Poll: Wat stem jij op 4 juni
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
quote:PVVOp zondag 12 april 2009 18:23 schreef OldJeller het volgende:
Welke partij wil de Europese Grondwet (Verdrag van Lissabon) in de prullenmand gooien en zich minder laten leiden door de EU?
Maar ook SGP overigens
quote:Beetje jammer alleen dat het EP daar helemaal niet over gaat he.. Maarja, dat weten ze bij de PVV natuurlijk niet.
quote:PVV, SGP en was SP ook niet tegen?
Overigens, moet een regering op nationaal niveau niet bepalen dat ze zich terugtrekt uit bv de EU of de Europese grondwet... en maakt het niet echt uit welke partij op dat moment de grootste is geworden tijdens de Europese verkiezingen?
Europese verkiezingen; wat stem jij?
quote:dit dus, ik gok d66 maar moet me ook nog orienterenOp zondag 12 april 2009 18:34 schreef Tja..1986 het volgende:
[..]
Beetje jammer alleen dat het EP daar helemaal niet over gaat he.. Maarja, dat weten ze bij de PVV natuurlijk niet.
quote:vorige topic was vervuild,Op zondag 12 april 2009 18:40 schreef Dos37 het volgende:
wat is het verschil tussen dit topic en dat vorige topic
Europese verkiezingen; wat stem jij?
Teven waarschuwing aan Zith: zo`n grapje is 1x leuk daarna niet meer
Maar als het dan moet, toch maar SP.
Waar komen al die SP-stemmers ineens vandaan? Die waren er in het vorige topic nog niet.
Ook zoals ze de wet openbaarheid van bestuur hebben afgeschoten is ook niet iets waar ik mee kan leven. ('t is ook vervelend, irritante verslaggevers die in de media laten zien dat je volgens de papieren wel aanwezig bent maar eigenlijk lekker op het terras zit, of dat je je eigen vrouw in dienst hebt die verder niets qua werk doet)
En dan nog de hilarisch slechte EC en de huidige inrichting waarin het EP een adviserende rol heeft is wel zo'n achterlijke vorm van geldverspilling dat ik aan deze schijnvertoning niet mee ga werken.
quote:Met niet stemmen bereik je echt helemaal niks. Daar lachen ze in Brussel alleen maar om.
Je kunt beter stemmen op een partij die zeer kritisch of zelfs afwijzend staat tegenover de EU. Zoals de SP of de PVV.
quote:Inderdaad maar goed die gedachte is helaas iets te hoog gegrepen voor de betreffende stemmers.Op zondag 12 april 2009 18:34 schreef Tja..1986 het volgende:
[..]
Beetje jammer alleen dat het EP daar helemaal niet over gaat he.. Maarja, dat weten ze bij de PVV natuurlijk niet.
quote:PVV is toch echt beneden alle peil, SP zou ik nog niet op stemmen al zetten ze me het mes op de keel. Ik kom zelf qua ideologie heel erg bij D'66 uit maar laten die nou net ontzettend pro-europa zijn, iets waar ik dus totaal niets mee heb. Dus dan is het jammer maar helaas, geen partij waarin ik me vertegenwoordigd voel dus stem ik niet.Op zondag 12 april 2009 19:27 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Met niet stemmen bereik je echt helemaal niks. Daar lachen ze in Brussel alleen maar om.
Je kunt beter stemmen op een partij die zeer kritisch of zelfs afwijzend staat tegenover de EU. Zoals de SP of de PVV.
quote:Welk peil?
De manier waarop die Europese Grondwet ons door de keel is gepropt door de gevestigde orde is beneden alle peil.
quote:Geen stem is eigenlijk een stem op de gevestigde orde.Op zondag 12 april 2009 19:27 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Met niet stemmen bereik je echt helemaal niks. Daar lachen ze in Brussel alleen maar om.
Je kunt beter stemmen op een partij die zeer kritisch of zelfs afwijzend staat tegenover de EU. Zoals de SP of de PVV.
quote:Met welke ideeën ben je het oneens?Op zondag 12 april 2009 19:35 schreef AgLarrr het volgende:
Hoewel niet volledig eens met alle ideeën: D66.
Voor mij is D'66 in dit geval wel een optie mits ze zich niet meer gedragen als een bijwagen van de VVD (ze zitten in dezelfde fractie)
quote:Klopt en wat wil de PVV er aan gaan doen? Als ze dezelfde retoriek gaan hanteren als ze hier in de 2e kamer doen dan pas ik toch echt. Ik zet gewoon m'n geluid uit als een van die gasten naar de microfoon loopt, dramatisch laag niveau.Op zondag 12 april 2009 19:35 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Welk peil?
De manier waarop die Europese Grondwet ons door de keel is gepropt door de gevestigde orde is beneden alle peil.
quote:Tja, Hitler organiseerde ook referenda en daar mocht je ook alleen het juiste vakje inkleuren zo niet werd je stem ook genegeerd. Had trouwens ook mooie ideeën over een verenigd Europa met een partij bovenaan die alles regelde.Op zondag 12 april 2009 19:39 schreef Bowlingbal het volgende:
Ik stem trouwens Adolf Hitler. Ik wil gewoon goede snelwegen, en de rest interesseert me niet zo. En hij is lekker EU-kritisch, en schopt tegen het pluche en de gevestigde orde en de elite.
quote:Eigenlijk is die vraag al absurd. Invloed? Voldoende? Een parlement heeft de macht, punt. Dat is democratie, als de verkozenen niet de macht hebben en de rest slechts daarvan afgeleide macht hebben, dan is het geen democratie.Op zondag 12 april 2009 18:50 schreef Bowlingbal het volgende:
Heeft het Europees parlement wel voldoende invloed op de grotere regels die door 'de EU' genomen worden?
quote:Ik heb bij het referendum bewust voor de grondwet gestemd. Dus dan is een stem op een van de partijen die je noemt geen verkeerdeOp zondag 12 april 2009 20:12 schreef Weltschmerz het volgende:
Voor iedereen die VVD, CDA, D66, PvdA of GroenLinks wil stemmen: Een stem voor die partijen is wel een stem voor die draak van een grondwet (neem een weekje vrij en lees hem even door, en huiver) en is een stem voor het negeren van de Nederlandse kiezer in een referendum, de Franse Kiezer en de Ierse kiezer.
[..]
quote:Sophie in 't Veld spreekt zich wel goed uit voor de privacy.
quote:Aaargh, dus heksen bestaan!
quote:Je hebt hem dus gelezen?Op zondag 12 april 2009 20:16 schreef du_ke het volgende:
Ik heb bij het referendum bewust voor de grondwet gestemd.
quote:Mits je ook ondersteunt dat dat hele referendum daarover en dus ook jouw stem een grote schijnvertoning was en je dus ook vindt dat de kiezer zich niet mag uitspreken over de grootste ingreep op de Nederlandse democratie sinds de Duitsers de Grebbenberg innamen.Dus dan is een stem op een van de partijen die je noemt geen verkeerde
quote:Je hebt geen smaak.
quote:Dat groene van die partij heb ik altijd meer ervaren als wollig gelul en interessantdoenerij dan een oprechte begaanheid met dieren en de natuur. Het is ook tekenend dat de aanhang van die 'groene' partij vooral bestaat uit randstedelingen...Op zondag 12 april 2009 19:10 schreef ethiraseth het volgende:
Groen-links, want ik hou van beestjes en plantjes.
quote:De relevante informatie wel ja.
quote:Ja hier had nooit op deze wijze een referendum over gehouden moeten worden. Daarvoor is de materie te complex. Dit aan een gekozen volksvertegenwoordiging overlaten die wel inhoudelijke ondersteuning kan inhuren over dit onderwerp lijkt me een betere keuze.Mits je ook ondersteunt dat dat hele referendum daarover en dus ook jouw stem een grote schijnvertoning was en je dus ook vindt dat de kiezer zich niet mag uitspreken over de grootste ingreep op de Nederlandse democratie sinds de Duitsers de Grebbenberg innamen.
quote:Want het is inderdaad onmogelijk om in de randstad te wonen en om het milieu te bekommeren.Op zondag 12 april 2009 20:26 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Dat groene van die partij heb ik altijd meer ervaren als wollig gelul en interessantdoenerij dan een oprechte begaanheid met dieren en de natuur. Het is ook tekenend dat de aanhang van die 'groene' partij vooral bestaat uit randstedelingen...
quote:Als je echt van beestjes en planten houdt heb je toch rare keuzes gemaakt dat je daar terecht bent gekomen...Op zondag 12 april 2009 20:31 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Want het is inderdaad onmogelijk om in de randstad te wonen en om het milieu te bekommeren.
quote:Op zondag 12 april 2009 20:12 schreef Weltschmerz het volgende:
Voor iedereen die VVD, CDA, D66, PvdA of GroenLinks wil stemmen: Een stem voor die partijen is wel een stem voor die draak van een grondwet (neem een weekje vrij en lees hem even door, en huiver) en is een stem voor het negeren van de Nederlandse kiezer in een referendum, de Franse Kiezer en de Ierse kiezer.
[..]
Eigenlijk is die vraag al absurd. Invloed? Voldoende? Een parlement heeft de macht, punt. Dat is democratie, als de verkozenen niet de macht hebben en de rest slechts daarvan afgeleide macht hebben, dan is het geen democratie.
Dan is de VS ook geen democratiequote:Hoe ben je tot die selectie van relevante informatie gekomen dan?Op zondag 12 april 2009 20:29 schreef du_ke het volgende:
De relevante informatie wel ja.
quote:Ik vind 2 keer 2/3e meerderheid in beide kamers met verkiezingen ertussen ook de enige juiste procedure, daar hoef je niks voor te verzinnen, daar voorziet de Nederlandse grondwet reeds in (handig, grondwetten die daarin voorzien)Ja hier had nooit op deze wijze een referendum over gehouden moeten worden.
quote:De materie is helemaal niet complex, die grondwet zelf wel en totaal onnodig. Dat is juist het probleem, de consequenties ervan zijn niet te overzien, omdat hij van losse eindjes aan mekaar hangt. Het was helemaal niet de bedoeling dat anderen dan de makers er een mening over kregen.Daarvoor is de materie te complex.
quote:Een volksvertegenwoordig moet zelf de consequenties van een grondwet kunnen overzien, zelfs die van het huidige niveau. Ondersteuning zou nergens voor nodig moeten zijn, zeker niet van de zijde van een ministerie wat politiek aangestuurd wordt en vanuit de EU die politiek aangestuurd wordt. Je moet gewoon een helder document maken.Dit aan een gekozen volksvertegenwoordiging overlaten die wel inhoudelijke ondersteuning kan inhuren over dit onderwerp lijkt me een betere keuze.
Maar ik vind het prima, er komt alleen wel een wettelijk gezag boven de hoogste organen te staan zoals de grondwet die heeft aangewezen. Mag daar dan misschien een stembusgang tussenzitten voordat dat van kracht wordt?
quote:De president is verkozen slimmerik, deze althans wel.
quote:Maar het parlement heeft daar ook niet alle macht.Op zondag 12 april 2009 20:48 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De president is verkozen slimmerik, deze althans wel.
Zou je in het geval van Europa ook niet moeten willen.
quote:Wat bedoel je daarmee?
quote:Op zondag 12 april 2009 19:39 schreef Bowlingbal het volgende:
Ik stem trouwens Adolf Hitler. Ik wil gewoon goede snelwegen, en de rest interesseert me niet zo. En hij is lekker EU-kritisch, en schopt tegen het pluche en de gevestigde orde en de elite.
Lijst 11
quote:dat is het punt het was nooit als grondwet bedoeld en het is idd een samenraapsel van akkoorden.Op zondag 12 april 2009 20:46 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hoe ben je tot die selectie van relevante informatie gekomen dan?
[..]
Ik vind 2 keer 2/3e meerderheid in beide kamers met verkiezingen ertussen ook de enige juiste procedure, daar hoef je niks voor te verzinnen, daar voorziet de Nederlandse grondwet reeds in (handig, grondwetten die daarin voorzien)
[..]
De materie is helemaal niet complex, die grondwet zelf wel en totaal onnodig. Dat is juist het probleem, de consequenties ervan zijn niet te overzien, omdat hij van losse eindjes aan mekaar hangt. Het was helemaal niet de bedoeling dat anderen dan de makers er een mening over kregen.
[..]
Een volksvertegenwoordig moet zelf de consequenties van een grondwet kunnen overzien, zelfs die van het huidige niveau. Ondersteuning zou nergens voor nodig moeten zijn, zeker niet van de zijde van een ministerie wat politiek aangestuurd wordt en vanuit de EU die politiek aangestuurd wordt. Je moet gewoon een helder document maken.
Maar ik vind het prima, er komt alleen wel een wettelijk gezag boven de hoogste organen te staan zoals de grondwet die heeft aangewezen. Mag daar dan misschien een stembusgang tussenzitten voordat dat van kracht wordt?
Overigens zou in die grondwet juist de EP meer macht krijgen
quote:61,5% stemde tegen de EU-grondwet.
quote:“Nederland wil minder Brussel”
Tekst Rob Janssen Foto’s Suzanne van de Kerk
Dennis de Jong (53) uit Rotterdam voert op 4 juni de Europese lijst van de SP aan. De speciaal adviseur voor mensenrechten en goed bestuur bij het ministerie van Buitenlandse Zaken ruilt vol vertrouwen zijn baan in voor een prominente plek in het Europees Parlement. “Wij hebben een écht antwoord op de rampzalige neoliberale koers van CDA, VVD en PvdA in Nederland en Europa. Wij zijn niet eurofiel, niet gek van Europa, zoals D66 en GroenLinks. Wij zijn niet eurofoob en zeggen niet zoals Wilders: ‘Weg met Europa’. Wij zeggen: Nederland wil minder Brussel. Samenwerken okay, maar wat we zelf kunnen, doen we voortaan ook zelf.”
Wat zeggen je collega’s op Buitenlandse Zaken over je vertrek naar Brussel?
“Ze zijn heel positief. Maar toch ook: ‘Jammer dat je weggaat, Dennis’. Tot mijn verbazing kwamen er collega’s naar me toe die zeiden: ‘Ik ga zeker op je stemmen, want ik stem altijd SP.’ Meerdere malen dacht ik: ‘Wát? Jíj?!’ Heel grappig. Maar dan realiseer je je ook dat er bij de Kamerverkiezingen meer dan anderhalf miljoen Nederlanders SP stemden. En dat we bij het referendum over de Europese Grondwet zelfs de meerderheid van de bevolking vertegenwoordigden.”
En je omgeving?
“Mijn vrienden reageerden ook erg positief, evenals mijn partner. Oké, ik zal wat minder thuis zijn en we zullen elkaar wat minder zien. Maar Brussel ligt qua afstand niet verder weg van Rotterdam dan Groningen en Maastricht. En ik ga me ook niet opsluiten in Brussel; ik wil veel in Nederland zijn. Dat heb ik ook beloofd in mijn eerste toespraak tot de Partijraad van de SP en dat meen ik echt. Ik zie me als vertegenwoordiger van Nederlandse kiezers. Die moeten mij dus ook voort-durend kunnen zien en spreken.”
Hoe ben je ooit bij de SP gekomen?
“Ik zat in de PvdA toen Wim Kok z’n ideologische veren afschudde. Dat vond ik een ramp. Ik vind dat mensen voor elkaar moeten zorgen, niet tegen elkaar moeten worden opgezet. Ik heb niks met een samenleving van ikke-ikke-ikke en de rest kan stikken. Ik zat bij Buitenlandse Zaken niet voor niets bij de Directie Mensenrechten. Rechten van mensen moet je beschermen, niet uithollen en afbreken. Dat gebeurde in de afgelopen jaren, hier en in de rest van de wereld. De PvdA liet het gebeuren; daar kon ik niks meer mee. Daardoor kreeg ik gaandeweg meer belangstelling voor de SP. Van die partij hoorde ik allemaal dingen die ik al heel lang vond. Ik heb niet anders gedaan dan heel veel andere mensen die vonden dat andere partijen de weg kwijtraakten waar de SP verfrissende antwoorden bood.”
En hoe word je dan lijsttrekker?
“Zes jaar geleden werd ik lid en ben daarna steeds actiever geworden in de partij. Ik heb meegeholpen bij het ontwikkelen van politieke standpunten over internationale kwesties. En ik heb me ook op lokaal niveau ingezet; heel uniek dat de SP daar zoveel waarde aan hecht. Toen de partij me vorig jaar vroeg of het Europees Parlement me wat leek, dacht ik: ‘Hé, daar zit ruimte in, qua achtergrond, kennis en ervaring pas ik daar goed in, ik spreek m’n talen, ik heb in Brussel gezeten en weet hoe het daar werkt. Ik durf dat wel aan.’ Ja, en ik voelde me wel vereerd door het verzoek en was trots toen ik unanieme steun van de Partijraad kreeg. Nu ga ik er voor, vol gas.”
Dat kost je wel een prachtbaan op het ministerie.
“Zeker. Ik heb dertig jaar bij de Rijksoverheid gewerkt. Ik heb als ambtenaar - en in mijn vrije tijd als wetenschapper - spreekbeurten en interviews gegeven en internationaal een naam opgebouwd als het gaat om thema’s als het bestrijden van corruptie en het beschermen van godsdienstvrijheid. Ik kijk er met grote tevredenheid op terug. Nu krijg ik de kans om de standpunten van de SP uit te gaan dragen, in het Europees Parlement. Dat is ook een heel erg mooie uitdaging.”
De SP zegt: ‘Een beter Europa begint in Nederland’. Wat dacht je van: ‘Een beter Europa begint in Duitsland en Frankrijk’? Die landen hebben toch de dikste vinger in de pap?
“Dat is zeker waar en wij waarschuwen daar al lang voor. Grote landen spelen vaak de baas, net als de Brusselse bureaucratie. Maar als je daar tegengas aan wilt geven, moet je in Nederland beginnen. Hier moeten we pal staan voor het recht zaken zelf te regelen. Samenwerken is voor die zaken die je niet in je eentje aankunt. Dat is iets heel anders dan bevoegdheden aan Brussel geven en daarmee jezelf aan de kant zetten. We hebben al veel te veel bevoegdheden weggegeven. Als het Verdrag van Lissabon in werking treedt dan gaat nóg meer recht van Nederland om dingen zelf te regelen verloren. Ik vind dat belachelijk. Als een Europees besluit gevolgen heeft voor bijvoorbeeld het sociale stelsel in Nederland, dan moeten we er meteen bovenop zitten. En ook kunnen roepen: ‘Ho, stop!’”
Wat is er mis met Brussel?
“‘Brussel’ bemoeit zich te vaak en te veel met van alles en je hebt geen idee hoe dat allemaal in z’n werk gaat. Bovendien luisteren ze in Brussel erg goed naar bedrijven, banken en beleggers, maar met de belangen van werknemers of van mensen met een uitkering wordt veel te weinig rekening gehouden. Brussel heeft hoog ingezet op de neoliberale agenda: veel van de voorstellen voor privatisering en voor invoering van de marktwerking waar dat helemaal niet kan - zoals in de zorg - komen van Brussel, of zijn door regeringsleiders via Brussel opgelegd. Tenslotte wordt er via Brussel enorm veel geld rondgepompt en wordt er veel geld verspild. Vandaar onze inzet bij de verkiezingen: Nederland wil minder Brussel.”
Kan je daar wat voorbeelden van geven?
“Eurocommissaris Kroes bemoeit zich werkelijk met van alles en nog wat. Haar taak is eerlijke concurrentie te bevorderen in Europa. Denk aan het hele gedoe met gratis schoolboeken en de verplichting van scholen om dan de goedkoopste aanbieder te zoeken, waardoor ze niet meer kunnen kiezen voor boeken die ze zelf voor scholieren het beste vinden. En pas weer de aanval op de publieke omroepen in Nederland: daar zou eens kritisch naar moeten worden gekeken. Want een publieke omroep die ook via het internet van zich laat horen, dat vindt mevrouw Kroes al oneerlijke concurrentie. Zo zie je dat er allerlei zaken zijn waarvan iedereen denkt dat ze gewoon in Nederland geregeld moeten worden op de manier zoals wij dat zelf willen, en waar dan vervolgens Brussel mee aan de haal gaat. Daarnaast is het hele begrip ‘interne markt’ enorm uit de hand gelopen. Oorspronkelijk was het de bedoeling dat het makkelijker zou worden om producten in heel Europa af te zetten. Heel goed. Maar het Europese Hof heeft al een paar keer bepaald dat vakbonden die opkomen voor de rechten van werknemers bij de vestiging van een bedrijf uit een ander Europees land, te ver gaan. Zo tast Brussel het recht om te staken aan. En daar hadden we Europa toch niet voor bedacht?
Ik was ook enorm verbaasd toen ik hoorde dat de opslag van ons telefoon- en internetverkeer inmiddels een Europese zaak is geworden. Niet omdat landen hierover onderling wilden samenwerken, want daar kan ik me nog iets bij voorstellen. Maar nee, volgens het Europese Hof moeten er dwingende regels komen omdat we anders in strijd handelen met het vrije verkeer van diensten. Ja, zo kan je alles wel gaan ophangen aan de interne markt, maar dat was natuurlijk nooit de bedoeling.”
“En dan dat rondpompen van geld: hier in Rotterdam hebben we een fietspad dat is aangelegd met Europees geld. Nou mag ik graag fietsen en in Rotterdam kunnen we best nog heel veel goede fietspaden gebruiken. Maar waarom moet dat met Europees geld? Als het nu echt Europees geld was, dan zou je het als cadeautje kunnen zien. Maar uiteindelijk is het gewoon ons eigen belastinggeld, want Nederland draagt ieder jaar netto vier miljard euro bij aan Brussel! Dat gaat zo: Europa heeft een Sociaal Fonds opgericht. Daaruit kunnen alle lidstaten projecten indienen: dat kost op zich al veel werk, met veel formulieren en zo. Vervolgens moeten die projecten bij de Europese Commissie verdedigd worden. Daar gaat weer veel reis- en werktijd van ambtenaren inzitten. Dan gaan Europese ambtenaren aan de slag en uiteindelijk krijgt Rotterdam dan wat geld. Moet je nagaan wat het uiteindelijk kost om dat geld te krijgen! Dat kan allemaal veel efficiënter: zo’n fonds zou alleen gebruikt moeten worden in landen die grote armoede kennen. Roemenië en Bulgarije bijvoorbeeld. Zo kun je doelgericht werken met veel minder kosten en dan kan die netto bijdrage van Nederland uiteindelijk ook omlaag.”
Minder Brussel dus minder samenwerken?
“Nee: béter samenwerken. Goede samenwerking is hartstikke belangrijk, zijn we erg voor. Dankzij Europese samenwerking is voorkomen dat grote Europese landen weer tegen elkaar gaan vechten. Het is goed voor onze economie en onze welvaart. Maar samenwerken is iets anders dan Brussel de baas laten spelen. Dát moet minder. Wat we zelf kunnen, moeten we ook weer zelf gaan doen. Beslissingen over mensen moeten zo dicht mogelijk bij de mensen die het betreft genomen worden. Via Brussel moeten we alleen die dingen regelen die we dichter bij huis niet voor elkaar kunnen krijgen. Als we Europese samenwerking weer de juiste maat geven, dan gaan mensen er ook weer het belang van inzien. Dan geef je ook tegengas aan mensen als Wilders die een hek om Nederland willen zetten. Wij zijn voor een open Europa met goede samenwerking, tot wederzijds voordeel.”
Maar waar gaat het fout dan?
“Neem de economische crisis. Natuurlijk wil de SP dat we in Europa met elkaar bespreken hoe we die het beste kunnen oplossen. Maar ik vind het veel te ver gaan als we een dictaat uit Brussel krijgen dat behelst: ‘Jullie moeten weer terug naar maximaal drie procent begrotingstekort.’ En waar we samenwerken, moeten we in ieder geval een einde maken aan de invloed van de neoliberale werkgevers-lobby. Binnenkort gaan elf Eurocommissarissen naar de Europese Zakentop. Dat betekent dat de helft van de Commissie twee dagen gaat luisteren naar wat de werkgevers te zeggen hebben. De vakbonden of de milieubeweging zijn al blij als er één Commissaris tijd voor ze heeft. Dat is wat Nederlanders bedoelen als ze zeggen dat Brussel ondoorzichtig is: Brussel luistert niet naar ons, maar wel naar de 12.000 lobbyïsten van bedrijven.”
Hoe doorbreek je die drang naar steeds meer Brusselse bevelen?
“Kijk, aan de ene kant brengt deze tijd met de economische crisis veel ellende, maar aan de andere kant – hoe vreemd het ook klinkt – schept die situatie ook mogelijkheden. Want er zijn geen gevestigde waarheden meer. Er zijn steeds meer dingen waarvan iedereen zegt: ‘Hé, het kan dus wel degelijk anders.’ Als de mensen nu laten zien dat ze een ander Europa willen, met de mens centraal en meer samenwerking in plaats van dictaten, dan zullen de komende verkiezingen net zo’n dreun voor de gevestigde orde zijn als het referendum over de Europese Grondwet.”
Gaan er ook dingen goed?
“Mede door de Europese samenwerking hebben we tussen de lidstaten in Europa geen grote oorlog meer gehad na 1945. De oorlog die we gehad hebben was die in de Balkan, buiten de EU. Verder: het feit dat je producten makkelijk in Europa kunt afzetten draagt bij aan de welvaart. Europa is lange tijd gewoon goed gegaan. Tot het Verdrag van Maastricht in 1992 was Brussel een redelijk goed draaiende organisatie voor economische samenwerking, zonder al te veel pretenties om op allerlei andere gebieden dingen te willen doen. Maar daarna is men door de gigantische Brusselse lobby van onder-nemers die agenda gaan vermarkten, waardoor het belang van mensen die werken of werkloos zijn overboord werd gekieperd. Dat was allemaal maar lastig. Sociale rechten? Lastig. Die verminderen de mogelijkheid van economische groei. Vervolgens moest het onderwijs op de schop en als het aan Brussel had gelegen was ook de zorg vermarkt. Dus wat is goed? Europa heeft stabiliteit, vrede en welvaart gebracht, maar is vervolgens afgegleden. Het is niet meer populair en brengt ellende.”
Zou de EU een belangrijkere rol kunnen spelen in de internationale politiek?
“Je moet altijd om je heen kijken als je iets wil met buitenlands of veiligheidsbeleid. Maar het hangt van het onderwerp af welke landen je kiest voor samenwerking. Dat hoeven niet altijd EU-landen te zijn. Met Noorwegen heb ik bijvoorbeeld vaak goed kunnen samenwerken en soms met India of Brazilië, Zuid-Afrika of Nigeria. Het is helemaal niet zo dat je altijd al die 27 landen van de EU nodig hebt om een vuist te maken. Op sociaal terrein kan Latijns-Amerika bijvoorbeeld interessant zijn. Maar daar mogen we niet mee samenwerken, want het zit niet in de EU. Dat verstikt dus. Neem nou de Verenigde Naties, waarin de Europese landen tegenwoordig verplicht samenwerken. De VN werkt altijd met teksten en resoluties waarover overeenstemming bereikt moet worden. Wij als EU gaan dan eerst in kamertjes zitten met 27 landen en dan zit je tweederde van de tijd rond de tafel om er met elkaar uit te komen. Voor ieder onderwerp is eindeloos overleg nodig om op één lijn te komen. Al die tijd lopen al die andere landen waar je zaken mee had kunnen doen buiten rond; daar mag je niet mee praten. Want er is nog geen Europees standpunt. Maar goed; op een gegeven moment komt er iets uit. Een tekst. Hèhè, nou, de Europese Unie is het eens geworden. Niet dus. Want dan beginnen pas de onderhandelingen! En daar is dan bijna geen tijd meer voor en dan moet de voorzitter zeggen: ‘Tja, dit is de tekst en ik kan er niks aan veranderen, want dan krijg ik ruzie met die 26 andere landen.’ Ja, jij lacht er nu om, maar zo gaat het echt! Het moet dus veel effectiever, er moeten resultaten behaald worden. Kijk vanuit je eigen visie om je heen wie bij je past.”
Kan Turkije lid worden van de Europese Unie?
“De tijd zal het leren. Voor Turkije geldt hetzelfde als voor alle andere landen die tot de Europese Unie willen toetreden. Maar dan moet dat land wel voldoen aan alle voorwaarden. Daar moeten we heel duidelijk over zijn. En dan moeten we geen verhalen krijgen, dat het allemaal wel meevalt: Turkije is door het Hof in Straatsburg, dat gaat over mensenrechten, net weer twee keer veroordeeld voor de manier waarop het land zijn minderheden behandelt. Er is op het gebied van de mensenrechten nog heel veel mis. Bovendien is Turkije nog steeds niet bereid echt mee te werken aan een oplossing voor de situatie op Cyprus. De komende vijf jaar is lidmaatschap zeker niet aan de orde. In de jaren daarna moeten we zien wat de Turkse regering presteert. Water bij de wijn doen zou dom zijn, zeker voor de mensen in Turkije. We hebben met Roemenië en Bulgarije gezien dat dat heel verkeerd kan uitpakken. Mensen worden gouden bergen beloofd en dan stokt het ineens na toetreding. In ons verkiezingsprogramma staat dat we ervoor zijn om in de toekomst de Nederlanders zich per referendum te laten uitspreken over toetredingsverdragen. Daarmee voorkomen we dat er overhaaste beslissingen worden genomen: laat de regering maar eens uitleggen of een land inderdaad voldoet aan alle voorwaarden.”
Hoe groot moet de Europese Unie ooit worden?
“Ook dat zal de toekomst leren. Voorlopig zeggen wij: pas op de plaats. Sinds het verdrag van Maastricht heeft de Europese samenwerking een verkeerde richting en een te hoog tempo. Dat is slecht voor iedereen. Dat holt het vertrouwen in de samenwerking uit, en geeft ruimte aan diegenen die helemaal geen samenwerking willen. Precies daarom is ons voorstel aan de kiezers op 4 juni: Nederland wil minder Brussel.”
....en die partij wordt het dus niet (hoewel alles wat ze zeggen waar is zover ik weet, iig hun statement over dat Europa het recht om te staken terugdringt is waar). Ze zijn gewoon te eurosceptisch. Blijft denk ik GroenLinks over.
quote:Het gaat erom dat verkozenen de baas zijn over niet verkozenen. De macht die het kabinet heeft is afgeleide macht, zij zijn niet verkozen maar hebben die macht gekregen van verkozenen. Een Amerikaanse president heeft zijn macht rechtstreeks van de kiezer gekregen.Op zondag 12 april 2009 20:53 schreef Klopkoek het volgende:
Maar het parlement heeft daar ook niet alle macht.
Zou je in het geval van Europa ook niet moeten willen.
Maar ik vind het prima hoor, vrije verkiezingen voor de president van de EC. Iedereen mag zich verkiesbaar stellen, iedereen mag op iedereen stemmen. Heel logisch zou je zeggen, maar tegelijkertijd absurd binnen de context van de huidige EU, zó ondemocratisch is die.
quote:Doet er niet toe, er was ook gewoon een grondwet nodig, eigenlijk al veel langer. Gewoon een drietal A4-tjes waar op staat wat de EU mag en niet mag ten opzichte van de lidstaten en welk orgaan van de EU welke bevoegdheden heeft en welke niet en hoe de uitoefening daarvan gecontroleerd wordt en hoe dat uiteindelijk en hoe indirect ook dat van de kiezer komt. Althans, als we van de fictie uitgaan dat Europa democratisch is.Op zondag 12 april 2009 21:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat is het punt het was nooit als grondwet bedoeld en het is idd een samenraapsel van akkoorden.
Of Europa sociaal of liberaal is, moet er dan nou net weer niet in staan, dat is immers aan de Europese kiezer. De precieze kleur blauw van de vlag, welk stuk van Beethoven het volkslied is hoeft er nou net ook weer niet in. Macht verdelen en afgrenzen, dat moet gebeuren, en daarvoor hebben bijna alle landen een grondwet, en bijna alle grondwetten heb je in 10 minuten uitgelezen en dan snap je welke politieke praktijk dat oplevert en snap je meteen ook hoe dat in meest extreem denkbare uitzonderlijke omstandigheden gaat uitpakken.
quote:Hoezo meer macht? Waar blijft de rest van de macht dan als die niet bij verkozenen ligt? Het politbureau? Niet meer bij de nationale parlementen in ieder geval, die zonder die gw in ieder geval uiteindelijk die macht wel hadden, ook al gebruikten ze die niet. Ze hadden die wel, en daarom hoefden ze die niet te gebruiken. Nu bepaalt de EU de macht van de EU, en over een deel van die macht mag het EP dan wat zeggen, meepraten, inspraak, agendering, en hier en daar zijn ze zelfs bevoegd om te beslissen, niet als het echt belangrijk is natuurlijk. En daar mogen we dan nog niet eens op stemmen, nee, we mogen alleen stemmen binnen een vooraf bepaald aantal Nederlandse kandidaten, dat staat al vast. Alleen de onderlinge verdeling van de koek voor de Nederlanders.Overigens zou in die grondwet juist de EP meer macht krijgen
O ja, en dan mag een nationaal parlement dat wel democratisch verkozen is een gele kaart ophouden, wat dan verder geen echte consequenties heeft. Pffff.
Theoretisch houdt Nederland gewoon op een democratie te zijn, simpelweg omdat het hoogste orgaan het hoogste orgaan niet meer is, en de nieuwe hogere organen slechts schijndemocratisch zijn, en zelfs daartoe slechts een hele matige poging doen. Nou zien we vaak dat landen die in theorie wel democratisch zijn dat in de praktijk niet zijn, de kans dat een bestuur dat theoretisch niet democratisch is dat in de praktijk wel zal blijken lijkt me nihil.
Maar he, we zijn hogeropgeleid en voor Europa, dus gaan we met zijn allen vrolijk stemmen voor de partijen waarvoor altijd stemmen.
Het is dan ook onzin om te zeggen dat europa dit of dat wil want we hebben veto recht dus als hij het niet zou willen zou het er niet door komen.
en in die "grondwet" zouden een aantal zaken eens broodnodig geregeld worden, zoals hoe je uit de eu kan stappen etc.
quote:Die doet niet mee.
quote:Democratie wanneer het uitkomt.Op zondag 12 april 2009 22:08 schreef Reya het volgende:
De Raad van de Europese Unie is de sleutelspeler binnen de EU; ik zie daar overigens weinig problemen mee, omdat die bestaat uit ministers die verkozen zijn door nationale parlementen, en die zijn weer verkozen door de bevolking. Getrapte democratie, weliswaar, maar toch, democratie.
quote:Een Europese Grondwet die de meeste burgers van de EU-landen niet wilde, maar er toch kwam.Op zondag 12 april 2009 22:17 schreef Reya het volgende:
Wanneer komt het niet uit, en wat is er dan zoal ademocratisch?
Waar unaniem mee in moest worden gestemd om te kunnen worden geratificeerd, maar Ierland nee tegen zei, en de ratificatie vervolgens toch doorging.
Bijvoorbeeld.
quote:Je kunt ook beargumenteren dat de EC de sleutelspeler isOp zondag 12 april 2009 22:08 schreef Reya het volgende:
De Raad van de Europese Unie is de sleutelspeler binnen de EU; ik zie daar overigens weinig problemen mee, omdat die bestaat uit ministers die verkozen zijn door nationale parlementen, en die zijn weer verkozen door de bevolking. Getrapte democratie, weliswaar, maar toch, democratie.
quote:Operationeel, wellicht, maar in mijn ogen niet waar het werkelijke beleidskeuzes behelst. Europese wetgevingsactiviteiten lijken ook sterk samen te hangen met samenstelling en met voorzitterschap van de Raad; maar de stelling dat de EC de voornaamste rol speelt is ergens wel verdedigbaar, denk ik.Op zondag 12 april 2009 22:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je kunt ook beargumenteren dat de EC de sleutelspeler is
quote:Nou, met name de uitbreiding van de Unie staat me tegen. En ik vind niet dat Turkije een plaats heeft binnen de EU.Op zondag 12 april 2009 19:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Met welke ideeën ben je het oneens?
Voor mij is D'66 in dit geval wel een optie mits ze zich niet meer gedragen als een bijwagen van de VVD (ze zitten in dezelfde fractie)
quote:Ja, de burgers begrijpen het gewoon niet... dit is het beste voor hen.Op zondag 12 april 2009 22:26 schreef Reya het volgende:
In elke lidstaat kunnen burgers hun zittende regering voor dergelijk gedrag bij de eerstvolgende verkiezingen afstraffen. Het primaat blijft liggen bij de individuele lidstaten; dat leidt wellicht tot wat scheve situaties (en een 'gefilterde' democratie, doordat burgers zich niet specifiek kunnen uitspreken over Europees beleid), maar verschuif dit primaat naar het Europese niveau en de klacht zal zijn dat er wordt getornd aan de nationale soevereiniteit.
Alsof dergelijke dingen ooit terug worden gedraaid. Daarvoor zou een een partij als de PVV, SGP of SP de grootste moeten zijn, zodat het een kamermeerderheid kan halen... vervolgens goedkeuring bij de Eerste Kamer.. alsof dat allemaal zou gebeuren. Word eens realistisch.
quote:In de tweede en derde pillaar heeft de Raad ontegenzeggelijk dé spilfunctie, dat blijft zo met het Verdrag (ook al wordt de pillaarstructuur afgeschaft) maar in de eerste pilaar valt dat moeilijker te zeggen. De EC heeft daar het alleenrecht op initiatief en als de EP dat verwerpt dan kan de raad dat alleen met unanimiteit overrulen. Neemt het EP iets aan dan geldt QMV.Op zondag 12 april 2009 22:29 schreef Reya het volgende:
[..]
Operationeel, wellicht, maar in mijn ogen niet waar het werkelijke beleidskeuzes behelst. Europese wetgevingsactiviteiten lijken ook sterk samen te hangen met samenstelling en met voorzitterschap van de Raad; maar de stelling dat de EC de voornaamste rol speelt is ergens wel verdedigbaar, denk ik.
Wacht, ik zoek het even op voor de zekerheid.
quote:Ik begrijp dat bezwaar wel, maar dat geldt natuurlijk niet alleen voor Europese aangelegenheden; een regering kan wel vaker ongestraft haar gang - tegen de zin van een meerderheid van de bevolking - gaan, simpelweg omdat het voor de bevolking een te klein detail is om een zittende coalitie voor weg te stemmen. Een aardig alternatief dat momenteel in de Kamer wordt behandeld is een wetsvoorstel dat ratificatie van verdragen in eenzelfde categorie plaatst als Grondwetswijzigingen, en dat betekent dat het ratificeren van een (Europees) verdrag een stuk minder een automatisme zal worden. Ook dan zijn we er nog lang niet helemaal, maar ik heb wel het idee dat het een stap in de goede richting is.Op zondag 12 april 2009 22:34 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ja, de burgers begrijpen het gewoon niet... dit is het beste voor hen.
Alsof dergelijke dingen ooit terug worden gedraaid. Daarvoor zou een een partij als de PVV, SGP of SP de grootste moeten zijn, zodat het een kamermeerderheid kan halen... vervolgens goedkeuring bij de Eerste Kamer.. alsof dat allemaal zou gebeuren. Word eens realistisch.
quote:Ja, maar in de praktijk neemt het EP vrijwel alles over van de EC; het voornaamste spanningsveld binnen de EU is tussen de EC en EP enerzijds en de Raad anderzijds.Op zondag 12 april 2009 22:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In de tweede en derde pillaar heeft de Raad ontegenzeggelijk dé spilfunctie, dat blijft zo met het Verdrag (ook al wordt de pillaarstructuur afgeschaft) maar in de eerste pilaar valt dat moeilijker te zeggen. De EC heeft daar het alleenrecht op initiatief en als de EP dat verwerpt dan kan de raad dat alleen met unanimiteit overrulen. Neemt het EP iets aan dan geldt QMV.
quote:Hoe kom je daarbij? Heb je bronnen cijfers gezien?Op zondag 12 april 2009 22:50 schreef Reya het volgende:
[..]
Ja, maar in de praktijk neemt het EP vrijwel alles over van de EC;
quote:In de eindfase vooral tussen EP en Raad aangezien de EC dan geen deel meer heeft.het voornaamste spanningsveld binnen de EU is tussen de EC en EP enerzijds en de Raad anderzijds.
Ik was trouwens in de war: wat ik zei gold voor de oude co-operatie procedure (met het Verdrag straks helemaal uitgefaseerd). Nu geldt al een tijdje een nieuwe procedure:
Waarbij te zien is dat als het EP iets verwerpt dat dan het wetsontwerp ook gewoon sneuvelt
quote:Wat een populisme van de SP. Nee, de bouwfraude is schokkend en moet worden aangepast maar als het gaat om schooltjes hoeven die openbare aanbestedingen niet.“Eurocommissaris Kroes bemoeit zich werkelijk met van alles en nog wat. Haar taak is eerlijke concurrentie te bevorderen in Europa. Denk aan het hele gedoe met gratis schoolboeken en de verplichting van scholen om dan de goedkoopste aanbieder te zoeken, waardoor ze niet meer kunnen kiezen voor boeken die ze zelf voor scholieren het beste vinden.
SP.
quote:Daar hebben ze wel een punt toch? laat dat de landen zelf beslissen.Op zondag 12 april 2009 22:55 schreef Flumina het volgende:
[..]
Wat een populisme van de SP. Nee, de bouwfraude is schokkend en moet worden aangepast maar als het gaat om schooltjes hoeven die openbare aanbestedingen niet.
SP.
quote:Nou ja, enige bescheidenheid past me hier, aangezien ik bijzonder weinig verstand heb van de EU. Waar ik wel eens stuit op artikels en/of papers omtrent de institutionele verhoudingen binnen de EU zie ik de EC en het EP echter wel consequent in eenzelfde - sterk 'eurofiele' - hoek geplaatst, alhoewel eensgezindheid op brood-en-boter-onderwerpen wat meer schijnt af te hangen van politieke verhoudingen binnen de verschillende organen.Op zondag 12 april 2009 22:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij? Heb je bronnen cijfers gezien?
quote:De vraag is alleen: hoe vaak verwerpt het EP ook werkelijk iets? Gezien de politieke koehandel die daar over het algemeen wordt bedreven vermoed ik dat dergelijke momenten dun bezaaid zijn, maar je mag me uiteraard overtuigen van het tegendeel.In de eindfase vooral tussen EP en Raad aangezien de EC dan geen deel meer heeft.
Ik was trouwens in de war: wat ik zei gold voor de oude co-operatie procedure (met het Verdrag straks helemaal uitgefaseerd). Nu geldt al een tijdje een nieuwe procedure:
[ afbeelding ]
Waarbij te zien is dat als het EP iets verwerpt dat dan het wetsontwerp ook gewoon sneuvelt
quote:Heeft dat ooit gekund dan?Op zondag 12 april 2009 23:06 schreef Hukkie het volgende:
Ik neem aan dat je ook nog gewoon Blanco kan stemmen?
quote:Fraude en openbare aanbesteding zjin toch echt twee verschillende dingen.Op zondag 12 april 2009 22:55 schreef Flumina het volgende:
[..]
Wat een populisme van de SP. Nee, de bouwfraude is schokkend en moet worden aangepast maar als het gaat om schooltjes hoeven die openbare aanbestedingen niet.
SP.
quote:Landelijk kan dat ja, Europees wist ik het niet zeker meer. Maar volgens Reya wel dus.
quote:Vanzelfsprekend. Maar je moet wel consequent zijn. Openbare aanbestedingen zijn er niets voor niets en dat weet de SP bijzonder goed. Ik vind die openbare aanbestedingen juist het beste wat uit Europa is voortgekomen eerlijk gezegd. Ja, het nadeel is dat er altijd twijfelgevallen zijn waarin een handje-klap oplossing (dus niet per se de goedkoopste aanbieder) wellicht beter werkt. Maar er was al genoeg kritiek op voorhand op die gratis schoolboeken, critici hebben erop gewezen dat de uitvoering meer voeten in aarde heeft dan werd voorgesteld. De SP moet niet zeuren dat Europa die gratis schoolboeken hindert. Wees eerlijk (ook moeilijk genoeg voor de SP) en zeg dat die regels ook hebben geleid dat bouwbedrijven eerlijk hun aanbiedingen moeten inleveren.Op zondag 12 april 2009 22:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Daar hebben ze wel een punt toch? laat dat de landen zelf beslissen.
Ik vind de SP vaak een wolf in schaapskleren. Ze lijken heel lief maar hebben de politiek en het spel beter door dan mening andere partij.
quote:Zal ik toch eens opletten als ik weer in het stemhokje sta. Ik dacht namelijk dat het niet kon. Dat 'blanco stemmen' in de praktijk neerkwam op 'niet gaan'.
[..]
Landelijk kan dat ja, Europees wist ik het niet zeker meer. Maar volgens Reya wel dus.
Overigens meen ik niet dat er enig effect vanuit gaat, van dat blanco stemmen.
quote:Dat ga ik morgen even opzoeken. Wat ik wel weet is dat binnen het EP veel koehandel plaats vindt gezien de dominante positie van de conservatieve en socialistische fracties. Je hebt de rare situatie dat zij niet om elkaar heen kunnen, ze hebben elkaar nodig om wetgeving er doorheen te krijgen. De (verdeelde) liberalen staan betrekkelijk vaak buitenspel.Op zondag 12 april 2009 23:03 schreef Reya het volgende:
[..]
Nou ja, enige bescheidenheid past me hier, aangezien ik bijzonder weinig verstand heb van de EU. Waar ik wel eens stuit op artikels en/of papers omtrent de institutionele verhoudingen binnen de EU zie ik de EC en het EP echter wel consequent in eenzelfde - sterk 'eurofiele' - hoek geplaatst, alhoewel eensgezindheid op brood-en-boter-onderwerpen wat meer schijnt af te hangen van politieke verhoudingen binnen de verschillende organen.[/qute]
Beide beweging inderdaad in supranationale richting. Dat wil echter niet zeggen dat het twee handen op één buik zijn. Men is in het bijzonder zeer huiverig voor verschuivingen in de machtsbalans tussen de twee organen. Vandaar dat het recht op initiatief met hand en tand door de EC wordt verdedigd.
[quote][..]
De vraag is alleen: hoe vaak verwerpt het EP ook werkelijk iets? Gezien de politieke koehandel die daar over het algemeen wordt bedreven vermoed ik dat dergelijke momenten dun bezaaid zijn, maar je mag me uiteraard overtuigen van het tegendeel.
quote:Dat is wat veel mensen denken.Op zondag 12 april 2009 23:19 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Zal ik toch eens opletten als ik weer in het stemhokje sta. Ik dacht namelijk dat het niet kon. Dat 'blanco stemmen' in de praktijk neerkwam op 'niet gaan'.
Overigens meen ik niet dat er enig effect vanuit gaat, van dat blanco stemmen.
Van de Wiki
quote:Het is zo dat openbare aanbestedingen bestaan om zaken als de bouwfraude te voorkomen. Dat bedoel ik er mee te zeggen. Er is zelfs overheidssturing nodig voor dit soort ingewikkelde problemen. Dan hoor je de SP niet bleren, behalve als het tegen hun eigen plannetjes gaat.Op zondag 12 april 2009 23:10 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Fraude en openbare aanbesteding zjin toch echt twee verschillende dingen.
Dat is populisme.
Net zoals het 'rondpompen' van belastinggeld terwijl ze zelf altijd voor hogere belastingen zijn. Het is 'ons' geld. Ja, ammahoela, SP.
quote:Of duidelijker: bouwfraude bestond -naast zaken die illegaal waren in Nederland en de rest van de wereld- grotendeels uit het niet naleven van Europese aanbestedingsregels. Zonder die aanbestedingsregels is fraude geen fraude. Vandaar mijn kritiek op de SP.Op zondag 12 april 2009 23:10 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Fraude en openbare aanbesteding zjin toch echt twee verschillende dingen.
quote:Er gelden een hoop uitzonderingen voor de openbare aanbestedingen. De mogelijkheden liggen er. Bovendien is het meeste geld natuurlijk gemoeid met infrastructurele projecten en daar zijn Frankrijk, Italië en nog een aantal andere landen notoire zondebokken. Waar liggen de prioriteiten denk ik dan.Op zondag 12 april 2009 23:18 schreef Flumina het volgende:
[..]
Vanzelfsprekend. Maar je moet wel consequent zijn. Openbare aanbestedingen zijn er niets voor niets en dat weet de SP bijzonder goed. Ik vind die openbare aanbestedingen juist het beste wat uit Europa is voortgekomen eerlijk gezegd. Ja, het nadeel is dat er altijd twijfelgevallen zijn waarin een handje-klap oplossing (dus niet per se de goedkoopste aanbieder) wellicht beter werkt. Maar er was al genoeg kritiek op voorhand op die gratis schoolboeken, critici hebben erop gewezen dat de uitvoering meer voeten in aarde heeft dan werd voorgesteld. De SP moet niet zeuren dat Europa die gratis schoolboeken hindert. Wees eerlijk (ook moeilijk genoeg voor de SP) en zeg dat die regels ook hebben geleid dat bouwbedrijven eerlijk hun aanbiedingen moeten inleveren.
quote:Het is ook voor de bühne vermoed ik. Ik heb begrepen dat de SP in het EP een wat dubbelzinniger houding in neemt.Ik vind de SP vaak een wolf in schaapskleren. Ze lijken heel lief maar hebben de politiek en het spel beter door dan mening andere partij.
Het voordeel van partijtjes als de SP en Wilders is dat ze weliswaar onderdeel zullen gaan uitmaken van een Europese fractie maar niet lid zijn van een Europees partijnetwerk. De VVD, CDA en PvdA zijn dat wel en die zijn dan betrokken in onderhandelingen over het partijprogramma. Daarvan hebben de SP en Wilders geen enkele last.
quote:Weer wat geleerd. Toch twijfel ik nog steeds aan de praktische (on)zin ervan.
[..]
Dat is wat veel mensen denken.
Van de Wiki
quote:En dan maakt het je verder dus helemaal niets uit dat zijn kernpunt (tegen immigranten en moslims) zo extreem is? Zolang hij maar een keer wat roept over economische samenwerking.Op maandag 13 april 2009 02:18 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ga denk ik PVV stemmen bij de verkiezingen voor het Europees parlement. Met de houding tegen immigranten en Turkije bij de EU heb ik niet zo veel op maar ik heb Wilders al twee keer zien pleiten voor een EU waarin men zich enkel toe legt op economische samenwerking. Ook weet ik zeker dat Wilders tegen de EU Grondwet zal stemmen en dat vind ik samen met het toe leggen op economische samenwerking de twee belangrijkste punten waar een politicus aan moet voldoen om mijn stem voor de Europese verkiezingen te krijgen.
Had je toch wat slimmer verwacht
Niet omdat ik het eens ben met de manier waarop ze Europa binnen halen als zaligmakend.
quote:Durf je zoiets nog te zeggen na het referendum waar nee toch echt de mening van de meerderheid was?Op zondag 12 april 2009 19:27 schreef Lemmeb het volgende:
Met niet stemmen bereik je echt helemaal niks. Daar lachen ze in Brussel alleen maar om.
Conclusie, stemmen is onzin.
quote:Helemaal mee eensOp maandag 13 april 2009 02:18 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ga denk ik PVV stemmen bij de verkiezingen voor het Europees parlement. Met de houding tegen immigranten en Turkije bij de EU heb ik niet zo veel op maar ik heb Wilders al twee keer zien pleiten voor een EU waarin men zich enkel toe legt op economische samenwerking. Ook weet ik zeker dat Wilders tegen de EU Grondwet zal stemmen en dat vind ik samen met het toe leggen op economische samenwerking de twee belangrijkste punten waar een politicus aan moet voldoen om mijn stem voor de Europese verkiezingen te krijgen.
quote:Dat is inderdaad het sluitstuk, en dat veto wordt dus afgeschaft. En daarmee verliest de Nederlandse regering en dus het parlement de zeggenschap over regels die in Nederland en voor de Nederlanders gaan gelden.Op zondag 12 april 2009 22:05 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Die macht ligt bij de europese commisie en de raad van ministers.
Het is dan ook onzin om te zeggen dat europa dit of dat wil want we hebben veto recht dus als hij het niet zou willen zou het er niet door komen.
quote:Gruwelijk vooruitzicht. Je krijgt dan een staatsvorming met verregaande politiemacht (die samenwerking gaat gewoon door en wordt zelfs voortgedreven door rechtse partijen) en economische eenwording, zonder dat het Europees Parlement daar invloed op heeft (die wil Wilders afschaffen) en zonder een sociale dimensie in Europa.
Je hebt dan gewoon een elitaire, anti-democratische nachtwakersstaat. En dat is precies wat enge mensen zoals Bolkesteijn (schande dat hij moderator is geworden) willen. Op termijn zullen dan ook de nationale verzorgingsstaten verdwijnen, daar zorgen de huidige door Europa gestuurde economische krachten al voor.
quote:Het veto verliest NL enkel op justitie terrein.Op maandag 13 april 2009 10:21 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is inderdaad het sluitstuk, en dat veto wordt dus afgeschaft. En daarmee verliest de Nederlandse regering en dus het parlement de zeggenschap over regels die in Nederland en voor de Nederlanders gaan gelden.
quote:Als die gasten gaan beseffen dat je Europa nodig hebt om neoliberale problemen op te lossen dan ga ik er ook op stemmen
quote:Zelfs voor mij zou het een reden zijn voor Geert Wilders te stemmen. Daarentegen vind ik het niet betrouwbaar en heb ik twijfels bij z'n competentie (en dus van zijn volgelingen).Op maandag 13 april 2009 10:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
En dan maakt het je verder dus helemaal niets uit dat zijn kernpunt (tegen immigranten en moslims) zo extreem is? Zolang hij maar een keer wat roept over economische samenwerking.
Had je toch wat slimmer verwacht
quote:Stemwijzer -voor wat het waard is- geeft mij VVD, PvdA, D66.Op maandag 13 april 2009 10:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
Zelfs voor mij zou het een reden zijn voor Geert Wilders te stemmen. Daarentegen vind ik het niet betrouwbaar en heb ik twijfels bij z'n competentie (en dus van zijn volgelingen).
quote:Laat ze eerst de interne markt compleet af maken. Dus ook voor consumenten en niet enkel bedrijven. Dat ik als consument zonder veel gelazer een auto kan kopen in Spanje.Op maandag 13 april 2009 10:35 schreef Reya het volgende:
Wat zou jij de EU zoal in die richting willen zien doen, Klopkoek?
De linkse partijen (op de SP na) stemmen daar meestal voor, voor maatregelen om de macht van de consument te vergroten. Ironisch genoeg stemmen de conservatieven pertinent tegen.
Het wordt denk ik onvermijdelijk om ook op sociaal gebied regelgeving op te zetten. Sommige landen hebben een ongelovelijk brak en financieel onhoudbaar stelsel. Wanneer de boel in Frankrijk en Italië gaat ploffen dan zal het iedereen in Europa gaan raken (denk alleen al aan hoe de euro zal reageren). Dan zul je wéér een nieuwe bezuinigingsronde krijgen, wéér lastenverlichting enzovoorts. Dat is voor liberalen wel een aantrekkelijk vooruitzicht, die zien wellicht Italië en Frankrijk als nuttige bommetjes die de zaak overal in Europa zullen laten ontploffen, maar vanuit socialistische kant (lees: ook SP) zou het toch wel nuttig zijn om regelgeving en systemen te bedenken waardoor ofwel sociale systemen houdbaarder worden ofwel de effecten niet doorlekken naar andere landen. Het is een probleem dat van meerdere kanten gesignaleerd is maar er wordt bijzonder weinig mee gedaan.
Dan heb ik het alleen nog maar over de stabiliteit van de stelsels, nog niet eens over integratie of in harmonie brengen met de interne markt (daarvan snap ik ook wel dat het nu nog te vroeg is).
Bovendien is de SP onrealistisch. Hun analyse van een 'race to the bottom' is niet geheel onzinnig maar de oplossing om de vrije interne markt terug te dringen slaat nergens op. Ze zullen daar toch niet in slagen en ondertussen zal de disharmonie tussen de starre nationale stelsels en het beperkte organisatievermogen van werknemers én de flexibele, goed georganiseerde internationale kapitaalstromen gewoon door blijven gaan.
quote:Dan is stemmen op de PVV juist het domste wat je kan doen. Kan me haast niet voorstellen dat geld een reden kan zijn om op de PVV te stemmen...Op maandag 13 april 2009 10:08 schreef Klopkoek het volgende:
Bolkesteijn is gewoon een geldgejl figuur
quote:Ach, de EU-grondwet ging ook niet over de EU-uitbreiding maar "het nee" is toch een duidelijk rem daarop geweest. Nu durft men in Brussel zelfs openlijk te twijfelen aan Turkije als lid.Op zondag 12 april 2009 18:34 schreef Tja..1986 het volgende:
[..]
Beetje jammer alleen dat het EP daar helemaal niet over gaat he.. Maarja, dat weten ze bij de PVV natuurlijk niet.
quote:Aperte onzin. Trieste ongefundeerde zwartmakerij.Op maandag 13 april 2009 10:08 schreef Klopkoek het volgende:
Bolkesteijn is gewoon een geldgejl figuur
quote:Dus als hij verder wel goede mensen zou hebben dan zou je het voor lief nemen dat je het totaal niet eens bent met zijn hoofdonderwerp. Maar een klein subonderwerp waar je wel mee in kan stemmen is dan voldoende om op een partij als de PVV te stemmen?Op maandag 13 april 2009 10:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
Zelfs voor mij zou het een reden zijn voor Geert Wilders te stemmen. Daarentegen vind ik het niet betrouwbaar en heb ik twijfels bij z'n competentie (en dus van zijn volgelingen).
Sorry maar daar kan ik met m'n kop niet bij
.quote:Wat is jouw idee dan? Gewoon stoppen met de EU en lekker protectionistisch en afgesloten verder leven met z'n 16 miljoenen met alleen een beetje gas en wat mais?Op maandag 13 april 2009 10:48 schreef Lemmeb het volgende:
Wel schattig om te zien, al die politiek correcte types die nog steeds in de EU in de huidige vorm geloven.
Het CDA heeft toch een flinke dreun nodig om intern naar rechts op te schuiven, dus dat is meteen mooi meegenomen. De laatste tijd word ik wat onrustig door al het multicul gelul binnen de partij, vooral de werkgroep integratie kan er wat van.
[ Bericht 0% gewijzigd door DrWolffenstein op 13-04-2009 10:57:39 ]
quote:En met de gulden terugOp maandag 13 april 2009 10:51 schreef pfaf het volgende:
[..]
Wat is jouw idee dan? Gewoon stoppen met de EU en lekker protectionistisch en afgesloten verder leven met z'n 16 miljoenen met alleen een beetje gas en wat mais?
quote:Denk aan al die geldbeluste figuren en succesvolle ondernemers die achter Pinochet gingen staanOp maandag 13 april 2009 10:46 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dan is stemmen op de PVV juist het domste wat je kan doen. Kan me haast niet voorstellen dat geld een reden kan zijn om op de PVV te stemmen...
quote:Ik erken de Europese staat als zodanig gewoon niet. Alles wat ook maar enigzins riekt naar Europese staatsvorming gaat voor mij al te ver. Een vlag, een volkslied, een Grondwet, een President, een Parlement, bindende supra-nationale wetgeving: WEG ERMEE!Op maandag 13 april 2009 10:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Gruwelijk vooruitzicht. Je krijgt dan een staatsvorming met verregaande politiemacht (die samenwerking gaat gewoon door en wordt zelfs voortgedreven door rechtse partijen) en economische eenwording, zonder dat het Europees Parlement daar invloed op heeft (die wil Wilders afschaffen) en zonder een sociale dimensie in Europa.
Je hebt dan gewoon een elitaire, anti-democratische nachtwakersstaat. En dat is precies wat enge mensen zoals Bolkesteijn (schande dat hij moderator is geworden) willen. Op termijn zullen dan ook de nationale verzorgingsstaten verdwijnen, daar zorgen de huidige door Europa gestuurde economische krachten al voor.
Gewoon een verdrag waarin we inter-nationaal vastleggen dat we op economisch terrein samenwerken is meer dan zat. Daarvoor hoeven we enkel de bestaande verdragen wat uit te kleden.
quote:Nee. Ik wil een EU die zich alleen bezighoudt met het stimuleren van vrij economisch verkeer. De rest moet men aan de landen zelf overlaten.Op maandag 13 april 2009 10:51 schreef pfaf het volgende:
[..]
Wat is jouw idee dan? Gewoon stoppen met de EU en lekker protectionistisch en afgesloten verder leven met z'n 16 miljoenen met alleen een beetje gas en wat mais?
Als dat eenmaal zo is, dan mag Turkije er wat mij betreft ook wel bij. Dan nemen we hier gewoon een wet aan die het Turken verbiedt om zich hier te vestigen, mocht het de spuigaten uitlopen. Of een verbod op de islam.
quote:Zijn hoofdonderwerp ('alles is de schuld van de moslims') heeft, voor zover ik weet, nauwelijks invloed op de Europese standpunten van de Europese fractie, behalve over het lidmaatschap van Turkije. Zodoende zou ik best, wat inhoud betreft, op de PVV kunnen stemmen voor de Europese verkiezingen. Ik moet alleen toegeven dat mijn kennis over de standpunten van de partijen tekortschiet, zo tekort dat het haast immoreel is nu een stem uit te brengen. (Het is heel goed mogelijk dat Wilders' standpunten enerzijds bij mij passen -minder regelgeving vanuit de EU, bijvoorbeeld-, maar anderzijds als gevolg hebben dat aan nuttige regelgeving ook niet meer gedaan wordt.)Op maandag 13 april 2009 10:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dus als hij verder wel goede mensen zou hebben dan zou je het voor lief nemen dat je het totaal niet eens bent met zijn hoofdonderwerp. Maar een klein subonderwerp waar je wel mee in kan stemmen is dan voldoende om op een partij als de PVV te stemmen?
Sorry maar daar kan ik met m'n kop niet bij
quote:Dat werkt dus niet, gewoon die Turken uit de Unie houden. Je ziet wat voor ellende ze veroorzaken in de NAVO. Die rattige Erdogan moeten we nooit, maar dan ook werkelijk nooit binnenhalen hier. Het is het moderne Paard van Troje.Op maandag 13 april 2009 10:55 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee. Ik wil een EU die zich alleen bezighoudt met het stimuleren van vrij economisch verkeer. De rest moet men aan de landen zelf overlaten.
Als dat eenmaal zo is, dan mag Turkije er wat mij betreft ook wel bij. Dan nemen we hier gewoon een wet aan die het Turken verbiedt om zich hier te vestigen, mocht het de spuigaten uitlopen. Of een verbod op de islam.
quote:Bijna net zo schattig als al die domrechtse types die denken dat een stem op de PVV of zelfs een overwinning voor radicale verandering zal gaan zorgenOp maandag 13 april 2009 10:48 schreef Lemmeb het volgende:
Wel schattig om te zien, al die politiek correcte types die nog steeds in de EU in de huidige vorm geloven.
.Het zijn de Europese verkiezingen maar
quote:Wilders laat het werk in Europa opknappen door een makelaar. Dan weet je wel hoever je bent qua betrouwbaarheid.Op maandag 13 april 2009 10:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Denk aan al die geldbeluste figuren en succesvolle ondernemers die achter Pinochet gingen staan
quote:Mwah. Er valt economisch gezien veel te halen in Turkije. Je moet dat vieze islamistische rattentuig alleen niet de kans geven om ons hier de wet voor te schrijven.
[..]
Dat werkt dus niet, gewoon die Turken uit de Unie houden. Je ziet wat voor ellende ze veroorzaken in de NAVO. Die rattige Erdogan moeten we nooit, maar dan ook werkelijk nooit binnenhalen hier. Het is het moderne Paard van Troje.
quote:Dat wil ik (bijna) ook, ik denk echter dat stemmen op die nitwits van de PVV niet echt de manier is om dat voor elkaar te krijgen. De EU moet democratischer, laten we daar eerst eens mee beginnen.Op maandag 13 april 2009 10:55 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee. Ik wil een EU die zich alleen bezighoudt met het stimuleren van vrij economisch verkeer. De rest moet men aan de landen zelf overlaten.
quote:Juist soortgelijke reacties hebben mij ertoe gebracht deze keer PVV te gaan stemmen. De arrogantie van de macht ("wij gaan gewoon door, de oppositie kan in de stront zakken") is gewoon stuitend.Op maandag 13 april 2009 10:57 schreef du_ke het volgende:
[..]
Bijna net zo schattig als al die domrechtse types die denken dat een stem op de PVV of zelfs een overwinning voor radicale verandering zal gaan zorgen
Het zijn de Europese verkiezingen maar
quote:Dat gaat dus alleen niet werken met alle politiek-correcte types in de bestuurlijke elite die het verstandig vinden om de eigenheid van Europa te verkwanselen.Op maandag 13 april 2009 10:58 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Mwah. Er valt economisch gezien veel te halen in Turkije. Je moet dat vieze islamistische rattentuig alleen niet de kans geven om ons hier de wet voor te schrijven.
quote:Jongen dat moet je dan vooral doen. De vorige keer zou van Buitenen de grote verandering brengen. Dat is toen ook op een deceptie uitgedraaid. Maar als jij denkt dat de PVV het verschil zal maken dan moet je vooral op hen gaan stemmen. Ik vind het echter nogal kortzichtigOp maandag 13 april 2009 10:59 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Juist soortgelijke reacties hebben mij ertoe gebracht deze keer PVV te gaan stemmen. De arrogantie van de macht ("wij gaan gewoon door, de oppositie kan in de stront zakken") is gewoon stuitend.
.quote:Voor die economische buit hoeven we Turkijke niet binnen de Unie te halen. Nederlandse bedrijven zitten nu ook al volop in Turkije. Zodra Turkije toetreedt tot de Unie, mogen alle Turken vrij reizen en verblijven binnen de gehele Unie. Een invasie van Turken zit ik niet op te wachten.Op maandag 13 april 2009 10:58 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Mwah. Er valt economisch gezien veel te halen in Turkije. Je moet dat vieze islamistische rattentuig alleen niet de kans geven om ons hier de wet voor te schrijven.
quote:Wat is dan precies die eigenheid van Europa?Op maandag 13 april 2009 11:01 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Dat gaat dus alleen niet werken met alle politiek-correcte types in de bestuurlijke elite die het verstandig vinden om de eigenheid van Europa te verkwanselen.
quote:Maar wat moet er dan precies democratischer?Op maandag 13 april 2009 10:59 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dat wil ik (bijna) ook, ik denk echter dat stemmen op die nitwits van de PVV niet echt de manier is om dat voor elkaar te krijgen. De EU moet democratischer, laten we daar eerst eens mee beginnen.
quote:Nee, je moet vooral blijven stemmen op een partij binnen de gevestigde orde. Zo'n partij die het in eerste instantie gruwelijk verneukt heeft.Op maandag 13 april 2009 10:59 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dat wil ik (bijna) ook, ik denk echter dat stemmen op die nitwits van de PVV niet echt de manier is om dat voor elkaar te krijgen. De EU moet democratischer, laten we daar eerst eens mee beginnen.
Net als die idioten die maar vrolijk PvdA blijven stemmen, in de hoop dat die de integratieproblemen gaan oplossen. Zelfs een ezel stoot zich in het algemeen niet twee keer aan dezelfde steen.
quote:Eindeloos oorlog tegen elkaar voeren.Op maandag 13 april 2009 11:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat is dan precies die eigenheid van Europa?
quote:
!quote:Natuurlijk zal de PVV het verschil niet maken, daarvoor hebben landen als Frankrijk en Duitsland teveel zetels in het EP. Maar om dan maar te stemmen op een stel eurofiele naïvelingen bij de grote partijen vind ik idioot. Ik stem gewoon op de partij die mijn standpunten verwoordt.Op maandag 13 april 2009 11:01 schreef du_ke het volgende:
[..]
Jongen dat moet je dan vooral doen. De vorige keer zou van Buitenen de grote verandering brengen. Dat is toen ook op een deceptie uitgedraaid. Maar als jij denkt dat de PVV het verschil zal maken dan moet je vooral op hen gaan stemmen. Ik vind het echter nogal kortzichtig
quote:Gewoon Turkije bij de EU halen en economisch helemaal leegzuigen. En ondertussen wetjes aannemen die het verbieden voor Turken/moslims om zich hier permanent te vestigen.
[..]
Voor die economische buit hoeven we Turkijke niet binnen de Unie te halen. Nederlandse bedrijven zitten nu ook al volop in Turkije. Zodra Turkije toetreedt tot de Unie, mogen alle Turken vrij reizen en verblijven binnen de gehele Unie. Een invasie van Turken zit ik niet op te wachten.
Maar zover is het nog lang niet. En zolang de EU niet grondig veranderd zal het wat mij betreft ook niet zover komen. Dan maar geen Turkije.
quote:Je zou toch denken dat de partijen die voor die EU zijn dat al in orde hadden gemaakt.Op maandag 13 april 2009 10:45 schreef Klopkoek het volgende:
Laat ze eerst de interne markt compleet af maken. Dus ook voor consumenten en niet enkel bedrijven. Dat ik als consument zonder veel gelazer een auto kan kopen in Spanje.
Toch vreemd dat wij dan bijv. BPM betalen en andere landen niet en dat wij een hypotheekrente aftrek hebben en andere landen niet.
quote:Een ezel stoot zich geen tweemaal, dus als je geen ezel wilt zijn moet je je juist wel twee maal stoten.Op maandag 13 april 2009 11:02 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee, je moet vooral blijven stemmen op een partij binnen de gevestigde orde. Zo'n partij die het in eerste instantie gruwelijk verneukt heeft.
Net als die idioten die maar vrolijk PvdA blijven stemmen, in de hoop dat die de integratieproblemen gaan oplossen. Zelfs een ezel stoot zich in het algemeen niet twee keer aan dezelfde steen.
quote:Openbare vergaderingen, op één centrale punt en Europese lijsten in plaats van dit rare, verbindingssysteem.Op maandag 13 april 2009 11:02 schreef Reya het volgende:
[..]
Maar wat moet er dan precies democratischer?
Maar vooral transparantie. Niemand snapt iets van de EU, niemand weet wat er gebeurt en het gevoel van enige invloed (al dan niet terecht) is 0,0.
Daarna moet het aantal regels en wetten gehalveerd worden en de kerntaak een vrije interne markt en wat samenwerking op veiligheidsgebied worden.
quote:Jij zit vuistdiep in de gevestigde orde en bent gewoon bang dat die gevestigde orde haar macht verliest. Daar gaan straks al die jaren van inlikken en slijmen, allemaal voor niks geweest.
[..]
Jongen dat moet je dan vooral doen. De vorige keer zou van Buitenen de grote verandering brengen. Dat is toen ook op een deceptie uitgedraaid. Maar als jij denkt dat de PVV het verschil zal maken dan moet je vooral op hen gaan stemmen. Ik vind het echter nogal kortzichtig
quote:Wat hebben wie verneukt? Ik vind het allemaal zo ver-van-mijn-bed dat ik geen idee heb, wie waar verantwoordelijk voor is...Op maandag 13 april 2009 11:02 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee, je moet vooral blijven stemmen op een partij binnen de gevestigde orde. Zo'n partij die het in eerste instantie gruwelijk verneukt heeft.
quote:Ja het is dubieus te noemen. Of probeer eens een nieuwe auto te kopen in bijv. Duitsland dan blijkt de EU helemaal niet zo'n eenheid te zijn met een vrij verkeer van goederen.Op maandag 13 april 2009 11:05 schreef Colnago het volgende:
[..]
Je zou toch denken dat de partijen die voor die EU zijn dat al in orde hadden gemaakt.
Toch vreemd dat wij dan bijv. BPM betalen en andere landen niet en dat wij een hypotheekrente aftrek hebben en andere landen niet.
De EU is leuk zolang het lokale overheden niet al teveel kost
.quote:De echte wilders-stemmer, niet ingaan op het gestelde, maar gewoon zeggen dat de revolute van Wilders er echt wel heel erg waar komt, zonder aan te kunnen geven wat er verandert,hoe het gaat veranderen, wie het gaat veranderen. Maar die revolutie komt er echt wel hoor!11!Op maandag 13 april 2009 11:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Jij zit vuistdiep in de gevestigde orde en bent gewoon bang dat die gevestigde orde haar macht verliest. Daar gaan straks al die jaren van inlikken en slijmen, allemaal voor niks geweest.
66 redenen om D66 te stemmen. In de meeste kan ik mij wel vinden.
Als D66 er niet zou zijn, zou ik serieus gaan kijken naar de nieuwe partij Newropeans.
Ik ben voorstander van Pan-Europese partijen en Newropeans doet daar een serieuze poging toe. Hier is hun verkiezingsprogramma.
quote:Ik zit alleen met het feit dat de feitelijke kiesdrempel 4% is (25 NLse zetels in het EP zijn er te verdelen) en ik denk dat Newropeans dat niet gaat halen omdat ze (nog) te onbekend zijn bij het grotere publiek. En mijn stem moet niet verloren gaan.Eén voorstel uit hun programma:
De garantie dat het Europese Parlement is samengesteld uit 50% vertegenwoordigers van nationale of regionale lijsten, en 50% vertegenwoordigers van Europese lijsten; elke burger heeft twee stemmen voor de Europese verkiezingen
p. 11, http://www.newropeans2009(...)_Newropeans_2009.pdf
4 juni wordt het dus D66.
[ Bericht 25% gewijzigd door Linkpagina op 13-04-2009 12:00:52 ]
quote:Europa is een bastion van beschaving. Een continent wat de hele wereld vorm heeft gegeven. Van de staatsvorming van de Romeinen tot de filosofie en wiskunde van de Grieken. Europa heeft het van het Christendom een wereldreligie gemaakt. Europa is de bron van wetenschap, muziek, welvaart, uitvindingen, filosofie, enzovoort.Op maandag 13 april 2009 11:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat is dan precies die eigenheid van Europa?
Wat 2500 jaar Europees denken heeft duidelijk gemaakt is dat Europa ertoe doet. Dat Europa tegenwoordig niet eens meer een tweede viool is op wereldtoneel, is ronduit schandalig. Dat feit hangt overigens niet toevallig samen met allerlei populaire politiek-correcte ideeën.
quote:Het doet er ook niet toe. Je kunt hopelijk zelf wel bedenken dat alles dat überhaupt verneukt is m.b.t. de EU, in het verleden veroorzaakt is door de gevestigde orde.
[..]
Wat hebben wie verneukt? Ik vind het allemaal zo ver-van-mijn-bed dat ik geen idee heb, wie waar verantwoordelijk voor is...
quote:Ja, Frankrijk zou eens boos kunnen worden. Ach, dan laten we de belastingbetaler toch lekker voor de kosten opdraaienOp maandag 13 april 2009 11:10 schreef Lemmeb het volgende:
Het is net als met dat miljoenenverslindende heen-en-weer-reizen van het EP tussen Brussel en Straatsburg. Volkomen van de pot gerukt en de hele gevestigde orde spreekt er al 10 jaar schande van. Maar verandert er niks aan.
Een grotere minachting van het electoraat valt dan ook bijna niet voor te stellen.
quote:Met het laatste ben ik het wel eens; nog niet eens zozeer om ideologische redenen, maar omdat de EU met haar huidige takenpakket wat uit haar voegen is gegroeid, en de situatie nu vaak is dat Europese regelgeving op nationaal niveau moet worden geimplementeerd en gehandhaafd, wat uiteindelijk alsnog rechtsongelijkheid oplevert. Wellicht zou het takenpakket nog wel wat breder kunnen dan jij stelt, maar beginnen met inkrimpen is geen slecht idee, niet het laatst om de positieve publiciteit die dat met zich mee kan brengen.Op maandag 13 april 2009 11:07 schreef pfaf het volgende:
[..]
Openbare vergaderingen, op één centrale punt en Europese lijsten in plaats van dit rare, verbindingssysteem.
Maar vooral transparantie. Niemand snapt iets van de EU, niemand weet wat er gebeurt en het gevoel van enige invloed (al dan niet terecht) is 0,0.
Daarna moet het aantal regels en wetten gehalveerd worden en de kerntaak een vrije interne markt en wat samenwerking op veiligheidsgebied worden.
Aan het eerste punt twijfel ik een beetje; die verhuizingen zijn wel potsierlijk, maar qua transparantie denk ik dat het mes aan twee kanten snijdt: er is weinig transparantie, maar er zijn ook maar weinig mensen geinteresseerd in de EU. Centrale lijsten zie ik ook niet zo snel voor me; dat zou betekenen dat mensen met lijsttrekkers worden geconfronteerd die uberhaupt niet hun taal spreken.
quote:Het moet raar lopen wil dat niet bewaarheid worden.
Als de PVV in staat is om het opkomstpercentage van de verkiezingen te doen stijgen vind ik dat een positief effect.
Tenzij al die dichtgetikte semi-intellectuelen nu ineens besluiten om niet te gaan stemmen, omdat Wilders mee doet. God, laten we het hopen.
quote:Jou reken ik ook niet tot de dichtgetikte semi-intellectuelen. Jij kan bij mij nog wel een potje breken wegens bewezen discussiekwaliteiten. Zelfs al stem je GroenLinks.Op maandag 13 april 2009 11:17 schreef Reya het volgende:
Helaas, gezien mijn linkse achtergrond ben ik uiteraard ook werkloos, dus ik heb genoeg tijd om te stemmen.
quote:Er is dan ook geen Europese natie. En de geschiedenis leert dat alle Rijken die geen natie vormen gedoemd zijn te mislukken. Dat geldt voor het Romeinse Rijk, het Heilige Roomse Rijk, Napoleon's Rijk en het Derde Rijk. Mensen willen worden bestuurd door mensen die dichtbij hen staan, die hun taal spreken en die precies weten wat er regionaal speelt. Voor veel mensen is het plaatselijke gemeentehuis al ver weg, laat staan Den Haag en al helemaal Brussel/Straatsburg.Op maandag 13 april 2009 11:15 schreef Reya het volgende:
[..]
Met het laatste ben ik het wel eens; nog niet eens zozeer om ideologische redenen, maar omdat de EU met haar huidige takenpakket wat uit haar voegen is gegroeid, en de situatie nu vaak is dat Europese regelgeving op nationaal niveau moet worden geimplementeerd en gehandhaafd, wat uiteindelijk alsnog rechtsongelijkheid oplevert. Wellicht zou het takenpakket nog wel wat breder kunnen dan jij stelt, maar beginnen met inkrimpen is geen slecht idee, niet het laatst om de positieve publiciteit die dat met zich mee kan brengen.
Aan het eerste punt twijfel ik een beetje; die verhuizingen zijn wel potsierlijk, maar qua transparantie denk ik dat het mes aan twee kanten snijdt: er is weinig transparantie, maar er zijn ook maar weinig mensen geinteresseerd in de EU. Centrale lijsten zie ik ook niet zo snel voor me; dat zou betekenen dat mensen met lijsttrekkers worden geconfronteerd die uberhaupt niet hun taal spreken.
quote:Op maandag 13 april 2009 11:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Jij zit vuistdiep in de gevestigde orde en bent gewoon bang dat die gevestigde orde haar macht verliest. Daar gaan straks al die jaren van inlikken en slijmen, allemaal voor niks geweest.
!quote:Dat is dan ook een behoorlijk deel van het eieren eten, en ik denk ook dat om die reden een democratische hervorming (zoals bijvoorbeeld D66 voorstaat) een heilloze weg is, omdat democratie niet alleen democratische instituties inhoudt, maar ook een bevolking die daar verder gestalte en steun aan geeft.
quote:Volgens mij was Turkije meer onderdeel van 'Europa' in de periode waarover jij spreekt (pakweg 500 voor tot 500 na christus) dan pakweg Nederland, Duitsland of Engeland.Op maandag 13 april 2009 11:11 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Europa is een bastion van beschaving. Een continent wat de hele wereld vorm heeft gegeven. Van de staatsvorming van de Romeinen tot de filosofie en wiskunde van de Grieken. Europa heeft het van het Christendom een wereldreligie gemaakt. Europa is de bron van wetenschap, muziek, welvaart, uitvindingen, filosofie, enzovoort.
Wat 2500 jaar Europees denken heeft duidelijk gemaakt is dat Europa ertoe doet. Dat Europa tegenwoordig niet eens meer een tweede viool is op wereldtoneel, is ronduit schandalig. Dat feit hangt overigens niet toevallig samen met allerlei populaire politiek-correcte ideeën.
quote:Juist, en daarom ben ik ook van mening dat een Europese Staat met staatsinstituties zoals wij die kennen nooit zal slagen.Op maandag 13 april 2009 11:30 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat is dan ook een behoorlijk deel van het eieren eten, en ik denk ook dat om die reden een democratische hervorming (zoals bijvoorbeeld D66 voorstaat) een heilloze weg is, omdat democratie niet alleen democratische instituties inhoudt, maar ook een bevolking die daar verder gestalte en steun aan geeft.
quote:Maar een instituut dat de markt reguleert, vrij houdt is onontkoombaar.Op maandag 13 april 2009 11:32 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Juist, en daarom ben ik ook van mening dat een Europese Staat met staatsinstituties zoals wij die kennen nooit zal slagen.
De status quo van de EU in een notendop.
quote:Met andere woorden, Europa heeft iedereen gedood die het niet met Europa eens was?Op maandag 13 april 2009 11:11 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Europa is een bastion van beschaving. Een continent wat de hele wereld vorm heeft gegeven. Van de staatsvorming van de Romeinen tot de filosofie en wiskunde van de Grieken. Europa heeft het van het Christendom een wereldreligie gemaakt. Europa is de bron van wetenschap, muziek, welvaart, uitvindingen, filosofie, enzovoort.
Wat 2500 jaar Europees denken heeft duidelijk gemaakt is dat Europa ertoe doet. Dat Europa tegenwoordig niet eens meer een tweede viool is op wereldtoneel, is ronduit schandalig. Dat feit hangt overigens niet toevallig samen met allerlei populaire politiek-correcte ideeën.
quote:nog wel langer, denk dat we zeker tot 1500 de islamitische wereld zeer dankbaar mogen zijn voor niet alleen het bewaren van grote delen van het Grieks-romeinse erfgoed maar ook het brengen van een hele hoop nieuwe ideeen en uitvindingen. En dan wordt de ontwikkeling van India en China vaak nog vergeten, welke totaal niet onderdeden voor Europa en misschien zelfs de Grieken en Romeinen overtroffen.Op maandag 13 april 2009 11:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij was Turkije meer onderdeel van 'Europa' in de periode waarover jij spreekt (pakweg 500 voor tot 500 na christus) dan pakweg Nederland, Duitsland of Engeland.
quote:Hihi, je typt D666.Op maandag 13 april 2009 11:56 schreef JohnDope het volgende:
Mensen die op D666 stemmen zijn mensen die zich steeds maar weer laten belazeren.
quote:Dit grapje lees ik wel vaker. Ik kan er weinig mee. Ieder maakt zijn eigen keuzes.
Bij de vorige Europese verkiezingen heb ik ook op Sophie in 't Veld van D66 gestemd en ik voor me niet belazerd door haar. Ze heeft zich de afgelopen paar jaar goed ingezet voor burgerrechten in Europa. Van mij mag ze worden herkozen.
Belazerd worden door politici is toch inherent aan politiek wat dat betreft.Kijk dat de EU niet functioneert zoals dat zou moeten dat klopt. Maar denken jullie echt dat we als klein rotlandje iets klaarspelen zonder een goed internationaal machtsblok?
quote:Och Sofietje heeft het best goed gedaan. Ze is ook geen onderdeel geweest van al het D66-gerommel van de voorbije jaren. Het is ook een van de weinige Nederlandse EP'ers die zich een beetje een bekende Nederlander kan noemen.Op maandag 13 april 2009 12:08 schreef pfaf het volgende:
Ik heb ook op D66/ELDR gestemd. Maar ik weet eerlijk gezegd niet of ik ben belazerd.
quote:Dat gebeurt nu ook al niet.Op maandag 13 april 2009 12:12 schreef Hexagon het volgende:
Ik vraag me af hoe die "alleen economische samenwerking"-roepers de bestrijding van internationale georganiseerde misdaad, vraagstukken rondom energievoorziening en milieuvraagstukken denken aan te gaan pakken met 27 losse staatjes die buiten economie geen vorm van samenwerking hebben.
Overigens werkt Nederland met Amerika e.d. wel samen en die zitten niet bij elkaar in de unie.
En dat je met elkaar samenwerkt, betekent nog niet dat je als een stelletje bange flickers (die niet op eigen benen durven te staan), bij een dure organisatie moet gaan om zo de waan van veiligheid en stabiliteit te krijgen.
quote:Natuurlijk ben je belazerd. En als je straks op de SP of de PVV stemt word je ook belazerd. Wat dat betreft maakt het niet uit waar je op stemt, belazerd word je toch.
Ik heb ook op D66/ELDR gestemd. Maar ik weet eerlijk gezegd niet of ik ben belazerd.
Het gaat erom op die partij te stemmen waar je je het minst belazerd door voelt.
quote:Dat is simpel. Daar heeft de PVV al heel lang hele goede en werkbare oplossingen voor geformuleerd.
Ik vraag me af hoe die "alleen economische samenwerking"-roepers de bestrijding van internationale georganiseerde misdaad [...] denken aan te gaan pakken met 27 losse staatjes die buiten economie geen vorm van samenwerking hebben.
quote:Op milieugebied doet de EU niets? En dit dan van de Europese Commissie:
quote:Het is misschien onvoldoende volgens de milieulobby, kan beter, en we moeten maar zien of ze het waarmaken, maar ze doen dus wel degelijk iets.Met de vandaag gepresenteerde voorstellen voor klimaat en energie zet de Europese Commissie na de klimaattop in Bali de toon hoe het verder moet na 2012. De voorstellen betreffen de aanpak van het emissiehandelsysteem na 2012 voor de industrie- en energiesector, een aanpak voor nationale taakstellingen van emissiereductie in de andere sectoren en het omgaan met verplichtingen rond hernieuwbare energie. In totaal moeten de voorstellen leiden tot tenminste 20% reductie van de uitstoot van broeikasgassen door de Europese Unie (EU) in 2020 ten opzichte van 1990.
Bron: http://www.pbl.nl/nl/publ(...)_voor_Nederland.html .
quote:Ja en de VS heeft zich ook fantastisch aan allerlei afspraken gehoudende laatste 10 jaar....Op maandag 13 april 2009 12:22 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dat gebeurt nu ook al niet.
Overigens werkt Nederland met Amerika e.d. samen en die zitten niet bij elkaar in de unie.
En dat je met elkaar samenwerkt betekent nog niet dat je als een stelletje bange flickers die niet op eigen benen durven te staan, bij een dure organisatie gaan.
Face it, we zijn een klein land dat op zichzelf gewoon niet ver komt. Bovendien groeien allerlei vraagstukken door globalisering ver boven de macht van onze nationale regering uit. Dan moet je zoiets ook bestuurlijk kunnen behappen.
Dan kun je maar beter een overkoepelend machtsorgaan hebben dat alle Europese belangen nog enigzins kan afwegen ipv allerlei landen die elkaar eerst de tent uitvechten op op hun elfendertigste met een waardeloos compromis komen.
quote:En sowieso is het milieu beleid niks anders dan een mickeymouse functie dat nou net het minst belangrijk is.Op maandag 13 april 2009 12:26 schreef Linkpagina het volgende:
[..]
Op milieugebied doet de EU niets? En dit dan van de Europese Commissie:
[..]
Het is misschien onvoldoende volgens de milieulobby, kan beter, en we moeten maar zien of ze het waarmaken, maar ze doen dus wel degelijk iets.
Of wat denk je dan van een ander argument van de EU-promoters: "dankzij de EU kan je nu voor een paar cent goedkoper sms-en en bellen".
Net of die paar cent meer of minder wat boeit op de kosten van een vakantie. Hilarisch
quote:Doe's vertellenOp maandag 13 april 2009 12:26 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat is simpel. Daar heeft de PVV al heel lang hele goede en werkbare oplossingen voor geformuleerd.
quote:Welkom in de wereld die politiek heet en waar zelden een afspraak wordt nagekomenOp maandag 13 april 2009 12:32 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja en de VS heeft zich ook fantastisch aan allerlei afspraken gehoudende laatste 10 jaar....
quote:Kijk bijvoorbeeld naar Israel, dat is veel kleiner dan Nederland en heeft met iedereen ruzie daar in die zandbak en die gaan ook niet als een stelletje schuimpies bij 1 of ander laf clubje horen, die lossen het gewoon zelf op.Face it, we zijn een klein land dat op zichzelf gewoon niet ver komt. Bovendien groeien allerlei vraagstukken door globalisering ver boven de macht van onze nationale regering uit. Dan moet je zoiets ook bestuurlijk kunnen behappen.
quote:Ze hebben het over voorstellen en geen harde eisen dus dan weet je wel genoeg denk ik.Op maandag 13 april 2009 12:26 schreef Linkpagina het volgende:
[..]
Op milieugebied doet de EU niets? En dit dan van de Europese Commissie:
[..]
Het is misschien onvoldoende volgens de milieulobby, kan beter, en we moeten maar zien of ze het waarmaken, maar ze doen dus wel degelijk iets.
Denk maar aan het begrotingstekort waar landen nu fors overheen gaan terwijl er toch echt regels zijn in de EU waar staat dat het niet mag.
quote:Je haalt je eigen argument al onderuit zo. Daarnaast houd men in Europa elkaar er zich duidelijk beter aan. Vaak ook nog niet echt geweldig maar beter dan de VS.Op maandag 13 april 2009 12:37 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Welkom in de wereld die politiek heet en waar zelden een afspraak wordt nagekomen
quote:Dat is ook niet zo lastig wanneer je de VS in je reet hebt zitten en je tegenstanders bovendien uiterst krakkemikkige en onderontwikkelde legers hebben.Kijk bijvoorbeeld naar Israel, kleiner dan Nederland en heeft met iedereen ruzie daar in die zandbak en die gaan ook niet als een stelletje schuimpies bij 1 of ander laf clubje horen, die lossen het gewoon zelf op.
Behalve als er een referendum is natuurlijk.
Hoe geloofwaardig is D66 dan eigenlijk?
quote:Wat bedoel je precies?Op maandag 13 april 2009 12:41 schreef Colnago het volgende:
D66 kiest voor democratisch, transparant en efficiënt bestuur, waarvan u de richting bepaalt.
Behalve als er een referendum is natuurlijk.
Hoe geloofwaardig is D66 dan eigenlijk?
quote:Hoe zou je het dan willen zien?Op maandag 13 april 2009 12:41 schreef Colnago het volgende:
D66 kiest voor democratisch, transparant en efficiënt bestuur, waarvan u de richting bepaalt.
Behalve als er een referendum is natuurlijk.
Hoe geloofwaardig is D66 dan eigenlijk?
quote:Als de meerderheid een richting op wil dan gaat D66 de andere kant op dus hoe geloofwaardig zijn ze dan als ze zeggen dat ze democratie willen?
quote:Een democratisch, transparant en efficiënt bestuur, waarvan alle burgers de richting bepalen en niet een klein clubje in Den Haag/Brussel.
quote:Politiek werkt niet volgens het "U vraagt wij draaien" principe en dat wil D66 ook niet.Op maandag 13 april 2009 12:44 schreef Colnago het volgende:
[..]
Als de meerderheid een richting op wil dan gaat D66 de andere kant op dus hoe geloofwaardig zijn ze dan als ze zeggen dat ze democratie willen?
Slechts wanneer een regering een wet maakt waar de bevolking het niet mee eens is kan ze die volgens het D66 programma vernietigen met een referendum bij aanvraag.
Dat betekent echter niet dat de partij het altijd eens moet zijn met de uitslag. Je kunt nou eenmaal meningen hebben die slechts een minderheid van de bevolking deelt.
quote:Je moet gewoon een paar vrienden hebben in deze wereld die voor je door het vuur gaan. Je weet zelf ook wel dat als de vlam echt in de pan slaat bij die opgedrongen clubjes dat al die leden elkaar laten vallen als een baksteen.Op maandag 13 april 2009 12:41 schreef Hexagon het volgende:
Dat is ook niet zo lastig wanneer je de VS in je reet hebt zitten en je tegenstanders bovendien uiterst krakkemikkige en onderontwikkelde legers hebben.
Dat bedoel ik dus ook dat men in de waan is dat het opgedrongen Europa stabiliteit en veiligheid brengt.
Overigens moet je nooit denken dat je opponent krakkemikkig en slap is, want dat kost je kop.
quote:Ja, ik zie het als een verbetering dat de roaming kosten zijn verlaagd.Op maandag 13 april 2009 12:33 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Of wat denk je dan van een ander argument van de EU-promoters: "dankzij de EU kan je nu voor een paar cent goedkoper sms-en en bellen".
Net of die paar cent meer of minder wat boeit op de kosten van een vakantie. Hilarisch
In 2007 was dit nieuwe beleid nog in ontwikkeling en waren de telefoonkosten 4x hoger dan bellen binnen Nederland.
quote:Ik vind het goed dat de EU dit soort praktische problemen aanpakt, want de bedragen waren gewoon te hoog en de gewone consument kan hier niets tegen doen. De EU heeft wel wat aan die roaming tarieven kunnen doen.Internationaal bellen per gsm is nog steeds erg duur. Dit concludeert de Europese Commissie uit onderzoek dat het dinsdag openbaar maakt. Brussel probeert de tarieven al een tijdje te verlagen.
Het tarief voor een buitenlands gsm–gesprek blijkt gemiddeld vier keer hoger dan een binnenlands mobiel gesprek. Bellers betalen nog steeds gemiddeld 4 tot 6 euro voor een internationaal gesprekje van vier minuten. In sommige gevallen kost zo'n gesprek meer dan 12 euro.
Een overweldigende meerderheid van ondervraagde EU-burgers (70 procent) vindt dat de EU moet ingrijpen, zodat buitenlands bellen even duur is als binnenlands bellen met de gsm. Dat is maandag gemeld door de woordvoerder van EU–commissaris Viviane Reding.
Bron: http://www.vakantiebellen.com/div/detail_news.asp?id=2933&land=nl&taal=nl&fr=1 .
quote:Tja, de feiten zijn jou al een jaartje of 60 niet zo gunstig gezindOp maandag 13 april 2009 12:48 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Je moet gewoon een paar vrienden hebben in deze wereld die voor je door het vuur gaan. Je weet zelf ook wel dat als de flam echt in de pan slaat bij die opgedrongen clubjes dat al die leden elkaar laten vallen als een baksteen.
Dat bedoel ik dus ook dat men in de waan is dat opedrongen Europa stabiliteit en veiligheid brengt.
quote:Dat is ook weer zo'n ongekend grote misvatting: De burger kan het geen zak schelen of ze nou een paar cent meer of minder moeten betalen in het buitenlandOp maandag 13 april 2009 12:49 schreef Linkpagina het volgende:
Ik vind het goed dat de EU dit soort praktische problemen aanpakt, want de bedragen waren gewoon te hoog en de gewone consument kan hier niets tegen doen. De EU heeft wel wat aan die roaming tarieven kunnen doen.
quote:De feiten zijn zoals ze zijn: opgedrongen kennissen laten je vallen als een baksteen wanneer de vlam in de pan slaat.Op maandag 13 april 2009 12:49 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Tja, de feiten zijn jou al een jaartje of 60 niet zo gunstig gezind
quote:Als D66 het niet eens is met de uitslag (mening van de meerderheid van de bevolking) dan zijn ze niet democratisch toch?Op maandag 13 april 2009 12:46 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Politiek werkt niet volgens het "U vraagt wij draaien" principe en dat wil D66 ook niet.
Slechts wanneer een regering een wet maakt waar de bevolking het niet mee eens is kan ze die volgens het D66 programma vernietigen met een referendum bij aanvraag.
Dat betekent echter niet dat de partij het altijd eens moet zijn met de uitslag. Je kunt nou eenmaal meningen hebben die slechts een minderheid van de bevolking deelt.
Als ze zeggen dat ze dat wel zijn dan lijkt D66 mij een ongeloofwaardige partij.
quote:Maar die vlam is al 60 jaar niet in de pan geslagen. Rara, hoe zou dat toch komen.Op maandag 13 april 2009 12:51 schreef JohnDope het volgende:
[..]
De feiten zijn zoals ze zijn: opgedrongen kennissen laten je vallen als een baksteen wanneer de vlam in de pan slaat.
En wat betreft die vrienden die voor je door het vuur gaan. Lees de geschiedenis van het ontstaan van de eerste wereldoorlog er nog maar eens op na. Inderdaad een goede manier van elkaar steunen.
quote:pas 60 jaar bedoel je.Op maandag 13 april 2009 12:54 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Maar die vlam is al 60 jaar niet in de pan geslagen. Rara, hoe zou dat toch komen.
quote:Het verleden heeft vaak genoeg uitgewezen dat opgedrongen kennissen elkaar laten verrotten in tijden van escalatie.En wat betreft die vrienden die voor je door het vuur gaan. Lees de geschiedenis van het ontstaan van de eerste wereldoorlog er nog maar eens op na. Inderdaad een goede manier van elkaar steunen.
quote:Dat ben ik met je eens.Op maandag 13 april 2009 12:51 schreef JohnDope het volgende:
[..]
De feiten zijn zoals ze zijn: opgedrongen kennissen laten je vallen als een baksteen wanneer de vlam in de pan slaat.
Sommigen hebben het nu dan wel over ruim 60 jaar vrede dankzij verdragen maar die verdragen waren er ook al voor WO1 en wel het verdrag van Madrid.
Toen gingen landen ook ondanks zo'n verdrag stiekum andere plannen bedenken om gezamelijk een ander te lijf te gaan dus waarom zou dat nu anders zijn?
quote:Weet je wat het gewoon is, de meeste mensen zijn gewoon wereldvreemd en naief, die denken dat het nooit meer oorlog kan worden hier en dat iedereen elkaar hier door dik en dun zal steunen, wat er ook gebeurt en dat komt voornamelijk omdat zij te veel Televisie kijken en veel te weinig zelf denken.Op maandag 13 april 2009 12:55 schreef Colnago het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens.
Sommigen hebben het nu dan wel over ruim 60 jaar vrede dankzij verdragen maar die verdragen waren er ook al voor WO1 en wel het verdrag van Madrid.
Toen gingen landen ook ondanks zo'n verdrag stiekum andere plannen bedenken om gezamelijk een ander te lijf te gaan dus waarom zou dat nu anders zijn?
quote:Nee hoor, waarom zou je als partij niet iets anders mogen vinden dan wat +50% van de bevolking wil? Dan zijn alle partijen ondemocratisch want iedere partij wil wel dingen waar geen meerderheid voor is.Op maandag 13 april 2009 12:52 schreef Colnago het volgende:
[..]
Als D66 het niet eens is met de uitslag (mening van de meerderheid van de bevolking) dan zijn ze niet democratisch toch?
Als ze zeggen dat ze dat wel zijn dan lijkt D66 mij een ongeloofwaardige partij.
De enige consequentie van het referendum is dat je je bij de uitslag neerlegt en door middel van discussie het de volgende keer wel probeert te winnen. Maar een mening ineens aanpassen hoeft niet. Dat zou juist erg ongeloofwaardig zijn.
quote:60 jaar is toch al behoorlijk lang voor EuropaOp maandag 13 april 2009 12:54 schreef JohnDope het volgende:
[..]
pas 60 jaar bedoel je.
[..]
Het verleden heeft vaak genoeg uitgewezen dat opgedrongen kennissen elkaar laten verrotten in tijden van escalatie.
En als de zaak escaleert heb je inderdaad een probleem. Maar het leuke is dat er al 60 jaar nog niet de schijn van is dat de zaak tussen de west europese landen zou escaleren.
quote:Inderdaad, ze trappen nog steeds in de praatjes van de politiek.Op maandag 13 april 2009 12:57 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Weet je wat het gewoon is, de meeste mensen zijn gewoon wereldvreemd en naief, die denken dat het nooit meer oorlog kan worden hier en dat iedereen elkaar hier door dik en dun zal steunen, wat er ook gebeurt.
Die politiek is wel geschrokken van het internet want daardoor kunnen zij mensen niet meer op hun vertrouwde manier praatjes verkopen.
Daardoor stemden de meeste mensen dan ook anders dan wat de politiek wilde bij de referenda dus de schrik zit er goed in.
quote:Er is in 60 jaar tijd ook nog nooit zoveel onvrede geweest.Op maandag 13 april 2009 13:00 schreef Hexagon het volgende:
[..]
60 jaar is toch al behoorlijk lang voor Europa
En als de zaak escaleert heb je inderdaad een probleem. Maar het leuke is dat er al 60 jaar nog niet de schijn van is dat de zaak tussen de west europese landen zou escaleren.
quote:Als er geen internet was geweest, was er nooit een Fortuyn en Wilders geweest. De ouderwetse partijen zullen ook door het internet langzaam gaan verdwijnen en dat weten ze.Op maandag 13 april 2009 13:01 schreef Colnago het volgende:
[..]
Inderdaad, ze trappen nog steeds in de praatjes van de politiek.
Die politiek is wel geschrokken van het internet want daardoor kunnen zij mensen niet meer op hun vertrouwde manier praatjes verkopen.
Daardoor stemden de meeste mensen dan ook anders dan wat de politiek wilde bij de referenda dus de schrik zit er goed in.
quote:Och ik denk dat de kans op oorlog met de huidige vormen van samenwerken niet uitgesloten is maar wel aanzienlijk kleiner is.Op maandag 13 april 2009 12:57 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Weet je wat het gewoon is, de meeste mensen zijn gewoon wereldvreemd en naief, die denken dat het nooit meer oorlog kan worden hier en dat iedereen elkaar hier door dik en dun zal steunen, wat er ook gebeurt en dat komt voornamelijk omdat zij te veel Televisie kijken en veel te weinig zelf denken.
[ afbeelding ]
En de feiten spreken al 60 jaar in het voordeel.
quote:Precies. 70 jaar geleden was het nog Frankrijk tegen Duitsland, of Engeland tegen de rest. Nu is het alle Europeanen tegen de EU zelf.
[..]
Er is in 60 jaar tijd ook nog nooit zoveel onvrede geweest.
quote:Het gaat er natuurlijk om dat D66 de macht heeft om ja of nee door te voeren en het volk mag alleen maar een mening geven.Op maandag 13 april 2009 12:58 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nee hoor, waarom zou je als partij niet iets anders mogen vinden dan wat +50% van de bevolking wil? Dan zijn alle partijen ondemocratisch want iedere partij wil wel dingen waar geen meerderheid voor is.
De enige consequentie van het referendum is dat je je bij de uitslag neerlegt en door middel van discussie het de volgende keer wel probeert te winnen. Maar een mening ineens aanpassen hoeft niet. Dat zou juist erg ongeloofwaardig zijn.
Als je de mening van het volk vraagt dan moet je die mening ook accepteren want anders ben je niet democratisch.
quote:Dat is ook het hele gevaarlijke van het verhaal, want als het uit de hand begint te lopen, zal in heel europa de vlam in de pan slaan.Op maandag 13 april 2009 13:02 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Precies. 70 jaar geleden was het nog Frankrijk tegen Duitsland, of Engeland tegen de rest. Nu is het alle Europeanen tegen de EU zelf.
quote:Op maandag 13 april 2009 13:01 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Er is in 60 jaar tijd ook nog nooit zoveel onvrede geweest.
Ja, al die welvaartsstijgingen en het ontbreken van escalerende conflicten, verschrikkelijk!!
Die goede oude tijd van vroeger toch. Toen je nauwelijks te vreten had en Duitsland iedere dag op de stoep kon staan.
quote:Maar de huidige vorm van samenwerking is wel de ideale springplank voor een nieuwe Stalin of andere dictator.Op maandag 13 april 2009 13:02 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Och ik denk dat de kans op oorlog met de huidige vormen van samenwerken niet uitgesloten is maar wel aanzienlijk kleiner is.
Ook dat wordt over het hoofd gezien door de hoogopgeleiden.
quote:De mening accepteren is iets anders dan hem overnemen.Op maandag 13 april 2009 13:03 schreef Colnago het volgende:
[..]
Het gaat er natuurlijk om dat D66 de macht heeft om ja of nee door te voeren en het volk mag alleen maar een mening geven.
Als je de mening van het volk vraagt dan moet je die mening ook accepteren want anders ben je niet democratisch.
Stel dat je met 7 vrienden bent en je kiest tussen twee disco's en er wordt gestemd. Jij stemt disco 1 maar 4 van je vrienden stemmen disco 2.
Ga jij dan mee naar disco 2 omdat de meerderheid het stemde of is door die stemming de mening in je hoofd omgedraaid en vind jij disco 2 ook ineens bij toverslag leuker?
quote:Zou dat niet komen doordat de rijkste landen de armste landen heel veel geld gaven?Op maandag 13 april 2009 13:02 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Och ik denk dat de kans op oorlog met de huidige vormen van samenwerken niet uitgesloten is maar wel aanzienlijk kleiner is.
En de feiten spreken al 60 jaar in het voordeel.
Denk maar aan Spanje of Ierland bijvoorbeeld.
Het gaat dus altijd fout als landen uiteindelijk meer macht krijgen want dan gaan ze eisen stellen.
Jij gelooft in de real-politik en ik erken dat die er is. Eigenbelang speelt altijd een rol.
Dat de EU is opgelegd vind ik ook zoiets. De landen in Midden-en Oost Europa hebben elk een eigen referendum gehad over toetreding van hun land tot de EU in 2004. En in elk land heeft de meerderheid Ja gestemd.
De meerderheid van de Britten willen niet aan de Euro. Nou, prima. Dan houden ze hun Britse pond.
quote:Het gaat er meer om dat anderen bepalen dat onze publieke sector om zeep wordt geholpen of dat wij meer bijdragen dan de rest aan de EU.Op maandag 13 april 2009 13:04 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja, al die welvaartsstijgingen en het ontbreken van escalerende conflicten, verschrikkelijk!!
Die goede oude tijd van vroeger toch. Toen je nauwelijks te vreten had en Duitsland iedere dag op de stoep kon staan.
quote:Terug naar de EEG met een toevoeging van wat capabele en economisch stabiele landen.Op maandag 13 april 2009 10:51 schreef pfaf het volgende:
[..]
Wat is jouw idee dan? Gewoon stoppen met de EU en lekker protectionistisch en afgesloten verder leven met z'n 16 miljoenen met alleen een beetje gas en wat mais?
quote:Ik heb het niet over een disco maar over een politieke partij die het volgende zegt:Op maandag 13 april 2009 13:07 schreef Hexagon het volgende:
[..]
De mening accepteren is iets anders dan hem overnemen.
Stel dat je met 7 vrienden bent en je kiest tussen twee disco's en er wordt gestemd. Jij stemt disco 1 maar 4 van je vrienden stemmen disco 2.
Ga jij dan mee naar disco 2 omdat de meerderheid het stemde of is door die stemming de mening in je hoofd omgedraaid en vind jij disco 2 ook ineens bij toverslag leuker?
D66 kiest voor democratisch, transparant en efficiënt bestuur, waarvan u de richting bepaalt.
Vertel dan maar eens hoe je dat dan moet rijmen met de uitslag en de verwerping daarvan door o.a. D66.
quote:Over die bijdrage kan worden gediscussieerdOp maandag 13 april 2009 13:09 schreef Colnago het volgende:
[..]
Het gaat er meer om dat anderen bepalen dat onze publieke sector om zeep wordt geholpen of dat wij meer bijdragen dan de rest aan de EU.
Maar de publieke sector is met name nog altijd een nationale gelegenheid. Genoeg Europese landen met een enorme publieke sector.
quote:Wat dacht je van democratisch? Waar haal je het idee vandaan dat democratie iets is waar je meer of minder van kunt krijgen?Op maandag 13 april 2009 10:59 schreef pfaf het volgende:
De EU moet democratischer,
quote:Door te stemmen op die partijen die al 30 jaar roepen dat het democratisch moet maar al het ondemocratische voor zoete koek slikken en notabene een referendum negeren? Ga je die belonen met opkomst en zetels voor deze opstelling omdat ze wel eens heel vrijblijvend iets roepen wat democratisch klinkt?laten we daar eerst eens mee beginnen.
quote:Nou je hebt ten eerste het verschil tussen de uitvoerende macht en de volksvertegenwoordiging.Op maandag 13 april 2009 13:11 schreef Colnago het volgende:
[..]
Ik heb het niet over een disco maar over een politieke partij die het volgende zegt:
D66 kiest voor democratisch, transparant en efficiënt bestuur, waarvan u de richting bepaalt.
Vertel dan maar eens hoe je dat dan moet rijmen met de uitslag en de verwerping daarvan door o.a. D66.
De D66'ers in de volksvertegenwoordiging hebben standpunten die hun kiezers en leden bepalen en vertegenwoordigen. Die hoeven dus niet overeen te stemmen met het hele volk.
De uitvoerende macht (dus het kabinet) moet zich echter wel neerleggen bij een referendum en mag een afgeschoten voorstel niet doorvoeren. Ook een toevallige D66-minister niet. De volksvertegenwoordiging mag hem dan ook niet afrekenen daarop aangezien zo'n minister zich slechts neerlegt bij het referendum. Het gebeurt gewoon niet al wil D66 het nog zo graag. Dus in feite volgt dan het bestuur het volk.
D66 mag het echter wel gewoon blijven willen. De kiezers en leden steunen die standpunten nu eenmaal. Ook al is het een minderheid. Als minderheid mag je in een democratie ook een mening hebben.
In het geval van de disco's was het ondemocratisch geweest als jij ondanks de uitslag van de stemming jouw vrienden had gedwongen om naar disco 1 te gaan en je jezelf niet neergelegd had voor die avond. Dat verbied jou echter niet om je vrienden nog eens te vertellen hoe leuk disco 1 wel niet is en hopen dat ze de volgende keer anders stemmen.
quote:Logica. Waar haal jij het zwart-wit idee vandaan?Op maandag 13 april 2009 13:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat dacht je van democratisch? Waar haal je het idee vandaan dat democratie iets is waar je meer of minder van kunt krijgen?
[..]
quote:Dat is het probleem niet. Het probleem is dat het Europees Hof, die lankmoedige staten flink op de vingers kan tikken, een politiek instituut is. Het Hof bestaat bijv. niet eens voor 100% uit juristen maar vaak voor een groot deel uit politici.Op maandag 13 april 2009 11:15 schreef Reya het volgende:
[..]
Met het laatste ben ik het wel eens; nog niet eens zozeer om ideologische redenen, maar omdat de EU met haar huidige takenpakket wat uit haar voegen is gegroeid, en de situatie nu vaak is dat Europese regelgeving op nationaal niveau moet worden geimplementeerd en gehandhaafd, wat uiteindelijk alsnog rechtsongelijkheid oplevert. Wellicht zou het takenpakket nog wel wat breder kunnen dan jij stelt, maar beginnen met inkrimpen is geen slecht idee, niet het laatst om de positieve publiciteit die dat met zich mee kan brengen.
En wat vind je eigenlijk wat ik neer heb geschreven?
Je kunt toch niet je kop in het zand steken? De grensoverschrijdende problemen doemen steeds meer op en bovendien vind ik het krom om op politie en marktgebied steeds verder te integreren (wat de PVV niet gaat stoppen) maar elke sociale tendens de kop in te drukken.
Zonde dat mensen zo makkelijk in de praatjes van de PVV trappen. Ze zullen van een koude kermis thuis komen.
Die koppen
quote:Dat lijkt me nogal evident.Op maandag 13 april 2009 13:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat dacht je van democratisch? Waar haal je het idee vandaan dat democratie iets is waar je meer of minder van kunt krijgen?
quote:Zou jij graag willen zien dat het EP straks over ons leger kan beslissen.....?Op maandag 13 april 2009 13:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat dacht je van democratisch? Waar haal je het idee vandaan dat democratie iets is waar je meer of minder van kunt krijgen?
Nee toch?
Laten we dus het EP niet teveel macht geven. Ook niet te weinig.
quote:O ja?Op maandag 13 april 2009 13:15 schreef Hexagon het volgende:
Over die bijdrage kan worden gediscussieerd
quote:Europees aanbesteden is een georganiseerde manier van inkopen. Van aanbesteding is sprake als meer partijen de gelegenheid krijgen een offerte voor een opdracht uit te brengen. Europese aanbesteding is van toepassing op overheidsinstellingen (ministeries, provincies en gemeenten) en publiekrechtelijke organisaties en op de Nutssector, waaronder energie- en openbaar vervoerbedrijven.Maar de publieke sector is met name nog altijd een nationale gelegenheid. Genoeg Europese landen met een enorme publieke sector.
Als een van deze diensten een opdracht uitschrijft die boven een bepaald bedrag (drempelbedrag) uitkomt, dan moet men verplicht Europees aanbesteden.
http://europa.groenlinks.nl/
Ik weet waar ik op ga stemmen
quote:Het gaat erom dat D66 niet in opstand is gekomen (integendeel) toen de mening van het volk verworpen werd inzake die nieuwe EU grondwet.Op maandag 13 april 2009 13:23 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nou je hebt ten eerste het verschil tussen de uitvoerende macht en de volksvertegenwoordiging.
De D66'ers in de volksvertegenwoordiging hebben standpunten die hun kiezers en leden bepalen en vertegenwoordigen. Die hoeven dus niet overeen te stemmen met het hele volk.
De uitvoerende macht (dus het kabinet) moet zich echter wel neerleggen bij een referendum en mag een afgeschoten voorstel niet doorvoeren. Ook een toevallige D66-minister niet. De volksvertegenwoordiging mag hem dan ook niet afrekenen daarop aangezien zo'n minister zich slechts neerlegt bij het referendum. Het gebeurt gewoon niet al wil D66 het nog zo graag. Dus in feite volgt dan het bestuur het volk.
D66 mag het echter wel gewoon blijven willen. De kiezers en leden steunen die standpunten nu eenmaal. Ook al is het een minderheid. Als minderheid mag je in een democratie ook een mening hebben.
De vraag is dan hoe serieus D66 de democratie neemt.
quote:Alleen maar aandacht voor de vorm, zoals we inmiddels wel van je gewend zijn.
GroenLinks heeft een mooie website:
http://europa.groenlinks.nl/
Ik weet waar ik op ga stemmen
quote:Idd zegOp maandag 13 april 2009 14:03 schreef Klopkoek het volgende:
GroenLinks heeft een mooie website:
http://europa.groenlinks.nl/
Ik weet waar ik op ga stemmen
Maar misschien komt er zometeen wel een partij met een nog mooiere website, dan gaan we daar natuurlijk op stemmen Het logo hebben ze volgensmij van Obama 'geleend'
quote:Op maandag 13 april 2009 14:07 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Idd zeg
Het logo hebben ze volgensmij van Obama 'geleend'
Ik vind hun standpunten gewoon goed. Dat wat prominent op de voorpagina staat, het aanpakken van straling in de mobiele telefoons, ben ik het gewoon mee eens.
Het behoeft weinig fantasie om te bedenken dat de PVV daar tegen zou stemmen. Nou, als mensen enthousiast raken van die grootkapitalistische boevenbende, ga je gang, maar ik doe niet mee.
quote:Waar kun je dat terugzien?Op maandag 13 april 2009 14:23 schreef Grrrrrrrr het volgende:
PvdA, komt qua stemgedrag in het EP het meeste overeen met wat ik zelf graag zou zien.
quote:
het aanpakken van straling in de mobiele telefoons
Mijn god, wat een berebelangrijk issue. En wat een technibeten zitten er ook bij die partij.
quote:Aanpakken door middel van het verstrekken van gratis aluminiumfolie?Op maandag 13 april 2009 14:21 schreef Klopkoek het volgende:
Dat wat prominent op de voorpagina staat, het aanpakken van straling in de mobiele telefoons, ben ik het gewoon mee eens.
quote:http://www.brusselstemt.nl/stemmentracker/STEP/
quote:Voorlopig niet, maar zonder veto zijn we toch geen soeverein land meer, dus wat moet je dan met een leger?Op maandag 13 april 2009 13:54 schreef Klopkoek het volgende:
Zou jij graag willen zien dat het EP straks over ons leger kan beslissen.....?
Nee toch?
quote:Nu mag het EP als ondergeschoven kindje van de EU zelf bepalen hoeveel macht ze nemen. De EU beslist hoeveel macht de EU heeft, en er is niks wat Nederland daaraan kan doen. De macht van het EP is heel erg beperkt tov de EC en de meerderheid in de Raad, maar heel erg groot ten opzichte van nationale parlementen.Laten we dus het EP niet teveel macht geven. Ook niet te weinig.
Dus ja, laten we eens macht gaan geven inderdaad, op een zinnige wijze, en eerst de macht die ontnomen is terug gaan eisen ipv apparatsjiks steunen die een beetje vrijblijvend over democratie lullen maar altijd maar weer vooroverbuigen wanneer hoge eurofielen stijf van machtsgeilheid en persoonlijke ambities uit de achterkamertjes komen.
quote:Uit begrip van democratie. Het hele idee dat de macht een beetje, enigzins of deels democratisch kan zijn is afkomstig uit communistische landen, Irak, Iran en dat soort dictaturen. Een parlementsgebouw neerzetten en mensen daar laten ouwehoeren kan iedereen. Een democratie neerzetten betekent dat alle macht direct of indirect wordt gegeven en genomen door de kiezer. Er daar kunnen allerlei imperfecties in zitten en dingen die afdoen aan het democratisch gehalte, ook kan er een proces aan de gang zijn waarin naar democratie wordt toegewerkt, maar als een heel stuk van de macht op geen enkele wijze van de kiezer komt, is het gewoon niet democratisch. Punt. Een beetje democratisch bestaat niet.Op maandag 13 april 2009 13:23 schreef pfaf het volgende:
Logica. Waar haal jij het zwart-wit idee vandaan?
quote:Consumentenbescherming is inderdaad berebelangrijk.Op maandag 13 april 2009 14:27 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Mijn god, wat een berebelangrijk issue. En wat een technibeten zitten er ook bij die partij.
Voorkomt gezondheidsklachten en dringt de gezondheidszorgkosten terug.
quote:Feit is dat consumenten zonder bescherming machteloos staan tegenover bedrijven. Goed dat er wat gedaan wordt aan de straling.Op maandag 13 april 2009 14:30 schreef Reya het volgende:
[..]
Aanpakken door middel van het verstrekken van gratis aluminiumfolie?
De huidige lucht is echt bevuild met straling.
quote:D66 zat op dat moment (2007) niet meer in de regering dus kon hoog en laag springen maar had niet de macht om er iets tegen te beginnen. De partij heeft voor een referendum gestemd en ook openlijk kritiek geuit op degenen die anders stemden. De democratische regels van dit moment hebben echter bepaald dat D66 zijn zin niet kreeg.Op maandag 13 april 2009 14:05 schreef Colnago het volgende:
[..]
Het gaat erom dat D66 niet in opstand is gekomen (integendeel) toen de mening van het volk verworpen werd inzake die nieuwe EU grondwet.
De vraag is dan hoe serieus D66 de democratie neemt.
Echter heeft D66 in zijn programma van de vorige verkiezingen bepaald zowel voor een referendum en voor de EU-grondwet te zijn. De kiezers die erop stemden (goed voor 3 zetels) hebben daar dus hun fiat aan gegeven. Vervolgens heeft D66 dus gedaan wat in dat programma stond. En de volksvertegenwoordigers van D66 staan dus voor de mening van de partij en zijn gesteund door de kiezers van de partij. En dat hoeft geen meerderheidsmening te zijn. Iedereen mag immers vinden wat hij wil.
De democratie bepaalt niet wat je moet vinden, de democratie bepaalt alleen of je je zin krijgt.
quote:Ja, want elke dag gaan er duizenden mensen dood door de straling van mobiele telefoons. Heus. Is onomstotelijk aangetoond. Geen twijfel over mogelijk.
[..]
Consumentenbescherming is inderdaad berebelangrijk.
Voorkomt gezondheidsklachten en dringt de gezondheidszorgkosten terug.
quote:Op maandag 13 april 2009 14:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Uit begrip van democratie. Het hele idee dat de macht een beetje, enigzins of deels democratisch kan zijn is afkomstig uit communistische landen, Irak, Iran en dat soort dictaturen. Een parlementsgebouw neerzetten en mensen daar laten ouwehoeren kan iedereen. Een democratie neerzetten betekent dat alle macht direct of indirect wordt gegeven en genomen door de kiezer. Er daar kunnen allerlei imperfecties in zitten en dingen die afdoen aan het democratisch gehalte, ook kan er een proces aan de gang zijn waarin naar democratie wordt toegewerkt, maar als een heel stuk van de macht op geen enkele wijze van de kiezer komt, is het gewoon niet democratisch. Punt. Een beetje democratisch bestaat niet.
quote:Doe niet zo kinderachtig man. Dat we zoiets alledaags als gordels in de auto's hebben (zowel achterin als voorin) is ook door Europa afgedwongen.Op maandag 13 april 2009 14:46 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja, want elke dag gaan er duizenden mensen dood door de straling van mobiele telefoons. Heus. Is onomstotelijk aangetoond. Geen twijfel over mogelijk.
Alles bij elkaar maakt het best wat uit. Maar goed, als jij als rechtsmens dat niets vindt dan moet je vooral niet op een linkse partij stemmen. Stem dan op CDA, die zijn de grootste hinderpaal altijd in Europa als het gaat om voedselveiligheid enzo. Die hebben de utopische stelling dat de markt en consument dat allemaal zelf wel kunnen bepalen.
Ik kies daar niet voor: ik ben elke dag dankbaar voor de inzet van parlementariers die het millieu, gezondheid en de onderhandelingspositie van de consument belangrijk vinden. Dat we zelfs niet eens meer stil staan bij sommige zaken (ik noemde zonet de autogordel) geeft aan hoe goed het allemaal werkt en in de toekomst zal werken.
quote:Met deze definitie, die ik overigens - om verschillende redenen - betwist, zouden we de EU nog steeds als democratisch kunnen beschouwen.Op maandag 13 april 2009 14:38 schreef Weltschmerz het volgende:
Een democratie neerzetten betekent dat alle macht direct of indirect wordt gegeven en genomen door de kiezer.
quote:Dat is dus je logica waarop je je baseert. Duidelijk.
quote:Waar doen ze dat?Op maandag 13 april 2009 14:49 schreef Lemmeb het volgende:
Het zegt mij al genoeg dat GroenLinks de straling in een magnetronoven op één hoop gooit met de straling uit een mobiele zendmast. Dan heb je ze gewoon niet allemaal op een rijtje of ben je gewoon een hele doorzichtige, meelijwekkende populist.
quote:Bij welke verkiezingen moet ik dan zijn om te stemmen over degenen die verantwoordelijk zijn over degenen die laten we zeggen besloten hebben dat het Europese voetbal kapot gemaakt moest worden door het onverkort laten gelden van het vrije verkeer van werknemers?Op maandag 13 april 2009 14:50 schreef Reya het volgende:
Met deze definitie, die ik overigens - om verschillende redenen - betwist, zouden we de EU nog steeds als democratisch kunnen beschouwen.
quote:Nee, zeggen dat democratie niet bestaat is zinvol.Op maandag 13 april 2009 14:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is dus je logica waarop je je baseert. Duidelijk.
quote:Op die fantastische website waar je net mee kwam.
quote:Standpunten -
Opkomen voor Nederland
De PVV zet het Nederlands belang voorop. Nederland mag geen enkel vetorecht opgeven, het Nederlands parlement moet iedere beslissing kunnen tegenhouden en weer bevoegd worden op alle terreinen.
Stop de miljardenstroom
Nederland is de grootste nettobetaler. Wij willen ons geld terug. Miljarden euro’s aan Nederlands belastinggeld willen we weer gebruiken voor Nederland, niet voor Brussel.
Dus geen miljarden meer om de boeren in Polen en Frankrijk te spekken. Geen nieuwe wegen met Nederlands geld aanleggen in Bulgarije en Portugal. Nederlands geld in ons eigen land besteden, zeker in de huidige economische crisis!
Eurabië of Europa?
De massa-immigratie en de islamisering zijn rampzalig voor Europa en Nederland. De islamisering van Nederland en Europa moet worden gestopt. Daarom willen wij zelf uitmaken wie we nog toelaten. Het vetorecht over immigratie moet blijven. Baas in eigen huis. Er is genoeg islam in Nederland.
Turkije nooit welkom
In 2050 zijn er 100 miljoen Turken. Die maken straks als EU-land met de grootste bevolking misschien de dienst uit in Brussel en dus in Nederland. Bijvoorbeeld op het gebied van de massa-immigratie. De PVV zegt: Turkije nooit lid van de EU, ook niet over honderd jaar. De islamitische cultuur staat haaks op onze cultuur.
Geen uitbreiding
De Europese Unie is veel te groot. Genoeg is genoeg. Iedere nieuw land betekent nog meer geld naar Europa en nog minder zeggenschap voor Nederland. Dus geen nieuwe landen meer bij de EU. Corrupte staten als Roemenie en Bulgarije moeten eruit.
Economische samenwerking: ja
Een politieke superstaat, daar zit niemand op te wachten. Nog meer bureaucraten, nog meer regels, nog meer belastingen. Economische samenwerking, prima! Samenwerking op andere terreinen kan desgewenst in aparte verdragen buiten de EU om.
Toch een referendum...
Dit kabinet durft u niet te laten stemmen over het Verdrag van Lissabon. Nou, dan houden we toch gewoon ons eigen referendum! Op 4 juni. Bij de verkiezingen voor het Europees Parlement.
Waar is hun standpunt over het opheffen van het Europees Parlement gebleven?
quote:Tweede Kamerverkiezingen. Vermoedelijk al een tijdje terug, maar er is ergens een Kamer geweest die het verdrag die het vrije verkeer van werknemers heeft geratificeerd.Op maandag 13 april 2009 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Bij welke verkiezingen moet ik dan zijn om te stemmen over degenen die verantwoordelijk zijn over degenen die laten we zeggen besloten hebben dat het Europese voetbal kapot gemaakt moest worden door het onverkort laten gelden van het vrije verkeer van werknemers?
quote:Nonsens. Ze stellen alleen dat de straling onderzocht moet worden. Zo gek is dat niet. Het voedsel wordt ook gewoon onderzocht.Op maandag 13 april 2009 14:54 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Op die fantastische website waar je net mee kwam.
Nergens staat dat zij voor magnetrons dezelfde normen moeten gaan gelden als voor telefoons.
Wie is hier nu de populist?
quote:Hou toch op man. Wat een politiek hobbyisme, wat een gelul. Alsof er niks belangrijkers is voor die lui om zich mee bezig te houden.
[..]
Nonsens. Ze stellen alleen dat de straling onderzocht moet worden. Zo gek is dat niet. Het voedsel wordt ook gewoon onderzocht.
Nergens staat dat zij voor magnetrons dezelfde normen moeten gaan gelden als voor telefoons.
Wie is hier nu de populist?
quote:Inderdaad, het verdrag van rome.Op maandag 13 april 2009 14:55 schreef Reya het volgende:
[..]
Tweede Kamerverkiezingen. Vermoedelijk al een tijdje terug, maar er is ergens een Kamer geweest die het verdrag die het vrije verkeer van werknemers heeft geratificeerd.
Die zitten nu allemaal onder de zoden hoor
quote:"Stop de islamisering!"Op maandag 13 april 2009 14:58 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Hou toch op man. Wat een politiek hobbyisme, wat een gelul. Alsof er niks belangrijkers is voor die lui om zich mee bezig te houden.
Nee, dat is belangrijk.
Of die oetlul van een Nigel Farage die met gore beschuldigingen zogenaamd baanbrekend onderzoekswerk naar de corruptie doet.
Nee, dan ben je goed bezig.
quote:Zo'n stel Europese volksvertegenwoordigers zijn toch een mooie uitbreiding van je partijkader nietwaar. En waarom zulke mooie netwerkmogelijkheden willen weggooien? Zo'n PVV vertegenwoordiger wil er immers uiteindelijk ook wel bijhoren.Op maandag 13 april 2009 14:54 schreef Klopkoek het volgende:
Waar is hun standpunt over het opheffen van het Europees Parlement gebleven?
quote:Ja, voor alles aparte verdragen, dat zal de bureaucratie fors terugdringen ....Economische samenwerking: ja
Een politieke superstaat, daar zit niemand op te wachten. Nog meer bureaucraten, nog meer regels, nog meer belastingen. Economische samenwerking, prima! Samenwerking op andere terreinen kan desgewenst in aparte verdragen buiten de EU om.
quote:Ik zeg dan ook dat een beetje democratie niet bestaat. Maar lezen doe je kennelijk niet.Op maandag 13 april 2009 14:54 schreef pfaf het volgende:
Nee, zeggen dat democratie niet bestaat is zinvol.
quote:Degenen die de AOW hebben ingevoerd hebben ook al een tijdje het tijdelijke voor het eeuwige verruild, niemand zal zeggen dat het invoeren van de AOW niet democratisch was.Op maandag 13 april 2009 14:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Inderdaad, het verdrag van rome.
Die zitten nu allemaal onder de zoden hoor
quote:Toch heeft Weltschmerz op dit vlak een punt.Op maandag 13 april 2009 15:01 schreef Reya het volgende:
[..]
Degenen die de AOW hebben ingevoerd hebben ook al een tijdje het tijdelijke voor het eeuwige verruild, niemand zal zeggen dat het invoeren van de AOW niet democratisch was.
Het vrije verkeer van werknemers is geen heilig artikel. Daar bestaan allemaal uitzonderingen en verschillende procedures voor (in de ene sector ben je meer vrij dan in de ander zeg maar).
Daarom is het ook voor het Hof gekomen met het befaamde Bosmanarrest tot gevolg.
En ja, er zijn partijen geweest die het Bosmanarrest willen terugdraaien. De 6+5 regel die nu wordt voorgesteld, en door de EC als no-go area is verklaard, wordt niet door alle Europese partijen tegengewerkt. Sommigen zijn er ronduit voor. Het is zelfs al behandeld en met 518 stemmen tegen 52 weggestemd.
quote:Wat impliceert dat democratie in de praktijk niet bestaat, slimpie.Op maandag 13 april 2009 15:00 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik zeg dan ook dat een beetje democratie niet bestaat. Maar lezen doe je kennelijk niet.
quote:Op maandag 13 april 2009 15:00 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Zo'n stel Europese volksvertegenwoordigers zijn toch een mooie uitbreiding van je partijkader nietwaar. En waarom zulke mooie netwerkmogelijkheden willen weggooien? Zo'n PVV vertegenwoordiger wil er immers uiteindelijk ook wel bijhoren.
Dat somt de PVV in twee titels op
quote:Modest Mouse - Bankrupt on Selling (1997)
Well all the apostles-theyre sitting in swings
Saying Id sell off my savior for a set of new rings
And some sandles with the style of straps that cling best to the era
So all of the businessers in their unlimited
Hell where they buy and they sell and they sell all their
Trash to each other but theyre sick of it all
And theyre bankrupt on selling
And all of the angels
Theyd sell off yer soul for a set of new wings and anything gold
They remember
The people they loved their old friends
And Ive seen throughem all seen throughem all and seen through most everything
All the people you knew were the actors
All the people you knew were the actors
Well, Ill go to college and Ill learn some big words
And Ill talk real loud
Goddamn right Ill be heard
Youll remember all the guys that said all those big words he mustve
Learned in college
And it took a long time
I came clean with myself
I come clean out of love with my lover
I still love her
Loved her more when she used to be sober and I was kinder
Helden
Gaat over revolutionaire mislukkingen
quote:Wat een onzin, democratie is democratie en daar hebben momenten niks mee te maken.Op maandag 13 april 2009 14:45 schreef Hexagon het volgende:
[..]
D66 zat op dat moment (2007) niet meer in de regering dus kon hoog en laag springen maar had niet de macht om er iets tegen te beginnen. De partij heeft voor een referendum gestemd en ook openlijk kritiek geuit op degenen die anders stemden. De democratische regels van dit moment hebben echter bepaald dat D66 zijn zin niet kreeg.
D66 zegt dus eigenlijk dat ze wel democratie willen maar dan alleen als het hun uitkomt.
quote:Leg jij het eens in Jip en Janneke taal uit.Op maandag 13 april 2009 19:17 schreef pfaf het volgende:
Wat hebben velen hier moeite met het begrip democtratie.
Daar staat het in.
Trouwens één van de meest prikkelende boeken die ik ooit gelezen heb
quote:Je stemt enkel op een poppetje omdat je het met een aantal standpunten van hem eens bent. Verder zou hij niet het recht moeten hebben om andere besluiten te nemen waar niet over gesproken is voor de verkiezingen.Op maandag 13 april 2009 19:56 schreef Klopkoek het volgende:
Schumpeter beschrijft daar dat democratie niet hetzelfde is als directe invloed van de burger en het vormgeven van burgerschap. Het enige dat relevant is of je een poppetje kan kiezen. Dan heb je democratie.
quote:Dan valt niet te regeren. Dan krijg je óf partijprogramma's die elk minitieus detail beschrijven (wat het hele proces nog veel ondoorzichter maakt voor burgers om iemand te kiezen) of regeringen die bij de minste of geringste verandering (zoals een financiele crisis) direct dienen af te treden om plaats te maken voor een nieuwe regering die wel van te voren erover kan spreken.Op maandag 13 april 2009 20:28 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Je stemt enkel op een poppetje omdat je het met een aantal standpunten van hem eens bent. Verder zou hij niet het recht moeten hebben om andere besluiten te nemen waar niet over gesproken is voor de verkiezingen.
quote:Wat is een alternatief?Op maandag 13 april 2009 20:42 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Dan valt niet te regeren. Dan krijg je óf partijprogramma's die elk minitieus detail beschrijven (wat het hele proces nog veel ondoorzichter maakt voor burgers om iemand te kiezen) of regeringen die bij de minste of geringste verandering (zoals een financiele crisis) direct dienen af te treden om plaats te maken voor een nieuwe regering die wel van te voren erover kan spreken.
quote:Een regering een mandaat geven, zoals nu. Ik denk niet dat er een andere manier is om een democratie werkbaar te houden. Of je moet overal referenda voor uitschrijven, maar om nu te zeggen dat dát een werkbaar iets is. Of gewoon democratie afschaffen, dan ben je van dat probleem af (hoewel je er weer andere voor terugkrijgt).
quote:Alles wat leidt tot meer Europa en meer Europese integratie is heilig, ook voor het gros van het parlement. Wij van WC-eend.Op maandag 13 april 2009 15:06 schreef Klopkoek het volgende:
Toch heeft Weltschmerz op dit vlak een punt.
Het vrije verkeer van werknemers is geen heilig artikel. Daar bestaan allemaal uitzonderingen en verschillende procedures voor (in de ene sector ben je meer vrij dan in de ander zeg maar).
Dat is ook een gevolg van de situatie die je creeert door elk land een vast aantal zetels te geven, zodat die onderling verdeeld kunnen worden onder de bestaande partijen, waar het dan natuurlijk het meest pro-Europese deel is wat zich daarmee bezighoudt. Een lage opkomst in Nederland kost ze ook geen zetels ten koste van andere landen. Terwijl elk parlement op enthousiasme kan rekenen bij politieke partijen om de eenvoudige reden dat die bezet kunnen worden.
quote:Terwijl de EC best een uitzondering had kunnen maken, maar interesseert hen dat, niemand aan wie ze verantwoording schuldig zijn.Daarom is het ook voor het Hof gekomen met het befaamde Bosmanarrest tot gevolg.
quote:En wat was het voorstel? Een voorstel tot invoering van die regel, of een voorstel om het op de agenda van de EC te zetten zodat ze erover moeten vergaderen en dan nee zeggen? Met dat soort democratische wassen neuzen zit de eurocratie immers vol.En ja, er zijn partijen geweest die het Bosmanarrest willen terugdraaien. De 6+5 regel die nu wordt voorgesteld, en door de EC als no-go area is verklaard, wordt niet door alle Europese partijen tegengewerkt. Sommigen zijn er ronduit voor. Het is zelfs al behandeld en met 518 stemmen tegen 52 weggestemd.
quote:Zo democratisch is het dus helemaal niet. Het is zo democratisch als praktisch mogelijk is. Maar dat is niet genoeg.Op maandag 13 april 2009 20:49 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Een regering een mandaat geven, zoals nu. Ik denk niet dat er een andere manier is om een democratie werkbaar te houden. Of je moet overal referenda voor uitschrijven, maar om nu te zeggen dat dát een werkbaar iets is. Of gewoon democratie afschaffen, dan ben je van dat probleem af (hoewel je er weer andere voor terugkrijgt).
Het is geen uitzondering dat mensen absoluut niet blij zijn met de plannen en beslissingen die door de partij worden gemaakt waarop zij hebben gestemd. Vaak is daar tijdens en voor de verkiezingen met geen woord over gerept.
Elke partij zou een plan moeten maken wat voor de komende vier jaar van regeren zou moeten worden uitgevoerd. Alle punten waarmee men te maken kan krijgen op nationaal en internationaal niveau, en waar de diverse portefeuilles mee te maken krijgen, zouden op papier moeten worden uitgewerkt. Hoe men in dergelijke situaties handelt. Er mag niet of nauwelijks van worden afgeweken.
Dan weet men waar hij op stemt.
quote:Dat doet me deugd.Op maandag 13 april 2009 19:53 schreef Klopkoek het volgende:
Trouwens één van de meest prikkelende boeken die ik ooit gelezen heb
quote:Waarom?
quote:Hangt ervan wat je als het doel ziet van democratie. In mijn optiek zijn die doelen heel bescheiden qua gehalte aan directe kiezersinvloed. Er moet goed bestuurd worden en er moet grofweg zo bestuurd worden als het volk over wie het gaat dat het beste acht. Het is vooral nodig dat politici weggestemd kunnen worden, dat ze geprikkeld worden om in het belang van het volk voor wie ze er zijn te opereren. Waarbij uiteindelijk alleen dat volk kan bepalen wat zijn eigen belang is.Op maandag 13 april 2009 20:58 schreef OldJeller het volgende:
Zo democratisch is het dus helemaal niet. Het is zo democratisch als praktisch mogelijk is. Maar dat is niet genoeg.
Het is geen uitzondering dat mensen absoluut niet blij zijn met de plannen en beslissingen die door de partij worden gemaakt waarop zij hebben gestemd. Vaak is daar tijdens en voor de verkiezingen met geen woord over gerept.
Ik leg de lat dus vrij laag, maar zelfs daarbij komt de EU niet eens in de buurt.
quote:Dat is niet wat Schumpeter zegt. Schumpeter geeft aan dat kandidaten steeds meer op elkaar zullen gaan lijken en oligopolistische tendensen zal gaan kennen (wat hij ook met het kapitalisme zag gebeuren). Derhalve heeft bij een verkiezing het oordeel van de kiezer enkel ex post relevantie en niet ex ante.Op maandag 13 april 2009 20:28 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Je stemt enkel op een poppetje omdat je het met een aantal standpunten van hem eens bent. Verder zou hij niet het recht moeten hebben om andere besluiten te nemen waar niet over gesproken is voor de verkiezingen.
quote:Hoe meer integratie hoe beter. Nooit meer oorlog.Op maandag 13 april 2009 20:51 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Alles wat leidt tot meer Europa en meer Europese integratie is heilig, ook voor het gros van het parlement. Wij van WC-eend.
quote:De lage opkomst komt doordat de kiezers het als second-order elections zien.Dat is ook een gevolg van de situatie die je creeert door elk land een vast aantal zetels te geven, zodat die onderling verdeeld kunnen worden onder de bestaande partijen, waar het dan natuurlijk het meest pro-Europese deel is wat zich daarmee bezighoudt. Een lage opkomst in Nederland kost ze ook geen zetels ten koste van andere landen. Terwijl elk parlement op enthousiasme kan rekenen bij politieke partijen om de eenvoudige reden dat die bezet kunnen worden.
quote:Een besluit van het Hof kan wel teruggedraaid worden ja, maar daar voelt het EC niets voor.[..]
Terwijl de EC best een uitzondering had kunnen maken, maar interesseert hen dat, niemand aan wie ze verantwoording schuldig zijn.
quote:Het laatste. Het recht van initiatief ligt bij de EC.[..]
En wat was het voorstel? Een voorstel tot invoering van die regel, of een voorstel om het op de agenda van de EC te zetten zodat ze erover moeten vergaderen en dan nee zeggen? Met dat soort democratische wassen neuzen zit de eurocratie immers vol.
Maar vergis je niet: als er wat meer mediaaandacht voor de Unie zou zijn dan geef je als EP een sterk signaal af aan de EC.
Bovendien zal het een definitieve stemming vergemakkelijken.
quote:Een argument voor de EU is nog geen argument voor een EU die zelf mag bepalen waar die zich mee bemoeit, die niet democratisch gecontroleerd kan worden, en die bij centrale regering van lidstaten geld komt ophalen om dat dan vervolgens aan een gemeente in die lidstaat te geven (minus de overhead natuurlijk) om daar een speeltuin van te bouwen in een achterstandswijk.Op maandag 13 april 2009 21:16 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe meer integratie hoe beter. Nooit meer oorlog.
quote:Kiezers die niet stemmen hebben ook zeker een punt. Je hebt natuurlijk van die brave hogeropgeleiden en CDA-ers die uit reflex stemmen, je mag naar de stembus, dus is het democratie, en vragen zich niet af van wat voor schijnvertoning ze dan deel uitmaken.De lage opkomst komt doordat de kiezers het als second-order elections zien.
quote:En ze hadden die ook kunnen voorkomen. Maar ja, waarom zou de EC om de belangen van miljoenen voetballiefhebbers denken? Ze hebben immers geen electoraat en dus geen prikkel om andere belangen dan het eigenbelang te dienen.Een besluit van het Hof kan wel teruggedraaid worden ja, maar daar voelt het EC niets voor.
quote:Precies, de niet verkozenen hebben de macht en de verkozenen kunnen slechts bedelen.Het laatste. Het recht van initiatief ligt bij de EC.
quote:Oei, een sterk signaal. Een paar eeuwen terug had je ook het gepeupel of de burgerij die signalen afgaf aan koningen. Signalen afgeven was echter niet genoeg, en daarom is de democratie ingevoerd. En nu zijn we weer terug bij het afgeven van signalen, en dan maar hopen of het de machthebbers in hun oneindige wijsheid behaagt daar iets mee te doen.Maar vergis je niet: als er wat meer mediaaandacht voor de Unie zou zijn dan geef je als EP een sterk signaal af aan de EC.
quote:Schumpeter zat ernaast en had waarschijnlijk een politieke agenda.Op maandag 13 april 2009 21:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is niet wat Schumpeter zegt. Schumpeter geeft aan dat kandidaten steeds meer op elkaar zullen gaan lijken en oligopolistische tendensen zal gaan kennen (wat hij ook met het kapitalisme zag gebeuren). Derhalve heeft bij een verkiezing het oordeel van de kiezer enkel ex post relevantie en niet ex ante.
quote:Het zijn volksvertegenwoordigers en ze moeten het volk vertegenwoordiger, dienen. Ik krijg het idee dat ze dat vaak niet doorhebben en menen dat ze gewoon een hoge functie bekleden in een winstgevend bedrijf. Iets als de Europese Grondwet wil het Nederlandse (en van andere landen) volk niet en is ook niet goed voor hen. Toch wordt ingestemd om het wel te doen. Ja, heel democratisch. Die macht moeten ze niet hebben om dergelijke beslissingen te kunnen nemen tegen de wil van het volk in.Op maandag 13 april 2009 21:09 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hangt ervan wat je als het doel ziet van democratie. In mijn optiek zijn die doelen heel bescheiden qua gehalte aan directe kiezersinvloed. Er moet goed bestuurd worden en er moet grofweg zo bestuurd worden als het volk over wie het gaat dat het beste acht. Het is vooral nodig dat politici weggestemd kunnen worden, dat ze geprikkeld worden om in het belang van het volk voor wie ze er zijn te opereren. Waarbij uiteindelijk alleen dat volk kan bepalen wat zijn eigen belang is.
Ik leg de lat dus vrij laag, maar zelfs daarbij komt de EU niet eens in de buurt.
Dat is ook een goed alternatief. Politici kunnen wegstemmen of laten ontslaan als ze iets niet goed doen. Dan moeten ze wel doen wat het volk wil.
Nu is de tendens om in de eerste twee á drie jaar op eigen houtje beslissingen te nemen, waar velen het niet mee eens zijn.. en tegen de tijd dat we weer verkiezingen krijgen allerlei dingen gaan roepen en doen om het volk weer gunstig te stemmen, zodat men weer op hun partij zal stemmen tijdens de verkiezingen.
quote:Leuke karikatuur.Op maandag 13 april 2009 21:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Een argument voor de EU is nog geen argument voor een EU die zelf mag bepalen waar die zich mee bemoeit, die niet democratisch gecontroleerd kan worden, en die bij centrale regering van lidstaten geld komt ophalen om dat dan vervolgens aan een gemeente in die lidstaat te geven (minus de overhead natuurlijk) om daar een speeltuin van te bouwen in een achterstandswijk.
quote:Dan verandert er niets.[..]
Kiezers die niet stemmen hebben ook zeker een punt. Je hebt natuurlijk van die brave hogeropgeleiden en CDA-ers die uit reflex stemmen, je mag naar de stembus, dus is het democratie, en vragen zich niet af van wat voor schijnvertoning ze dan deel uitmaken.
quote:Jij hebt rechten gestudeerd.[..]
En ze hadden die ook kunnen voorkomen. Maar ja, waarom zou de EC om de belangen van miljoenen voetballiefhebbers denken? Ze hebben immers geen electoraat en dus geen prikkel om andere belangen dan het eigenbelang te dienen.
Dan weet je dat het een verboden lijn is om de wet aan te passen terwijl een belangrijke zaak nog onder het Hof ligt. Het is niet zomaar een achterafrechtbankje. Het legt jurisprudentie neer.
quote:Die kunnen het initiatief afschieten.[..]
Precies, de niet verkozenen hebben de macht en de verkozenen kunnen slechts bedelen.
quote:Dat verander je niet door dan maar niet mee te doen.[..]
Oei, een sterk signaal. Een paar eeuwen terug had je ook het gepeupel of de burgerij die signalen afgaf aan koningen. Signalen afgeven was echter niet genoeg, en daarom is de democratie ingevoerd. En nu zijn we weer terug bij het afgeven van signalen, en dan maar hopen of het de machthebbers in hun oneindige wijsheid behaagt daar iets mee te doen.
quote:We hebben toch gezien dat politici steeds meer op elkaar gingen lijken?Op maandag 13 april 2009 21:35 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Schumpeter zat ernaast en had waarschijnlijk een politieke agenda.
De term 'proteststem' bestaat niet voor niets. Dat betekent dat de zittende, elkaar afwisselende machten het niet goed hebben gedaan (een ex post oordeel dus).
Politici vooraf (ex ante) beoordelen is moeilijk en slechts bijzaak.
quote:Ja, net zoals velen op de SP hadden gestemd afgelopen verkiezingen, waarschijnlijk ook uit protest grotendeels. Dat heeft heel veel baat gehad. De gevestigde orde blijft toch wel zitten, tenzij een partij zó groot wordt dat het in haar eentje of met een ander kan regeren.Op maandag 13 april 2009 21:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
We hebben toch gezien dat politici steeds meer op elkaar gingen lijken?
De term 'proteststem' bestaat niet voor niets. Dat betekent dat de zittende, elkaar afwisselende machten het niet goed hebben gedaan (een ex post oordeel dus).
quote:Politici moet je, voor ze in functie treden, een vragenlijst laten beantwoorden over hoe zij over de vele politieke zaken denken en hoe zij bepaalde zaken zouden afhandelen. (zij is politici zelf, maar ook hun partij)Politici vooraf (ex ante) beoordelen is moeilijk en slechts bijzaak.
Vervolgens publiceer je dit vóór de verkiezingen, zodat de burger weet wat voor vlees hij in de kuip heeft. Als een politicus plots van z'n pad afwijkt en een andere, onbesproken, weg inslaat, dient hij te worden ontslagen en uit z'n functie worden gezet.
In tijden van crisis en onbekende situaties kan men zich beroepen op referenda en besprekingen.
quote:Het punt is dat de gemiddelde kiezer het niet interesseert en niet het oordeelsvermogen heeft.Op maandag 13 april 2009 21:47 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ja, net zoals velen op de SP hadden gestemd afgelopen verkiezingen, waarschijnlijk ook uit protest grotendeels. Dat heeft heel veel baat gehad. De gevestigde orde blijft toch wel zitten, tenzij een partij zó groot wordt dat het in haar eentje of met een ander kan regeren.
[..]
Politici moet je, voor ze in functie treden, een vragenlijst laten beantwoorden over hoe zij over de vele politieke zaken denken en hoe zij bepaalde zaken zouden afhandelen. (zij is politici zelf, maar ook hun partij)
Vervolgens publiceer je dit vóór de verkiezingen, zodat de burger weet wat voor vlees hij in de kuip heeft. Als een politicus plots van z'n pad afwijkt en een andere, onbesproken, weg inslaat, dient hij te worden ontslagen en uit z'n functie worden gezet.
In tijden van crisis en onbekende situaties kan men zich beroepen op referenda en besprekingen.
De gemiddelde kiezer kan alleen oordelen over resultaten in zijn directe omgeving.
Het is wat negatief gesteld maar in essentie klopt het gewoon denk ik.
Enkel in kleine omgevingen zou hetgene wat jij zegt kunnen werken.
quote:Per gemeente worden vertegenwoordigers gekozen. De vertegenwoordigers kunnen ook het land vertegenwoordigen. Gewoon een boomstructuur.Op maandag 13 april 2009 21:49 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het punt is dat de gemiddelde kiezer het niet interesseert en niet het oordeelsvermogen heeft.
De gemiddelde kiezer kan alleen oordelen over resultaten in zijn directe omgeving.
Het is wat negatief gesteld maar in essentie klopt het gewoon denk ik.
De gemiddelde politicus handelt naar eigen belang, niet naar die van de burger.
quote:Dat klopt, de kiezer moet zich dan ook behoorlijk actief opstellen om te zorgen dat verkiezingen de politici prikkelen tot het goed doen van hun dienende en vertegenwoordigende werk. Als het volk lamlendig wordt krijgt het politici die in eigenbelang werken en/of onbekwaam zijn. De politici doen immers hun best om het zo te organiseren dat de kiezer lamlendig kiest.Op maandag 13 april 2009 21:35 schreef OldJeller het volgende:
Het zijn volksvertegenwoordigers en ze moeten het volk vertegenwoordiger, dienen. Ik krijg het idee dat ze dat vaak niet doorhebben en menen dat ze gewoon een hoge functie bekleden in een winstgevend bedrijf.
Er zit ook wel een zelfcorrigerend vermogen in, je kunt van Fortuyn en Wilders zeggen wat je wilt, ook al zou ik ze zeker niet op een hoop gooien, maar ze zijn samen met de SP wel degelijk de corrigerende tik voor politici die deels onbekwaam zijn, en deels uit eigenbelang zijn gaan handelen. De makkelijkste weg kiezen, problemen negeren, om de hete brij heendraaien, dat is ook eigenbelang. Net als een strakke fractiediscipline over allemaal domme makke schaapjes en jaknikkers. Een sterke coalitie die het debat dichttimmert is bijvoorbeeld ook de makkelijke weg, en dus het eigenbelang. Maar ja, als de kiezer op Balkenende stemt na Irak, dan fiatteert die Irak. Als je nu braaf gaat stemmen op een partij die de EU grondwet door je strot heeft geduwd, dan fiatteer je die manier van doen. Als je braaf op een pro-Europese EP-fractie stemt, dan fiatteert de kiezer de gang van zaken daar.
quote:Die hebben ze eigenlijk ook niet. 2 x 2/3e meerderheid met verkiezingen ertussen, dat was de koninklijke weg, hoewel dat in dit verband een rare term is. Alleen is de grondwet totaal niet in overeenstemming gebracht met de internationale ontwikkelingen van de laatste 50 jaar, de bedoeling was overduidelijk anders, maar in de loop der tijd is het bestendigd dat je via internationale verdragen en dus een eenvoudige meerderheid van alles opzij kunt zetten. Want dat was eigenlijk best gemakkelijk, en in het belang van de politici zelf. Maar ook de kiezer heeft zitten slapen. Daarom is er een ontsnappingsclausule ontstaan, die nooit zo door de grondwetgever bedoeld kan zijn.Iets als de Europese Grondwet wil het Nederlandse (en van andere landen) volk niet en is ook niet goed voor hen. Toch wordt ingestemd om het wel te doen. Ja, heel democratisch. Die macht moeten ze niet hebben om dergelijke beslissingen te kunnen nemen tegen de wil van het volk in.
quote:Ik zie vertegenwoordigen toch als iets anders. Ze moeten ook leiding durven geven aan het volk wat nou eenmaal andere bezigheden heeft. Het is helemaal niet erg als er enige tijd overheen gaat, de kiezer moet ze alleen wel afrekenen op wat ze gedaan hebben, en daarvoor heeft de kiezer geheugen nodig. En bij de kiezer reken ik ook de media, maar die is vrij lamlendig en krijgt dus dit soort bestuur.Dat is ook een goed alternatief. Politici kunnen wegstemmen of laten ontslaan als ze iets niet goed doen. Dan moeten ze wel doen wat het volk wil.
Nu zie je dus ook weer dat mensen hier doodleuk niet wensen mee te nemen wat er gebeurd is en hoe het er met de Europese democratie voorstaat. Los van hoe je erover denkt, het idee dat je moet afrekenen om voor goed bestuur te zorgen is er niet. In debatten gaat het ook altijd over plannen, zelden dat een interviewer even verantwoording vraagt over de gehele periode.
quote:Het is ook wel goed dat kiezers even kunnen afwachten wat het geworden is. Alleen moet je dan wel kijken wat het geworden is.
Nu is de tendens om in de eerste twee á drie jaar op eigen houtje beslissingen te nemen, waar velen het niet mee eens zijn.. en tegen de tijd dat we weer verkiezingen krijgen allerlei dingen gaan roepen en doen om het volk weer gunstig te stemmen, zodat men weer op hun partij zal stemmen tijdens de verkiezingen.
Dus D66, om maar even een voorbeeld te noemen, wat hebben jullie bereikt met jullie opstelling in het EP en in de tweede kamer wat betreft Europa? De laatste 4 jaar, 10 jaar, 20 jaar.
quote:Vraag het Marie Curie even, die dacht er net zo over. Straling is niet per definitie gevaarlijk inderdaad, de meerderheid zal zelfs ongevaarlijk zijn. Maar dat maakt niet alle straling ongevaarlijk. Warmte van mobiele telefoons kan net zo schadelijk zijn, bijvoorbeeld.
[..]
Ja, want elke dag gaan er duizenden mensen dood door de straling van mobiele telefoons. Heus. Is onomstotelijk aangetoond. Geen twijfel over mogelijk.
quote:Wat had D66 kunnen doen dan? Welke machtsmiddelen had D66 als kleine oppositiefractie om een referendum af te dwingen?Op maandag 13 april 2009 17:34 schreef Colnago het volgende:
[..]
Wat een onzin, democratie is democratie en daar hebben momenten niks mee te maken.
D66 zegt dus eigenlijk dat ze wel democratie willen maar dan alleen als het hun uitkomt.
Verder heeft D66 precies zo gestemd zoals ze in het programma opgesteld hebben en zoals de D66-kiezers daar voor gestemd hebben. De D66-fractie vertegenwoordigt slechts de D66-kiezers en die hebben gestemd voor de grondwet en voor een referendum.
En nogmaals. De democratie bepaalt niet wat D66 moet vinden. De democratie bepaalt alleen of D66 zijn zin krijgt.
Dat zou een mooie boel zijn wanneer je als politieke partij alleen maar mag vinden wat 50+% van de bevolking vind. Dan zou dus iedere partij in Nederland wel ondemocratisch zijn omdat iedere partij wel dingen wil die geen meerderheid hebben. Ook een eng idee dat de meerderheid van de bevolking zou gaan bepalen wat iemand zijn mening zou moeten zijn.
quote:Het gebeurt wel. Het is natuurlijk een volslagen onzinnige manier om geld op de al dan niet juiste plek te krijgen. Maar het gebeurt omdat de EU zoveel mogelijk macht naar zich toe wil trekken, en gemeenten niet protesteren wanneer ze extra geld krijgen. Dat het kan gebeuren kan omdat niemand ooit die structuur bedacht heeft, maar omdat die is ontstaan in een proces van eigenbelangetjes, dat de volledig vrije loop kreeg omdat de EU ook belangrijk is. Maar waar we de salamitactiek uit de landelijke politiek kennen, is de EU daar volledig op gegrondvest.Op maandag 13 april 2009 21:36 schreef Klopkoek het volgende:
Leuke karikatuur.
quote:Nee tuurlijk niet, zelfs de geringste prikkel, een slecht gevoel en vervelende vragen over een lage opkomst, blijft hen op die manier bespaard.Dan verandert er niets.
Stel nou even dat we Europees zouden mogen stemmen, en dat dus niet al voorbeschikt was op wie we wel en niet mogen stemmen zoals in Iran, dan wil je niet weten hoe ze zich het vuur uit de sloffen lopen voor een hoge opkomst.
quote:Voor wie geduld heeft. Daarnaast zit de EC daar ook nog op een hele rare manier tussen. Maar dat even terzijde, de EC had vooraf kunnen anticiperen op eventuele ongewenste effecten voor iets voor velen toch best belangrijks als het voetbal. En achteraf ook en misschien wel tijdens. Rechters werken met de regels die ze hebben, wetgevers maken de regels. Behalve het EP, die is daarvoor afhankelijk van een niet verkozen uitvoerende macht.Jij hebt rechten gestudeerd.
Dan weet je dat het een verboden lijn is om de wet aan te passen terwijl een belangrijke zaak nog onder het Hof ligt. Het is niet zomaar een achterafrechtbankje. Het legt jurisprudentie neer.
Het gaat er mij om dat de EC daar niet om denkt en daar geen rekening mee houdt, omdat ze dat niet hoeven omdat ze zelfs niet indirect verantwoording schuldig zijn aan al die voetballiefhebbers.
quote:Maar dat is dus een fundamentele zwakte, zeg maar onmacht, van een wetgevend orgaan. Ze kunnen alleen maar tegenhouden terwijl juist de ontwikkeling van de EU dynamisch is en om wetgeving vraagt. Maar dan mogen ze zelf niet het initiatief nemen, dan zitten ze er dus voor jan lul bij.Die kunnen het initiatief afschieten.
quote:Meedoen met een schijnvertoning is essentieel voor het voortbestaan van de schijnvertoning. Stel nu dat de opkomst 60% is, dan wordt de urgentie van omvorming naar een democratie weer een stuk minder gevoeld bij de verantwoordelijken.Dat verander je niet door dan maar niet mee te doen.
Als jij oh en ah wil roepen over wat voor mooie kleren de keizer nu weer aan heeft dan is dat een keuze voor het in stand houden daarvan.
quote:Nog zo'n zombie die denkt dat alle straling hetzelfde is. Zeker geen natuurkunde gestudeerd? Ik wel.
[..]
Vraag het Marie Curie even, die dacht er net zo over. Straling is niet per definitie gevaarlijk inderdaad, de meerderheid zal zelfs ongevaarlijk zijn. Maar dat maakt niet alle straling ongevaarlijk. Warmte van mobiele telefoons kan net zo schadelijk zijn, bijvoorbeeld.
quote:Geweldig hoor. Maar ondertussen lees je totaal iets anders dan wat ik schrijf. Ik schrijf namelijk dat niet alle straling hetzelfde is, en jij schrijft dat ik het tegenovergestelde schrijf. Pluspunten voor je niveau van begrijpend lezen.
[..]
Nog zo'n zombie die denkt dat alle straling hetzelfde is. Zeker geen natuurkunde gestudeerd? Ik wel.
quote:Maar ondertussen refereer je wel even aan Marie Curie als ervaringsdeskundige om je punt kracht bij te zetten, die waarschijnlijk overleed aan een overdosis radioactieve röntgenstraling. Waarmee je overduidelijk aantoont dat je er geen ruk van begrepen hebt.Op dinsdag 14 april 2009 00:05 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Geweldig hoor. Maar ondertussen lees je totaal iets anders dan wat ik schrijf. Ik schrijf namelijk dat niet alle straling hetzelfde is
quote:Geen ras CDA-er meer?
Lekkere site, zou misschien handig zijn om gewoon een lijstje te publiceren van partijen/mensen die verkiesbaar zijn, ook schandalig dat zo een site niet eens fatsoenlijk valideert, dan wel opties heeft voor slecht zienden.
Als ik stem, is het hoe dan ook op een Europa-kritische partij, want ik hoor bij die grote groep Nederlanders die vindt dat Europa te veel invloed heeft op Nederlands beleid. De SP maakt derhalve kans op mijn stem; iets wat ik bij Tweede Kamerverkiezingen beslist NIET zou doen.
quote:In aanloop naar de verkiezingen voor het Europees Parlement wordt vanavond in Brussel een groot debat gehouden met de Nederlandse lijsttrekkers van de grootste politieke partijen.
U kunt dit debat hier live volgen: http://live.europarl.europa.eu/asx/ext/channel06.asx . Het begint om half acht en duurt tot negen uur.
Deelnemers aan het debat zijn de lijsttrekkers Wim van de Camp (CDA), Thijs Berman (PvdA), Hans van Baalen (VVD), Dennis de Jong (SP), Judith Sargentini (GroenLinks) en Sophie in 't Veld (D66). De avond wordt begeleid door NRC-journalist Mark Kranenburg.
Het debat wordt georganiseerd door een aantal instellingen en organisaties, waaronder de Nederlandse ambassade.
Bron: http://europakiest.nos.nl/nieuws/artikel/id/tcm:44-504218/title/bekijk-live-het-eu-lijsttrekkersdebat .
quote:Ik ga bij de Europese Verkiezingen vreemd. Op gemeentelijk en nationaal niveau blijf ik trouw CDA'er hoor
quote:Als ingewijde kun jij het me vast verklappen:Op dinsdag 14 april 2009 22:45 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Ik ga bij de Europese Verkiezingen vreemd. Op gemeentelijk en nationaal niveau blijf ik trouw CDA'er hoor
Heb ik het mis als de jongere CDA-stemmer (dwz de actieve lieden, niet de meelopers) in feite niet veel meer verschilt met de PVV en dat het in feite het wachten is totdat een soort overgang komt naar een Nederlands equivalent van de GOP in de VS?
Maw het CDA als middenpartij heeft geen toekomst en zal in het vervolg duidelijk op 'rechts' zitten en uitgaan van 'fusionism' (economische vrijheid maar hoge uitgaven aan defensie en justitie)?
Ikzelf heb sterk het vermoeden dat het die kant op gaat in elk geval, mss een inkoppertje hoor..
quote:Jij zit je al te verkneukelenOp dinsdag 14 april 2009 23:48 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Als ingewijde kun jij het me vast verklappen:
Heb ik het mis als de jongere CDA-stemmer (dwz de actieve lieden, niet de meelopers) in feite niet veel meer verschilt met de PVV en dat het in feite het wachten is totdat een soort overgang komt naar een Nederlands equivalent van de GOP in de VS?
Maw het CDA als middenpartij heeft geen toekomst en zal in het vervolg duidelijk op 'rechts' zitten en uitgaan van 'fusionism' (economische vrijheid maar hoge uitgaven aan defensie en justitie)?
Ikzelf heb sterk het vermoeden dat het die kant op gaat in elk geval, mss een inkoppertje hoor..
quote:En ik ook (als middenpartijman)
Je zou het zelfs polarisering kunnen noemen.
Uiteindelijk lijkt het er in Nederland op dat we gewoon een andere variant krijgen van het tweepartijenstelsel zoals dat in de VS bestaat.
Koek, waarom denk jij dat ik een supporter ben van de Amerikaanse GOP?
Dat ben ik niet. Ja er zijn heel wat overeenkomsten, maar ook de nodige verschillen.
Zoals je vast wel weet denk ik voornamelijk niet horizontaal, maar verticaal.
Zo min mogelijk overheid, en ja, daaarbij liefst een ietwat conservatief sociaal middenveld.
Da´s echter niet hetzelfde als de van bovenaf opgelegde normen en waarden waar fanatieke conservatieven naar streven, ik pleit voor verandering van binnenuit en vrijheid icm eigen verantwoordelijkheid.
quote:Ja, want ik keek er erg van opOp dinsdag 14 april 2009 22:45 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Ik ga bij de Europese Verkiezingen vreemd. Op gemeentelijk en nationaal niveau blijf ik trouw CDA'er hoor
En nog steeds denk ik dat jij die trouwe Rondom 10 bezoeker bent (een hardcore CDA-er
Ik ben benieuwd naar hun standpunten
. Voorlopig nog geen keuze gemaakt .