'Overdosis moraliteit domineert drugsdebat'

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:25 schreef fs180 het volgende:

[..]

Drugs openen anders aardig wat ogen, echte drugs dan he, niet van die rotzooi als nicotine of alcohol.

Dat wil nog niet zeggen dat je met die ervaringen ineens een stuk actiever wordt.
En volgens mij is dat juist het probleem. Er zou eens een flinke opstand moeten komen.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:21 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

De mening van de meerderheid is geen garantie voor een 'juiste' uitkomst, dat ben ik met je eens. Maar dat is het punt ook helemaal niet. De mening van de meerderheid (en als het om legalisatie gaat is dat zelfs 99% van de landen) is wel een factor die van grote invloed is op ons beleid. De prijs die je betaalt voor legalisatie is een internationaal isolement, met alle rampzalige gevolgen van dien. Dat kan je niet eerlijk of niet correct vinden, maar het is nu eenmaal zo.

En dat zou op te lossen zijn met voorlichting? Het lukt je al niet om in het liberale Nederland een voet aan de grond te krijgen qua legalisatie. Waarom zou het je dan in hemelsnaam wel lukken om met voorlichting een land als Italie of Amerika om te krijgen?

Het is maar wat je liberaal noemt Trouwens, in de VS zijn er een aantal staten eens niet alles aan het verbieden

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:06 schreef Hephaistos. het volgende:
Nederland is piepklein, haar invloed op een dergelijk onderwerp is natuurlijk belachelijk klein. Dat betekent niet dat je niet eenzijdig de afspraken opzij kunt schuiven natuurlijk, maar de prijs die je daarvoor betaalt is een internationaal isolement.

Zwitserland doet nauwelijks aan verdragen, die realiseren zich namelijk wel dat een verdrag is er ten bate van de Zwitsers, en niet ten bate van de Zwitserse overheid. En dus kunnen ze een succesvol drugsbeleid voeren, in tegenstelling tot de rest van de wereld. Toch ligt er geen muur om Zwitserland heen.

quote:

Om een voorbeeld te geven, als wij drugs legaliseren en daarmee Europese verdragen schenden, zullen andere lidstaten echt de grenzen niet open houden. Schending van verdragen kan dan wel, maar zorgt voor gigantische economische schade.

Je moet verdragen ook niet schenden, je moet ze opzeggen. Betrouwbaarheid van soevereine staten jegens elkaar is heel belangrijk. Dus daar moet soms tijd tussen zitten, maar er is natuurlijk geen reden dat de Nederlandse regering en parlement uit 1910 of zo langs de weg van een verdrag in 2010 nog bepaalt wat wij hier wel en niet mogen. Het als absoluut benaderen van verdragen is fundamenteel antidemocratisch.

Zoals die knarren die nog over het vrouwenkiesrecht aan het twisten waren konden bepalen dat zo'n verdrag goed was voor de Nederlanders, kunnen de autoriteiten nu bepalen dat het slecht is voor de Nederlanders. Als ze hun ogen maar open doen en enige moed tonen. Maar ze verschuilen zich erachter om het vraagstuk te ontlopen, omdat het slecht is voor hun eigen (internationale) carriere, en omdat ze een christelijke weerzin tegen drugs hebben.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:28 schreef fs180 het volgende:

[..]

Onzin, frankrijk is het ook niet eens met ons huidge drugsbeleid, hebben we daar nu een probleem mee?

Het Nederlandse drugsbeleid was een van de grootste redenen dat Frankrijk zich zo laat heeft neergelegd bij de invoering van het Schengen-akkoord. En dat ging alleen nog maar om wiet.

Stel dat cocaine volgend jaar legaal wordt hier, terwijl andere lidstaten miljarden per jaar uitgeven aan de bestrijding daarvan. Denk je dan serieus dat ze de grenzen met Nederland gewoon open laten?

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De mening van de meerderheid staat zwaar onder invloed van propaganda. De hele drugsproblematiek is er van doortrokken. Mensen demoniseren iets dat hen in de weg staat en wijzen vervolgens naar democratie om hun zin door te drijven.

De politiek zelf is verantwoordelijk voor de "mening" van "de meerderheid"

De passie die jij en Weltschmerz hier iedere dag laat zien voor het instandhouden van jouw hobby, kun je die misschien ook loslaten op het opheffen van het verbod op wapenbezit? Met zo'n verbod los je toch niks op, het maakt het alleen maar erger. Mensen vinden het spannend, kopen illegaal een wapen. Zijn niet getraind, een ongeluk zit in een klein hoekje. Hier zouden we van af zijn als mensen legaal een wapen konden kopen.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:40 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De passie die jij en Weltschmerz hier iedere dag laat zien voor het instandhouden van jouw hobby, kun je die misschien ook loslaten op het opheffen van het verbod op wapenbezit? Met zo'n verbod los je toch niks op, het maakt het alleen maar erger. Mensen vinden het spannend, kopen illegaal een wapen. Zijn niet getraind, een ongeluk zit in een klein hoekje. Hier zouden we van af zijn als mensen legaal een wapen konden kopen.

Ja, want met drugs gebruiken schiet je andere mensen neer !

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:32 schreef Specularium het volgende:

[..]

Dat wil nog niet zeggen dat je met die ervaringen ineens een stuk actiever wordt.
En volgens mij is dat juist het probleem. Er zou eens een flinke opstand moeten komen.

Je tekend daarmee wel direct je eigen doodsvonnis, je geeft dan namelijk de politiek en ander tuig een reden het te verbieden; "want die rebelse drugsgebruikers komen alleen maar in actie ".
Volgens mij werkt maar één ding, en dat is de hele politiek en wetgeving overhoop halen, alleen zijn de meeste drugsgebruikers blij genoeg met een stukje tabak en blijven dat. Kijk maar naar de stijging van belastingen op tabak.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:40 schreef Lyrebird het volgende:

De passie die jij en Weltschmerz hier iedere dag laat zien voor het instandhouden van jouw hobby, kun je die misschien ook loslaten op het opheffen van het verbod op wapenbezit? Met zo'n verbod los je toch niks op, het maakt het alleen maar erger. Mensen vinden het spannend, kopen illegaal een wapen. Zijn niet getraind, een ongeluk zit in een klein hoekje. Hier zouden we van af zijn als mensen legaal een wapen konden kopen.

Je zou een punt hebben als het ging om Hari Kiri-setjes waarmee je ook alleen je zelf zou kunnen verwonden. Wapens zijn echter voornamelijk een gevaar voor anderen.

Ik ben ook zich ook geen voorstander van een verbod op wapens op principiele gronden. Als het geen gevaar zet voor anderen dan mag wat mij betreft iedereen een wapen hebben. Dat gaat ook heel goed in Canada, Zwitserland en nog een paar landen geloof ik. Het idee dat je wapens niet leuk zou mogen vinden omdat ze mensen zouden kunnen doden wil ik aan niemand opdringen. Een dergelijke socialistische reflex is mij vreemd, jou kennelijk niet.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:40 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De passie die jij en Weltschmerz hier iedere dag laat zien voor het instandhouden van jouw hobby, kun je die misschien ook loslaten op het opheffen van het verbod op wapenbezit? Met zo'n verbod los je toch niks op, het maakt het alleen maar erger. Mensen vinden het spannend, kopen illegaal een wapen. Zijn niet getraind, een ongeluk zit in een klein hoekje. Hier zouden we van af zijn als mensen legaal een wapen konden kopen.

Ik heb toevallig ook geen probleem met het legaliseren van wapens hoor. Als je er een wilt hebben kun je ze zo kopen, noem maar welk type
Het is gewoon tijd dat Nederland in gaat zien dat als je de deuren sluit het feest binnen verder gaat. Tevens mogen alle 'maar hullie deed dat'-personen hardhandig uit de politiek verwijderd worden. Als Nederland zich zo liberaal vind moet het zich daarnaar gedragen en geen wetsartikelen in de opiumlijst zetten waarbij mint thee verboden kan worden

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je zou een punt hebben als het ging om Hari Kiri-setjes waarmee je ook alleen je zelf zou kunnen verwonden. Wapens zijn echter voornamelijk een gevaar voor anderen.

Alsof (hard)drugs andere mensen dan de gebruiker zelf niets aandoen. Dat punt heb ik nu al een aantal keren geprobeerd te maken, maar blijkbaar zijn jullie daar Oost-Indisch doof voor. Verslaafden die zichzelf niet meer onder controle hebben, benadelen niet alleen zichzelf, maar ook de mensen rondom hen. Dat los je niet met legalisatie, voorlichting of behandeling op.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Degenen die dat als argument gebruiken, wat hebben ze dan de laatste pak m beet 20 jaar gedaan om die bindende afspraken gewijzigd te krijgen? Laten we de hoofdlijn niet uit het oog verliezen, die afspraken die de Nederlandse staat maakt met andere staten zijn er in het belang van het Nederlandse volk.

Het is dan ook vooral iets waar mensen die uit christelijke overtuiging tegen drugs zijn zich achter verschuilen. We kunnen het niet, en daarom willen we het niet, omdat we het niet willen kunnen. Je vaststelling is op zich correct, het is alleen geen argument.

Ik heb daar verder geen complete inzicht in, dus ik kan niet oordelen welke belangen het handelen van de opeenvolgende Nederlandse regeringen dient. Ik kan me echter wel voorstellen dat de Nederlandse regering eieren voor zijn geld kiest als er zekere sancties tegenover legalisering staan, ongeacht of die sancties al dan niet terecht zijn.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:28 schreef fs180 het volgende:

[..]

Onzin, frankrijk is het ook niet eens met ons huidge drugsbeleid, hebben we daar nu een probleem mee?

Dat we er nu nog geen probleem mee hebben, betekent natuurlijk niet dat dat zo blijft wanneer we nog een stap verder gaan.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:54 schreef Lyrebird het volgende:
Alsof (hard)drugs andere mensen dan de gebruiker zelf niets aandoen.

Dat is ook niet zo.

quote:

Dat punt heb ik nu al een aantal keren geprobeerd te maken, maar blijkbaar zijn jullie daar Oost-Indisch doof voor. Verslaafden die zichzelf niet meer onder controle hebben, benadelen niet alleen zichzelf, maar ook de mensen rondom hen.

Dat doen niet-verslaafden die zichzelf niet onder controle hebben ook.

quote:

Dat los je niet met legalisatie, voorlichting of behandeling op.

Jij vindt het aan de overheid om te zorgen dat iemand in een paddoroes niet vergeet zijn moeder te bellen?

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:40 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De passie die jij en Weltschmerz hier iedere dag laat zien voor het instandhouden van jouw hobby, kun je die misschien ook loslaten op het opheffen van het verbod op wapenbezit? Met zo'n verbod los je toch niks op, het maakt het alleen maar erger. Mensen vinden het spannend, kopen illegaal een wapen. Zijn niet getraind, een ongeluk zit in een klein hoekje. Hier zouden we van af zijn als mensen legaal een wapen konden kopen.

Ik zou daar zelf - onder voorwaarden - niet per definitie tegen zijn.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:54 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Alsof (hard)drugs andere mensen dan de gebruiker zelf niets aandoen. Dat punt heb ik nu al een aantal keren geprobeerd te maken, maar blijkbaar zijn jullie daar Oost-Indisch doof voor. Verslaafden die zichzelf niet meer onder controle hebben, benadelen niet alleen zichzelf, maar ook de mensen rondom hen. Dat los je niet met legalisatie, voorlichting of behandeling op.

Voorlichting en behandeling lossen dat wel degelijk deels op. De vraag is in welke mate en daarnaast wat mogelijke alternatieven zijn. Volgens mij zijn er niet bijster veel effectieve alternatieven.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:25 schreef fs180 het volgende:

[..]

Drugs openen anders aardig wat ogen, echte drugs dan he, niet van die rotzooi als nicotine of alcohol.

Neem nog een pilletje dan zou ik zeggen en ik hoop dat je dan de oplossing ziet aangaande dit debat.
Beter zelfs als je de oplossing ziet en de volgende dag nog weet op te schrijven.
Ik pleit voor vrijwillige afwijzing zodat koest houdende middelen geen grond van bestaan meer hebben.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:40 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De passie die jij en Weltschmerz hier iedere dag laat zien voor het instandhouden van jouw hobby, kun je die misschien ook loslaten op het opheffen van het verbod op wapenbezit? Met zo'n verbod los je toch niks op, het maakt het alleen maar erger. Mensen vinden het spannend, kopen illegaal een wapen. Zijn niet getraind, een ongeluk zit in een klein hoekje. Hier zouden we van af zijn als mensen legaal een wapen konden kopen.

ok, maar eerst drugs.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 14:08 schreef Reya het volgende:
Ik heb daar verder geen complete inzicht in, dus ik kan niet oordelen welke belangen het handelen van de opeenvolgende Nederlandse regeringen dient.

Ik kan wel oordelen welk belang de Nederlandse regering bij uitsluiting heeft te dienen.

quote:

Ik kan me echter wel voorstellen dat de Nederlandse regering eieren voor zijn geld kiest als er zekere sancties tegenover legalisering staan, ongeacht of die sancties al dan niet terecht zijn.

Je moet natuurlijk rekening houden met de concrete en gerechtvaardigde belangen van andere landen. Maar dat is heel wat anders dan je verschuilen achter een oude afspraak en dat zelfs als argument gebruiken.

Het belang van andere landen dat Nederland geen succesvoller drugsbeleid mag hebben omdat die andere landen dan voor lul staan is natuurlijk geen gerechtvaardigd belang. Als daarom sancties volgen dan kom je aan de principiele vraag of de Nederlandse volksvertegenwoordiging hier de dienst uitmaakt of dat het vreemde mogendheden zijn die beslissen wat goed voor ons (hen, hun politici) is.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:54 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Alsof (hard)drugs andere mensen dan de gebruiker zelf niets aandoen. Dat punt heb ik nu al een aantal keren geprobeerd te maken, maar blijkbaar zijn jullie daar Oost-Indisch doof voor. Verslaafden die zichzelf niet meer onder controle hebben, benadelen niet alleen zichzelf, maar ook de mensen rondom hen. Dat los je niet met legalisatie, voorlichting of behandeling op.

Dat gedrag, stelen, aanranding, is al strafbaar. Om dat aan te pakken heb je geen wet tegen drugs nodig. Mensen die zich wel "normaal" kunnen gedragen met drugs hoeven niet het slachtoffer te worden van die paar die er niet mee om kunnen gaan. Net als met auto's, alcohol, en vooruit: wapens.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 14:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Het belang van andere landen dat Nederland geen succesvoller drugsbeleid mag hebben omdat die andere landen dan voor lul staan is natuurlijk geen gerechtvaardigd belang. Als daarom sancties volgen dan kom je aan de principiele vraag of de Nederlandse volksvertegenwoordiging hier de dienst uitmaakt of dat het vreemde mogendheden zijn die beslissen wat goed voor ons (hen, hun politici) is.

Het lijkt me evident dat Nederland - zeker op zulk soort punten - geen complete autonomie kent. Dat is ook nooit zo geweest; stel bijvoorbeeld dat Nederland zou besluiten op eigen houtje een uraniumverrijkingsprogramma zou beginnen: dat zou al snel leiden tot sancties en ander vijandig gedrag van buurlanden. Drugs vormen wat minder een directe dreiging, maar mocht Nederland unilateraal drugs legaliseren, dan is het niet ondenkbaar dat dat al snel leidt tot verkapte handelsblokkades door buurlanden. Alleen al een verre dreiging van een dergelijke blokkade zou vermoedelijk elke regering doen kiezen voor het handhaven van de status quo.

Of dat nou een rechtvaardige gang van zaken is of niet, dat scenario is niet te negeren, en leidt wellicht tot keuzes die vanuit een puur nationaal perspectief twijfelachtig zijn.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 14:29 schreef Reya het volgende:

[..]

Het lijkt me evident dat Nederland - zeker op zulk soort punten - geen complete autonomie kent. Dat is ook nooit zo geweest; stel bijvoorbeeld dat Nederland zou besluiten op eigen houtje een uraniumverrijkingsprogramma zou beginnen: dat zou al snel leiden tot sancties en ander vijandig gedrag van buurlanden. Drugs vormen wat minder een directe dreiging, maar mocht Nederland unilateraal drugs legaliseren, dan is het niet ondenkbaar dat dat al snel leidt tot verkapte handelsblokkades door buurlanden. Alleen al een verre dreiging van een dergelijke blokkade zou vermoedelijk elke regering doen kiezen voor het handhaven van de status quo.

Of dat nou een rechtvaardige gang van zaken is of niet, dat scenario is niet te negeren, en leidt wellicht tot keuzes die vanuit een puur nationaal perspectief twijfelachtig zijn.

Handelsblokkades, Economisch isolement aub zeg

Ik weet niet of jullie enig idee hebben van hoe belangrijk Nederland wel niet is voor de rest van Europa. Maar naast de standaard doorvoerhaven activiteiten etc.. etc.. Zijn we ook nog 1 van de belangrijkste verschepers en baggeraars. Daarnaast zijn leidinggevend in de Olie en Gas industrie. Omringende landen doen een moord voor alle intelligentie die in Pernis rondloopt. En dan hebben we het nog niets een gehad voor onze standaard dienstverlening. Daarnaast heeft onderzoek meermalen aangetoond dat Noord-Europese landen totaal geen profijt hebben bij de EU, en als deze landen op eigen houtje verder waren gegaan ze er nu een stuk voor hadden gestaan.

De huidige generatie jongeren 16+ in het buitenland gebruikt veel meer drugs dan wij, daardoor zal er uiteindelijk een veel groter draagvlak zijn voor een legalisering van iig softdrugs binnen de EU.

Als wij de softdrugs in Nederland legaliseren zal der echt niet zoveel gebeuren. Der komen wat conforme afkeurende berichten maar ze kunnen niet anders. En alles gaat gewoon door zoals het altijd gegaan is.

Die gekke Nederlanders zijn altijd stoned, dat mag niet. Maar we willen der wel heel graag op vakantie om het een keer mee te maken.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 14:29 schreef Reya het volgende:

[..]

Het lijkt me evident dat Nederland - zeker op zulk soort punten - geen complete autonomie kent. Dat is ook nooit zo geweest; stel bijvoorbeeld dat Nederland zou besluiten op eigen houtje een uraniumverrijkingsprogramma zou beginnen: dat zou al snel leiden tot sancties en ander vijandig gedrag van buurlanden. Drugs vormen wat minder een directe dreiging, maar mocht Nederland unilateraal drugs legaliseren, dan is het niet ondenkbaar dat dat al snel leidt tot verkapte handelsblokkades door buurlanden. Alleen al een verre dreiging van een dergelijke blokkade zou vermoedelijk elke regering doen kiezen voor het handhaven van de status quo.

Die dreiging is wel heel ver, en wordt zelfs als argument gebruikt. Het is de stok om de hond te slaan, om het er niet over te hoeven hebben. Terwijl je als Nederland echt wel met een vuist op tafel kunt slaan. Je moet de gerechtvaardigde belangen van de buitenlanden respecteren, je moet niet hun drugsbeleid frustreren zoals je zo ook niet je eigen drugsbeleid moet laten frustreren. Maar dat zijn praktische zaken.

Wat er nu gebeurt is dat de drugsoorloghitsers de rijen gesloten willen houden, de vraag naar de onzin ervan mag niet gesteld worden. Zeker niet door het goede voorbeeld te geven. Dat is puur een kwestie van gezichtsverlies voor het gezag. Daarom zal er enige weerstand komen, alleen is de rechtvaardiging daarvoor zo zwak dat die maar relatief is. De Nederlands politicus die ervoor pleit kan echter wel een vervolg van zijn carriere in de EU, de NATO, de wereldbank, het IMF en VN vergeten natuurlijk. Dat mag op zich geen overweging zijn, maar het is natuurlijk wel.

Daarnaast wordt er natuurlijk geschermd met nadelen voor de Nederlandse bevolking, door mensen die op dubieuze gronden drugs willen verbieden, maar die geen discussie willen over die gronden. "Kan niet" is voor hen wel heel aantrekkelijk, en laten we het niet hebben over wie er verantwoordelijk voor is dat het nog steeds niet kan. Als je iets wil en het kan niet, dan moet je dat probleem oplossen, dat iets niet kan is geen reden om het niet te willen.

quote:

Of dat nou een rechtvaardige gang van zaken is of niet, dat scenario is niet te negeren, en leidt wellicht tot keuzes die vanuit een puur nationaal perspectief twijfelachtig zijn.

Je moet wel ergens een grens trekken natuurlijk. Het buitenland maakt hier de dienst niet uit, punt. Dat trek je dus de grens bij hun gerechtvaardigd belang.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 14:12 schreef Reya het volgende:

[..]

Dat we er nu nog geen probleem mee hebben, betekent natuurlijk niet dat dat zo blijft wanneer we nog een stap verder gaan.

Vooral lafjes achter internationale relaties huppelen

quote:

Op maandag 20 juli 2009 14:19 schreef kitao het volgende:

[..]

Neem nog een pilletje dan zou ik zeggen en ik hoop dat je dan de oplossing ziet aangaande dit debat.
Beter zelfs als je de oplossing ziet en de volgende dag nog weet op te schrijven.
Ik pleit voor vrijwillige afwijzing zodat koest houdende middelen geen grond van bestaan meer hebben.

Ik neem geen pilletjes Ik weet ook een mogelijke oplossing, alleen die is niet gewenst volgens onze democratische (lees politieke) meerderheid.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 15:50 schreef fs180 het volgende:

[..]

Ik neem geen pilletjes Ik weet ook een mogelijke oplossing, alleen die is niet gewenst volgens onze democratische (lees politieke) meerderheid.

Misschien heb ik daar overheen gelezen, ik heb niet alle 294 posts bekeken, eerlijk gezegd.
En wat is democratisch? Als 52 mensen de dienst kunnen uitmaken voor die 48 anderen?
Geen overlast , geen probleem , maar ik heb al van genoeg jonge mensen geen afscheid meer kunnen nemen. Zij waren (voltooid verleden tijd) al te ver ten onder gegaan in het circuit om nog contact mee te houden.