Europese verkiezingen; wat stem jij

quote:

Op maandag 13 april 2009 21:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een argument voor de EU is nog geen argument voor een EU die zelf mag bepalen waar die zich mee bemoeit, die niet democratisch gecontroleerd kan worden, en die bij centrale regering van lidstaten geld komt ophalen om dat dan vervolgens aan een gemeente in die lidstaat te geven (minus de overhead natuurlijk) om daar een speeltuin van te bouwen in een achterstandswijk.

Leuke karikatuur.

quote:

[..]

Kiezers die niet stemmen hebben ook zeker een punt. Je hebt natuurlijk van die brave hogeropgeleiden en CDA-ers die uit reflex stemmen, je mag naar de stembus, dus is het democratie, en vragen zich niet af van wat voor schijnvertoning ze dan deel uitmaken.

Dan verandert er niets.

quote:

[..]

En ze hadden die ook kunnen voorkomen. Maar ja, waarom zou de EC om de belangen van miljoenen voetballiefhebbers denken? Ze hebben immers geen electoraat en dus geen prikkel om andere belangen dan het eigenbelang te dienen.

Jij hebt rechten gestudeerd.

Dan weet je dat het een verboden lijn is om de wet aan te passen terwijl een belangrijke zaak nog onder het Hof ligt. Het is niet zomaar een achterafrechtbankje. Het legt jurisprudentie neer.

quote:

[..]

Precies, de niet verkozenen hebben de macht en de verkozenen kunnen slechts bedelen.

Die kunnen het initiatief afschieten.

quote:

[..]

Oei, een sterk signaal. Een paar eeuwen terug had je ook het gepeupel of de burgerij die signalen afgaf aan koningen. Signalen afgeven was echter niet genoeg, en daarom is de democratie ingevoerd. En nu zijn we weer terug bij het afgeven van signalen, en dan maar hopen of het de machthebbers in hun oneindige wijsheid behaagt daar iets mee te doen.

Dat verander je niet door dan maar niet mee te doen.

quote:

Op maandag 13 april 2009 21:35 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Schumpeter zat ernaast en had waarschijnlijk een politieke agenda.

We hebben toch gezien dat politici steeds meer op elkaar gingen lijken?

De term 'proteststem' bestaat niet voor niets. Dat betekent dat de zittende, elkaar afwisselende machten het niet goed hebben gedaan (een ex post oordeel dus).

Politici vooraf (ex ante) beoordelen is moeilijk en slechts bijzaak.

quote:

Op maandag 13 april 2009 21:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

We hebben toch gezien dat politici steeds meer op elkaar gingen lijken?

De term 'proteststem' bestaat niet voor niets. Dat betekent dat de zittende, elkaar afwisselende machten het niet goed hebben gedaan (een ex post oordeel dus).

Ja, net zoals velen op de SP hadden gestemd afgelopen verkiezingen, waarschijnlijk ook uit protest grotendeels. Dat heeft heel veel baat gehad. De gevestigde orde blijft toch wel zitten, tenzij een partij zó groot wordt dat het in haar eentje of met een ander kan regeren.

quote:

Politici vooraf (ex ante) beoordelen is moeilijk en slechts bijzaak.

Politici moet je, voor ze in functie treden, een vragenlijst laten beantwoorden over hoe zij over de vele politieke zaken denken en hoe zij bepaalde zaken zouden afhandelen. (zij is politici zelf, maar ook hun partij)
Vervolgens publiceer je dit vóór de verkiezingen, zodat de burger weet wat voor vlees hij in de kuip heeft. Als een politicus plots van z'n pad afwijkt en een andere, onbesproken, weg inslaat, dient hij te worden ontslagen en uit z'n functie worden gezet.

In tijden van crisis en onbekende situaties kan men zich beroepen op referenda en besprekingen.

quote:

Op maandag 13 april 2009 21:47 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Ja, net zoals velen op de SP hadden gestemd afgelopen verkiezingen, waarschijnlijk ook uit protest grotendeels. Dat heeft heel veel baat gehad. De gevestigde orde blijft toch wel zitten, tenzij een partij zó groot wordt dat het in haar eentje of met een ander kan regeren.
[..]

Politici moet je, voor ze in functie treden, een vragenlijst laten beantwoorden over hoe zij over de vele politieke zaken denken en hoe zij bepaalde zaken zouden afhandelen. (zij is politici zelf, maar ook hun partij)
Vervolgens publiceer je dit vóór de verkiezingen, zodat de burger weet wat voor vlees hij in de kuip heeft. Als een politicus plots van z'n pad afwijkt en een andere, onbesproken, weg inslaat, dient hij te worden ontslagen en uit z'n functie worden gezet.

In tijden van crisis en onbekende situaties kan men zich beroepen op referenda en besprekingen.

Het punt is dat de gemiddelde kiezer het niet interesseert en niet het oordeelsvermogen heeft.

De gemiddelde kiezer kan alleen oordelen over resultaten in zijn directe omgeving.

Het is wat negatief gesteld maar in essentie klopt het gewoon denk ik.

Enkel in kleine omgevingen zou hetgene wat jij zegt kunnen werken.

quote:

Op maandag 13 april 2009 21:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het punt is dat de gemiddelde kiezer het niet interesseert en niet het oordeelsvermogen heeft.

De gemiddelde kiezer kan alleen oordelen over resultaten in zijn directe omgeving.

Het is wat negatief gesteld maar in essentie klopt het gewoon denk ik.

Per gemeente worden vertegenwoordigers gekozen. De vertegenwoordigers kunnen ook het land vertegenwoordigen. Gewoon een boomstructuur.

De gemiddelde politicus handelt naar eigen belang, niet naar die van de burger.

quote:

Op maandag 13 april 2009 21:35 schreef OldJeller het volgende:
Het zijn volksvertegenwoordigers en ze moeten het volk vertegenwoordiger, dienen. Ik krijg het idee dat ze dat vaak niet doorhebben en menen dat ze gewoon een hoge functie bekleden in een winstgevend bedrijf.

Dat klopt, de kiezer moet zich dan ook behoorlijk actief opstellen om te zorgen dat verkiezingen de politici prikkelen tot het goed doen van hun dienende en vertegenwoordigende werk. Als het volk lamlendig wordt krijgt het politici die in eigenbelang werken en/of onbekwaam zijn. De politici doen immers hun best om het zo te organiseren dat de kiezer lamlendig kiest.

Er zit ook wel een zelfcorrigerend vermogen in, je kunt van Fortuyn en Wilders zeggen wat je wilt, ook al zou ik ze zeker niet op een hoop gooien, maar ze zijn samen met de SP wel degelijk de corrigerende tik voor politici die deels onbekwaam zijn, en deels uit eigenbelang zijn gaan handelen. De makkelijkste weg kiezen, problemen negeren, om de hete brij heendraaien, dat is ook eigenbelang. Net als een strakke fractiediscipline over allemaal domme makke schaapjes en jaknikkers. Een sterke coalitie die het debat dichttimmert is bijvoorbeeld ook de makkelijke weg, en dus het eigenbelang. Maar ja, als de kiezer op Balkenende stemt na Irak, dan fiatteert die Irak. Als je nu braaf gaat stemmen op een partij die de EU grondwet door je strot heeft geduwd, dan fiatteer je die manier van doen. Als je braaf op een pro-Europese EP-fractie stemt, dan fiatteert de kiezer de gang van zaken daar.

quote:

Iets als de Europese Grondwet wil het Nederlandse (en van andere landen) volk niet en is ook niet goed voor hen. Toch wordt ingestemd om het wel te doen. Ja, heel democratisch. Die macht moeten ze niet hebben om dergelijke beslissingen te kunnen nemen tegen de wil van het volk in.

Die hebben ze eigenlijk ook niet. 2 x 2/3e meerderheid met verkiezingen ertussen, dat was de koninklijke weg, hoewel dat in dit verband een rare term is. Alleen is de grondwet totaal niet in overeenstemming gebracht met de internationale ontwikkelingen van de laatste 50 jaar, de bedoeling was overduidelijk anders, maar in de loop der tijd is het bestendigd dat je via internationale verdragen en dus een eenvoudige meerderheid van alles opzij kunt zetten. Want dat was eigenlijk best gemakkelijk, en in het belang van de politici zelf. Maar ook de kiezer heeft zitten slapen. Daarom is er een ontsnappingsclausule ontstaan, die nooit zo door de grondwetgever bedoeld kan zijn.

quote:

Dat is ook een goed alternatief. Politici kunnen wegstemmen of laten ontslaan als ze iets niet goed doen. Dan moeten ze wel doen wat het volk wil.

Ik zie vertegenwoordigen toch als iets anders. Ze moeten ook leiding durven geven aan het volk wat nou eenmaal andere bezigheden heeft. Het is helemaal niet erg als er enige tijd overheen gaat, de kiezer moet ze alleen wel afrekenen op wat ze gedaan hebben, en daarvoor heeft de kiezer geheugen nodig. En bij de kiezer reken ik ook de media, maar die is vrij lamlendig en krijgt dus dit soort bestuur.

Nu zie je dus ook weer dat mensen hier doodleuk niet wensen mee te nemen wat er gebeurd is en hoe het er met de Europese democratie voorstaat. Los van hoe je erover denkt, het idee dat je moet afrekenen om voor goed bestuur te zorgen is er niet. In debatten gaat het ook altijd over plannen, zelden dat een interviewer even verantwoording vraagt over de gehele periode.

quote:

Nu is de tendens om in de eerste twee á drie jaar op eigen houtje beslissingen te nemen, waar velen het niet mee eens zijn.. en tegen de tijd dat we weer verkiezingen krijgen allerlei dingen gaan roepen en doen om het volk weer gunstig te stemmen, zodat men weer op hun partij zal stemmen tijdens de verkiezingen.

Het is ook wel goed dat kiezers even kunnen afwachten wat het geworden is. Alleen moet je dan wel kijken wat het geworden is.

Dus D66, om maar even een voorbeeld te noemen, wat hebben jullie bereikt met jullie opstelling in het EP en in de tweede kamer wat betreft Europa? De laatste 4 jaar, 10 jaar, 20 jaar.

quote:

Op maandag 13 april 2009 14:46 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ja, want elke dag gaan er duizenden mensen dood door de straling van mobiele telefoons. Heus. Is onomstotelijk aangetoond. Geen twijfel over mogelijk.

Vraag het Marie Curie even, die dacht er net zo over. Straling is niet per definitie gevaarlijk inderdaad, de meerderheid zal zelfs ongevaarlijk zijn. Maar dat maakt niet alle straling ongevaarlijk. Warmte van mobiele telefoons kan net zo schadelijk zijn, bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 13 april 2009 17:34 schreef Colnago het volgende:

[..]

Wat een onzin, democratie is democratie en daar hebben momenten niks mee te maken.
D66 zegt dus eigenlijk dat ze wel democratie willen maar dan alleen als het hun uitkomt.

Wat had D66 kunnen doen dan? Welke machtsmiddelen had D66 als kleine oppositiefractie om een referendum af te dwingen?

Verder heeft D66 precies zo gestemd zoals ze in het programma opgesteld hebben en zoals de D66-kiezers daar voor gestemd hebben. De D66-fractie vertegenwoordigt slechts de D66-kiezers en die hebben gestemd voor de grondwet en voor een referendum.

En nogmaals. De democratie bepaalt niet wat D66 moet vinden. De democratie bepaalt alleen of D66 zijn zin krijgt.

Dat zou een mooie boel zijn wanneer je als politieke partij alleen maar mag vinden wat 50+% van de bevolking vind. Dan zou dus iedere partij in Nederland wel ondemocratisch zijn omdat iedere partij wel dingen wil die geen meerderheid hebben. Ook een eng idee dat de meerderheid van de bevolking zou gaan bepalen wat iemand zijn mening zou moeten zijn.

quote:

Op maandag 13 april 2009 21:36 schreef Klopkoek het volgende:
Leuke karikatuur.

Het gebeurt wel. Het is natuurlijk een volslagen onzinnige manier om geld op de al dan niet juiste plek te krijgen. Maar het gebeurt omdat de EU zoveel mogelijk macht naar zich toe wil trekken, en gemeenten niet protesteren wanneer ze extra geld krijgen. Dat het kan gebeuren kan omdat niemand ooit die structuur bedacht heeft, maar omdat die is ontstaan in een proces van eigenbelangetjes, dat de volledig vrije loop kreeg omdat de EU ook belangrijk is. Maar waar we de salamitactiek uit de landelijke politiek kennen, is de EU daar volledig op gegrondvest.

quote:

Dan verandert er niets.

Nee tuurlijk niet, zelfs de geringste prikkel, een slecht gevoel en vervelende vragen over een lage opkomst, blijft hen op die manier bespaard.

Stel nou even dat we Europees zouden mogen stemmen, en dat dus niet al voorbeschikt was op wie we wel en niet mogen stemmen zoals in Iran, dan wil je niet weten hoe ze zich het vuur uit de sloffen lopen voor een hoge opkomst.

quote:

Jij hebt rechten gestudeerd.

Dan weet je dat het een verboden lijn is om de wet aan te passen terwijl een belangrijke zaak nog onder het Hof ligt. Het is niet zomaar een achterafrechtbankje. Het legt jurisprudentie neer.

Voor wie geduld heeft. Daarnaast zit de EC daar ook nog op een hele rare manier tussen. Maar dat even terzijde, de EC had vooraf kunnen anticiperen op eventuele ongewenste effecten voor iets voor velen toch best belangrijks als het voetbal. En achteraf ook en misschien wel tijdens. Rechters werken met de regels die ze hebben, wetgevers maken de regels. Behalve het EP, die is daarvoor afhankelijk van een niet verkozen uitvoerende macht.

Het gaat er mij om dat de EC daar niet om denkt en daar geen rekening mee houdt, omdat ze dat niet hoeven omdat ze zelfs niet indirect verantwoording schuldig zijn aan al die voetballiefhebbers.

quote:

Die kunnen het initiatief afschieten.

Maar dat is dus een fundamentele zwakte, zeg maar onmacht, van een wetgevend orgaan. Ze kunnen alleen maar tegenhouden terwijl juist de ontwikkeling van de EU dynamisch is en om wetgeving vraagt. Maar dan mogen ze zelf niet het initiatief nemen, dan zitten ze er dus voor jan lul bij.

quote:

Dat verander je niet door dan maar niet mee te doen.

Meedoen met een schijnvertoning is essentieel voor het voortbestaan van de schijnvertoning. Stel nu dat de opkomst 60% is, dan wordt de urgentie van omvorming naar een democratie weer een stuk minder gevoeld bij de verantwoordelijken.

Als jij oh en ah wil roepen over wat voor mooie kleren de keizer nu weer aan heeft dan is dat een keuze voor het in stand houden daarvan.

quote:

Op maandag 13 april 2009 22:08 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Vraag het Marie Curie even, die dacht er net zo over. Straling is niet per definitie gevaarlijk inderdaad, de meerderheid zal zelfs ongevaarlijk zijn. Maar dat maakt niet alle straling ongevaarlijk. Warmte van mobiele telefoons kan net zo schadelijk zijn, bijvoorbeeld.

Nog zo'n zombie die denkt dat alle straling hetzelfde is. Zeker geen natuurkunde gestudeerd? Ik wel.

quote:

Op maandag 13 april 2009 23:01 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nog zo'n zombie die denkt dat alle straling hetzelfde is. Zeker geen natuurkunde gestudeerd? Ik wel.

Geweldig hoor. Maar ondertussen lees je totaal iets anders dan wat ik schrijf. Ik schrijf namelijk dat niet alle straling hetzelfde is, en jij schrijft dat ik het tegenovergestelde schrijf. Pluspunten voor je niveau van begrijpend lezen.

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 00:05 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Geweldig hoor. Maar ondertussen lees je totaal iets anders dan wat ik schrijf. Ik schrijf namelijk dat niet alle straling hetzelfde is

Maar ondertussen refereer je wel even aan Marie Curie als ervaringsdeskundige om je punt kracht bij te zetten, die waarschijnlijk overleed aan een overdosis radioactieve röntgenstraling. Waarmee je overduidelijk aantoont dat je er geen ruk van begrepen hebt.

quote:

Op zondag 12 april 2009 18:24 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

PVV

Maar ook SGP overigens

Geen ras CDA-er meer?

Niks, en dat zou iedereen moeten doen, zo snel mogelijk eruit stappen en opbokken met die rotzooi.

http://www.europarl.europ(...)ault.htm?language=NL

Lekkere site, zou misschien handig zijn om gewoon een lijstje te publiceren van partijen/mensen die verkiesbaar zijn, ook schandalig dat zo een site niet eens fatsoenlijk valideert, dan wel opties heeft voor slecht zienden.

Bekijk vanavond live het EU-lijsttrekkersdebat

quote:

In aanloop naar de verkiezingen voor het Europees Parlement wordt vanavond in Brussel een groot debat gehouden met de Nederlandse lijsttrekkers van de grootste politieke partijen.

U kunt dit debat hier live volgen: http://live.europarl.europa.eu/asx/ext/channel06.asx . Het begint om half acht en duurt tot negen uur.

Deelnemers aan het debat zijn de lijsttrekkers Wim van de Camp (CDA), Thijs Berman (PvdA), Hans van Baalen (VVD), Dennis de Jong (SP), Judith Sargentini (GroenLinks) en Sophie in 't Veld (D66). De avond wordt begeleid door NRC-journalist Mark Kranenburg.

Het debat wordt georganiseerd door een aantal instellingen en organisaties, waaronder de Nederlandse ambassade.

Bron: http://europakiest.nos.nl/nieuws/artikel/id/tcm:44-504218/title/bekijk-live-het-eu-lijsttrekkersdebat .

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 22:45 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Ik ga bij de Europese Verkiezingen vreemd. Op gemeentelijk en nationaal niveau blijf ik trouw CDA'er hoor

Als ingewijde kun jij het me vast verklappen:
Heb ik het mis als de jongere CDA-stemmer (dwz de actieve lieden, niet de meelopers) in feite niet veel meer verschilt met de PVV en dat het in feite het wachten is totdat een soort overgang komt naar een Nederlands equivalent van de GOP in de VS?
Maw het CDA als middenpartij heeft geen toekomst en zal in het vervolg duidelijk op 'rechts' zitten en uitgaan van 'fusionism' (economische vrijheid maar hoge uitgaven aan defensie en justitie)?

Ikzelf heb sterk het vermoeden dat het die kant op gaat in elk geval, mss een inkoppertje hoor..

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 23:48 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Als ingewijde kun jij het me vast verklappen:
Heb ik het mis als de jongere CDA-stemmer (dwz de actieve lieden, niet de meelopers) in feite niet veel meer verschilt met de PVV en dat het in feite het wachten is totdat een soort overgang komt naar een Nederlands equivalent van de GOP in de VS?
Maw het CDA als middenpartij heeft geen toekomst en zal in het vervolg duidelijk op 'rechts' zitten en uitgaan van 'fusionism' (economische vrijheid maar hoge uitgaven aan defensie en justitie)?

Ikzelf heb sterk het vermoeden dat het die kant op gaat in elk geval, mss een inkoppertje hoor..

Jij zit je al te verkneukelen

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 23:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij zit je al te verkneukelen

En ik ook (als middenpartijman)

Ik verkneukel mezelf niet, ik denk dat het de realiteit aan het worden is.
Je zou het zelfs polarisering kunnen noemen.

Uiteindelijk lijkt het er in Nederland op dat we gewoon een andere variant krijgen van het tweepartijenstelsel zoals dat in de VS bestaat.

Koek, waarom denk jij dat ik een supporter ben van de Amerikaanse GOP?
Dat ben ik niet. Ja er zijn heel wat overeenkomsten, maar ook de nodige verschillen.
Zoals je vast wel weet denk ik voornamelijk niet horizontaal, maar verticaal.
Zo min mogelijk overheid, en ja, daaarbij liefst een ietwat conservatief sociaal middenveld.

Da´s echter niet hetzelfde als de van bovenaf opgelegde normen en waarden waar fanatieke conservatieven naar streven, ik pleit voor verandering van binnenuit en vrijheid icm eigen verantwoordelijkheid.

Je bewering van het CDA als Nederlandse GOP lijkt me vrij sterk. Het conservatief christelijke deel is op de katholieken na al meer dan prima afgedekt door SGP en CU. Als het CDA zich daarop gaat concentreren raken ze gegarandeerd hun aanhang in het midden kwijt terwijl ze het daar toch van moeten hebben. Net als overigens alle grote partijen in Nederland. Dit land is politiek heerlijk pluriform en dat maakt een tweepartijenstelsel bij voorbaat kansloos. Gelukkig ook maar

D66.

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 22:45 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Ik ga bij de Europese Verkiezingen vreemd. Op gemeentelijk en nationaal niveau blijf ik trouw CDA'er hoor

Ja, want ik keek er erg van op

_{En nog steeds denk ik dat jij die trouwe Rondom 10 bezoeker bent (een hardcore CDA-er}