'Overdosis moraliteit domineert drugsdebat'

quote:

Op zondag 19 juli 2009 14:35 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dus eigenlijk ben je helemaal geen socialist? Meer een hedonist? Waar komt dan die drang vandaan om mensen wel allerlei belastingen op te leggen?

Het is heel typisch dat zo'n Uberkapitalist als jij plotseling socialistische trekjes krijgt als andere mensen er een hobby op na houden die jouw goedkeuring niet kan wegdragen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 12:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het probleem is dat mensen door drugs in de problemen komen.

Oh ja, vergeten: De meeste problemen die verslaafden krijgen worden veroorzaakt door het verbod op drugs, niet door de drugs zelf. Dus legalisatie verbeterd de situatie weldegelijk.

Het echte probleem, dat mensen dingen doen zonder jouw toestemming, moet je zelf oplossen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is heel typisch dat zo'n Uberkapitalist als jij plotseling socialistische trekjes krijgt als andere mensen er een hobby op na houden die jouw goedkeuring niet kan wegdragen.

Je snapt er echt geen fuck van he.

Cocaine met suiker en mediteren vergelijken. Tsk tsk. Tegen zo'n gebrek aan logica kan ik niet op.

Het probleem is namelijk dat die "hobby" van die mensen wel andere mensen op een zeer nadelige manier beinvloedt. Ik ken genoeg mensen die door drank en sigaretten naar de klote zijn gegaan, en die daarmee ook het leven van de mensen om hun heen, de mensen die van hun houden, op een zeer negatieve manier hebben beinvloed.

Blijkbaar heb jij daar geen oog voor.

Zo lang jij maar je high kunt halen, zo lang jij maar hedonistisch bezig kunt zijn, vind je het wel goed.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 19:00 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je snapt er echt geen fuck van he.

Cocaine met suiker en mediteren vergelijken. Tsk tsk. Tegen zo'n gebrek aan logica kan ik niet op.

Deze discussie heeft weinig zin als je vast blijft houden aan propaganda. De opiumlijst (waar alcohol niet op staat en tegenwoordig paddo's wel) is propaganda.

Als je dat als gegeven accepteert zal je dus kritisch moeten kijken naar wat drugs zijn.

quote:

Het probleem is namelijk dat die "hobby" van die mensen wel andere mensen op een zeer nadelige manier beinvloedt. Ik ken genoeg mensen die door drank en sigaretten naar de klote zijn gegaan, en die daarmee ook het leven van de mensen om hun heen, de mensen die van hun houden, op een zeer negatieve manier hebben beinvloed.

Ik heb last van snelheidsverslaafden in auto's, religieverslaafden in de politiek, voetbal- en knok-verslaafden die er elke zondag een grote bende van maken. Je hebt GEEN argument.

Zaken als geweld, overlast, stelen e.d. zijn al verboden. Als je last hebt van een drugsgebruiker, en het valt in zo'n categorie, dan kan je de dief of aanrander gewoon volgens het strafrecht aanpakken. Als jij persoonlijk problemen hebt met iemand's drugsgebruik, zal je dat zelf op moeten lossen.

quote:

Blijkbaar heb jij daar geen oog voor.

Ik heb oog voor heel veel, bijvoorbeeld voor wat "drugs" en natuurlijk gedrag zijn.

quote:

Zo lang jij maar je high kunt halen, zo lang jij maar hedonistisch bezig kunt zijn, vind je het wel goed.

Dus jij betaald graag extra belasting om extra problemen op je dak te krijgen? Alleen jammer dat anderen daar ook last van hebben, misschien moeten we de drug: "War on Drugs" maar verbieden.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 19:00 schreef Lyrebird het volgende:


Het probleem is namelijk dat die "hobby" van die mensen wel andere mensen op een zeer nadelige manier beinvloedt. Ik ken genoeg mensen die door drank en sigaretten naar de klote zijn gegaan, en die daarmee ook het leven van de mensen om hun heen, de mensen die van hun houden, op een zeer negatieve manier hebben beinvloed.

Blijkbaar heb jij daar geen oog voor.

Zo lang jij maar je high kunt halen, zo lang jij maar hedonistisch bezig kunt zijn, vind je het wel goed.

Wat heb jij toch met socialisme? Je ziet het daar waar het niet is, maar ergens borrelt het ontembare verlangen om een arbeider te verheffen uit die poel van verderf die hedonisme heet.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 19:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat heb jij toch met socialisme? Je ziet het daar waar het niet is, maar ergens borrelt het ontembare verlangen om een arbeider te verheffen uit die poel van verderf die hedonisme heet.

Arbeiders moeten arbeiden, anders kunnen de echte hedonisten niet luieren, vreemd gaan, drugs gebruiken en op vakantie naar Monaco.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 19:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Arbeiders moeten arbeiden, anders kunnen de echte hedonisten niet luieren, vreemd gaan, drugs gebruiken en op vakantie naar Monaco.

Nog iets wat ik tegen socialisten heb: Als je arbeiders verheft krijg je patjepeeërs, in plaats van een Kever rijden ze nu in een Porsche of BMW. En dat is dan nog het meest positieve. Verder doen ze niks anders dan het niveau van het onderwijs, de politiek, de kunsten en de omgangsvormen ernstig omlaag trekken.

Topicwending !

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 19:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We verbieden het omdat het illegaal is en daarom tegen de wet.

Dat wordt hier niet direct geïmpliceerd: eerder dat Nederland nog altijd internationaal bindende afspraken heeft gemaakt met betrekking tot het drugsbeleid. Dat is vermoedelijk ook de reden dat bijv. de Paarse kabinetten nooit een liberaler drugsbeleid hebben nagestreefd: een dergelijk beleid zou internationaal erg gevoelig liggen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 10:11 schreef Lyrebird het volgende:
Daarom wil ik graag de bal terugkaatsen naar Papierversnipperaar. Als verbieden niet helpt, wat is dan de oplossing? Hoe zorgt legaliseren ervoor dat een topsporter als Yuri van Gelder (of Jan Ykema) niet van een voetstuk valt, en z'n cariere naar de knoppen ziet gaan?

In die gevallen zal dat waarschijnlijk niet helpen, omdat in topsport cocaïne een erkende prestatieverhogende drug is, alhoewel het enkel op zeer korte termijn werkelijk prestatieverhogende effecten heeft. Als het gebruik puur recreatief is, en geen aantoonbaar stimulerende effecten heeft tijdens het beoefenen van de sport, zou je kunnen zeggen dat legalisering de drug wellicht uit de taboesfeer haalt, maar ik zou eerder zeggen dat het doorbreken van de taboesfeer aan de legalisering vooraf zou moeten gaan.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 12:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het probleem is dat mensen door drugs in de problemen komen. Ze kunnen zo ver in de shit zakken, dat ze hun baan, familie en vrienden, kortom hun leven, kwijtraken. Dat is hun eigen keuze, maar dat maakt het probleem nog niet minder erg.

Wat ik vind doet er hier niet toe. Mijn vraag aan jou is, hoe lossen we dit probleem op.

Blijkbaar is jou antwoord dat je ontkent dat er een probleem is.

Ik denk dat niemand ontkent dat gebruik van verscheidene drugs, zeker op structurele wijze, tot grote fysieke, psychische en sociale problematiek kunnen leiden. De attitude die jij aanneemt in deze is echter, voor jouw doen, verrassend collectivistisch: je bent op zoek naar een holistische oplossing, waarbij één enkel beleid de sociale problematiek zou moeten stoppen. Wat mij betreft zoeken we oplossingen eerder op het gebied van het individu: sommige individuen zijn uitstekend in staat om te gaan met bepaalde vormen van drugs, terwijl bij anderen drugsgebruik tot (grote) problematiek leidt. Waarom zou je de eerste groep straffen voor de problematiek binnen de tweede groep?

Waar ik het dan wel weer mee eens ben, is dat acute legalisering van drugs waarschijnlijk niet zo'n verstandig idee is; je zou eerst op zijn minst moeten bedenken wat een aanvaardbaar mechanisme is om de problematiek veroorzaakt door drugsmisbruik tegen te gaan, des te meer daar drugsverslaafden (waaronder alcoholisten) vaak veel minder gevoelig zijn voor de maatschappelijke prikkels waarmee we ze nu op het rechte pad proberen te krijgen. Ook lijkt het me verstandig om niet alle drugs op een hoop te gooien, maar per drug te kijken wat verstandig beleid is: heroïne vereist wellicht een ander beleid dan paddo's.

Zuiver moreel gezien acht ik een drugsverbod echter het onrechtmatig straffen van verstandige gebruikers vanwege excessen door misbruikers. Als die lijn buiten het drugsbeleid zou worden voortgezet, zou het een gevaarlijk precedent scheppen.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 09:00 schreef Reya het volgende:

[..]

Dat wordt hier niet direct geïmpliceerd: eerder dat Nederland nog altijd internationaal bindende afspraken heeft gemaakt met betrekking tot het drugsbeleid. Dat is vermoedelijk ook de reden dat bijv. de Paarse kabinetten nooit een liberaler drugsbeleid hebben nagestreefd: een dergelijk beleid zou internationaal erg gevoelig liggen.

En die mensen die in Mexico en Afghanistan worden afgeslacht vanwege het verbod op drugs ligt veel minder gevoelig?

We weten dat rapporten van de VN en WHO onder druk van de USA zijn verandert of onderin een la terecht zijn gekomen. Lijkt me genoeg reden om die internationale verdragen te schrappen.

Wanneer gaan we beseffen dat zonder drugs, alcohol en nicotine deze samenleving uit elkaar gaat vallen?

Deze middelen icm de media, vooral tv , worden in stand gehouden om de massa rustig te laten blijven.
Haal alles weg en de mensen gaan weer de straat op en bespreken de gang van zaken ipv anoniem achter een laptopje. En in no-time gaan de ogen weer open en wordt het hele staatsstelsel afgebroken.

Dat is hun grootste vrees : ogen openen bij de massa die voor zichzelf gaat denken ipv naar een stompzinnig spelletjesprogramma te gaan zitten kijken.
Iemand verstandig laat drugs en de andere middelen die ik genoemd heb achterwege alhoewel het mij ook niet altijd lukt. Legaal of illegaal , deze middelen zullen niet meer verdwijnen zolang dit stelsel in stand blijft.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 09:00 schreef Reya het volgende:
Dat wordt hier niet direct geïmpliceerd: eerder dat Nederland nog altijd internationaal bindende afspraken heeft gemaakt met betrekking tot het drugsbeleid. Dat is vermoedelijk ook de reden dat bijv. de Paarse kabinetten nooit een liberaler drugsbeleid hebben nagestreefd: een dergelijk beleid zou internationaal erg gevoelig liggen.

Degenen die dat als argument gebruiken, wat hebben ze dan de laatste pak m beet 20 jaar gedaan om die bindende afspraken gewijzigd te krijgen? Laten we de hoofdlijn niet uit het oog verliezen, die afspraken die de Nederlandse staat maakt met andere staten zijn er in het belang van het Nederlandse volk.

Het is dan ook vooral iets waar mensen die uit christelijke overtuiging tegen drugs zijn zich achter verschuilen. We kunnen het niet, en daarom willen we het niet, omdat we het niet willen kunnen. Je vaststelling is op zich correct, het is alleen geen argument.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je vaststelling is op zich correct, het is alleen geen argument.

Het is een cirkelredenatie: Ik geloof dat er een God is, ik schrijf dat op in een boek dat ik de waarheid noem omdat het het woord van God is.

Drugs zijn slecht, daarom spreken we dat internationaal af en daarom is het waar en kunnen we het niet legaliseren.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Degenen die dat als argument gebruiken, wat hebben ze dan de laatste pak m beet 20 jaar gedaan om die bindende afspraken gewijzigd te krijgen? Laten we de hoofdlijn niet uit het oog verliezen, die afspraken die de Nederlandse staat maakt met andere staten zijn er in het belang van het Nederlandse volk.

Nederland is piepklein, haar invloed op een dergelijk onderwerp is natuurlijk belachelijk klein. Dat betekent niet dat je niet eenzijdig de afspraken opzij kunt schuiven natuurlijk, maar de prijs die je daarvoor betaalt is een internationaal isolement.

Om een voorbeeld te geven, als wij drugs legaliseren en daarmee Europese verdragen schenden, zullen andere lidstaten echt de grenzen niet open houden. Schending van verdragen kan dan wel, maar zorgt voor gigantische economische schade.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is een cirkelredenatie: Ik geloof dat er een God is, ik schrijf dat op in een boek dat ik de waarheid noem omdat het het woord van God is.

Drugs zijn slecht, daarom spreken we dat internationaal af en daarom is het waar en kunnen we het niet legaliseren.

Het is niet meer dan een droge vaststelling van hoe er wereldwijd over drugs gedacht wordt. En ja, dat heeft ook gevolgen voor ons eigen drugsbeleid. We leven nu eenmaal niet op een eilandje.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:09 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Het is niet meer dan een droge vaststelling van hoe er wereldwijd over drugs gedacht wordt.

Dan moet je het probleem van de onwetendheid oplossen: Voorlichting. Ik kan mij herinneren dat iedereen wist dat er massavernietigingswapens waren in Irak, er is zelfs oorlog om gevoerd. Maar die wapens waren er niet. De mening van de meerderheid is voor mij dus geen argument, de meerderheid kan het mis hebben.

Ik ben tegen democratie, wist je dat nog niet?

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:06 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Nederland is piepklein, haar invloed op een dergelijk onderwerp is natuurlijk belachelijk klein. Dat betekent niet dat je niet eenzijdig de afspraken opzij kunt schuiven natuurlijk, maar de prijs die je daarvoor betaalt is een internationaal isolement.

Als Nederland zo belangrijk is als Balkenende en Bush/Obama stellen, dan worden we niet geïsoleerd. Worden Amerika en Israël geïsoleerd vanwege het negeren van internationale verdragen?

quote:

Om een voorbeeld te geven, als wij drugs legaliseren en daarmee Europese verdragen schenden, zullen andere lidstaten echt de grenzen niet open houden. Schending van verdragen kan dan wel, maar zorgt voor gigantische economische schade.

Nee hoor. Er valt zo veel geld met drugs te verdienen, dat we er alleen op vooruit gaan. Iedereen houdt zijn grenzen dicht voor drugs, maar dat schijn niet te helpen. Waarom zou het wel helpen als wij het legaliseren? We krijgen een nieuwe Gouden Eeuw!

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan moet je het probleem van de onwetendheid oplossen: Voorlichting. Ik kan mij herinneren dat iedereen wist dat er massavernietigingswapens waren in Irak, er is zelfs oorlog om gevoerd. Maar die wapens waren er niet. De mening van de meerderheid is voor mij dus geen argument, de meerderheid kan het mis hebben.

Ik ben tegen democratie, wist je dat nog niet?

De mening van de meerderheid is geen garantie voor een 'juiste' uitkomst, dat ben ik met je eens. Maar dat is het punt ook helemaal niet. De mening van de meerderheid (en als het om legalisatie gaat is dat zelfs 99% van de landen) is wel een factor die van grote invloed is op ons beleid. De prijs die je betaalt voor legalisatie is een internationaal isolement, met alle rampzalige gevolgen van dien. Dat kan je niet eerlijk of niet correct vinden, maar het is nu eenmaal zo.

En dat zou op te lossen zijn met voorlichting? Het lukt je al niet om in het liberale Nederland een voet aan de grond te krijgen qua legalisatie. Waarom zou het je dan in hemelsnaam wel lukken om met voorlichting een land als Italie of Amerika om te krijgen?

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:


Nee hoor. Er valt zo veel geld met drugs te verdienen, dat we er alleen op vooruit gaan. Iedereen houdt zijn grenzen dicht voor drugs, maar dat schijn niet te helpen. Waarom zou het wel helpen als wij het legaliseren? We krijgen een nieuwe Gouden Eeuw!

Ja, steek er nog eentje op

quote:

Op maandag 20 juli 2009 12:30 schreef kitao het volgende:
Wanneer gaan we beseffen dat zonder drugs, alcohol en nicotine deze samenleving uit elkaar gaat vallen?

Deze middelen icm de media, vooral tv , worden in stand gehouden om de massa rustig te laten blijven.
Haal alles weg en de mensen gaan weer de straat op en bespreken de gang van zaken ipv anoniem achter een laptopje. En in no-time gaan de ogen weer open en wordt het hele staatsstelsel afgebroken.

Dat is hun grootste vrees : ogen openen bij de massa die voor zichzelf gaat denken ipv naar een stompzinnig spelletjesprogramma te gaan zitten kijken.
Iemand verstandig laat drugs en de andere middelen die ik genoemd heb achterwege alhoewel het mij ook niet altijd lukt. Legaal of illegaal , deze middelen zullen niet meer verdwijnen zolang dit stelsel in stand blijft.

Drugs openen anders aardig wat ogen, echte drugs dan he, niet van die rotzooi als nicotine of alcohol.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:21 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

De mening van de meerderheid is geen garantie voor een 'juiste' uitkomst, dat ben ik met je eens. Maar dat is het punt ook helemaal niet. De mening van de meerderheid (en als het om legalisatie gaat is dat zelfs 99% van de landen) is wel een factor die van grote invloed is op ons beleid.

De mening van de meerderheid staat zwaar onder invloed van propaganda. De hele drugsproblematiek is er van doortrokken. Mensen demoniseren iets dat hen in de weg staat en wijzen vervolgens naar democratie om hun zin door te drijven.

De politiek zelf is verantwoordelijk voor de "mening" van "de meerderheid"

quote:

De prijs die je betaalt voor legalisatie is een internationaal isolement, met alle rampzalige gevolgen van dien. Dat kan je niet eerlijk of niet correct vinden, maar het is nu eenmaal zo.

Bewijs dat maar. Het gaat prima met Israel en al hun geschonden verdragen en resoluties.

quote:

En dat zou op te lossen zijn met voorlichting? Het lukt je al niet om in het liberale Nederland een voet aan de grond te krijgen qua legalisatie. Waarom zou het je dan in hemelsnaam wel lukken om met voorlichting een land als Italie of Amerika om te krijgen?

Propaganda. De overheid heeft geen belang bij de waarheid blijkbaar.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:06 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Nederland is piepklein, haar invloed op een dergelijk onderwerp is natuurlijk belachelijk klein. Dat betekent niet dat je niet eenzijdig de afspraken opzij kunt schuiven natuurlijk, maar de prijs die je daarvoor betaalt is een internationaal isolement.

Om een voorbeeld te geven, als wij drugs legaliseren en daarmee Europese verdragen schenden, zullen andere lidstaten echt de grenzen niet open houden. Schending van verdragen kan dan wel, maar zorgt voor gigantische economische schade.

Onzin, frankrijk is het ook niet eens met ons huidge drugsbeleid, hebben we daar nu een probleem mee?

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:25 schreef fs180 het volgende:

[..]

Drugs openen anders aardig wat ogen, echte drugs dan he, niet van die rotzooi als nicotine of alcohol.

Idd. Dat is ook de reden dat ze verboden zijn. Degene die geen schade toedienen iig.