POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Degenen die de AOW hebben ingevoerd hebben ook al een tijdje het tijdelijke voor het eeuwige verruild, niemand zal zeggen dat het invoeren van de AOW niet democratisch was.quote:Op maandag 13 april 2009 14:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Inderdaad, het verdrag van rome.
Die zitten nu allemaal onder de zoden hoor
Toch heeft Weltschmerz op dit vlak een punt.quote:Op maandag 13 april 2009 15:01 schreef Reya het volgende:
[..]
Degenen die de AOW hebben ingevoerd hebben ook al een tijdje het tijdelijke voor het eeuwige verruild, niemand zal zeggen dat het invoeren van de AOW niet democratisch was.
Het vrije verkeer van werknemers is geen heilig artikel. Daar bestaan allemaal uitzonderingen en verschillende procedures voor (in de ene sector ben je meer vrij dan in de ander zeg maar).
Daarom is het ook voor het Hof gekomen met het befaamde Bosmanarrest tot gevolg.
En ja, er zijn partijen geweest die het Bosmanarrest willen terugdraaien. De 6+5 regel die nu wordt voorgesteld, en door de EC als no-go area is verklaard, wordt niet door alle Europese partijen tegengewerkt. Sommigen zijn er ronduit voor. Het is zelfs al behandeld en met 518 stemmen tegen 52 weggestemd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat impliceert dat democratie in de praktijk niet bestaat, slimpie.quote:Op maandag 13 april 2009 15:00 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik zeg dan ook dat een beetje democratie niet bestaat. Maar lezen doe je kennelijk niet.
quote:Op maandag 13 april 2009 15:00 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Zo'n stel Europese volksvertegenwoordigers zijn toch een mooie uitbreiding van je partijkader nietwaar. En waarom zulke mooie netwerkmogelijkheden willen weggooien? Zo'n PVV vertegenwoordiger wil er immers uiteindelijk ook wel bijhoren.
Dat somt de PVV in twee titels op
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nu ik toch bezig ben met muzikale verwijzingen:
quote:Modest Mouse - Bankrupt on Selling (1997)
Well all the apostles-theyre sitting in swings
Saying Id sell off my savior for a set of new rings
And some sandles with the style of straps that cling best to the era
So all of the businessers in their unlimited
Hell where they buy and they sell and they sell all their
Trash to each other but theyre sick of it all
And theyre bankrupt on selling
And all of the angels
Theyd sell off yer soul for a set of new wings and anything gold
They remember
The people they loved their old friends
And Ive seen throughem all seen throughem all and seen through most everything
All the people you knew were the actors
All the people you knew were the actors
Well, Ill go to college and Ill learn some big words
And Ill talk real loud
Goddamn right Ill be heard
Youll remember all the guys that said all those big words he mustve
Learned in college
And it took a long time
I came clean with myself
I come clean out of love with my lover
I still love her
Loved her more when she used to be sober and I was kinder
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat een onzin, democratie is democratie en daar hebben momenten niks mee te maken.quote:Op maandag 13 april 2009 14:45 schreef Hexagon het volgende:
[..]
D66 zat op dat moment (2007) niet meer in de regering dus kon hoog en laag springen maar had niet de macht om er iets tegen te beginnen. De partij heeft voor een referendum gestemd en ook openlijk kritiek geuit op degenen die anders stemden. De democratische regels van dit moment hebben echter bepaald dat D66 zijn zin niet kreeg.
D66 zegt dus eigenlijk dat ze wel democratie willen maar dan alleen als het hun uitkomt.
Audaces fortuna juvat
Leg jij het eens in Jip en Janneke taal uit.quote:Op maandag 13 april 2009 19:17 schreef pfaf het volgende:
Wat hebben velen hier moeite met het begrip democtratie.
Daar staat het in.
Trouwens één van de meest prikkelende boeken die ik ooit gelezen heb
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Schumpeter beschrijft daar dat democratie niet hetzelfde is als directe invloed van de burger en het vormgeven van burgerschap. Het enige dat relevant is of je een poppetje kan kiezen. Dan heb je democratie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je stemt enkel op een poppetje omdat je het met een aantal standpunten van hem eens bent. Verder zou hij niet het recht moeten hebben om andere besluiten te nemen waar niet over gesproken is voor de verkiezingen.quote:Op maandag 13 april 2009 19:56 schreef Klopkoek het volgende:
Schumpeter beschrijft daar dat democratie niet hetzelfde is als directe invloed van de burger en het vormgeven van burgerschap. Het enige dat relevant is of je een poppetje kan kiezen. Dan heb je democratie.
Dan valt niet te regeren. Dan krijg je óf partijprogramma's die elk minitieus detail beschrijven (wat het hele proces nog veel ondoorzichter maakt voor burgers om iemand te kiezen) of regeringen die bij de minste of geringste verandering (zoals een financiele crisis) direct dienen af te treden om plaats te maken voor een nieuwe regering die wel van te voren erover kan spreken.quote:Op maandag 13 april 2009 20:28 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Je stemt enkel op een poppetje omdat je het met een aantal standpunten van hem eens bent. Verder zou hij niet het recht moeten hebben om andere besluiten te nemen waar niet over gesproken is voor de verkiezingen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Wat is een alternatief?quote:Op maandag 13 april 2009 20:42 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Dan valt niet te regeren. Dan krijg je óf partijprogramma's die elk minitieus detail beschrijven (wat het hele proces nog veel ondoorzichter maakt voor burgers om iemand te kiezen) of regeringen die bij de minste of geringste verandering (zoals een financiele crisis) direct dienen af te treden om plaats te maken voor een nieuwe regering die wel van te voren erover kan spreken.
Een regering een mandaat geven, zoals nu. Ik denk niet dat er een andere manier is om een democratie werkbaar te houden. Of je moet overal referenda voor uitschrijven, maar om nu te zeggen dat dát een werkbaar iets is. Of gewoon democratie afschaffen, dan ben je van dat probleem af (hoewel je er weer andere voor terugkrijgt).quote:
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Alles wat leidt tot meer Europa en meer Europese integratie is heilig, ook voor het gros van het parlement. Wij van WC-eend.quote:Op maandag 13 april 2009 15:06 schreef Klopkoek het volgende:
Toch heeft Weltschmerz op dit vlak een punt.
Het vrije verkeer van werknemers is geen heilig artikel. Daar bestaan allemaal uitzonderingen en verschillende procedures voor (in de ene sector ben je meer vrij dan in de ander zeg maar).
Dat is ook een gevolg van de situatie die je creeert door elk land een vast aantal zetels te geven, zodat die onderling verdeeld kunnen worden onder de bestaande partijen, waar het dan natuurlijk het meest pro-Europese deel is wat zich daarmee bezighoudt. Een lage opkomst in Nederland kost ze ook geen zetels ten koste van andere landen. Terwijl elk parlement op enthousiasme kan rekenen bij politieke partijen om de eenvoudige reden dat die bezet kunnen worden.
Terwijl de EC best een uitzondering had kunnen maken, maar interesseert hen dat, niemand aan wie ze verantwoording schuldig zijn.quote:Daarom is het ook voor het Hof gekomen met het befaamde Bosmanarrest tot gevolg.
En wat was het voorstel? Een voorstel tot invoering van die regel, of een voorstel om het op de agenda van de EC te zetten zodat ze erover moeten vergaderen en dan nee zeggen? Met dat soort democratische wassen neuzen zit de eurocratie immers vol.quote:En ja, er zijn partijen geweest die het Bosmanarrest willen terugdraaien. De 6+5 regel die nu wordt voorgesteld, en door de EC als no-go area is verklaard, wordt niet door alle Europese partijen tegengewerkt. Sommigen zijn er ronduit voor. Het is zelfs al behandeld en met 518 stemmen tegen 52 weggestemd.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zo democratisch is het dus helemaal niet. Het is zo democratisch als praktisch mogelijk is. Maar dat is niet genoeg.quote:Op maandag 13 april 2009 20:49 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Een regering een mandaat geven, zoals nu. Ik denk niet dat er een andere manier is om een democratie werkbaar te houden. Of je moet overal referenda voor uitschrijven, maar om nu te zeggen dat dát een werkbaar iets is. Of gewoon democratie afschaffen, dan ben je van dat probleem af (hoewel je er weer andere voor terugkrijgt).
Het is geen uitzondering dat mensen absoluut niet blij zijn met de plannen en beslissingen die door de partij worden gemaakt waarop zij hebben gestemd. Vaak is daar tijdens en voor de verkiezingen met geen woord over gerept.
Elke partij zou een plan moeten maken wat voor de komende vier jaar van regeren zou moeten worden uitgevoerd. Alle punten waarmee men te maken kan krijgen op nationaal en internationaal niveau, en waar de diverse portefeuilles mee te maken krijgen, zouden op papier moeten worden uitgewerkt. Hoe men in dergelijke situaties handelt. Er mag niet of nauwelijks van worden afgeweken.
Dan weet men waar hij op stemt.
Dat doet me deugd.quote:Op maandag 13 april 2009 19:53 schreef Klopkoek het volgende:
Trouwens één van de meest prikkelende boeken die ik ooit gelezen heb
Waarom?quote:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hangt ervan wat je als het doel ziet van democratie. In mijn optiek zijn die doelen heel bescheiden qua gehalte aan directe kiezersinvloed. Er moet goed bestuurd worden en er moet grofweg zo bestuurd worden als het volk over wie het gaat dat het beste acht. Het is vooral nodig dat politici weggestemd kunnen worden, dat ze geprikkeld worden om in het belang van het volk voor wie ze er zijn te opereren. Waarbij uiteindelijk alleen dat volk kan bepalen wat zijn eigen belang is.quote:Op maandag 13 april 2009 20:58 schreef OldJeller het volgende:
Zo democratisch is het dus helemaal niet. Het is zo democratisch als praktisch mogelijk is. Maar dat is niet genoeg.
Het is geen uitzondering dat mensen absoluut niet blij zijn met de plannen en beslissingen die door de partij worden gemaakt waarop zij hebben gestemd. Vaak is daar tijdens en voor de verkiezingen met geen woord over gerept.
Ik leg de lat dus vrij laag, maar zelfs daarbij komt de EU niet eens in de buurt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is niet wat Schumpeter zegt. Schumpeter geeft aan dat kandidaten steeds meer op elkaar zullen gaan lijken en oligopolistische tendensen zal gaan kennen (wat hij ook met het kapitalisme zag gebeuren). Derhalve heeft bij een verkiezing het oordeel van de kiezer enkel ex post relevantie en niet ex ante.quote:Op maandag 13 april 2009 20:28 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Je stemt enkel op een poppetje omdat je het met een aantal standpunten van hem eens bent. Verder zou hij niet het recht moeten hebben om andere besluiten te nemen waar niet over gesproken is voor de verkiezingen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe meer integratie hoe beter. Nooit meer oorlog.quote:Op maandag 13 april 2009 20:51 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Alles wat leidt tot meer Europa en meer Europese integratie is heilig, ook voor het gros van het parlement. Wij van WC-eend.
De lage opkomst komt doordat de kiezers het als second-order elections zien.quote:Dat is ook een gevolg van de situatie die je creeert door elk land een vast aantal zetels te geven, zodat die onderling verdeeld kunnen worden onder de bestaande partijen, waar het dan natuurlijk het meest pro-Europese deel is wat zich daarmee bezighoudt. Een lage opkomst in Nederland kost ze ook geen zetels ten koste van andere landen. Terwijl elk parlement op enthousiasme kan rekenen bij politieke partijen om de eenvoudige reden dat die bezet kunnen worden.
Een besluit van het Hof kan wel teruggedraaid worden ja, maar daar voelt het EC niets voor.quote:[..]
Terwijl de EC best een uitzondering had kunnen maken, maar interesseert hen dat, niemand aan wie ze verantwoording schuldig zijn.
Het laatste. Het recht van initiatief ligt bij de EC.quote:[..]
En wat was het voorstel? Een voorstel tot invoering van die regel, of een voorstel om het op de agenda van de EC te zetten zodat ze erover moeten vergaderen en dan nee zeggen? Met dat soort democratische wassen neuzen zit de eurocratie immers vol.
Maar vergis je niet: als er wat meer mediaaandacht voor de Unie zou zijn dan geef je als EP een sterk signaal af aan de EC.
Bovendien zal het een definitieve stemming vergemakkelijken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Een argument voor de EU is nog geen argument voor een EU die zelf mag bepalen waar die zich mee bemoeit, die niet democratisch gecontroleerd kan worden, en die bij centrale regering van lidstaten geld komt ophalen om dat dan vervolgens aan een gemeente in die lidstaat te geven (minus de overhead natuurlijk) om daar een speeltuin van te bouwen in een achterstandswijk.quote:Op maandag 13 april 2009 21:16 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe meer integratie hoe beter. Nooit meer oorlog.
Kiezers die niet stemmen hebben ook zeker een punt. Je hebt natuurlijk van die brave hogeropgeleiden en CDA-ers die uit reflex stemmen, je mag naar de stembus, dus is het democratie, en vragen zich niet af van wat voor schijnvertoning ze dan deel uitmaken.quote:De lage opkomst komt doordat de kiezers het als second-order elections zien.
En ze hadden die ook kunnen voorkomen. Maar ja, waarom zou de EC om de belangen van miljoenen voetballiefhebbers denken? Ze hebben immers geen electoraat en dus geen prikkel om andere belangen dan het eigenbelang te dienen.quote:Een besluit van het Hof kan wel teruggedraaid worden ja, maar daar voelt het EC niets voor.
Precies, de niet verkozenen hebben de macht en de verkozenen kunnen slechts bedelen.quote:Het laatste. Het recht van initiatief ligt bij de EC.
Oei, een sterk signaal. Een paar eeuwen terug had je ook het gepeupel of de burgerij die signalen afgaf aan koningen. Signalen afgeven was echter niet genoeg, en daarom is de democratie ingevoerd. En nu zijn we weer terug bij het afgeven van signalen, en dan maar hopen of het de machthebbers in hun oneindige wijsheid behaagt daar iets mee te doen.quote:Maar vergis je niet: als er wat meer mediaaandacht voor de Unie zou zijn dan geef je als EP een sterk signaal af aan de EC.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Schumpeter zat ernaast en had waarschijnlijk een politieke agenda.quote:Op maandag 13 april 2009 21:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is niet wat Schumpeter zegt. Schumpeter geeft aan dat kandidaten steeds meer op elkaar zullen gaan lijken en oligopolistische tendensen zal gaan kennen (wat hij ook met het kapitalisme zag gebeuren). Derhalve heeft bij een verkiezing het oordeel van de kiezer enkel ex post relevantie en niet ex ante.
Het zijn volksvertegenwoordigers en ze moeten het volk vertegenwoordiger, dienen. Ik krijg het idee dat ze dat vaak niet doorhebben en menen dat ze gewoon een hoge functie bekleden in een winstgevend bedrijf. Iets als de Europese Grondwet wil het Nederlandse (en van andere landen) volk niet en is ook niet goed voor hen. Toch wordt ingestemd om het wel te doen. Ja, heel democratisch. Die macht moeten ze niet hebben om dergelijke beslissingen te kunnen nemen tegen de wil van het volk in.quote:Op maandag 13 april 2009 21:09 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hangt ervan wat je als het doel ziet van democratie. In mijn optiek zijn die doelen heel bescheiden qua gehalte aan directe kiezersinvloed. Er moet goed bestuurd worden en er moet grofweg zo bestuurd worden als het volk over wie het gaat dat het beste acht. Het is vooral nodig dat politici weggestemd kunnen worden, dat ze geprikkeld worden om in het belang van het volk voor wie ze er zijn te opereren. Waarbij uiteindelijk alleen dat volk kan bepalen wat zijn eigen belang is.
Ik leg de lat dus vrij laag, maar zelfs daarbij komt de EU niet eens in de buurt.
Dat is ook een goed alternatief. Politici kunnen wegstemmen of laten ontslaan als ze iets niet goed doen. Dan moeten ze wel doen wat het volk wil.
Nu is de tendens om in de eerste twee á drie jaar op eigen houtje beslissingen te nemen, waar velen het niet mee eens zijn.. en tegen de tijd dat we weer verkiezingen krijgen allerlei dingen gaan roepen en doen om het volk weer gunstig te stemmen, zodat men weer op hun partij zal stemmen tijdens de verkiezingen.
