de eigen omgeving, dat is anekdotisch ja. Maar dat illustreert wel dat er invloed is van het beleid maar dat die vrij willekeurig is. Bovendien erken ik het doel niet om het drugsgebruik terug te dringen, en als het je doel niet is, moet je dat ook niet in zijn doelmatigheid zien.Overigens is het dan wel vreemd om juist het tegenovergestelde niet gestaafde riedeltje te gaan herhalen:
[..]
Het is best mogelijk dat legalisering het (recreatieve) gebruik terugbrengt, maar zo'n 'als het legaal is, dan is het niet meer stoer en dan gebruiken mensen niet meer' verhaaltje is net zozeer gespeend van empirische onderbouwing als het riedeltje dat door een verbod mensen afgeschrikt zouden worden en minder zouden gaan gebruiken.
quote:Fascisme!AMSTERDAM -
De politie heeft dit weekeinde rond het dancefeest Sensation in de Amsterdam ArenA dertien personen opgepakt die illegaal kaartjes verkochten. Dat liet een woordvoerder zondagochtend weten.
Het dancefeest vond plaats in de nacht van vrijdag op zaterdag en in de nacht van zaterdag op zondag. Volgens de zegsman van de politie was de sfeer ‘relaxed’ en ‘erg goed’.
In totaal werden 54 personen aangehouden. Naast het illegaal verkopen van kaartjes was dat onder meer voor wildplassen en drugsgebruik- of handel. Aangezien er in totaal 80.000 feestvierders naar de ArenA kwamen, is het aantal aanhoudingen volgens de politie helemaal niet hoog.
Sensation vierde dit jaar zijn 10-jarig jubileum. Dat was ook de reden dat het dancefeest niet zoals in voorgaande jaren één nacht, maar twee nachten plaatsvond. Thema was Wicked Wonderland.
Sinds wanneer is drugs gebruik strafbaar?quote:Huh.. zal wel foute berichtgeving zijn. Ik ben nog nooit van een feest verwijderd omdat m'n pupillen te groot waren ofzo.Op zondag 5 juli 2009 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)artverkoop_Sensation
[..]
Fascisme!
quote:
quote:Lever je bier, koffie en chocola dan maar in. En niet gaan zeuren dat het volgens de wet geen drugs zou zijn, wetenschappelijk gezien is het net zo goed een drug als cannabis dat is.
[..]
Dus jij wilt het legaliseren omdat mensen anders crimineel zijn? Draai het nou niet om! Criminelen moet je uitroeien, niet koesteren! Hetzelfde geldt voor ziekten als verslavingen: uitroeien, niet koesteren... En ja, drugsgebruikers zijn gewoon sneu.
quote:Het zou me toch wat zijn als al dat soort planten, stimulerend, kalmerend of whatever, net als de paddenstoelen die ook gewoon in het wild verboden zouden worden ..Op zondag 5 juli 2009 12:56 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Lever je bier, koffie en chocola dan maar in. En niet gaan zeuren dat het volgens de wet geen drugs zou zijn, wetenschappelijk gezien is het net zo goed een drug als cannabis dat is.
en hoe zit dat dan met oesters ed, en mag je je biefstuk dan nog wel medium rare verorberen, en je glaasje warme melk voor het slapen gaan moet voortaan maar koud .. jeetje
quote:Helemaal mee eens, BNN helpt willens en wetens op deze manier mensen naar de klote. Als er ergens een fucking pakje sigaretten te koop ligt dan zijn er waarschuwingen van 6 m2 te lezen dat je er kanker van krijgt. BNN doet over drugs net alsof je een kauwgompje naar binnen werkt terwijl een drugs als GHB levensgevaarlijk kan zijn.Bouman-kliniek: 'BNN onverantwoord bezig'
6 juli 2009
Het BNN-programma Spuiten en Slikken is 'onverantworord bezig' met hun programma's over party-drug GHB. Dat zegt Sjef Czyzewski van de Rotterdamse verslavingskliniek Bouman.
In het programma over drugs en sex wordt volgens hem heel relativerend over deze drugs gesproken.
Czyzewski verwijt de programma-makers een gebrek aan verantwoordelijkheidsbesef. In het programma lieten de makers zien wat er gebeurt als je drugs gebruikt. Als je zoiets laat zien op televisie, neem je enorme risico's, aldus de voorzitter van de raad van het Bestuur van de Bouman-kliniek.
Dit weekend werd bekend dat bij twee cliënten van de kliniek GHB is gevonden. Zij zouden de drugs verspreiden onder de mede-patiënten. Vier patiënten zijn onwel geworden na het gebruik van GHB. Twee van hen raakten anderhalf uur lang in coma en moesten in een ziekenhuis herstellen.
Ik kijk nooit naar Spuiten en Slikken trouwens, aangezien ik spontaan rode vlekken krijg van die 'kijk ons eens open zijn' gesprekjes. Wat ik wel soms keek was Afkicken en daar werden toch echt de nadelen en gevaren van bijvoorbeeld GHB uitgebreid besproken en werd het bepaald niet gerelativeerd.
quote:Als je drugs gewoon in de supermarkt kan kopen kunnen de shops weg.Op maandag 6 juli 2009 10:38 schreef JohnDope het volgende:
Maw: de PvdA wil zo snel mogelijk de coffeeshops sluiten.
quote:En ook vooral geen oorlog meer op TV laten zien, de routineuze manier woorop oorlogsbeelden op het journaal langskomen geeft mensen een verkeerde indruk.Op maandag 6 juli 2009 09:29 schreef buachaille het volgende:
Reactie van een verslavingskliniek uit Rotterdam:
[..]
Helemaal mee eens, BNN helpt willens en wetens op deze manier mensen naar de klote. Als er ergens een fucking pakje sigaretten te koop ligt dan zijn er waarschuwingen van 6 m2 te lezen dat je er kanker van krijgt. BNN doet over drugs net alsof je een kauwgompje naar binnen werkt terwijl een drugs als GHB levensgevaarlijk kan zijn.
quote:Daarom hebben we tegenwoordig ook embedded journalisten dan krijgen we (tenminste/helaas) niet meer alle gruwelen te zien die aan beide zijde plaats vinden, we zouden eens objectieve berichtgeving krijgen.Op maandag 6 juli 2009 10:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En ook vooral geen oorlog meer op TV laten zien, de routineuze manier woorop oorlogsbeelden op het journaal langskomen geeft mensen een verkeerde indruk.
quote:Waarschijnlijk niet, maar het hard maken is een tweede.Op zaterdag 4 juli 2009 13:00 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Legalisatie zorgt niet voor minder verslaafden
De "logische" conclusie zou nl ook zijn dat in Nederland meer geblowd wordt dan in bv Frankrijk, omdat cannabis hier gewoon over de toonbank kan.
Maar als er iets is gebleken, dan is dat het tegendeel.
quote:Correct. Alleen een vroege overdosis gaat daar iets aan veranderen.zorgt er niet voor dat mensen niet meer in verval raken
quote:Zeer zeker niet. Het geeft echter wel de garantie dat de absolute motor van de wereldwijde criminaliteit een flinke klap krijgt. En het geeft de garantie dat er een hoop zullen stoppen (uit eigen wil of die van een grotere vis) omdat er gewoon geen marge meer valt te verdelen, en voor zover die nog te realiseren valt dit voor een hoop mensen een groter risico zal gaan opleveren.is geen garantie dat dealers eerzame burgers worden
Drugshandel op het laagste niveau is nu eenmaal niet al te link. De inhaligheid die er bij komt kijken wel.
quote:Zolang die kartels nog beschikken over dezelfde mate van inkomsten niet nee. Maar die kans is vrij klein. Hij wordt echter wel groter met iedere minuut waarin diezelfde kartels de megaopbrengsten kunnen investeren in legale zaken en omkoping.is geen stop voor de uitbuiting van mensen door kartels
Het is het geld dat ze die macht geeft, en dat geld moet ergens vandaan komen. Drugshandel neemt daarin toch een positie in die niet te vergelijken valt met andere takken van criminaliteit?
quote:Nee vast niet. Maar buiten grootschalige (digitale?) fraude zie ik weinig dat enigszins kan compenseren voor het grote verlies door inkomsten uit drugshandel.lost georganiseerde misdaad niet op
quote:Offtopic: De beste manier om embedded te omschrijven:
[..]
Daarom hebben we tegenwoordig ook embedded journalisten dan krijgen we (tenminste/helaas) niet meer alle gruwelen te zien die aan beide zijde plaats vinden, we zouden eens objectieve berichtgeving krijgen.
quote:Na aanleiding van de problemen die turner Yuri van Gelder heeft gehad met cocaine, wil ik toch nog even op dit topic terugkomen.Op zaterdag 4 juli 2009 14:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We hebben geleerd dat met het verhevigen van de War on Drugs de problemen groter worden, maar de winsten voor sommige mensen ook en propaganda uitstekend werkt om de drugs de schuld te geven i.p.v. het verbod. Dat heeft verder niets met geitenwollen-nachtmerries te maken .
Als die oorlog tegen drugs zo geweldig is, waarom zijn er nog steeds overal drugs? Waarom blijven de prijzen zo laag?
[..]
Zou een verbod hiertegen helpen? Neeeeeee, nou niet spieken (google, drooglegging)
[..]
Ook met een verbod kom je niet van die problemen af.
[..]
Die verleidingen ZIJN er al. Het verbod doet daar niets tegen.
Daarnaast is het niet JOUW taak om voor iemand anders te bepalen wat een goed leven is.
Papierversnipperaar blijft volhouden dat verbieden niet helpt. Daar zit wat in, ik kan er eigenlijk weinig tegenin brengen, maar ik ben - in tegenstelling tot PV - er van overtuigd dat legaliseren niet helpt, en dat er een oplossing moet komen.
Daarom wil ik graag de bal terugkaatsen naar Papierversnipperaar. Als verbieden niet helpt, wat is dan de oplossing? Hoe zorgt legaliseren ervoor dat een topsporter als Yuri van Gelder (of Jan Ykema) niet van een voetstuk valt, en z'n cariere naar de knoppen ziet gaan?
quote:Niet voor mij, maar toch:Op zondag 19 juli 2009 10:11 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Na aanleiding van de problemen die turner Yuri van Gelder heeft gehad met cocaine, wil ik toch nog even op dit topic terugkomen.
Papierversnipperaar blijft volhouden dat verbieden niet helpt. Daar zit wat in, ik kan er eigenlijk weinig tegenin brengen, maar ik ben - in tegenstelling tot PV - er van overtuigd dat legaliseren niet helpt, en dat er een oplossing moet komen.
Daarom wil ik graag de bal terugkaatsen naar Papierversnipperaar. Als verbieden niet helpt, wat is dan de oplossing? Hoe zorgt legaliseren ervoor dat een topsporter als Yuri van Gelder (of Jan Ykema) niet van een voetstuk valt, en z'n cariere naar de knoppen ziet gaan?
Niet. Maar dat is ook geen argument voor legalisatie.
Het argument is de hoeveelheid shit die je aan de andere kant tegenhoudt. Bovendien ging het topic in eerste instantie vooral over cannabis volgens mij.
En met cannabis wijst niets er voorlopig op dat grotere beschikbaarheid leidt tot meer gebruik.
quote:Van welk probleem eigenlijk?Op zondag 19 juli 2009 10:11 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Na aanleiding van de problemen die turner Yuri van Gelder heeft gehad met cocaine, wil ik toch nog even op dit topic terugkomen.
Papierversnipperaar blijft volhouden dat verbieden niet helpt. Daar zit wat in, ik kan er eigenlijk weinig tegenin brengen, maar ik ben - in tegenstelling tot PV - er van overtuigd dat legaliseren niet helpt, en dat er een oplossing moet komen.
Daarom wil ik graag de bal terugkaatsen naar Papierversnipperaar. Als verbieden niet helpt, wat is dan de oplossing?
quote:Dat zal Van Gelder toch echt zelf moeten doen. Hij mag niet valsspelen van zijn sportbond, en dus niet recreatief stimulerende middelen gebruiken, en zijn werkgever kan ook gewoon recreatief gebruik verbieden als ze daar een goede reden voor hebeen.Hoe zorgt legaliseren ervoor dat een topsporter als Yuri van Gelder (of Jan Ykema) niet van een voetstuk valt, en z'n cariere naar de knoppen ziet gaan?
quote:Wat is het probleem? Dat mensen hun eigen keuzes maken? Je wilt een politiestaat a la 1984 zodat mensen geen keuzes maken waar jij het toevallig niet mee eens bent?
.
Daarom wil ik graag de bal terugkaatsen naar Papierversnipperaar. Als verbieden niet helpt, wat is dan de oplossing?
quote:Het probleem is dat mensen door drugs in de problemen komen. Ze kunnen zo ver in de shit zakken, dat ze hun baan, familie en vrienden, kortom hun leven, kwijtraken. Dat is hun eigen keuze, maar dat maakt het probleem nog niet minder erg.Op zondag 19 juli 2009 10:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat is het probleem? Dat mensen hun eigen keuzes maken?Je wilt een politiestaat a la 1984 zodat mensen geen keuzes maken waar jij het toevallig niet mee eens bent?
Wat ik vind doet er hier niet toe. Mijn vraag aan jou is, hoe lossen we dit probleem op.
Blijkbaar is jou antwoord dat je ontkent dat er een probleem is.
quote:Als je de propaganda gelooft wel ja, dan is het ongelofelijk laagOp zondag 19 juli 2009 12:31 schreef JohnDope het volgende:
Het is gewoon ongelooflijk hoeveel jongeren (nu ouderen) door die coffeeshops naar de klote zijn gegaan.
quote:de exploitanten of de jongens die wel eens en saffie gingen kopen, zoals ik??Op zondag 19 juli 2009 12:31 schreef JohnDope het volgende:
Het is gewoon ongelooflijk hoeveel jongeren (nu ouderen) door die coffeeshops naar de klote zijn gegaan.
quote:Daarom was mijn vraag, ook al ben ik papier niet, wat het probleem dan precies is.Op zondag 19 juli 2009 12:29 schreef Lyrebird het volgende:
Het probleem is dat mensen door drugs in de problemen komen. Ze kunnen zo ver in de shit zakken, dat ze hun baan, familie en vrienden, kortom hun leven, kwijtraken. Dat is hun eigen keuze, maar dat maakt het probleem nog niet minder erg.
Wat ik vind doet er hier niet toe. Mijn vraag aan jou is, hoe lossen we dit probleem op.
Blijkbaar is jou antwoord dat je ontkent dat er een probleem is.
Bedoel je het probleem dat Van Gelder iets doet wat van zijn werkgever niet mag? Dat lijkt me een probleem tussen hem en zijn werkgever. Is het probleem dat zijn werkgever dat verbiedt? Het lijkt me vanuit die werkgever een redelijke eis los van de strafbaarheid. Bedoel je het probleem dat hij iets doet wat van zijn sportbond niet mag? Dat lijkt me ook een persoonlijk probleem. Het zou prestatieverhogend kunnen zijn, dus doe je het niet als eerlijk sportief wilt wedijveren. Als sportbestuurders het gaan verbieden om 'het goede voorbeeld te geven' dan is dat het probleem, want mensen mogen zelf kiezen wat voor voorbeeld ze willen geven.
Is het probleem dat iemand erdoor in de goot belandt, zoals bij Ypkema? Als het legaal is zal een verslaving daar niet toe leiden, want de verslaving is betaalbaar.
Is het probleem alleen maar dat iemand verslaafd is? Dat lijkt me doorgaans het symptoom van een persoonlijk probleem. Kennelijk vlucht iemand graag in een roes. Oplossing: Goede verslavingszorg, psychiatrische hulp voor de oorzaak, en hulp om ervan af te komen.
quote:Nee, het is niet "alleen maar" het probleem dat iemand verslaafd is. Het is een groot probleem dat iemand verslaafd is!Op zondag 19 juli 2009 13:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Is het probleem alleen maar dat iemand verslaafd is? Dat lijkt me doorgaans het symptoom van een persoonlijk probleem. Kennelijk vlucht iemand graag in een roes. Oplossing: Goede verslavingszorg, psychiatrische hulp voor de oorzaak, en hulp om ervan af te komen.
Blijkbaar wil dat er bij jullie niet in dat verslaafd zijn een probleem is. Jij omschrijft het als dat iemand graag vlucht in een roes. Bullshit. Deze mensen zijn er waarschijnlijk voor de grap of voor gewoon om het eens te proberen met coke snuiven begonnen, en uiteindelijk aan coke verslaafd geraakt. En daar zitten ze dan gewoon aan vast. Jullie denken dat die mensen in een legaal systeem gewoon lekker door kunnen gebruiken, daarmee happy zijn en doorleven alsof er niets aan de hand is.
Maar wat van Gelder (en Ykema) hier laten zien is dat ze het gebruik niet meer aan kunnen (konden), en op zoek moesten naar professionele hulp. Van Gelder was al een tijdje bezig met coke, had het geld om deze hobby te financieren, en kon het ook zo plannen dat het niet ontdekt werd. Maar toch werd het hem te veel. Zelfs in een volkomen legaal systeem zou het gebruik hem te veel zijn geworden.
En dit zijn dan mensen die het doorzettingsvermogen hebben om Olympische medailles te halen. Denk je eens in wat er door het hoofd van de gemiddelde burger heen gaat, als die met dit soort zaken geconfronteerd wordt.
quote:Dit zijn van die typische geitewollensokkenoplossingen. Alsof (goede) verslavingszorg alles oplost. Ik ken de getallen niet, maar het zou mij verbazen als meer dan 50% van alle verslaafden de rest van hun leven clean blijven.Op zondag 19 juli 2009 13:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Oplossing: Goede verslavingszorg, psychiatrische hulp voor de oorzaak, en hulp om ervan af te komen.
quote:Op zondag 19 juli 2009 13:02 schreef henkway het volgende:
[..]
de exploitanten of de jongens die wel eens en saffie gingen kopen, zoals ik??
Mensen die eerst wel eens een saffie gingen roken en later 10 a 20 euro per dag gingen wegroken, wat een gemiddelde blower doet.
Overigens weet ik zeker dat als er minder geblowed zou worden in Nederland dat we dan veel meer miljonairs zouden hebben.
quote:Het is maar wat voor probleem je ervan maakt. Ik ben tabaksverslaafd, ik kan het betalen, en ik kan stoppen, zolang ik dat niet doe ben ik verslaafd. Ik heb er geen problemen mee. Verslaving hoeft op zich geen probleem te zijn.Op zondag 19 juli 2009 13:32 schreef Lyrebird het volgende:
Nee, het is niet "alleen maar" het probleem dat iemand verslaafd is. Het is een groot probleem dat iemand verslaafd is!
quote:Onzin, voordat je aan de coke verslaafd raakt heb je jezelf al heel diep ondergedompeld in een roeszoekende levensstijl. Daar ben je zelf bij. Het is geen heroine. Een cokeverslaafde heeft minstens een keer of honderd de verkeerde beslissing genomen terwijl het gevaar van verslaving zich al had geopenbaard.Blijkbaar wil dat er bij jullie niet in dat verslaafd zijn een probleem is. Jij omschrijft het als dat iemand graag vlucht in een roes. Bullshit. Deze mensen zijn er waarschijnlijk voor de grap of voor gewoon om het eens te proberen met coke snuiven begonnen, en uiteindelijk aan coke verslaafd geraakt. En daar zitten ze dan gewoon aan vast.
quote:Als ze er niet happy mee zijn moeten ze ermee ophouden. En je kunt doorleven alsof er niets aan de hand is, dat doen namelijk heel veel verslaafden met een hoog inkomen.Jullie denken dat die mensen in een legaal systeem gewoon lekker door kunnen gebruiken, daarmee happy zijn en doorleven alsof er niets aan de hand is.
quote:Je hebt alleen een bijkomend probleem minder. Daarnaast kan ik mij voorstellen dat als altijd de gelegenheid is om te gebruiken, je wel keuzes moet maken. Terwijl je met een verbod de situatie creeert dat de keuze vaak al gemaakt is wanneer de gelegenheid er is.Maar wat van Gelder (en Ykema) hier laten zien is dat ze het gebruik niet meer aan kunnen (konden), en op zoek moesten naar professionele hulp. Van Gelder was al een tijdje bezig met coke, had het geld om deze hobby te financieren, en kon het ook zo plannen dat het niet ontdekt werd. Maar toch werd het hem te veel. Zelfs in een volkomen legaal systeem zou het gebruik hem te veel zijn geworden.
quote:Sporters hebben juist vaak het zwarte gat. Met de afname van de trainingsintensiteit verdwijnt de lichaamseigen pep, en die roes, en die focus en moeten ze op zoek naar alternatieven. Sommigen komen dan bij de drank of de drugs uit. Dat zo'n egomaan zelfingenomen mannetje als Van Gelder dan naar de coke neigt verbaast me niks.En dit zijn dan mensen die het doorzettingsvermogen hebben om Olympische medailles te halen. Denk je eens in wat er door het hoofd van de gemiddelde burger heen gaat, als die met dit soort zaken geconfronteerd wordt.
quote:Ik heb niet zoveel kijk op geitenwol, maar het lijkt me juist van een dergelijke mentaliteit getuigen dat je elk persoonlijk probleem van iemand zou kunnen en moeten oplossen.Op zondag 19 juli 2009 13:35 schreef Lyrebird het volgende:
Dit zijn van die typische geitewollensokkenoplossingen. Alsof (goede) verslavingszorg alles oplost.
quote:Er staat ook altijd een gewetenloos en gewelddadig type klaar dat geld kan verdienen aan het vernieuwen van de verslaving, dankzij het verbod.Ik ken de getallen niet, maar het zou mij verbazen als meer dan 50% van alle verslaafden de rest van hun leven clean blijven.
Sommige mensen zijn verslavingsgeneigd. Daar doe je verder niet zoveel aan. Iemand dan van extra problemen voorzien helpt in ieder geval niet, 1 probleem is voor die persoon makkelijker te bestrijden dan een reeks van problemen. En als het niet lukt, pech. Als iemand gokverslaafd raakt dan leidt dat vanzelf tot bijkomende problemen. Maar als een gokverslaafde zich tevreden stelt met gokspelletjes met luciferstokjes of centen dan is zijn probleem al een heel stuk kleiner.
quote:Kortom, je ziet het probleem niet en je hebt er geen oplossing voor.Op zondag 19 juli 2009 14:05 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik heb niet zoveel kijk op geitenwol, maar het lijkt me juist van een dergelijke mentaliteit getuigen dat je elk persoonlijk probleem van iemand zou kunnen en moeten oplossen.
[..]
Er staat ook altijd een gewetenloos en gewelddadig type klaar dat geld kan verdienen aan het vernieuwen van de verslaving, dankzij het verbod.
Sommige mensen zijn verslavingsgeneigd. Daar doe je verder niet zoveel aan. Iemand dan van extra problemen voorzien helpt in ieder geval niet, 1 probleem is voor die persoon makkelijker te bestrijden dan een reeks van problemen. En als het niet lukt, pech. Als iemand gokverslaafd raakt dan leidt dat vanzelf tot bijkomende problemen. Maar als een gokverslaafde zich tevreden stelt met gokspelletjes met luciferstokjes of centen dan is zijn probleem al een heel stuk kleiner.
quote:Ik zie het maatschappelijk probleem niet, en voor persoonlijke problemen ligt de oplossing per definitie bij de persoon zelf. Dat bij jou plotseling het gevoel opborrelt dat je voor een heilstaat moet zorgen waarin ieders geluk gegarandeerd is, is niet iets waar ik iets mee kan.Op zondag 19 juli 2009 14:12 schreef Lyrebird het volgende:
Kortom, je ziet het probleem niet en je hebt er geen oplossing voor.
quote:Dus eigenlijk ben je helemaal geen socialist? Meer een hedonist? Waar komt dan die drang vandaan om mensen wel allerlei belastingen op te leggen?Op zondag 19 juli 2009 14:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik zie het maatschappelijk probleem niet, en voor persoonlijke problemen ligt de oplossing per definitie bij de persoon zelf. Dat bij jou plotseling het gevoel opborrelt dat je voor een heilstaat moet zorgen waarin ieders geluk gegarandeerd is, is niet iets waar ik iets mee kan.
quote:Nooit geweest ook. Ik ben zoals bijna iedereen best wat heen en weer gegaan tussen politieke overtuigingen, maar het socialisme heb ik altijd overgeslagen. Socialisten zijn namelijk net christenen, ze weten precies wat goed is voor een ander en hoe die moet denken. Hoe kwam je erbij dat ik socialist zou zijn?Op zondag 19 juli 2009 14:35 schreef Lyrebird het volgende:
Dus eigenlijk ben je helemaal geen socialist?
quote:Dat is geen politieke overtuiging.Meer een hedonist?
quote:Vanuit het besef dat er dingen zijn die je beter collectief kunt organiseren in het uieindelijke belang van iedereen, riolering en zo. Daarnaast werkt het idee dat iedereen de baas is over zijn eigen leven en zijn eigen geluk kan najagen alleen als iedereen een redelijke uitgangspositie heeft wanneer hij de leeftijd heeft bereikt om het leven in eigen hand te nemen.Waar komt dan die drang vandaan om mensen wel allerlei belastingen op te leggen?
quote:Dat soort problemen los je niet op door het desbetreffende gedrag onmogelijk te maken. Je kan hopen dat mensen wijzer worden en en verder kan je alleen de troep achter ze opruimen. Net zoals we de troep van (te) veel verdienende managers nu opruimen wegen hun verslaving: geld.
[..]
Het probleem is dat mensen door drugs (FOK!, nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, muziek, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, dansen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...) in de problemen komen. Ze kunnen zo ver in de shit zakken, dat ze hun baan, familie en vrienden, kortom hun leven, kwijtraken. Dat is hun eigen keuze, maar dat maakt het probleem nog niet minder erg.
quote:Niet.Wat ik vind doet er hier niet toe. Mijn vraag aan jou is, hoe lossen we dit probleem op.
quote:Nee. Ik erken alleen dat sommige problemen niet makkelijk of helemaal niet op te lossen zijn. Het gebruik van genotsmiddelen is gewoon natuurlijk gedrag. Soms rek je jezelf te ver uit voor een lekkere appel en val je uit de boom. Een risico-loze wereld bestaat niet.Blijkbaar is jou antwoord dat je ontkent dat er een probleem is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Papierversnipperaar op 19-07-2009 18:26:49 ]
quote:We hebben anders helemaal geen moeite met mensen die aan sport verslaafd zijn zolang ze maar een Olympische medaiile halen.
[..]
Nee, het is niet "alleen maar" het probleem dat iemand verslaafd is. Het is een groot probleem dat iemand verslaafd is!
quote:En die mensen de dood gaan wegens een auto/snelheids-verslaving? Is dat zo'n groot probleem dat voor probleemloze gebruikers de auto ook verboden word? Of stelt men een paar regels en ruimt verder de troep op?Blijkbaar wil dat er bij jullie niet in dat verslaafd zijn een probleem is. Jij omschrijft het als dat iemand graag vlucht in een roes. Bullshit. Deze mensen zijn er waarschijnlijk voor de grap of voor gewoon om het eens te proberen met coke snuiven begonnen, en uiteindelijk aan coke verslaafd geraakt. En daar zitten ze dan gewoon aan vast. Jullie denken dat die mensen in een legaal systeem gewoon lekker door kunnen gebruiken, daarmee happy zijn en doorleven alsof er niets aan de hand is.
quote:Dat kan, net als met alcohol, werk en auto's. Het zij zo.Maar wat van Gelder (en Ykema) hier laten zien is dat ze het gebruik niet meer aan kunnen (konden), en op zoek moesten naar professionele hulp. Van Gelder was al een tijdje bezig met coke, had het geld om deze hobby te financieren, en kon het ook zo plannen dat het niet ontdekt werd. Maar toch werd het hem te veel. Zelfs in een volkomen legaal systeem zou het gebruik hem te veel zijn geworden.
quote:Je hebt het over sport-junks. Dat "we" er voor kiezen om sport als een positieve drugs te zien is onderdeel van de propaganda. Sommige drugs zijn verboden omdat sommige mensen daar voordeel bij hebben.En dit zijn dan mensen die het doorzettingsvermogen hebben om Olympische medailles te halen. Denk je eens in wat er door het hoofd van de gemiddelde burger heen gaat, als die met dit soort zaken geconfronteerd wordt.
quote:Het is heel typisch dat zo'n Uberkapitalist als jij plotseling socialistische trekjes krijgt als andere mensen er een hobby op na houden die jouw goedkeuring niet kan wegdragen.
[..]
Dus eigenlijk ben je helemaal geen socialist? Meer een hedonist? Waar komt dan die drang vandaan om mensen wel allerlei belastingen op te leggen?
quote:Oh ja, vergeten: De meeste problemen die verslaafden krijgen worden veroorzaakt door het verbod op drugs, niet door de drugs zelf. Dus legalisatie verbeterd de situatie weldegelijk.
[..]
Het probleem is dat mensen door drugs in de problemen komen.
Het echte probleem, dat mensen dingen doen zonder jouw toestemming, moet je zelf oplossen.
quote:Je snapt er echt geen fuck van he.Op zondag 19 juli 2009 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is heel typisch dat zo'n Uberkapitalist als jij plotseling socialistische trekjes krijgt als andere mensen er een hobby op na houden die jouw goedkeuring niet kan wegdragen.
Cocaine met suiker en mediteren vergelijken. Tsk tsk. Tegen zo'n gebrek aan logica kan ik niet op.
Het probleem is namelijk dat die "hobby" van die mensen wel andere mensen op een zeer nadelige manier beinvloedt. Ik ken genoeg mensen die door drank en sigaretten naar de klote zijn gegaan, en die daarmee ook het leven van de mensen om hun heen, de mensen die van hun houden, op een zeer negatieve manier hebben beinvloed.
Blijkbaar heb jij daar geen oog voor.
Zo lang jij maar je high kunt halen, zo lang jij maar hedonistisch bezig kunt zijn, vind je het wel goed.
quote:Deze discussie heeft weinig zin als je vast blijft houden aan propaganda. De opiumlijst (waar alcohol niet op staat en tegenwoordig paddo's wel) is propaganda.
[..]
Je snapt er echt geen fuck van he.
Cocaine met suiker en mediteren vergelijken. Tsk tsk. Tegen zo'n gebrek aan logica kan ik niet op.
Als je dat als gegeven accepteert zal je dus kritisch moeten kijken naar wat drugs zijn.
quote:Ik heb last van snelheidsverslaafden in auto's, religieverslaafden in de politiek, voetbal- en knok-verslaafden die er elke zondag een grote bende van maken. Je hebt GEEN argument.Het probleem is namelijk dat die "hobby" van die mensen wel andere mensen op een zeer nadelige manier beinvloedt. Ik ken genoeg mensen die door drank en sigaretten naar de klote zijn gegaan, en die daarmee ook het leven van de mensen om hun heen, de mensen die van hun houden, op een zeer negatieve manier hebben beinvloed.
Zaken als geweld, overlast, stelen e.d. zijn al verboden. Als je last hebt van een drugsgebruiker, en het valt in zo'n categorie, dan kan je de dief of aanrander gewoon volgens het strafrecht aanpakken. Als jij persoonlijk problemen hebt met iemand's drugsgebruik, zal je dat zelf op moeten lossen.
quote:Ik heb oog voor heel veel, bijvoorbeeld voor wat "drugs" en natuurlijk gedrag zijn.Blijkbaar heb jij daar geen oog voor.
quote:Dus jij betaald graag extra belasting om extra problemen op je dak te krijgen? Alleen jammer dat anderen daar ook last van hebben, misschien moeten we de drug: "War on Drugs" maar verbieden.Zo lang jij maar je high kunt halen, zo lang jij maar hedonistisch bezig kunt zijn, vind je het wel goed.
quote:Wat heb jij toch met socialisme? Je ziet het daar waar het niet is, maar ergens borrelt het ontembare verlangen om een arbeider te verheffen uit die poel van verderf die hedonisme heet.Op zondag 19 juli 2009 19:00 schreef Lyrebird het volgende:
Het probleem is namelijk dat die "hobby" van die mensen wel andere mensen op een zeer nadelige manier beinvloedt. Ik ken genoeg mensen die door drank en sigaretten naar de klote zijn gegaan, en die daarmee ook het leven van de mensen om hun heen, de mensen die van hun houden, op een zeer negatieve manier hebben beinvloed.
Blijkbaar heb jij daar geen oog voor.
Zo lang jij maar je high kunt halen, zo lang jij maar hedonistisch bezig kunt zijn, vind je het wel goed.
quote:Arbeiders moeten arbeiden, anders kunnen de echte hedonisten niet luieren, vreemd gaan, drugs gebruiken en op vakantie naar Monaco.
[..]
Wat heb jij toch met socialisme? Je ziet het daar waar het niet is, maar ergens borrelt het ontembare verlangen om een arbeider te verheffen uit die poel van verderf die hedonisme heet.
quote:Nog iets wat ik tegen socialisten heb: Als je arbeiders verheft krijg je patjepeeërs, in plaats van een Kever rijden ze nu in een Porsche of BMW. En dat is dan nog het meest positieve. Verder doen ze niks anders dan het niveau van het onderwijs, de politiek, de kunsten en de omgangsvormen ernstig omlaag trekken.Op zondag 19 juli 2009 19:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Arbeiders moeten arbeiden, anders kunnen de echte hedonisten niet luieren, vreemd gaan, drugs gebruiken en op vakantie naar Monaco.
!quote:Dat wordt hier niet direct geïmpliceerd: eerder dat Nederland nog altijd internationaal bindende afspraken heeft gemaakt met betrekking tot het drugsbeleid. Dat is vermoedelijk ook de reden dat bijv. de Paarse kabinetten nooit een liberaler drugsbeleid hebben nagestreefd: een dergelijk beleid zou internationaal erg gevoelig liggen.Op donderdag 2 juli 2009 19:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We verbieden het omdat het illegaal is en daarom tegen de wet.
quote:In die gevallen zal dat waarschijnlijk niet helpen, omdat in topsport cocaïne een erkende prestatieverhogende drug is, alhoewel het enkel op zeer korte termijn werkelijk prestatieverhogende effecten heeft. Als het gebruik puur recreatief is, en geen aantoonbaar stimulerende effecten heeft tijdens het beoefenen van de sport, zou je kunnen zeggen dat legalisering de drug wellicht uit de taboesfeer haalt, maar ik zou eerder zeggen dat het doorbreken van de taboesfeer aan de legalisering vooraf zou moeten gaan.Op zondag 19 juli 2009 10:11 schreef Lyrebird het volgende:
Daarom wil ik graag de bal terugkaatsen naar Papierversnipperaar. Als verbieden niet helpt, wat is dan de oplossing? Hoe zorgt legaliseren ervoor dat een topsporter als Yuri van Gelder (of Jan Ykema) niet van een voetstuk valt, en z'n cariere naar de knoppen ziet gaan?
quote:Ik denk dat niemand ontkent dat gebruik van verscheidene drugs, zeker op structurele wijze, tot grote fysieke, psychische en sociale problematiek kunnen leiden. De attitude die jij aanneemt in deze is echter, voor jouw doen, verrassend collectivistisch: je bent op zoek naar een holistische oplossing, waarbij één enkel beleid de sociale problematiek zou moeten stoppen. Wat mij betreft zoeken we oplossingen eerder op het gebied van het individu: sommige individuen zijn uitstekend in staat om te gaan met bepaalde vormen van drugs, terwijl bij anderen drugsgebruik tot (grote) problematiek leidt. Waarom zou je de eerste groep straffen voor de problematiek binnen de tweede groep?Op zondag 19 juli 2009 12:29 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het probleem is dat mensen door drugs in de problemen komen. Ze kunnen zo ver in de shit zakken, dat ze hun baan, familie en vrienden, kortom hun leven, kwijtraken. Dat is hun eigen keuze, maar dat maakt het probleem nog niet minder erg.
Wat ik vind doet er hier niet toe. Mijn vraag aan jou is, hoe lossen we dit probleem op.
Blijkbaar is jou antwoord dat je ontkent dat er een probleem is.
Waar ik het dan wel weer mee eens ben, is dat acute legalisering van drugs waarschijnlijk niet zo'n verstandig idee is; je zou eerst op zijn minst moeten bedenken wat een aanvaardbaar mechanisme is om de problematiek veroorzaakt door drugsmisbruik tegen te gaan, des te meer daar drugsverslaafden (waaronder alcoholisten) vaak veel minder gevoelig zijn voor de maatschappelijke prikkels waarmee we ze nu op het rechte pad proberen te krijgen. Ook lijkt het me verstandig om niet alle drugs op een hoop te gooien, maar per drug te kijken wat verstandig beleid is: heroïne vereist wellicht een ander beleid dan paddo's.
Zuiver moreel gezien acht ik een drugsverbod echter het onrechtmatig straffen van verstandige gebruikers vanwege excessen door misbruikers. Als die lijn buiten het drugsbeleid zou worden voortgezet, zou het een gevaarlijk precedent scheppen.
quote:En die mensen die in Mexico en Afghanistan worden afgeslacht vanwege het verbod op drugs ligt veel minder gevoelig?Op maandag 20 juli 2009 09:00 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat wordt hier niet direct geïmpliceerd: eerder dat Nederland nog altijd internationaal bindende afspraken heeft gemaakt met betrekking tot het drugsbeleid. Dat is vermoedelijk ook de reden dat bijv. de Paarse kabinetten nooit een liberaler drugsbeleid hebben nagestreefd: een dergelijk beleid zou internationaal erg gevoelig liggen.
We weten dat rapporten van de VN en WHO onder druk van de USA zijn verandert of onderin een la terecht zijn gekomen. Lijkt me genoeg reden om die internationale verdragen te schrappen.
Deze middelen icm de media, vooral tv , worden in stand gehouden om de massa rustig te laten blijven.
Haal alles weg en de mensen gaan weer de straat op en bespreken de gang van zaken ipv anoniem achter een laptopje. En in no-time gaan de ogen weer open en wordt het hele staatsstelsel afgebroken.
Dat is hun grootste vrees : ogen openen bij de massa die voor zichzelf gaat denken ipv naar een stompzinnig spelletjesprogramma te gaan zitten kijken.
Iemand verstandig laat drugs en de andere middelen die ik genoemd heb achterwege alhoewel het mij ook niet altijd lukt. Legaal of illegaal , deze middelen zullen niet meer verdwijnen zolang dit stelsel in stand blijft.
quote:Degenen die dat als argument gebruiken, wat hebben ze dan de laatste pak m beet 20 jaar gedaan om die bindende afspraken gewijzigd te krijgen? Laten we de hoofdlijn niet uit het oog verliezen, die afspraken die de Nederlandse staat maakt met andere staten zijn er in het belang van het Nederlandse volk.Op maandag 20 juli 2009 09:00 schreef Reya het volgende:
Dat wordt hier niet direct geïmpliceerd: eerder dat Nederland nog altijd internationaal bindende afspraken heeft gemaakt met betrekking tot het drugsbeleid. Dat is vermoedelijk ook de reden dat bijv. de Paarse kabinetten nooit een liberaler drugsbeleid hebben nagestreefd: een dergelijk beleid zou internationaal erg gevoelig liggen.
Het is dan ook vooral iets waar mensen die uit christelijke overtuiging tegen drugs zijn zich achter verschuilen. We kunnen het niet, en daarom willen we het niet, omdat we het niet willen kunnen. Je vaststelling is op zich correct, het is alleen geen argument.
quote:Het is een cirkelredenatie: Ik geloof dat er een God is, ik schrijf dat op in een boek dat ik de waarheid noem omdat het het woord van God is.
[..]
Je vaststelling is op zich correct, het is alleen geen argument.
Drugs zijn slecht, daarom spreken we dat internationaal af en daarom is het waar en kunnen we het niet legaliseren.
quote:Nederland is piepklein, haar invloed op een dergelijk onderwerp is natuurlijk belachelijk klein. Dat betekent niet dat je niet eenzijdig de afspraken opzij kunt schuiven natuurlijk, maar de prijs die je daarvoor betaalt is een internationaal isolement.Op maandag 20 juli 2009 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Degenen die dat als argument gebruiken, wat hebben ze dan de laatste pak m beet 20 jaar gedaan om die bindende afspraken gewijzigd te krijgen? Laten we de hoofdlijn niet uit het oog verliezen, die afspraken die de Nederlandse staat maakt met andere staten zijn er in het belang van het Nederlandse volk.
Om een voorbeeld te geven, als wij drugs legaliseren en daarmee Europese verdragen schenden, zullen andere lidstaten echt de grenzen niet open houden. Schending van verdragen kan dan wel, maar zorgt voor gigantische economische schade.
quote:Het is niet meer dan een droge vaststelling van hoe er wereldwijd over drugs gedacht wordt. En ja, dat heeft ook gevolgen voor ons eigen drugsbeleid. We leven nu eenmaal niet op een eilandje.Op maandag 20 juli 2009 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is een cirkelredenatie: Ik geloof dat er een God is, ik schrijf dat op in een boek dat ik de waarheid noem omdat het het woord van God is.
Drugs zijn slecht, daarom spreken we dat internationaal af en daarom is het waar en kunnen we het niet legaliseren.
quote:Dan moet je het probleem van de onwetendheid oplossen: Voorlichting. Ik kan mij herinneren dat iedereen wist dat er massavernietigingswapens waren in Irak, er is zelfs oorlog om gevoerd. Maar die wapens waren er niet. De mening van de meerderheid is voor mij dus geen argument, de meerderheid kan het mis hebben.
[..]
Het is niet meer dan een droge vaststelling van hoe er wereldwijd over drugs gedacht wordt.
Ik ben tegen democratie, wist je dat nog niet?
quote:Als Nederland zo belangrijk is als Balkenende en Bush/Obama stellen, dan worden we niet geïsoleerd. Worden Amerika en Israël geïsoleerd vanwege het negeren van internationale verdragen?
[..]
Nederland is piepklein, haar invloed op een dergelijk onderwerp is natuurlijk belachelijk klein. Dat betekent niet dat je niet eenzijdig de afspraken opzij kunt schuiven natuurlijk, maar de prijs die je daarvoor betaalt is een internationaal isolement.
quote:Nee hoor. Er valt zo veel geld met drugs te verdienen, dat we er alleen op vooruit gaan. Iedereen houdt zijn grenzen dicht voor drugs, maar dat schijn niet te helpen. Waarom zou het wel helpen als wij het legaliseren? We krijgen een nieuwe Gouden Eeuw!Om een voorbeeld te geven, als wij drugs legaliseren en daarmee Europese verdragen schenden, zullen andere lidstaten echt de grenzen niet open houden. Schending van verdragen kan dan wel, maar zorgt voor gigantische economische schade.
quote:De mening van de meerderheid is geen garantie voor een 'juiste' uitkomst, dat ben ik met je eens. Maar dat is het punt ook helemaal niet. De mening van de meerderheid (en als het om legalisatie gaat is dat zelfs 99% van de landen) is wel een factor die van grote invloed is op ons beleid. De prijs die je betaalt voor legalisatie is een internationaal isolement, met alle rampzalige gevolgen van dien. Dat kan je niet eerlijk of niet correct vinden, maar het is nu eenmaal zo.Op maandag 20 juli 2009 13:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan moet je het probleem van de onwetendheid oplossen: Voorlichting. Ik kan mij herinneren dat iedereen wist dat er massavernietigingswapens waren in Irak, er is zelfs oorlog om gevoerd. Maar die wapens waren er niet. De mening van de meerderheid is voor mij dus geen argument, de meerderheid kan het mis hebben.
Ik ben tegen democratie, wist je dat nog niet?
En dat zou op te lossen zijn met voorlichting? Het lukt je al niet om in het liberale Nederland een voet aan de grond te krijgen qua legalisatie. Waarom zou het je dan in hemelsnaam wel lukken om met voorlichting een land als Italie of Amerika om te krijgen?
quote:Ja, steek er nog eentje opOp maandag 20 juli 2009 13:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee hoor. Er valt zo veel geld met drugs te verdienen, dat we er alleen op vooruit gaan. Iedereen houdt zijn grenzen dicht voor drugs, maar dat schijn niet te helpen. Waarom zou het wel helpen als wij het legaliseren? We krijgen een nieuwe Gouden Eeuw!
quote:Drugs openen anders aardig wat ogen, echte drugs dan he, niet van die rotzooi als nicotine of alcohol.Op maandag 20 juli 2009 12:30 schreef kitao het volgende:
Wanneer gaan we beseffen dat zonder drugs, alcohol en nicotine deze samenleving uit elkaar gaat vallen?
Deze middelen icm de media, vooral tv , worden in stand gehouden om de massa rustig te laten blijven.
Haal alles weg en de mensen gaan weer de straat op en bespreken de gang van zaken ipv anoniem achter een laptopje. En in no-time gaan de ogen weer open en wordt het hele staatsstelsel afgebroken.
Dat is hun grootste vrees : ogen openen bij de massa die voor zichzelf gaat denken ipv naar een stompzinnig spelletjesprogramma te gaan zitten kijken.
Iemand verstandig laat drugs en de andere middelen die ik genoemd heb achterwege alhoewel het mij ook niet altijd lukt. Legaal of illegaal , deze middelen zullen niet meer verdwijnen zolang dit stelsel in stand blijft.
quote:De mening van de meerderheid staat zwaar onder invloed van propaganda. De hele drugsproblematiek is er van doortrokken. Mensen demoniseren iets dat hen in de weg staat en wijzen vervolgens naar democratie om hun zin door te drijven.
[..]
De mening van de meerderheid is geen garantie voor een 'juiste' uitkomst, dat ben ik met je eens. Maar dat is het punt ook helemaal niet. De mening van de meerderheid (en als het om legalisatie gaat is dat zelfs 99% van de landen) is wel een factor die van grote invloed is op ons beleid.
De politiek zelf is verantwoordelijk voor de "mening" van "de meerderheid"
quote:Bewijs dat maar. Het gaat prima met Israel en al hun geschonden verdragen en resoluties.De prijs die je betaalt voor legalisatie is een internationaal isolement, met alle rampzalige gevolgen van dien. Dat kan je niet eerlijk of niet correct vinden, maar het is nu eenmaal zo.
quote:Propaganda. De overheid heeft geen belang bij de waarheid blijkbaar.En dat zou op te lossen zijn met voorlichting? Het lukt je al niet om in het liberale Nederland een voet aan de grond te krijgen qua legalisatie. Waarom zou het je dan in hemelsnaam wel lukken om met voorlichting een land als Italie of Amerika om te krijgen?
quote:Onzin, frankrijk is het ook niet eens met ons huidge drugsbeleid, hebben we daar nu een probleem mee?Op maandag 20 juli 2009 13:06 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nederland is piepklein, haar invloed op een dergelijk onderwerp is natuurlijk belachelijk klein. Dat betekent niet dat je niet eenzijdig de afspraken opzij kunt schuiven natuurlijk, maar de prijs die je daarvoor betaalt is een internationaal isolement.
Om een voorbeeld te geven, als wij drugs legaliseren en daarmee Europese verdragen schenden, zullen andere lidstaten echt de grenzen niet open houden. Schending van verdragen kan dan wel, maar zorgt voor gigantische economische schade.
quote:Idd. Dat is ook de reden dat ze verboden zijn. Degene die geen schade toedienen iig.Op maandag 20 juli 2009 13:25 schreef fs180 het volgende:
[..]
Drugs openen anders aardig wat ogen, echte drugs dan he, niet van die rotzooi als nicotine of alcohol.
quote:Dat wil nog niet zeggen dat je met die ervaringen ineens een stuk actiever wordt.
[..]
Drugs openen anders aardig wat ogen, echte drugs dan he, niet van die rotzooi als nicotine of alcohol.
En volgens mij is dat juist het probleem. Er zou eens een flinke opstand moeten komen.
quote:Het is maar wat je liberaal noemtOp maandag 20 juli 2009 13:21 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
De mening van de meerderheid is geen garantie voor een 'juiste' uitkomst, dat ben ik met je eens. Maar dat is het punt ook helemaal niet. De mening van de meerderheid (en als het om legalisatie gaat is dat zelfs 99% van de landen) is wel een factor die van grote invloed is op ons beleid. De prijs die je betaalt voor legalisatie is een internationaal isolement, met alle rampzalige gevolgen van dien. Dat kan je niet eerlijk of niet correct vinden, maar het is nu eenmaal zo.
En dat zou op te lossen zijn met voorlichting? Het lukt je al niet om in het liberale Nederland een voet aan de grond te krijgen qua legalisatie. Waarom zou het je dan in hemelsnaam wel lukken om met voorlichting een land als Italie of Amerika om te krijgen?
Trouwens, in de VS zijn er een aantal staten eens niet alles aan het verbieden quote:Zwitserland doet nauwelijks aan verdragen, die realiseren zich namelijk wel dat een verdrag is er ten bate van de Zwitsers, en niet ten bate van de Zwitserse overheid. En dus kunnen ze een succesvol drugsbeleid voeren, in tegenstelling tot de rest van de wereld. Toch ligt er geen muur om Zwitserland heen.Op maandag 20 juli 2009 13:06 schreef Hephaistos. het volgende:
Nederland is piepklein, haar invloed op een dergelijk onderwerp is natuurlijk belachelijk klein. Dat betekent niet dat je niet eenzijdig de afspraken opzij kunt schuiven natuurlijk, maar de prijs die je daarvoor betaalt is een internationaal isolement.
quote:Je moet verdragen ook niet schenden, je moet ze opzeggen. Betrouwbaarheid van soevereine staten jegens elkaar is heel belangrijk. Dus daar moet soms tijd tussen zitten, maar er is natuurlijk geen reden dat de Nederlandse regering en parlement uit 1910 of zo langs de weg van een verdrag in 2010 nog bepaalt wat wij hier wel en niet mogen. Het als absoluut benaderen van verdragen is fundamenteel antidemocratisch.Om een voorbeeld te geven, als wij drugs legaliseren en daarmee Europese verdragen schenden, zullen andere lidstaten echt de grenzen niet open houden. Schending van verdragen kan dan wel, maar zorgt voor gigantische economische schade.
Zoals die knarren die nog over het vrouwenkiesrecht aan het twisten waren konden bepalen dat zo'n verdrag goed was voor de Nederlanders, kunnen de autoriteiten nu bepalen dat het slecht is voor de Nederlanders. Als ze hun ogen maar open doen en enige moed tonen. Maar ze verschuilen zich erachter om het vraagstuk te ontlopen, omdat het slecht is voor hun eigen (internationale) carriere, en omdat ze een christelijke weerzin tegen drugs hebben.
quote:Het Nederlandse drugsbeleid was een van de grootste redenen dat Frankrijk zich zo laat heeft neergelegd bij de invoering van het Schengen-akkoord. En dat ging alleen nog maar om wiet.Op maandag 20 juli 2009 13:28 schreef fs180 het volgende:
[..]
Onzin, frankrijk is het ook niet eens met ons huidge drugsbeleid, hebben we daar nu een probleem mee?
Stel dat cocaine volgend jaar legaal wordt hier, terwijl andere lidstaten miljarden per jaar uitgeven aan de bestrijding daarvan. Denk je dan serieus dat ze de grenzen met Nederland gewoon open laten?
quote:De passie die jij en Weltschmerz hier iedere dag laat zien voor het instandhouden van jouw hobby, kun je die misschien ook loslaten op het opheffen van het verbod op wapenbezit? Met zo'n verbod los je toch niks op, het maakt het alleen maar erger. Mensen vinden het spannend, kopen illegaal een wapen. Zijn niet getraind, een ongeluk zit in een klein hoekje. Hier zouden we van af zijn als mensen legaal een wapen konden kopen.Op maandag 20 juli 2009 13:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De mening van de meerderheid staat zwaar onder invloed van propaganda. De hele drugsproblematiek is er van doortrokken. Mensen demoniseren iets dat hen in de weg staat en wijzen vervolgens naar democratie om hun zin door te drijven.
De politiek zelf is verantwoordelijk voor de "mening" van "de meerderheid"
quote:Ja, want met drugs gebruiken schiet je andere mensen neerOp maandag 20 juli 2009 13:40 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De passie die jij en Weltschmerz hier iedere dag laat zien voor het instandhouden van jouw hobby, kun je die misschien ook loslaten op het opheffen van het verbod op wapenbezit? Met zo'n verbod los je toch niks op, het maakt het alleen maar erger. Mensen vinden het spannend, kopen illegaal een wapen. Zijn niet getraind, een ongeluk zit in een klein hoekje. Hier zouden we van af zijn als mensen legaal een wapen konden kopen.
!quote:Je tekend daarmee wel direct je eigen doodsvonnis, je geeft dan namelijk de politiek en ander tuig een reden het te verbieden; "want die rebelse drugsgebruikers komen alleen maar in actieOp maandag 20 juli 2009 13:32 schreef Specularium het volgende:
[..]
Dat wil nog niet zeggen dat je met die ervaringen ineens een stuk actiever wordt.
En volgens mij is dat juist het probleem. Er zou eens een flinke opstand moeten komen.
".Volgens mij werkt maar één ding, en dat is de hele politiek en wetgeving overhoop halen, alleen zijn de meeste drugsgebruikers blij genoeg met een stukje tabak en blijven dat. Kijk maar naar de stijging van belastingen op tabak.
quote:Je zou een punt hebben als het ging om Hari Kiri-setjes waarmee je ook alleen je zelf zou kunnen verwonden. Wapens zijn echter voornamelijk een gevaar voor anderen.Op maandag 20 juli 2009 13:40 schreef Lyrebird het volgende:
De passie die jij en Weltschmerz hier iedere dag laat zien voor het instandhouden van jouw hobby, kun je die misschien ook loslaten op het opheffen van het verbod op wapenbezit? Met zo'n verbod los je toch niks op, het maakt het alleen maar erger. Mensen vinden het spannend, kopen illegaal een wapen. Zijn niet getraind, een ongeluk zit in een klein hoekje. Hier zouden we van af zijn als mensen legaal een wapen konden kopen.
Ik ben ook zich ook geen voorstander van een verbod op wapens op principiele gronden. Als het geen gevaar zet voor anderen dan mag wat mij betreft iedereen een wapen hebben. Dat gaat ook heel goed in Canada, Zwitserland en nog een paar landen geloof ik. Het idee dat je wapens niet leuk zou mogen vinden omdat ze mensen zouden kunnen doden wil ik aan niemand opdringen. Een dergelijke socialistische reflex is mij vreemd, jou kennelijk niet.
quote:Ik heb toevallig ook geen probleem met het legaliseren van wapens hoor. Als je er een wilt hebben kun je ze zo kopen, noem maar welk typeOp maandag 20 juli 2009 13:40 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De passie die jij en Weltschmerz hier iedere dag laat zien voor het instandhouden van jouw hobby, kun je die misschien ook loslaten op het opheffen van het verbod op wapenbezit? Met zo'n verbod los je toch niks op, het maakt het alleen maar erger. Mensen vinden het spannend, kopen illegaal een wapen. Zijn niet getraind, een ongeluk zit in een klein hoekje. Hier zouden we van af zijn als mensen legaal een wapen konden kopen.
Het is gewoon tijd dat Nederland in gaat zien dat als je de deuren sluit het feest binnen verder gaat. Tevens mogen alle 'maar hullie deed dat'-personen hardhandig uit de politiek verwijderd worden. Als Nederland zich zo liberaal vind moet het zich daarnaar gedragen en geen wetsartikelen in de opiumlijst zetten waarbij mint thee verboden kan worden
quote:Alsof (hard)drugs andere mensen dan de gebruiker zelf niets aandoen. Dat punt heb ik nu al een aantal keren geprobeerd te maken, maar blijkbaar zijn jullie daar Oost-Indisch doof voor. Verslaafden die zichzelf niet meer onder controle hebben, benadelen niet alleen zichzelf, maar ook de mensen rondom hen. Dat los je niet met legalisatie, voorlichting of behandeling op.Op maandag 20 juli 2009 13:48 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je zou een punt hebben als het ging om Hari Kiri-setjes waarmee je ook alleen je zelf zou kunnen verwonden. Wapens zijn echter voornamelijk een gevaar voor anderen.
quote:Ik heb daar verder geen complete inzicht in, dus ik kan niet oordelen welke belangen het handelen van de opeenvolgende Nederlandse regeringen dient. Ik kan me echter wel voorstellen dat de Nederlandse regering eieren voor zijn geld kiest als er zekere sancties tegenover legalisering staan, ongeacht of die sancties al dan niet terecht zijn.Op maandag 20 juli 2009 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Degenen die dat als argument gebruiken, wat hebben ze dan de laatste pak m beet 20 jaar gedaan om die bindende afspraken gewijzigd te krijgen? Laten we de hoofdlijn niet uit het oog verliezen, die afspraken die de Nederlandse staat maakt met andere staten zijn er in het belang van het Nederlandse volk.
Het is dan ook vooral iets waar mensen die uit christelijke overtuiging tegen drugs zijn zich achter verschuilen. We kunnen het niet, en daarom willen we het niet, omdat we het niet willen kunnen. Je vaststelling is op zich correct, het is alleen geen argument.
quote:Dat we er nu nog geen probleem mee hebben, betekent natuurlijk niet dat dat zo blijft wanneer we nog een stap verder gaan.Op maandag 20 juli 2009 13:28 schreef fs180 het volgende:
[..]
Onzin, frankrijk is het ook niet eens met ons huidge drugsbeleid, hebben we daar nu een probleem mee?
quote:Dat is ook niet zo.Op maandag 20 juli 2009 13:54 schreef Lyrebird het volgende:
Alsof (hard)drugs andere mensen dan de gebruiker zelf niets aandoen.
quote:Dat doen niet-verslaafden die zichzelf niet onder controle hebben ook.Dat punt heb ik nu al een aantal keren geprobeerd te maken, maar blijkbaar zijn jullie daar Oost-Indisch doof voor. Verslaafden die zichzelf niet meer onder controle hebben, benadelen niet alleen zichzelf, maar ook de mensen rondom hen.
quote:Jij vindt het aan de overheid om te zorgen dat iemand in een paddoroes niet vergeet zijn moeder te bellen?Dat los je niet met legalisatie, voorlichting of behandeling op.
quote:Ik zou daar zelf - onder voorwaarden - niet per definitie tegen zijn.Op maandag 20 juli 2009 13:40 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De passie die jij en Weltschmerz hier iedere dag laat zien voor het instandhouden van jouw hobby, kun je die misschien ook loslaten op het opheffen van het verbod op wapenbezit? Met zo'n verbod los je toch niks op, het maakt het alleen maar erger. Mensen vinden het spannend, kopen illegaal een wapen. Zijn niet getraind, een ongeluk zit in een klein hoekje. Hier zouden we van af zijn als mensen legaal een wapen konden kopen.
quote:Voorlichting en behandeling lossen dat wel degelijk deels op. De vraag is in welke mate en daarnaast wat mogelijke alternatieven zijn. Volgens mij zijn er niet bijster veel effectieve alternatieven.Op maandag 20 juli 2009 13:54 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Alsof (hard)drugs andere mensen dan de gebruiker zelf niets aandoen. Dat punt heb ik nu al een aantal keren geprobeerd te maken, maar blijkbaar zijn jullie daar Oost-Indisch doof voor. Verslaafden die zichzelf niet meer onder controle hebben, benadelen niet alleen zichzelf, maar ook de mensen rondom hen. Dat los je niet met legalisatie, voorlichting of behandeling op.
quote:Neem nog een pilletje dan zou ik zeggen en ik hoop dat je dan de oplossing ziet aangaande dit debat.Op maandag 20 juli 2009 13:25 schreef fs180 het volgende:
[..]
Drugs openen anders aardig wat ogen, echte drugs dan he, niet van die rotzooi als nicotine of alcohol.
Beter zelfs als je de oplossing ziet en de volgende dag nog weet op te schrijven.
Ik pleit voor vrijwillige afwijzing zodat koest houdende middelen geen grond van bestaan meer hebben.
quote:ok, maar eerst drugs.
[..]
De passie die jij en Weltschmerz hier iedere dag laat zien voor het instandhouden van jouw hobby, kun je die misschien ook loslaten op het opheffen van het verbod op wapenbezit? Met zo'n verbod los je toch niks op, het maakt het alleen maar erger. Mensen vinden het spannend, kopen illegaal een wapen. Zijn niet getraind, een ongeluk zit in een klein hoekje. Hier zouden we van af zijn als mensen legaal een wapen konden kopen.
quote:Ik kan wel oordelen welk belang de Nederlandse regering bij uitsluiting heeft te dienen.Op maandag 20 juli 2009 14:08 schreef Reya het volgende:
Ik heb daar verder geen complete inzicht in, dus ik kan niet oordelen welke belangen het handelen van de opeenvolgende Nederlandse regeringen dient.
quote:Je moet natuurlijk rekening houden met de concrete en gerechtvaardigde belangen van andere landen. Maar dat is heel wat anders dan je verschuilen achter een oude afspraak en dat zelfs als argument gebruiken.Ik kan me echter wel voorstellen dat de Nederlandse regering eieren voor zijn geld kiest als er zekere sancties tegenover legalisering staan, ongeacht of die sancties al dan niet terecht zijn.
Het belang van andere landen dat Nederland geen succesvoller drugsbeleid mag hebben omdat die andere landen dan voor lul staan is natuurlijk geen gerechtvaardigd belang. Als daarom sancties volgen dan kom je aan de principiele vraag of de Nederlandse volksvertegenwoordiging hier de dienst uitmaakt of dat het vreemde mogendheden zijn die beslissen wat goed voor ons (hen, hun politici) is.
quote:Dat gedrag, stelen, aanranding, is al strafbaar. Om dat aan te pakken heb je geen wet tegen drugs nodig. Mensen die zich wel "normaal" kunnen gedragen met drugs hoeven niet het slachtoffer te worden van die paar die er niet mee om kunnen gaan. Net als met auto's, alcohol, en vooruit: wapens.
[..]
Alsof (hard)drugs andere mensen dan de gebruiker zelf niets aandoen. Dat punt heb ik nu al een aantal keren geprobeerd te maken, maar blijkbaar zijn jullie daar Oost-Indisch doof voor. Verslaafden die zichzelf niet meer onder controle hebben, benadelen niet alleen zichzelf, maar ook de mensen rondom hen. Dat los je niet met legalisatie, voorlichting of behandeling op.
quote:Het lijkt me evident dat Nederland - zeker op zulk soort punten - geen complete autonomie kent. Dat is ook nooit zo geweest; stel bijvoorbeeld dat Nederland zou besluiten op eigen houtje een uraniumverrijkingsprogramma zou beginnen: dat zou al snel leiden tot sancties en ander vijandig gedrag van buurlanden. Drugs vormen wat minder een directe dreiging, maar mocht Nederland unilateraal drugs legaliseren, dan is het niet ondenkbaar dat dat al snel leidt tot verkapte handelsblokkades door buurlanden. Alleen al een verre dreiging van een dergelijke blokkade zou vermoedelijk elke regering doen kiezen voor het handhaven van de status quo.Op maandag 20 juli 2009 14:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Het belang van andere landen dat Nederland geen succesvoller drugsbeleid mag hebben omdat die andere landen dan voor lul staan is natuurlijk geen gerechtvaardigd belang. Als daarom sancties volgen dan kom je aan de principiele vraag of de Nederlandse volksvertegenwoordiging hier de dienst uitmaakt of dat het vreemde mogendheden zijn die beslissen wat goed voor ons (hen, hun politici) is.
Of dat nou een rechtvaardige gang van zaken is of niet, dat scenario is niet te negeren, en leidt wellicht tot keuzes die vanuit een puur nationaal perspectief twijfelachtig zijn.
quote:Handelsblokkades, Economisch isolement aub zegOp maandag 20 juli 2009 14:29 schreef Reya het volgende:
[..]
Het lijkt me evident dat Nederland - zeker op zulk soort punten - geen complete autonomie kent. Dat is ook nooit zo geweest; stel bijvoorbeeld dat Nederland zou besluiten op eigen houtje een uraniumverrijkingsprogramma zou beginnen: dat zou al snel leiden tot sancties en ander vijandig gedrag van buurlanden. Drugs vormen wat minder een directe dreiging, maar mocht Nederland unilateraal drugs legaliseren, dan is het niet ondenkbaar dat dat al snel leidt tot verkapte handelsblokkades door buurlanden. Alleen al een verre dreiging van een dergelijke blokkade zou vermoedelijk elke regering doen kiezen voor het handhaven van de status quo.
Of dat nou een rechtvaardige gang van zaken is of niet, dat scenario is niet te negeren, en leidt wellicht tot keuzes die vanuit een puur nationaal perspectief twijfelachtig zijn.
Ik weet niet of jullie enig idee hebben van hoe belangrijk Nederland wel niet is voor de rest van Europa. Maar naast de standaard doorvoerhaven activiteiten etc.. etc.. Zijn we ook nog 1 van de belangrijkste verschepers en baggeraars. Daarnaast zijn leidinggevend in de Olie en Gas industrie. Omringende landen doen een moord voor alle intelligentie die in Pernis rondloopt. En dan hebben we het nog niets een gehad voor onze standaard dienstverlening. Daarnaast heeft onderzoek meermalen aangetoond dat Noord-Europese landen totaal geen profijt hebben bij de EU, en als deze landen op eigen houtje verder waren gegaan ze er nu een stuk voor hadden gestaan.
De huidige generatie jongeren 16+ in het buitenland gebruikt veel meer drugs dan wij, daardoor zal er uiteindelijk een veel groter draagvlak zijn voor een legalisering van iig softdrugs binnen de EU.
Als wij de softdrugs in Nederland legaliseren zal der echt niet zoveel gebeuren. Der komen wat conforme afkeurende berichten maar ze kunnen niet anders. En alles gaat gewoon door zoals het altijd gegaan is.
Die gekke Nederlanders zijn altijd stoned, dat mag niet. Maar we willen der wel heel graag op vakantie om het een keer mee te maken.
quote:Die dreiging is wel heel ver, en wordt zelfs als argument gebruikt. Het is de stok om de hond te slaan, om het er niet over te hoeven hebben. Terwijl je als Nederland echt wel met een vuist op tafel kunt slaan. Je moet de gerechtvaardigde belangen van de buitenlanden respecteren, je moet niet hun drugsbeleid frustreren zoals je zo ook niet je eigen drugsbeleid moet laten frustreren. Maar dat zijn praktische zaken.Op maandag 20 juli 2009 14:29 schreef Reya het volgende:
[..]
Het lijkt me evident dat Nederland - zeker op zulk soort punten - geen complete autonomie kent. Dat is ook nooit zo geweest; stel bijvoorbeeld dat Nederland zou besluiten op eigen houtje een uraniumverrijkingsprogramma zou beginnen: dat zou al snel leiden tot sancties en ander vijandig gedrag van buurlanden. Drugs vormen wat minder een directe dreiging, maar mocht Nederland unilateraal drugs legaliseren, dan is het niet ondenkbaar dat dat al snel leidt tot verkapte handelsblokkades door buurlanden. Alleen al een verre dreiging van een dergelijke blokkade zou vermoedelijk elke regering doen kiezen voor het handhaven van de status quo.
Wat er nu gebeurt is dat de drugsoorloghitsers de rijen gesloten willen houden, de vraag naar de onzin ervan mag niet gesteld worden. Zeker niet door het goede voorbeeld te geven. Dat is puur een kwestie van gezichtsverlies voor het gezag. Daarom zal er enige weerstand komen, alleen is de rechtvaardiging daarvoor zo zwak dat die maar relatief is. De Nederlands politicus die ervoor pleit kan echter wel een vervolg van zijn carriere in de EU, de NATO, de wereldbank, het IMF en VN vergeten natuurlijk. Dat mag op zich geen overweging zijn, maar het is natuurlijk wel.
Daarnaast wordt er natuurlijk geschermd met nadelen voor de Nederlandse bevolking, door mensen die op dubieuze gronden drugs willen verbieden, maar die geen discussie willen over die gronden. "Kan niet" is voor hen wel heel aantrekkelijk, en laten we het niet hebben over wie er verantwoordelijk voor is dat het nog steeds niet kan. Als je iets wil en het kan niet, dan moet je dat probleem oplossen, dat iets niet kan is geen reden om het niet te willen.
quote:Je moet wel ergens een grens trekken natuurlijk. Het buitenland maakt hier de dienst niet uit, punt. Dat trek je dus de grens bij hun gerechtvaardigd belang.Of dat nou een rechtvaardige gang van zaken is of niet, dat scenario is niet te negeren, en leidt wellicht tot keuzes die vanuit een puur nationaal perspectief twijfelachtig zijn.
quote:Vooral lafjes achter internationale relaties huppelenOp maandag 20 juli 2009 14:12 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat we er nu nog geen probleem mee hebben, betekent natuurlijk niet dat dat zo blijft wanneer we nog een stap verder gaan.
quote:Ik neem geen pilletjesOp maandag 20 juli 2009 14:19 schreef kitao het volgende:
[..]
Neem nog een pilletje dan zou ik zeggen en ik hoop dat je dan de oplossing ziet aangaande dit debat.
Beter zelfs als je de oplossing ziet en de volgende dag nog weet op te schrijven.
Ik pleit voor vrijwillige afwijzing zodat koest houdende middelen geen grond van bestaan meer hebben.
Ik weet ook een mogelijke oplossing, alleen die is niet gewenst volgens onze democratische (lees politieke) meerderheid.quote:Misschien heb ik daar overheen gelezen, ik heb niet alle 294 posts bekeken, eerlijk gezegd.Op maandag 20 juli 2009 15:50 schreef fs180 het volgende:
[..]
Ik neem geen pilletjes
En wat is democratisch? Als 52 mensen de dienst kunnen uitmaken voor die 48 anderen?
Geen overlast , geen probleem , maar ik heb al van genoeg jonge mensen geen afscheid meer kunnen nemen. Zij waren (voltooid verleden tijd) al te ver ten onder gegaan in het circuit om nog contact mee te houden.
quote:Nou, verlicht me; het lijkt me welhaast onmogelijk om dat argument hard te maken, maar ik geef je graag de kans. Overigens zeg ik niet dat een dergelijke blokkade er ooit zal komen, des te meer omdat niemand er baat bij heeft, in het bijzonder onze buurlanden niet. Evenwel weet je niet welke geest je uit de fles laat als je unilateraal drastische stappen gaat zetten.Op maandag 20 juli 2009 14:57 schreef Dauthi het volgende:
[..]
Handelsblokkades, Economisch isolement aub zeg
Ik weet niet of jullie enig idee hebben van hoe belangrijk Nederland wel niet is voor de rest van Europa. Maar naast de standaard doorvoerhaven activiteiten etc.. etc.. Zijn we ook nog 1 van de belangrijkste verschepers en baggeraars. Daarnaast zijn leidinggevend in de Olie en Gas industrie. Omringende landen doen een moord voor alle intelligentie die in Pernis rondloopt. En dan hebben we het nog niets een gehad voor onze standaard dienstverlening. Daarnaast heeft onderzoek meermalen aangetoond dat Noord-Europese landen totaal geen profijt hebben bij de EU, en als deze landen op eigen houtje verder waren gegaan ze er nu een stuk voor hadden gestaan.
quote:Ik denk dat dat sterk zal afhangen van wat je precies legaliseert, hoe je dat verder reguleert, wie aan de touwtjes trekken in andere landen, en nog een aantal andere contingente factoren. Niemand kan precies voorzien wat zal gebeuren, maar dat het niet al te vriendelijke reacties uit zal lokken, lijkt me aannemelijk.De huidige generatie jongeren 16+ in het buitenland gebruikt veel meer drugs dan wij, daardoor zal er uiteindelijk een veel groter draagvlak zijn voor een legalisering van iig softdrugs binnen de EU.
Als wij de softdrugs in Nederland legaliseren zal der echt niet zoveel gebeuren. Der komen wat conforme afkeurende berichten maar ze kunnen niet anders. En alles gaat gewoon door zoals het altijd gegaan is.