'Overdosis moraliteit domineert drugsdebat'

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het verbod zorgt voor de meeste van die problemen en lost andere problemen niet op. Tunnelvisie.

Legalisatie zorgt niet voor minder verslaafden, zorgt er niet voor dat mensen niet meer in verval raken, is geen garantie dat dealers eerzame burgers worden, is geen stop voor de uitbuiting van mensen door kartels, lost georganiseerde misdaad niet op, etcetera etcetera.

Het is echt niet zo dat we opeens in het walhalla terecht komen door legalisatie. Ik vraag me af of je dat wel helder voor ogen hebt...

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 12:57 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dus die moeders hebben niets te vrezen? Zelfs niet als drugs legaal zouden zijn?

Die moeders denken dat hun kinderen niet aan de drugs gaan als het verboden is. In werkelijkheid komen hun kinderen door het verbod (en illegale dealertjes op het schoolplein) sneller aan drugs. Een stuk makkelijker en sneller aan illegale drugs dan bijvoorbeeld aan alcohol.

De moeders hebben door het verbod dus MEER te vrezen:
1. Kinderen komen juist makkelijker aan drugs
2. Moeders hebben een vals gevoel van veiligheid.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 13:00 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Legalisatie zorgt niet voor minder verslaafden, zorgt er niet voor dat mensen niet meer in verval raken, is geen garantie dat dealers eerzame burgers worden, is geen stop voor de uitbuiting van mensen door kartels, lost georganiseerde misdaad niet op, etcetera etcetera.

Dat doet het verbod ook niet, maar het verbod kost wel heel veel geld en creëert veel extra problemen. Het verbod is dus geen verbetering van de situatie en moet dus worden afgeschaft.

quote:

Het is echt niet zo dat we opeens in het walhalla terecht komen door legalisatie. Ik vraag me af of je dat wel helder voor ogen hebt...

Het is iig niet zo dat we in het walhalla komen door het verbod, dus moet het verbod afgeschaft worden.

Het is idd een religieuze discussie. De gelovigen gaan uit van een God (verbod) en roepen: bewijs maar dat het niet zo is. De ongelovigen gaan uit van vrijheid (geen God) en roepen, bewijs maar dat een verbod nuttig is.

En net zoals bij religie hebben de ongelovigen gelijk.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan is er geen maffia om boeren te dwingen illegale drugs te verbouwen. Er is nu toch ook geen maffia om akkerbouwers te dwingen melk te produceren? .

Een zeer groot deel van de boeren wordt absoluut niet gedwongen om het te verbouwen die keuze hebben ze zelf gemaakt, mede omdat in het gebied waar ze wonen vaak weinig anders kunnen verbouwen, en er anders zo weinig geld voor krijgen dat het het gewoon niet waard is.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 13:11 schreef Dauthi het volgende:

[..]

Een zeer groot deel van de boeren wordt absoluut niet gedwongen om het te verbouwen die keuze hebben ze zelf gemaakt, mede omdat in het gebied waar ze wonen vaak weinig anders kunnen verbouwen, en er anders zo weinig geld voor krijgen dat het het gewoon niet waard is.

Idd. De meeste mensen zitten geheel vrijwillig in de productie of handel in drugs. Het dwang-verhaal is alleen maar extra propaganda in de War on Drugs, waar vele ambtenaren, politici en maffioso zo heerlijk veel geld mee verdienen. Dankzij het verbod.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 13:11 schreef Dauthi het volgende:

[..]

Een zeer groot deel van de boeren wordt absoluut niet gedwongen om het te verbouwen die keuze hebben ze zelf gemaakt, mede omdat in het gebied waar ze wonen vaak weinig anders kunnen verbouwen, en er anders zo weinig geld voor krijgen dat het het gewoon niet waard is.

moeten ze ook maar landbouwsubsidie vragen aan Europa

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 13:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is idd een religieuze discussie. De gelovigen gaan uit van een God (verbod) en roepen: bewijs maar dat het niet zo is. De ongelovigen gaan uit van vrijheid (geen God) en roepen, bewijs maar dat een verbod nuttig is.

En net zoals bij religie hebben de ongelovigen gelijk.

Het klinkt mooi en als we in de jaren 70 hadden geleefd was ik een end met je meegegaan, maar volgens mij hebben we toch genoeg geleerd van de afgelopen jaren.

Alcohol en cigaretten zijn legaal en de samenleving heeft er een dagtaak aan om met de mindere kanten van die drugs om te gaan. Ben je zelf een kettingroker of alcoholist? Of heb je zo iemand in de familie? Ga eens met artsen praten en vraag hen eens wat ze vinden van alcoholisme of tabak. Mensen worden daar echt niet beter van.

Alhoewel een verbod van alcohol en tabak allerlei nare bijzaken zou hebben - net zoals een verbod op andere drugs, dat durf ik best toe te geven, en dan waarschijnlijk nog erger - zouden veel mensen een veel beter leven hebben zonder dat ze werden blootgesteld aan dit soort verleidingen. En daar wil je ook nog eens de verleidingen van coke, heroine, meth en crack aan toevoegen?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 10:07 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Dus jij wilt het legaliseren omdat mensen anders crimineel zijn? Draai het nou niet om! Criminelen moet je uitroeien, niet koesteren! Hetzelfde geldt voor ziekten als verslavingen: uitroeien, niet koesteren... En ja, drugsgebruikers zijn gewoon sneu.

Hoo Hoo! Het verbod op cannabis heeft deze mensen crimineel gemaakt.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 12:10 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

We hadden het over de FARC, die is niet ontstaan als drugs-mafia, maar als een politieke beweging. Cocaine was een mooie manier om hun organisatie te financieren, maar is zeker niet de enige inkomensbron die ze tot hun beschikking hebben.

Het is dan inderdaad wat naief om te denken dat boeren opeens vrij gelaten zullen worden als coca gelegaliseerd wordt, of dat FARC stopt met bestaan...

Het is wel de enige regelmatige met goede verdiensten die met een goed in te schatten risico uitgevoerd kan worden .. je kan ontvoeren en afpersen wat je wil maar als de poen van je slachtoffers op is droogt die bron op.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 12:57 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dus die moeders hebben niets te vrezen? Zelfs niet als drugs legaal zouden zijn?

Een stuk minder .. een kind dat door zijn gebruik niet meteen criminaliseert wordt is een stuk makkelijker te helpen dan een kind dat in de gevangenis belandt

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 13:44 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het klinkt mooi en als we in de jaren 70 hadden geleefd was ik een end met je meegegaan, maar volgens mij hebben we toch genoeg geleerd van de afgelopen jaren.

Alcohol en cigaretten zijn legaal en de samenleving heeft er een dagtaak aan om met de mindere kanten van die drugs om te gaan. Ben je zelf een kettingroker of alcoholist? Of heb je zo iemand in de familie? Ga eens met artsen praten en vraag hen eens wat ze vinden van alcoholisme of tabak. Mensen worden daar echt niet beter van.

Alhoewel een verbod van alcohol en tabak allerlei nare bijzaken zou hebben - net zoals een verbod op andere drugs, dat durf ik best toe te geven, en dan waarschijnlijk nog erger - zouden veel mensen een veel beter leven hebben zonder dat ze werden blootgesteld aan dit soort verleidingen. En daar wil je ook nog eens de verleidingen van coke, heroine, meth en crack aan toevoegen?

Verleiding .. dat zeg je heel mooi .. maar wat bestaat die verleiding uit: uit de verboden vrucht?

En ja, ze hebben er een dagtaak aan, de gevolgen van alcohol en sigaretten, maar hoe groot zou die taak zijn als er een verbod bovenop kwam .. helemaal niets geleerd van de drooglegging?

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 13:44 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het klinkt mooi en als we in de jaren 70 hadden geleefd was ik een end met je meegegaan, maar volgens mij hebben we toch genoeg geleerd van de afgelopen jaren.

We hebben geleerd dat met het verhevigen van de War on Drugs de problemen groter worden, maar de winsten voor sommige mensen ook en propaganda uitstekend werkt om de drugs de schuld te geven i.p.v. het verbod. Dat heeft verder niets met geitenwollen-nachtmerries te maken .

Als die oorlog tegen drugs zo geweldig is, waarom zijn er nog steeds overal drugs? Waarom blijven de prijzen zo laag?

quote:

Alcohol en cigaretten zijn legaal en de samenleving heeft er een dagtaak aan om met de mindere kanten van die drugs om te gaan.

Zou een verbod hiertegen helpen? Neeeeeee, nou niet spieken (google, drooglegging)

quote:

Ben je zelf een kettingroker of alcoholist? Of heb je zo iemand in de familie? Ga eens met artsen praten en vraag hen eens wat ze vinden van alcoholisme of tabak. Mensen worden daar echt niet beter van.

Ook met een verbod kom je niet van die problemen af.

quote:

Alhoewel een verbod van alcohol en tabak allerlei nare bijzaken zou hebben - net zoals een verbod op andere drugs, dat durf ik best toe te geven, en dan waarschijnlijk nog erger - zouden veel mensen een veel beter leven hebben zonder dat ze werden blootgesteld aan dit soort verleidingen. En daar wil je ook nog eens de verleidingen van coke, heroine, meth en crack aan toevoegen?

Die verleidingen ZIJN er al. Het verbod doet daar niets tegen.

Daarnaast is het niet JOUW taak om voor iemand anders te bepalen wat een goed leven is.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 17:52 schreef Monolith het volgende:
Dat viel mij inderdaad ook weer vies tegen. Prima als een commissie komt met een rapport waarin wordt geadviseerd om wiet te criminaliseren, maar dan wel 'evidence based' graag.

Het gaat niet zozeer om evidence based of niet. Zeker omdat het bewijs wel gefabriceerd wordt voor diegenen die een stok nodig hebben om de hond te slaan. Het probleem is dat de commissie binnen het kleinst mogelijke boxje denkt. Het boxje van de overheid bovendien, softdrugs als probleem van en voor de overheid. En van daaruit krijg je dan al de aanname dat het gebruik moet worden tegengegaan. De burger komt immers in het plaatje niet voor, laat staan de genotzoekende burger. Die bestaat slechts voor zover de overheid er wat mee moet. Een fraai staaltje Haags autisme dus.

Daarom begon ik ook met de vaststelling dat er juist een gebrek is aan moraliteit in het drugsdebat. De moraliteit wat betreft wat je verslaafden aandoet door de prijs op te drijven met een verbod, de moraliteit van wie je rijk laat worden aan andermans ellende of recreatief gebruik, namelijk de meest gewelddadigen die ook nog eens geen belasting betalen. En de moraliteit waar de overheid het recht vandaan denkt te halen om burgers te bemoeilijken of verhinderen aan geestverruiming te doen is helemaal zoek. Drugs moet bestreden, punt. Zelfs dat is geen moraliteit, maar een aanname, verder niet onderbouwd met een morele overweging of iets wat daar op lijkt.

En straks gaan de PvdA, D66, GL en de VVD weer roepen dat er gedoogd moet worden, want anders... Niks want anders, beantwoordt die vraag nou eens met een moraal erbij. Interesseert mij het parkeerprobleem in Venlo, dat is een parkeerprobleem, geen drugsprobleem.

quote:

Overigens is het dan wel vreemd om juist het tegenovergestelde niet gestaafde riedeltje te gaan herhalen:
[..]

Het is best mogelijk dat legalisering het (recreatieve) gebruik terugbrengt, maar zo'n 'als het legaal is, dan is het niet meer stoer en dan gebruiken mensen niet meer' verhaaltje is net zozeer gespeend van empirische onderbouwing als het riedeltje dat door een verbod mensen afgeschrikt zouden worden en minder zouden gaan gebruiken.

Hoezo niet gestaafd. Ik vertel gewoon over de eigen omgeving, dat is anekdotisch ja. Maar dat illustreert wel dat er invloed is van het beleid maar dat die vrij willekeurig is. Bovendien erken ik het doel niet om het drugsgebruik terug te dringen, en als het je doel niet is, moet je dat ook niet in zijn doelmatigheid zien.

http://www.volkskrant.nl/(...)artverkoop_Sensation

quote:

AMSTERDAM -
De politie heeft dit weekeinde rond het dancefeest Sensation in de Amsterdam ArenA dertien personen opgepakt die illegaal kaartjes verkochten. Dat liet een woordvoerder zondagochtend weten.

Het dancefeest vond plaats in de nacht van vrijdag op zaterdag en in de nacht van zaterdag op zondag. Volgens de zegsman van de politie was de sfeer ‘relaxed’ en ‘erg goed’.

In totaal werden 54 personen aangehouden. Naast het illegaal verkopen van kaartjes was dat onder meer voor wildplassen en drugsgebruik- of handel. Aangezien er in totaal 80.000 feestvierders naar de ArenA kwamen, is het aantal aanhoudingen volgens de politie helemaal niet hoog.

Sensation vierde dit jaar zijn 10-jarig jubileum. Dat was ook de reden dat het dancefeest niet zoals in voorgaande jaren één nacht, maar twee nachten plaatsvond. Thema was Wicked Wonderland.

Fascisme! Sinds wanneer is drugs gebruik strafbaar?

quote:

Op zondag 5 juli 2009 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)artverkoop_Sensation
[..]

Fascisme! Sinds wanneer is drugs gebruik strafbaar?

Huh.. zal wel foute berichtgeving zijn. Ik ben nog nooit van een feest verwijderd omdat m'n pupillen te groot waren ofzo.

TVP

quote:

Op zondag 5 juli 2009 12:43 schreef 16meter het volgende:

[..]
foute berichtgeving .propaganda

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 10:07 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Dus jij wilt het legaliseren omdat mensen anders crimineel zijn? Draai het nou niet om! Criminelen moet je uitroeien, niet koesteren! Hetzelfde geldt voor ziekten als verslavingen: uitroeien, niet koesteren... En ja, drugsgebruikers zijn gewoon sneu.

Lever je bier, koffie en chocola dan maar in. En niet gaan zeuren dat het volgens de wet geen drugs zou zijn, wetenschappelijk gezien is het net zo goed een drug als cannabis dat is.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 12:56 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Lever je bier, koffie en chocola dan maar in. En niet gaan zeuren dat het volgens de wet geen drugs zou zijn, wetenschappelijk gezien is het net zo goed een drug als cannabis dat is.

Het zou me toch wat zijn als al dat soort planten, stimulerend, kalmerend of whatever, net als de paddenstoelen die ook gewoon in het wild verboden zouden worden ..

en hoe zit dat dan met oesters ed, en mag je je biefstuk dan nog wel medium rare verorberen, en je glaasje warme melk voor het slapen gaan moet voortaan maar koud .. jeetje

Reactie van een verslavingskliniek uit Rotterdam:

quote:

Bouman-kliniek: 'BNN onverantwoord bezig'
6 juli 2009
Het BNN-programma Spuiten en Slikken is 'onverantworord bezig' met hun programma's over party-drug GHB. Dat zegt Sjef Czyzewski van de Rotterdamse verslavingskliniek Bouman.
In het programma over drugs en sex wordt volgens hem heel relativerend over deze drugs gesproken.

Czyzewski verwijt de programma-makers een gebrek aan verantwoordelijkheidsbesef. In het programma lieten de makers zien wat er gebeurt als je drugs gebruikt. Als je zoiets laat zien op televisie, neem je enorme risico's, aldus de voorzitter van de raad van het Bestuur van de Bouman-kliniek.

Dit weekend werd bekend dat bij twee cliënten van de kliniek GHB is gevonden. Zij zouden de drugs verspreiden onder de mede-patiënten. Vier patiënten zijn onwel geworden na het gebruik van GHB. Twee van hen raakten anderhalf uur lang in coma en moesten in een ziekenhuis herstellen.

Helemaal mee eens, BNN helpt willens en wetens op deze manier mensen naar de klote. Als er ergens een fucking pakje sigaretten te koop ligt dan zijn er waarschuwingen van 6 m2 te lezen dat je er kanker van krijgt. BNN doet over drugs net alsof je een kauwgompje naar binnen werkt terwijl een drugs als GHB levensgevaarlijk kan zijn.

Beetje vreemd dat in dat bericht een link wordt gelegd tussen het BNN-programma en het incident in de kliniek. Zit daar een oorzakelijk verband in ofzo?


Ik kijk nooit naar Spuiten en Slikken trouwens, aangezien ik spontaan rode vlekken krijg van die 'kijk ons eens open zijn' gesprekjes. Wat ik wel soms keek was Afkicken en daar werden toch echt de nadelen en gevaren van bijvoorbeeld GHB uitgebreid besproken en werd het bepaald niet gerelativeerd.

Maw: de PvdA wil zo snel mogelijk de coffeeshops sluiten.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 10:38 schreef JohnDope het volgende:
Maw: de PvdA wil zo snel mogelijk de coffeeshops sluiten.

Als je drugs gewoon in de supermarkt kan kopen kunnen de shops weg.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 09:29 schreef buachaille het volgende:
Reactie van een verslavingskliniek uit Rotterdam:
[..]

Helemaal mee eens, BNN helpt willens en wetens op deze manier mensen naar de klote. Als er ergens een fucking pakje sigaretten te koop ligt dan zijn er waarschuwingen van 6 m2 te lezen dat je er kanker van krijgt. BNN doet over drugs net alsof je een kauwgompje naar binnen werkt terwijl een drugs als GHB levensgevaarlijk kan zijn.

En ook vooral geen oorlog meer op TV laten zien, de routineuze manier woorop oorlogsbeelden op het journaal langskomen geeft mensen een verkeerde indruk.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 10:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:


En ook vooral geen oorlog meer op TV laten zien, de routineuze manier woorop oorlogsbeelden op het journaal langskomen geeft mensen een verkeerde indruk.

Daarom hebben we tegenwoordig ook embedded journalisten dan krijgen we (tenminste/helaas) niet meer alle gruwelen te zien die aan beide zijde plaats vinden, we zouden eens objectieve berichtgeving krijgen.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 11:14 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Daarom hebben we tegenwoordig ook embedded journalisten dan krijgen we (tenminste/helaas) niet meer alle gruwelen te zien die aan beide zijde plaats vinden, we zouden eens objectieve berichtgeving krijgen.

Offtopic: De beste manier om embedded te omschrijven:

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 14:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We hebben geleerd dat met het verhevigen van de War on Drugs de problemen groter worden, maar de winsten voor sommige mensen ook en propaganda uitstekend werkt om de drugs de schuld te geven i.p.v. het verbod. Dat heeft verder niets met geitenwollen-nachtmerries te maken .

Als die oorlog tegen drugs zo geweldig is, waarom zijn er nog steeds overal drugs? Waarom blijven de prijzen zo laag?
[..]

Zou een verbod hiertegen helpen? Neeeeeee, nou niet spieken (google, drooglegging)
[..]

Ook met een verbod kom je niet van die problemen af.
[..]

Die verleidingen ZIJN er al. Het verbod doet daar niets tegen.

Daarnaast is het niet JOUW taak om voor iemand anders te bepalen wat een goed leven is.

Na aanleiding van de problemen die turner Yuri van Gelder heeft gehad met cocaine, wil ik toch nog even op dit topic terugkomen.

Papierversnipperaar blijft volhouden dat verbieden niet helpt. Daar zit wat in, ik kan er eigenlijk weinig tegenin brengen, maar ik ben - in tegenstelling tot PV - er van overtuigd dat legaliseren niet helpt, en dat er een oplossing moet komen.

Daarom wil ik graag de bal terugkaatsen naar Papierversnipperaar. Als verbieden niet helpt, wat is dan de oplossing? Hoe zorgt legaliseren ervoor dat een topsporter als Yuri van Gelder (of Jan Ykema) niet van een voetstuk valt, en z'n cariere naar de knoppen ziet gaan?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 10:11 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Na aanleiding van de problemen die turner Yuri van Gelder heeft gehad met cocaine, wil ik toch nog even op dit topic terugkomen.

Papierversnipperaar blijft volhouden dat verbieden niet helpt. Daar zit wat in, ik kan er eigenlijk weinig tegenin brengen, maar ik ben - in tegenstelling tot PV - er van overtuigd dat legaliseren niet helpt, en dat er een oplossing moet komen.

Daarom wil ik graag de bal terugkaatsen naar Papierversnipperaar. Als verbieden niet helpt, wat is dan de oplossing?

Van welk probleem eigenlijk?

quote:

Hoe zorgt legaliseren ervoor dat een topsporter als Yuri van Gelder (of Jan Ykema) niet van een voetstuk valt, en z'n cariere naar de knoppen ziet gaan?

Dat zal Van Gelder toch echt zelf moeten doen. Hij mag niet valsspelen van zijn sportbond, en dus niet recreatief stimulerende middelen gebruiken, en zijn werkgever kan ook gewoon recreatief gebruik verbieden als ze daar een goede reden voor hebeen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 10:11 schreef Lyrebird het volgende:

.

Daarom wil ik graag de bal terugkaatsen naar Papierversnipperaar. Als verbieden niet helpt, wat is dan de oplossing?

Wat is het probleem? Dat mensen hun eigen keuzes maken? Je wilt een politiestaat a la 1984 zodat mensen geen keuzes maken waar jij het toevallig niet mee eens bent?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 10:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat is het probleem? Dat mensen hun eigen keuzes maken? Je wilt een politiestaat a la 1984 zodat mensen geen keuzes maken waar jij het toevallig niet mee eens bent?

Het probleem is dat mensen door drugs in de problemen komen. Ze kunnen zo ver in de shit zakken, dat ze hun baan, familie en vrienden, kortom hun leven, kwijtraken. Dat is hun eigen keuze, maar dat maakt het probleem nog niet minder erg.

Wat ik vind doet er hier niet toe. Mijn vraag aan jou is, hoe lossen we dit probleem op.

Blijkbaar is jou antwoord dat je ontkent dat er een probleem is.

Het is gewoon ongelooflijk hoeveel jongeren (nu ouderen) door die coffeeshops naar de klote zijn gegaan.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 12:31 schreef JohnDope het volgende:
Het is gewoon ongelooflijk hoeveel jongeren (nu ouderen) door die coffeeshops naar de klote zijn gegaan.

Als je de propaganda gelooft wel ja, dan is het ongelofelijk laag

quote:

Op zondag 19 juli 2009 12:31 schreef JohnDope het volgende:
Het is gewoon ongelooflijk hoeveel jongeren (nu ouderen) door die coffeeshops naar de klote zijn gegaan.

de exploitanten of de jongens die wel eens en saffie gingen kopen, zoals ik??

quote:

Op zondag 19 juli 2009 12:29 schreef Lyrebird het volgende:
Het probleem is dat mensen door drugs in de problemen komen. Ze kunnen zo ver in de shit zakken, dat ze hun baan, familie en vrienden, kortom hun leven, kwijtraken. Dat is hun eigen keuze, maar dat maakt het probleem nog niet minder erg.

Wat ik vind doet er hier niet toe. Mijn vraag aan jou is, hoe lossen we dit probleem op.

Blijkbaar is jou antwoord dat je ontkent dat er een probleem is.

Daarom was mijn vraag, ook al ben ik papier niet, wat het probleem dan precies is.

Bedoel je het probleem dat Van Gelder iets doet wat van zijn werkgever niet mag? Dat lijkt me een probleem tussen hem en zijn werkgever. Is het probleem dat zijn werkgever dat verbiedt? Het lijkt me vanuit die werkgever een redelijke eis los van de strafbaarheid. Bedoel je het probleem dat hij iets doet wat van zijn sportbond niet mag? Dat lijkt me ook een persoonlijk probleem. Het zou prestatieverhogend kunnen zijn, dus doe je het niet als eerlijk sportief wilt wedijveren. Als sportbestuurders het gaan verbieden om 'het goede voorbeeld te geven' dan is dat het probleem, want mensen mogen zelf kiezen wat voor voorbeeld ze willen geven.

Is het probleem dat iemand erdoor in de goot belandt, zoals bij Ypkema? Als het legaal is zal een verslaving daar niet toe leiden, want de verslaving is betaalbaar.

Is het probleem alleen maar dat iemand verslaafd is? Dat lijkt me doorgaans het symptoom van een persoonlijk probleem. Kennelijk vlucht iemand graag in een roes. Oplossing: Goede verslavingszorg, psychiatrische hulp voor de oorzaak, en hulp om ervan af te komen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Is het probleem alleen maar dat iemand verslaafd is? Dat lijkt me doorgaans het symptoom van een persoonlijk probleem. Kennelijk vlucht iemand graag in een roes. Oplossing: Goede verslavingszorg, psychiatrische hulp voor de oorzaak, en hulp om ervan af te komen.

Nee, het is niet "alleen maar" het probleem dat iemand verslaafd is. Het is een groot probleem dat iemand verslaafd is!

Blijkbaar wil dat er bij jullie niet in dat verslaafd zijn een probleem is. Jij omschrijft het als dat iemand graag vlucht in een roes. Bullshit. Deze mensen zijn er waarschijnlijk voor de grap of voor gewoon om het eens te proberen met coke snuiven begonnen, en uiteindelijk aan coke verslaafd geraakt. En daar zitten ze dan gewoon aan vast. Jullie denken dat die mensen in een legaal systeem gewoon lekker door kunnen gebruiken, daarmee happy zijn en doorleven alsof er niets aan de hand is.

Maar wat van Gelder (en Ykema) hier laten zien is dat ze het gebruik niet meer aan kunnen (konden), en op zoek moesten naar professionele hulp. Van Gelder was al een tijdje bezig met coke, had het geld om deze hobby te financieren, en kon het ook zo plannen dat het niet ontdekt werd. Maar toch werd het hem te veel. Zelfs in een volkomen legaal systeem zou het gebruik hem te veel zijn geworden.

En dit zijn dan mensen die het doorzettingsvermogen hebben om Olympische medailles te halen. Denk je eens in wat er door het hoofd van de gemiddelde burger heen gaat, als die met dit soort zaken geconfronteerd wordt.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Oplossing: Goede verslavingszorg, psychiatrische hulp voor de oorzaak, en hulp om ervan af te komen.

Dit zijn van die typische geitewollensokkenoplossingen. Alsof (goede) verslavingszorg alles oplost. Ik ken de getallen niet, maar het zou mij verbazen als meer dan 50% van alle verslaafden de rest van hun leven clean blijven.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:02 schreef henkway het volgende:

[..]

de exploitanten of de jongens die wel eens en saffie gingen kopen, zoals ik??

Mensen die eerst wel eens een saffie gingen roken en later 10 a 20 euro per dag gingen wegroken, wat een gemiddelde blower doet.

Overigens weet ik zeker dat als er minder geblowed zou worden in Nederland dat we dan veel meer miljonairs zouden hebben.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:32 schreef Lyrebird het volgende:
Nee, het is niet "alleen maar" het probleem dat iemand verslaafd is. Het is een groot probleem dat iemand verslaafd is!

Het is maar wat voor probleem je ervan maakt. Ik ben tabaksverslaafd, ik kan het betalen, en ik kan stoppen, zolang ik dat niet doe ben ik verslaafd. Ik heb er geen problemen mee. Verslaving hoeft op zich geen probleem te zijn.

quote:

Blijkbaar wil dat er bij jullie niet in dat verslaafd zijn een probleem is. Jij omschrijft het als dat iemand graag vlucht in een roes. Bullshit. Deze mensen zijn er waarschijnlijk voor de grap of voor gewoon om het eens te proberen met coke snuiven begonnen, en uiteindelijk aan coke verslaafd geraakt. En daar zitten ze dan gewoon aan vast.

Onzin, voordat je aan de coke verslaafd raakt heb je jezelf al heel diep ondergedompeld in een roeszoekende levensstijl. Daar ben je zelf bij. Het is geen heroine. Een cokeverslaafde heeft minstens een keer of honderd de verkeerde beslissing genomen terwijl het gevaar van verslaving zich al had geopenbaard.

quote:

Jullie denken dat die mensen in een legaal systeem gewoon lekker door kunnen gebruiken, daarmee happy zijn en doorleven alsof er niets aan de hand is.

Als ze er niet happy mee zijn moeten ze ermee ophouden. En je kunt doorleven alsof er niets aan de hand is, dat doen namelijk heel veel verslaafden met een hoog inkomen.

quote:

Maar wat van Gelder (en Ykema) hier laten zien is dat ze het gebruik niet meer aan kunnen (konden), en op zoek moesten naar professionele hulp. Van Gelder was al een tijdje bezig met coke, had het geld om deze hobby te financieren, en kon het ook zo plannen dat het niet ontdekt werd. Maar toch werd het hem te veel. Zelfs in een volkomen legaal systeem zou het gebruik hem te veel zijn geworden.

Je hebt alleen een bijkomend probleem minder. Daarnaast kan ik mij voorstellen dat als altijd de gelegenheid is om te gebruiken, je wel keuzes moet maken. Terwijl je met een verbod de situatie creeert dat de keuze vaak al gemaakt is wanneer de gelegenheid er is.

quote:

En dit zijn dan mensen die het doorzettingsvermogen hebben om Olympische medailles te halen. Denk je eens in wat er door het hoofd van de gemiddelde burger heen gaat, als die met dit soort zaken geconfronteerd wordt.

Sporters hebben juist vaak het zwarte gat. Met de afname van de trainingsintensiteit verdwijnt de lichaamseigen pep, en die roes, en die focus en moeten ze op zoek naar alternatieven. Sommigen komen dan bij de drank of de drugs uit. Dat zo'n egomaan zelfingenomen mannetje als Van Gelder dan naar de coke neigt verbaast me niks.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:35 schreef Lyrebird het volgende:
Dit zijn van die typische geitewollensokkenoplossingen. Alsof (goede) verslavingszorg alles oplost.

Ik heb niet zoveel kijk op geitenwol, maar het lijkt me juist van een dergelijke mentaliteit getuigen dat je elk persoonlijk probleem van iemand zou kunnen en moeten oplossen.

quote:

Ik ken de getallen niet, maar het zou mij verbazen als meer dan 50% van alle verslaafden de rest van hun leven clean blijven.

Er staat ook altijd een gewetenloos en gewelddadig type klaar dat geld kan verdienen aan het vernieuwen van de verslaving, dankzij het verbod.

Sommige mensen zijn verslavingsgeneigd. Daar doe je verder niet zoveel aan. Iemand dan van extra problemen voorzien helpt in ieder geval niet, 1 probleem is voor die persoon makkelijker te bestrijden dan een reeks van problemen. En als het niet lukt, pech. Als iemand gokverslaafd raakt dan leidt dat vanzelf tot bijkomende problemen. Maar als een gokverslaafde zich tevreden stelt met gokspelletjes met luciferstokjes of centen dan is zijn probleem al een heel stuk kleiner.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 14:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb niet zoveel kijk op geitenwol, maar het lijkt me juist van een dergelijke mentaliteit getuigen dat je elk persoonlijk probleem van iemand zou kunnen en moeten oplossen.
[..]

Er staat ook altijd een gewetenloos en gewelddadig type klaar dat geld kan verdienen aan het vernieuwen van de verslaving, dankzij het verbod.

Sommige mensen zijn verslavingsgeneigd. Daar doe je verder niet zoveel aan. Iemand dan van extra problemen voorzien helpt in ieder geval niet, 1 probleem is voor die persoon makkelijker te bestrijden dan een reeks van problemen. En als het niet lukt, pech. Als iemand gokverslaafd raakt dan leidt dat vanzelf tot bijkomende problemen. Maar als een gokverslaafde zich tevreden stelt met gokspelletjes met luciferstokjes of centen dan is zijn probleem al een heel stuk kleiner.

Kortom, je ziet het probleem niet en je hebt er geen oplossing voor.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 14:12 schreef Lyrebird het volgende:
Kortom, je ziet het probleem niet en je hebt er geen oplossing voor.

Ik zie het maatschappelijk probleem niet, en voor persoonlijke problemen ligt de oplossing per definitie bij de persoon zelf. Dat bij jou plotseling het gevoel opborrelt dat je voor een heilstaat moet zorgen waarin ieders geluk gegarandeerd is, is niet iets waar ik iets mee kan.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 14:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik zie het maatschappelijk probleem niet, en voor persoonlijke problemen ligt de oplossing per definitie bij de persoon zelf. Dat bij jou plotseling het gevoel opborrelt dat je voor een heilstaat moet zorgen waarin ieders geluk gegarandeerd is, is niet iets waar ik iets mee kan.

Dus eigenlijk ben je helemaal geen socialist? Meer een hedonist? Waar komt dan die drang vandaan om mensen wel allerlei belastingen op te leggen?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 14:35 schreef Lyrebird het volgende:
Dus eigenlijk ben je helemaal geen socialist?

Nooit geweest ook. Ik ben zoals bijna iedereen best wat heen en weer gegaan tussen politieke overtuigingen, maar het socialisme heb ik altijd overgeslagen. Socialisten zijn namelijk net christenen, ze weten precies wat goed is voor een ander en hoe die moet denken. Hoe kwam je erbij dat ik socialist zou zijn?

quote:

Meer een hedonist?

Dat is geen politieke overtuiging.

quote:

Waar komt dan die drang vandaan om mensen wel allerlei belastingen op te leggen?

Vanuit het besef dat er dingen zijn die je beter collectief kunt organiseren in het uieindelijke belang van iedereen, riolering en zo. Daarnaast werkt het idee dat iedereen de baas is over zijn eigen leven en zijn eigen geluk kan najagen alleen als iedereen een redelijke uitgangspositie heeft wanneer hij de leeftijd heeft bereikt om het leven in eigen hand te nemen.

Jongens, een geval geeft geen weerspiegeling van de werkelijkheid!

Overdosis moraliteit bepaalt het gehele debat omtrent genotsmiddelen, zoals tabak. En dat is de treurige stand van zaken in onze maatschappij en politiek anno 2009.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 12:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het probleem is dat mensen door drugs (FOK!, nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, muziek, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, dansen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...) in de problemen komen. Ze kunnen zo ver in de shit zakken, dat ze hun baan, familie en vrienden, kortom hun leven, kwijtraken. Dat is hun eigen keuze, maar dat maakt het probleem nog niet minder erg.

Dat soort problemen los je niet op door het desbetreffende gedrag onmogelijk te maken. Je kan hopen dat mensen wijzer worden en en verder kan je alleen de troep achter ze opruimen. Net zoals we de troep van (te) veel verdienende managers nu opruimen wegen hun verslaving: geld.

quote:

Wat ik vind doet er hier niet toe. Mijn vraag aan jou is, hoe lossen we dit probleem op.

Niet.

quote:

Blijkbaar is jou antwoord dat je ontkent dat er een probleem is.

Nee. Ik erken alleen dat sommige problemen niet makkelijk of helemaal niet op te lossen zijn. Het gebruik van genotsmiddelen is gewoon natuurlijk gedrag. Soms rek je jezelf te ver uit voor een lekkere appel en val je uit de boom. Een risico-loze wereld bestaat niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door Papierversnipperaar op 19-07-2009 18:26:49 ]

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:32 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, het is niet "alleen maar" het probleem dat iemand verslaafd is. Het is een groot probleem dat iemand verslaafd is!

We hebben anders helemaal geen moeite met mensen die aan sport verslaafd zijn zolang ze maar een Olympische medaiile halen.

quote:

Blijkbaar wil dat er bij jullie niet in dat verslaafd zijn een probleem is. Jij omschrijft het als dat iemand graag vlucht in een roes. Bullshit. Deze mensen zijn er waarschijnlijk voor de grap of voor gewoon om het eens te proberen met coke snuiven begonnen, en uiteindelijk aan coke verslaafd geraakt. En daar zitten ze dan gewoon aan vast. Jullie denken dat die mensen in een legaal systeem gewoon lekker door kunnen gebruiken, daarmee happy zijn en doorleven alsof er niets aan de hand is.

En die mensen de dood gaan wegens een auto/snelheids-verslaving? Is dat zo'n groot probleem dat voor probleemloze gebruikers de auto ook verboden word? Of stelt men een paar regels en ruimt verder de troep op?

quote:

Maar wat van Gelder (en Ykema) hier laten zien is dat ze het gebruik niet meer aan kunnen (konden), en op zoek moesten naar professionele hulp. Van Gelder was al een tijdje bezig met coke, had het geld om deze hobby te financieren, en kon het ook zo plannen dat het niet ontdekt werd. Maar toch werd het hem te veel. Zelfs in een volkomen legaal systeem zou het gebruik hem te veel zijn geworden.

Dat kan, net als met alcohol, werk en auto's. Het zij zo.

quote:

En dit zijn dan mensen die het doorzettingsvermogen hebben om Olympische medailles te halen. Denk je eens in wat er door het hoofd van de gemiddelde burger heen gaat, als die met dit soort zaken geconfronteerd wordt.

Je hebt het over sport-junks. Dat "we" er voor kiezen om sport als een positieve drugs te zien is onderdeel van de propaganda. Sommige drugs zijn verboden omdat sommige mensen daar voordeel bij hebben.