quote:In een boek van R. Dawkins kwam ik de volgende 7 categorieen tegen:
1 Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of
C. G. Jung, 'I do not believe, I know.'
2 Very high probability but short of 100 per cent. De facto
theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe
in God and live my life on the assumption that he is
there.'
3 Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic
but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am
inclined to believe in God.'
4 Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's
existence and non-existence are exactly equiprobable.'
5 Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic
but leaning towards atheism. 'I don't know whether God exists
but I'm inclined to be sceptical.'
6 Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'Icannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.'
7 Strong atheist. 'I know there is no God, with the same
conviction as Jung "knows" there is one.'
//
Tot welke categorie rekenen jullie jezelf?
Ik dus tot categorie 6.
We gaan rustig verder..
Als ik moet kiezen, doe mij dan maar Satan.
Edit: 6 voor mij.
quote:Een dikkeOp donderdag 5 maart 2009 23:02 schreef Yi-Long het volgende:
Er IS geen God, en mocht er tegen alle logica wel een God zijn, dan is het ene gigantische paardenlul en zijn al die gelovigen onzekere idioten die er hijgend achteraan rennen uit eigenbelang (om zich beter te voelen dan niet-gelovigen, en voor een fictief plaatsje in 'de hemel'.
Als ik moet kiezen, doe mij dan maar Satan.
! voor deze held hier.Ik ben een 2 trouwens.
quote:Als TS bezwaren heeft over hoe het vorige topic is verlopen gelieve even te melden in wfl-fb of pm, dan kan ik daar bij stil staan.
quote:Op donderdag 5 maart 2009 23:02 schreef Yi-Long het volgende:
Er IS geen God, en mocht er tegen alle logica wel een God zijn, dan is het ene gigantische paardenlul en zijn al die gelovigen onzekere idioten die er hijgend achteraan rennen uit eigenbelang (om zich beter te voelen dan niet-gelovigen, en voor een fictief plaatsje in 'de hemel'.
Als God Schepper van alles is, dan heeft hij dus ook de categorieën van goed en kwaad geschapen. Ervan uitgaand dat hij wenst dat de mens hem liefheeft, lijkt het mij nogal vreemd dat hij het Goede ver van hemzelf plaatst.
quote:http://dwindlinginunbelie(...)re-satan-or-god.htmlOp donderdag 5 maart 2009 23:07 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Als God Schepper van alles is, dan heeft hij dus ook de categorieën van goed en kwaad geschapen. Ervan uitgaand dat hij wenst dat de mens hem liefheeft, lijkt het mij nogal vreemd dat hij het Goede ver van hemzelf plaatst.
En mensen die niet in God geloven die roepen ''God bestaat niet, maar als hij zou bestaan zou ik 'm een rotschop verkopen'' of ''... zou ik 'm uitschelden'', etc.
4 april 2009
Gaat pijnlijk worden voor Hitchens vrees ik.
quote:Doe eens argumenten geven.Op donderdag 5 maart 2009 23:24 schreef koningdavid het volgende:
Over debatten gesproken (vorig topic):
[ afbeelding ]
4 april 2009
Gaat pijnlijk worden voor Hitchens vrees ik.
quote:[stokpaardjemode]Op donderdag 5 maart 2009 23:07 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Als God Schepper van alles is, dan heeft hij dus ook de categorieën van goed en kwaad geschapen. Ervan uitgaand dat hij wenst dat de mens hem liefheeft, lijkt het mij nogal vreemd dat hij het Goede ver van hemzelf plaatst.
Ik geloof niet dat goed en kwaad bestaat, alleen gewenst en ongewenst, en dat die beoordeling heel relatief is, n.l. afhankelijk van degene die het wenst en in welke mate de wensen gedeeld worden.
Goed en kwaad zijn misleidende begrippen die een absoluutheid suggereren die er niet is.
[/stokpaardjemode]
quote:Hitchens is, met alle respect, een hobbyist als het aankomt op deze materie die met zijn debatten vooral op gevoel speelt ("God is celestial dictatorship", this cruel idea", "the brave atheist", etc. etc.)
William Lane Craig is een van de meest begaafde filosofen ter wereld met een zeer brede expertise en is een enorm sterk debater.
quote:Jep.Op donderdag 5 maart 2009 23:31 schreef Scaurus het volgende:
Is Lane Craig niet die filosoof (neo-Thomist? Analytisch theïst) die het kosmologisch godsbewijs gereanimeerd heeft?
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig
Hij heeft mijn ideëen en apologetiek zeer beïnvloed, ook al ben ik het niet met alles eens wat hij zegt, hij is nl. ID-er.
quote:Wat een dom iets om over te discussieren zeg, wat is het, FOK! in RL?Op donderdag 5 maart 2009 23:24 schreef koningdavid het volgende:
Over debatten gesproken (vorig topic):
[ afbeelding ]
4 april 2009
Gaat pijnlijk worden voor Hitchens vrees ik.
quote:In een theïstisch wereldbeeld is er weldegelijk een objectieve standaard voor goed en kwaad. Dat schuift je redenering volledig van tafel.Op donderdag 5 maart 2009 23:32 schreef barthol het volgende:
[stokpaardjemode]
Ik geloof niet dat goed en kwaad bestaat, alleen gewenst en ongewenst, en dat die beoordeling heel relatief is, n.l. afhankelijk van degene die het wenst en in welke mate de wensen gedeeld worden.
Goed en kwaad zijn misleidende begrippen die een absoluutheid suggereren die er niet is.
[/stokpaardjemode]
Lijkt me dat er een hoop minder 1'en en 2'en jegens Thor en Lodan zijn dan naar de God zoals Jezus hem beschreef, hier op FOK! tenminste. quote:Oh ja? Wat heeft hij dan bijgedragen aan de filosofie buiten zijn apologetische wereldje, aan bijv. taalfilosofie of epistemologie?Op donderdag 5 maart 2009 23:33 schreef koningdavid het volgende:
William Lane Craig is een van de meest begaafde filosofen ter wereld met een zeer brede expertise en is een enorm sterk debater.
quote:Lane Craig kan wel heerlijk duidelijk spreken en hij praat vooral over zaken waar hij ook echt iets vanaf weet. Pas zag ik een leuk stukje in een TV-programma. Persoonlijk vond ik het wel leuk. In deze video na 7:35 min, moet je even luisteren. Craig heeft het over Christelijke filosofen en dan komt z'n 'tegenstander' met hedendaagse atheïstische filosofen. Het moment dat hij over Quine begint vond ik meesterlijk. Vooral de manier waarop Craig dan zegt 'He's dead too....'Op donderdag 5 maart 2009 23:24 schreef koningdavid het volgende:
Over debatten gesproken (vorig topic):
[ afbeelding ]
4 april 2009
Gaat pijnlijk worden voor Hitchens vrees ik.
'Well, he died only a few years ago..'quote:Nee hoor. Geen bezwaren.Op donderdag 5 maart 2009 23:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als TS bezwaren heeft over hoe het vorige topic is verlopen gelieve even te melden in wfl-fb of pm, dan kan ik daar bij stil staan.
quote:Geen idee. Niet veel denk ik. Hij houdt zich als filosoof vooral bezig met apologetische onderweren. Maakt hem dat minder bekwaam als filosoof?Op donderdag 5 maart 2009 23:36 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Oh ja? Wat heeft hij dan bijgedragen aan de filosofie buiten zijn apologetische wereldje, aan bijv. taalfilosofie of epistemologie?
quote:Nee dus, zo werkt het niet bij mij. Ik kom er vooral achter dat ik geen theistisch wereldbeeld heb, door de confrontatie met de verschillen in denken en perceptie bij dit soort dingen.Op donderdag 5 maart 2009 23:34 schreef Scaurus het volgende:
[..]
In een theïstisch wereldbeeld is er weldegelijk een objectieve standaard voor goed en kwaad. Dat schuift je redenering volledig van tafel.
quote:Het is nogal overdreven om een vooraanstaand apologeet een van de grootste levende filosofen te noemen. Een filosoof van het statuur van Wittgenstein en Heidegger (en Rawls en Walzer) verandert drastisch de manier waarop wij naar de wereld kijken. Lane Craig lijkt vooralsnog alleen een achterhoedegevecht te leveren.Op donderdag 5 maart 2009 23:40 schreef koningdavid het volgende:
Geen idee. Niet veel denk ik. Hij houdt zich als filosoof vooral bezig met apologetische onderweren. Maakt hem dat minder bekwaam als filosoof?
quote:Op donderdag 5 maart 2009 23:41 schreef barthol het volgende:
Nee dus, zo werkt het niet bij mij. Ik kom er vooral achter dat ik geen theistisch wereldbeeld heb, door de confrontatie met de verschillen in denken en perceptie bij dit soort dingen.
_!Misschien een idee om mijn posts eens terug te lezen. Kom je misschien tot inzicht dat je soms for the sake of argument theïstische kleren moet aantrekken om achterlijke bewering omver te werpen.
quote:Ik bedoelde niet dat hij de meest invloedrijke filosofen is van deze tijd, ik vind alleen dat hij op zijn vakgebied zeer kundig is. Kundiger dan Craig ben ik ze nog niet tegengekomen eerlijk gezegd.Op donderdag 5 maart 2009 23:46 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het is nogal overdreven om een vooraanstaand apologeet een van de grootste levende filosofen te noemen. Een filosoof van het statuur van Wittgenstein en Heidegger (en Rawls en Walzer) verandert drastisch de manier waarop wij naar de wereld kijken. Lane Craig lijkt vooralsnog alleen een achterhoedegevecht te leveren.
quote:Ik vroeg om argumenten.Op donderdag 5 maart 2009 23:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hitchens is, met alle respect, een hobbyist als het aankomt op deze materie die met zijn debatten vooral op gevoel speelt ("God is celestial dictatorship", this cruel idea", "the brave atheist", etc. etc.)
William Lane Craig is een van de meest begaafde filosofen ter wereld met een zeer brede expertise en is een enorm sterk debater.
quote:En laat apologetiek nou een backwater zijn...Op donderdag 5 maart 2009 23:50 schreef koningdavid het volgende:
Ik bedoelde niet dat hij de meest invloedrijke filosofen is van deze tijd, ik vind alleen dat hij op zijn vakgebied zeer kundig is. Kundiger dan Craig ben ik ze nog niet tegengekomen eerlijk gezegd.
quote:Wat voor argumenten?
quote:Klopt. Al is het onderwerp waar hij zich op stort, het publieke debat over of God wel of niet bestaat, bepaald geen 'backwater' natuurlijk.Op donderdag 5 maart 2009 23:51 schreef Scaurus het volgende:
[..]
En laat apologetiek nou een backwater zijn...
Al is het jammer dat hij niet de faam heeft van Dennet, Dawkins of Hitchens. Helemaal als je hun capaciteiten tegen elkaar afzet.
quote:Die neiging hebben mensen overigens al gauw als iets in hun straatje past. Ik vraag me af of Craig wel zoveel invloed heeft op moderne denkers.Op donderdag 5 maart 2009 23:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik bedoelde niet dat hij de meest invloedrijke filosofen is van deze tijd, ik vind alleen dat hij op zijn vakgebied zeer kundig is. Kundiger dan Craig ben ik ze nog niet tegengekomen eerlijk gezegd.
Zo vind ik Daniel Dennett dan wel weer 1 vd grootste (/een grote) filosoof.
quote:Dat verbaast mij dan weer niks.Op donderdag 5 maart 2009 23:54 schreef Twerk het volgende:
[..]
Die neiging hebben mensen overigens al gauw als iets in hun straatje past. Ik vraag me af of Craig wel zoveel invloed heeft op moderne denkers.
Zo vind ik Daniel Dennett dan wel weer 1 vd grootste (/een grote) filosoof.
quote:Dennett. DENNETTT. Die is wel een blijvertje denk ik. Heeft gepionierd in de filosofie vd biologie, en ook in de filosofie vd geest.Op donderdag 5 maart 2009 23:54 schreef koningdavid het volgende:
Al is het jammer dat hij niet de faam heeft van Dennet, Dawkins of Hitchens. Helemaal als je hun capaciteiten tegen elkaar afzet.
Dawkins en Hitchens zullen over honderd jaar alleen onder historici bekend zijn. Hen is hetzelfde lot beschoren als Herbert Spencer.
quote:Met drie t's?
quote:Relgevoelige woordkeuze.Op donderdag 5 maart 2009 22:54 schreef Specularium het volgende:
7. Er is niks, nooit geweest, alles is toeval (randomness) en zinloos.
quote:Als iemand denkt dat het leven een doel heeft mag ie dat bewijzen.
quote:ik vind het erg onlogisch als alles 'is', zonder enige reden what so ever. Waarom is er dan niet gewoon niets? ( dat de reden buiten ons bevattingsvermogen ligt oid kan ik begrijpen.)Op vrijdag 6 maart 2009 00:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als iemand denkt dat het leven een doel heeft mag ie dat bewijzen.
quote:Waarom zou het logischer zijn dat iets er is met een bedoeling erachter dan?Op vrijdag 6 maart 2009 00:39 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
ik vind het erg onlogisch als alles 'is', zonder enige reden what so ever. Waarom is er dan niet gewoon niets? ( dat de reden buiten ons bevattingsvermogen ligt oid kan ik begrijpen.)
quote:Het doel van het leven is poep maken.Op vrijdag 6 maart 2009 00:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als iemand denkt dat het leven een doel heeft mag ie dat bewijzen.
quote:Alsof jouw mening invloed heeft op het wel of niet zin hebben van alles.Op vrijdag 6 maart 2009 00:39 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
ik vind het erg onlogisch als alles 'is', zonder enige reden what so ever. Waarom is er dan niet gewoon niets? ( dat de reden buiten ons bevattingsvermogen ligt oid kan ik begrijpen.)
God als vaag 'Iets' dat misschien het universum begonnen is... een 6.
6.5 kan dat ook?
God van bijbel/koran/ander heilig boek.... een 7
God als vaag 'Iets' dat misschien het universum begonnen is... een 6.
Misschien zijn we allemaal wel onderdeel van een mislukt intergalactisch SimSociety project...
Misschien is alles om ons heen en wie en wat we zijn, wel gewoon een zeer vergevorderde vorm van artificial intelligence...
quote:6b
Maar wanneer we mogelijkheid houden met wellicht 1 God die 'ons' geschapen heeft (inclusief het hele heelal en Dries Roelvink...), waarom houdt men dan niet langer echt rekening met de mogelijkheid dat er meerdere 'Goden' waren die dit allemaal geschapen hebben!?
quote:4Misschien zijn we allemaal wel onderdeel van een mislukt intergalactisch SimSociety project...
quote:6Misschien is alles om ons heen en wie en wat we zijn, wel gewoon een zeer vergevorderde vorm van artificial intelligence...
quote:Dat lijkt me niet. Er zit juist een principieel verschil tussen 6 en 7.
quote:Ja. Ex Falso Sequitur Quodlibet.Op donderdag 5 maart 2009 23:40 schreef koningdavid het volgende:
Geen idee. Niet veel denk ik. Hij houdt zich als filosoof vooral bezig met apologetische onderweren. Maakt hem dat minder bekwaam als filosoof?
quote:Gaat totaal niet op. Of is het een ongeschreven regel dat een filosoof niet goed kan zijn als hij ook apologeet is?
Als het om bekwaamheid gaat heb je wmb ongeveer het volgende filosofen lijstje:
1. logici
2. andere wiskunde (wmb ook filosofie)
3. andere epistemologie
4. wetenschapsfilosofen
5. taalfilosofen
6. ethici
7.
8.
...
43. metafysici.
quote:Hoezo kan je dat bij 'philosophy of religion' niet destilleren dan? Wie bepaalt dat? Mag je Kierkegaard dan ook geen goede filsoof noemen?Op vrijdag 6 maart 2009 12:31 schreef speknek het volgende:
Theoretisch kan hij natuurlijk goed zijn, maar uit metafysisch werk kun je dat niet destilleren, want dat is 'anything goes'.
Het kan ook zomaar zijn dat God het leven heeft geschapen, maar dat het leven met of zonder ziijn inbreng is gaan evolueren. Iedereen blij. (nou ja...)
1 en 7 vind ik even extreem maar ook beide mogelijk. Ben echt wel geinteresseert in religie (inclusief Atheisme) en zie de goede en slechte kanten.
quote:Wat is 'andere epistemologie' ? Anders dan wat? Is er een standaard?
quote:Nou heb ik ooit wel Latijn gehad maar wat betekent het nou?Op vrijdag 6 maart 2009 11:35 schreef speknek het volgende:
Ja. Ex Falso Sequitur Quodlibet.
.En vind je dat een dergelijke filosoof soort van 'bevooroordeeld' is?
quote:Anders dan logica. En niet dat ik weet. Het gaat hier uiteraard alleen om persoonlijke voorkeur.Op vrijdag 6 maart 2009 13:24 schreef Dwerfion het volgende:
Wat is 'andere epistemologie' ? Anders dan wat? Is er een standaard?
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_explosionOp vrijdag 6 maart 2009 13:33 schreef Modus het volgende:
Nou heb ik ooit wel Latijn gehad maar wat betekent het nou?
En vind je dat een dergelijke filosoof soort van 'bevooroordeeld' is?
Nee, ik vind dat zijn uitspraken niet gegrond kunnen worden en daarom semantisch waardeloos zijn.
quote:Is logica dan een vorm van epistemologie? Het klinkt me wat raar in de oren, maar ik laat me graag corrigeren. Bij een epistemologie denk ik meer aan rationalisme of epirisme ofzo. En welke epistemologie je ook kiest, je gebruikt daarbij de logica om te proberen tot een consistent geheel te komen.Op vrijdag 6 maart 2009 13:41 schreef speknek het volgende:
[..]
Anders dan logica. En niet dat ik weet. Het gaat hier uiteraard alleen om persoonlijke voorkeur.
quote:Analytische orthodoxieOp vrijdag 6 maart 2009 12:31 schreef speknek het volgende:
Theoretisch kan hij natuurlijk goed zijn, maar uit metafysisch werk kun je dat niet destilleren, want dat is 'anything goes'.
Als het om bekwaamheid gaat heb je wmb ongeveer het volgende filosofen lijstje:
1. logici
2. andere wiskunde (wmb ook filosofie)
3. andere epistemologie
4. wetenschapsfilosofen
5. taalfilosofen
6. ethici
7.
8.
...
43. metafysici.
quote:Logica is natuurlijk alleen acceptabel als het resultaat met jouw mening overeen komt.
Oja en een big-bang vind ik zo moeilijk om te 'grijpen'. Want ik kan mij gewoon niet voorstellen hoe dat dan zou gebeuren, maar het zelfde geldt voor een God want waar komt die God dan weer vandaan
Ik weet het gewoon niet
quote:Op vrijdag 6 maart 2009 16:28 schreef Yesse het volgende:
Ik hang denk ik bij 4.. Ik zou het serieus niet weten. Men kan mij ook op beide vlakken niet overtuigen. Ik geloof heilig in de evolutie maar ik sluit het bestaan van een God niet uit. In mijn ogen is op dit moment het logisch dat er een God zou bestaan die een aarde maakt waarna het 'leven' dat daar op gezet is daarna op eigen houtje verder gaat. In de hel geloof ik sowieso niet omdat een God die liefde moet zijn nooit zijn eigen 'schepsels' in een hel zou laten belanden, die vergeef je.
Oja en een big-bang vind ik zo moeilijk om te 'grijpen'. Want ik kan mij gewoon niet voorstellen hoe dat dan zou gebeuren, maar het zelfde geldt voor een God want waar komt die God dan weer vandaan
Ik weet het gewoon niet
De big bang theorie is net zo mogelijk als de bijbel. Mij is het moeilijk te overtuigen dat er vanuit het niets ineens heel veel massa is (inclusief leven?). Mijn leraar heeft mij geleerd dat er geen verlies of aanwinst van massa kan zijn. Het spreek zich een beetje tegen, maar ja dat doet de bijbel ook regelmatig.
Dan ook nog: 1 big bang of meerdere, 1 god of meerdere?
Wetenschappers: hoe en wat?
Theologen: waarom?
quote:Omdat de wetenschap dat laat zien wellicht?Op vrijdag 6 maart 2009 16:45 schreef Yi-Long het volgende:
Waarom zou er een 'begin' moeten zijn aan het bestaan van alles!? Omdat we dat zo gewend zijn!?
quote:Precies
[..]
De big bang theorie is net zo mogelijk als de bijbel. Mij is het moeilijk te overtuigen dat er vanuit het niets ineens heel veel massa is (inclusief leven?). Mijn leraar heeft mij geleerd dat er geen verlies of aanwinst van massa kan zijn. Het spreek zich een beetje tegen, maar ja dat doet de bijbel ook regelmatig.
Dan ook nog: 1 big bang of meerdere, 1 god of meerdere?
Wetenschappers: hoe en wat?
Theologen: waarom?
Daarnaast heb ik me er bij neergelegd dat we het waarschijnlijk nooit zeker zullen weten tenzij we doodgaan en dan iets merken.
Maar ik sta wel altijd open voor ideeën van anderen quote:Iets kan toch niet zonder begin? Er moet toch ergens een keer iets zijn ontstaan zodat wij hier nu met z'n allen over dit onderwerp kunnen praten?
Waarom zou er een 'begin' moeten zijn aan het bestaan van alles!? Omdat we dat zo gewend zijn!?
quote:Erm, volgens mij is de BigBang het begin van het huidige, wat er voor die bigbang was weten we niet. Misschien was het wel het eindpunt van het vorige 'huidige'. Het idee van een begin-eind situatie is (in onze denkwijze) van joods-christelijke origine. Daarnaast zijn nog zat 'wheel of time' of eindeloosheids visies.Op vrijdag 6 maart 2009 16:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Omdat de wetenschap dat laat zien wellicht?
quote:Maar wanneer dat 'begin' in het oneindige verleden ligt, dan is er dus wellicht geen 'begin'.
[..]
Iets kan toch niet zonder begin? Er moet toch ergens een keer iets zijn ontstaan zodat wij hier nu met z'n allen over dit onderwerp kunnen praten?
quote:Idd.Op vrijdag 6 maart 2009 17:01 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm, volgens mij is de BigBang het begin van het huidige, wat er voor die bigbang was weten we niet. Misschien was het wel het eindpunt van het vorige 'huidige'. Het idee van een begin-eind situatie is (in onze denkwijze) van joods-christelijke origine. Daarnaast zijn nog zat 'wheel of time' of eindeloosheids visies.
Je kunt ook redeneren dat 'tijd' ontstond bij de Bigbang. Net als 'ruimte'.
quote:Prima, maar Yi-Long vroeg waarom mensen ervan uitgaan dat een begin zou moeten zijn van 'alles'.Op vrijdag 6 maart 2009 17:01 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm, volgens mij is de BigBang het begin van het huidige, wat er voor die bigbang was weten we niet. Misschien was het wel het eindpunt van het vorige 'huidige'. Het idee van een begin-eind situatie is (in onze denkwijze) van joods-christelijke origine. Daarnaast zijn nog zat 'wheel of time' of eindeloosheids visies.
Het antwoord is dat er op dit moment nog steeds veel reden toe is om dat te geloven. Misschien wel nu meer dan ooit. Alles waarvan wij weten dat het bestaat (dit universum) is terug te leiden tot een begin punt. De vraag is of je gelooft of dit universum "alles" is.
Ideëen dat er voor het beginpunt (de big bang) nog iets materieels was, of dat er meerdere parallele universa zijn ofzo, is natuurlijk pure speculatie wat feitelijk nergens op gebaseerd is. Het is eigenlijk een geloofsclaim, net zozeer als het van mij een geloofsclaim is dat ik geloof dat God aan de oorsprong stond van de big bang, wat in mijn optiek ook wel enigzins te beredeneren is.
quote:Hoe kan een begin nou in een 'oneindig verleden' liggen?Op vrijdag 6 maart 2009 17:03 schreef Yi-Long het volgende:
[..]
Maar wanneer dat 'begin' in het oneindige verleden ligt, dan is er dus wellicht geen 'begin'.
quote:Waarom? Als er nou gewoon eeuwigdurende tijd is zonder begin en einde? Of cirkelvormige tijd?
[..]
Iets kan toch niet zonder begin? Er moet toch ergens een keer iets zijn ontstaan zodat wij hier nu met z'n allen over dit onderwerp kunnen praten?
Stel nou dat er wel een begin is, wat is er dan voor dat begin of hoe is dat begin ontstaan?
quote:Zomaar een vraag, maar: Heb jij er ooit weleens over nagedacht dat God weliswaar de Bigbang creeerde (en bijvoorbeeld leven etc.), maar verder geheel onverschillig staat tegenover de dingen die zich afspelen. Bijvoorbeeld niet op de hoogte is van wereldoorlogen (net als dat wij niet weten of willen weten dat er nu iemand van een ladder valt in China).Op vrijdag 6 maart 2009 17:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Prima, maar Yi-Long vroeg waarom mensen ervan uitgaan dat een begin zou moeten zijn van 'alles'.
Het antwoord is dat er op dit moment nog steeds veel reden toe is om dat te geloven. Misschien wel nu meer dan ooit. Alles waarvan wij weten dat het bestaat (dit universum) is terug te leiden tot een begin punt. De vraag is of je gelooft of dit universum "alles" is.
Ideëen dat er voor het beginpunt (de big bang) nog iets materieels was, of dat er meerdere parallele universa zijn ofzo, is natuurlijk pure speculatie wat feitelijk nergens op gebaseerd is. Het is eigenlijk een geloofsclaim, net zozeer als het van mij een geloofsclaim is dat ik geloof dat God aan de oorsprong stond van de big bang, wat in mijn optiek ook wel enigzins te beredeneren is.
quote:Je kan ook redeneren dat als 1 keer een universum kan ontstaan, dat vaker kan en er oneindig vaak een ruimte-tijd is ontstaan en weer opgelost waarmee de geschiedenis zich dus niet beperkt tot het huidige universum maar in feite oneindig lang kan zijn, ook al nemen we waar dat "onze" uimte-tijd begrenzingen kent.
[..]
Idd.
Je kunt ook redeneren dat 'tijd' ontstond bij de Bigbang. Net als 'ruimte'.
quote:Het is een behoorlijke geloofsclaim, want volgens mij is er niets buiten die claim dat wijst op het één of het ander. Sterker nog, het huidige begin (big bang, schepping etc.) riekt naar een voorganger. En daar komt God natuurlijk om de hoek kijken, mijns inziens te makkelijk; een ultieme god of the gap.Op vrijdag 6 maart 2009 17:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Prima, maar Yi-Long vroeg waarom mensen ervan uitgaan dat een begin zou moeten zijn van 'alles'.
Het antwoord is dat er op dit moment nog steeds veel reden toe is om dat te geloven. Misschien wel nu meer dan ooit. Alles waarvan wij weten dat het bestaat (dit universum) is terug te leiden tot een begin punt. De vraag is of je gelooft of dit universum "alles" is.
Ideëen dat er voor het beginpunt (de big bang) nog iets materieels was, of dat er meerdere parallele universa zijn ofzo, is natuurlijk pure speculatie wat feitelijk nergens op gebaseerd is. Het is eigenlijk een geloofsclaim, net zozeer als het van mij een geloofsclaim is dat ik geloof dat God aan de oorsprong stond van de big bang, wat in mijn optiek ook wel enigzins te beredeneren is.
Misschien een mooie 'side question' naast de OP: voor alle 4min-ers; welke gaten qua kennis vult jouw god op?
[edit] Schijn bedriegt, die vraag is niet cynisch bedoelt.
[edit2] Als addendum voor die vraag; welke vragen roept jouw god extra op?
quote:Ik heb erover nagedacht maar het lijkt me niet zo rationeel. Vooral omdat ik voor mijzelf geloof dat er momenten in de geschiedenis zijn geweest dat God heeft laten blijken dat hij zich bemoeit met de schepping. Het meest duidelijke voorbeeld daarvan is m.i. Jezus.Op vrijdag 6 maart 2009 17:20 schreef Twerk het volgende:
[..]
Zomaar een vraag, maar: Heb jij er ooit weleens over nagedacht dat God weliswaar de Bigbang creeerde (en bijvoorbeeld leven etc.), maar verder geheel onverschillig staat tegenover de dingen die zich afspelen. Bijvoorbeeld niet op de hoogte is van wereldoorlogen (net als dat wij niet weten of willen weten dat er nu iemand van een ladder valt in China).
Als er een God zou zijn die het universum maakt, ons aan laat klooien en er voor de rest niets meer mee te maken wil hebben zou dat niet echt een 'goede God' zijn als je het mij vraagt.
quote:In welke zin bedoel je dat dan? Dat het universum eerst heel lang uitzet en daarna weer langzaam inkrimpt tot vrijwel niets en dan weer opnieuw een "Bigbang"?Op vrijdag 6 maart 2009 17:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan ook redeneren dat als 1 keer een universum kan ontstaan, dat vaker kan en er oneindig vaak een ruimte-tijd is ontstaan en weer opgelost waarmee de geschiedenis zich dus niet beperkt tot het huidige universum maar in feite oneindig lang kan zijn, ook al nemen we waar dat "onze" uimte-tijd begrenzingen kent.
quote:Mag (jouw) god ook onverschillig zijn? Of vereist jouw godsbeeld partijdigheid? (Gezien voorgaande post weet ik het antwoord al, ik vraag eigenlijk om een reden.)Op vrijdag 6 maart 2009 17:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb erover nagedacht maar het lijkt me niet zo rationeel. Vooral omdat ik voor mijzelf geloof dat er momenten in de geschiedenis zijn geweest dat God heeft laten blijken dat hij zich bemoeit met de schepping. Het meest duidelijke voorbeeld daarvan is m.i. Jezus.
Als er een God zou zijn die het universum maakt, ons aan laat klooien en er voor de rest niets meer mee te maken wil hebben zou dat niet echt een 'goede God' zijn als je het mij vraagt.
quote:Punt is wel dat het bestaan van een god het probleem van het bestaan alleen maar verschuift. Hoe is hij ontstaan?Op vrijdag 6 maart 2009 16:40 schreef Individual het volgende:
[..]
De big bang theorie is net zo mogelijk als de bijbel. Mij is het moeilijk te overtuigen dat er vanuit het niets ineens heel veel massa is (inclusief leven?). Mijn leraar heeft mij geleerd dat er geen verlies of aanwinst van massa kan zijn. Het spreek zich een beetje tegen, maar ja dat doet de bijbel ook regelmatig.
Dan ook nog: 1 big bang of meerdere, 1 god of meerdere?
Wetenschappers: hoe en wat?
Theologen: waarom?
"Hij staat buiten de tijd en heeft altijd al bestaan"
ja zo kan ik het ook wel
quote:Maar als God aan de oorsprong zou staan van de Big bang, dan zal toch ook IETS God geschapen moeten hebben!? En waar 'bestond' 'God' toen er nog helemaal NIETS was!? En wie heeft die plek dan weer geschapen!? Etc etc etc.
[..]
Prima, maar Yi-Long vroeg waarom mensen ervan uitgaan dat een begin zou moeten zijn van 'alles'.
Het antwoord is dat er op dit moment nog steeds veel reden toe is om dat te geloven. Misschien wel nu meer dan ooit. Alles waarvan wij weten dat het bestaat (dit universum) is terug te leiden tot een begin punt. De vraag is of je gelooft of dit universum "alles" is.
Ideëen dat er voor het beginpunt (de big bang) nog iets materieels was, of dat er meerdere parallele universa zijn ofzo, is natuurlijk pure speculatie wat feitelijk nergens op gebaseerd is. Het is eigenlijk een geloofsclaim, net zozeer als het van mij een geloofsclaim is dat ik geloof dat God aan de oorsprong stond van de big bang, wat in mijn optiek ook wel enigzins te beredeneren is.
'OVER' trouwens en niet 'VAN' aangezien z'n sci-fi boeken echt verschrikkelijk matig zijn
quote:Ik heb de nieuwste Lucky Luke nog niet eens gelezen...Op vrijdag 6 maart 2009 17:37 schreef SpecialK het volgende:
Yi-Long kan ik aanraden om eens wat over Fred Hoyle te gaan lezen
'OVER' trouwens en niet 'VAN' aangezien z'n sci-fi boeken echt verschrikkelijk matig zijn
quote:Daarmee bedoel ik dat er voor de big bang een oneindige reeks universa was en dat er na het ineenstorten van dit universum een oneindige reeks universa zullen volgen. Na elkaar of parallel aan elkaar, wat je maar wilt.
[..]
In welke zin bedoel je dat dan? Dat het universum eerst heel lang uitzet en daarna weer langzaam inkrimpt tot vrijwel niets en dan weer opnieuw een "Bigbang"?
quote:"Het universum staat buiten de tijd en heeft altijd al bestaan."
[..]
Punt is wel dat het bestaan van een god het probleem van het bestaan alleen maar verschuift. Hoe is hij ontstaan?
"Hij staat buiten de tijd en heeft altijd al bestaan"
ja zo kan ik het ook wel
Wat deed god met zijn tijd voordat tijd begon?
Dan krijg je weer van die bijdehante vragen als: "maar als er niets is is er dan wel tijd?" en "hoe definieer je 'tijd'?"
Ik heb urenlange/dagenlange discussies over tijd, ruimte en religie gehad met verschillende mensen en verschillende maten van onder invloed zijn al dan niet. Elke vraag werpt weer nieuwe vragen op...
quote:Oja ok. Dat zou inderdaad zomaar kunnen. Het is natuurlijk speculeren, maar 'ons' universum zou zomaar overeen kunnen komen met een waterdruppel in een oceaan (multiversum).Op vrijdag 6 maart 2009 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daarmee bedoel ik dat er voor de big bang een oneindige reeks universa was en dat er na het ineenstorten van dit universum een oneindige reeks universa zullen volgend. Na elkaar of parallel aan elkaar, wat je maar wilt.
quote:Vrij irrationeel om daar nog een god aan toe te voegen. Kan je net zo goed de schuld van het bestaan aan een tros bananen toeschrijven die buiten de tijd staat.Op vrijdag 6 maart 2009 17:46 schreef Individual het volgende:
Buiten de tijd? Volgens mij zijn god en tijd even oud: oneindig.
Wat deed god met zijn tijd voordat tijd begon?
Dan krijg je weer van die bijdehante vragen als: "maar als er niets is is er dan wel tijd?" en "hoe definieer je 'tijd'?"
Ik heb urenlange/dagenlange discussies over tijd, ruimte en religie gehad met verschillende mensen en verschillende maten van onder invloed zijn al dan niet. Elke vraag werpt weer nieuwe vragen op...
Dan kan Haushofer roepen dat tijd wiskundig gezien ontstond met de big-bang, maar dat verandert daar niets aan.
quote:Ik ben agnost. Ik zeg dat het zou ook idd een tros bananen kunnen zijn. Ik was er niet bij. Ik heb het niet gezien.Op vrijdag 6 maart 2009 17:49 schreef boyv het volgende:
[..]
Vrij irrationeel om daar nog een god aan toe te voegen. Kan je net zo goed de schuld van het bestaan aan een tros bananen toeschrijven die buiten de tijd staat.
en nee niet buiten de tijd. alles zit in de tijd. oneindig.
quote:Sja. Het is niet slechts een 'god-of-the-gap', m.i. is er ook reden om aan te nemen dat er 'een God' aan ten grondslag lag.Op vrijdag 6 maart 2009 17:27 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het is een behoorlijke geloofsclaim, want volgens mij is er niets buiten die claim dat wijst op het één of het ander. Sterker nog, het huidige begin (big bang, schepping etc.) riekt naar een voorganger. En daar komt God natuurlijk om de hoek kijken, mijns inziens te makkelijk; een ultieme god of the gap.
Ik houd de volgende claim voor waar: "alles wat ooit ontstaan is, heeft een oorzaak". Dat lijkt me een zeer ganbaar principe. Alles wat ontstaan is, heeft een oorzaak. Iets ontstaat niet zomaar 'uit niets'.
Als het universum alles omvat wat 'natuurlijk is', moet de oorzaak boven het 'natuurlijke' staan en bovennatuurlijk zijn.
Als het universum het begin is van 'plaats en tijd' moet de oorzaak dus boven 'plaats en tijd' staan. D.w.z. de oorzaak is niet gebonden aan tijd (eeuwig) en plaats (omnipresent).
Het enige manier waarop lijkt dat een 'tijdelijk effect' uit iets 'eeuwigs' kan komen is als de oorzaak persoonlijk is en een 'keuze' heeft gemaakt
De oorzaak is dus persoonlijk, bovennatuurlijk, eeuwig en ominpresent. Dat noemen theïsten vaak 'God'.
Ik besef dat dit ook speculatie is, maar m.i. is het wel speculatie waar op zijn minst beredeneringen achter zitten.
quote:Wat bedoel je met parijdigheid?Op vrijdag 6 maart 2009 17:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Mag (jouw) god ook onverschillig zijn? Of vereist jouw godsbeeld partijdigheid? (Gezien voorgaande post weet ik het antwoord al, ik vraag eigenlijk om een reden.)
quote:Nee. God heeft geen oorzaak.Op vrijdag 6 maart 2009 17:36 schreef Yi-Long het volgende:
[..]
Maar als God aan de oorsprong zou staan van de Big bang, dan zal toch ook IETS God geschapen moeten hebben!?
Let op, ik zei: alles wat ooit ontstaan is heeft een oorzaak.
De 'christelijke God' is nooit ontstaan, maar heeft altijd bestaan. Zoals eerder uitgelegd, een belangrijke eigenschap van de God van de bijbel is dat Hij 'eeuwig' is. Als er immers iets/iemand zou zijn dit God geschapen heeft is datgene hoger dan God en is 'God' dus geen God meer.
quote:Geen idee. Ik heb geen idee waar een omnipresent en tijdloos wezen verblijft.Op vrijdag 6 maart 2009 17:36 schreef Yi-Long het volgende:
En waar 'bestond' 'God' toen er nog helemaal NIETS was!? En wie heeft die plek dan weer geschapen!? Etc etc etc.
quote:Jij wilt toch altijd alles bewezen zien Pvs?Op vrijdag 6 maart 2009 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daarmee bedoel ik dat er voor de big bang een oneindige reeks universa was en dat er na het ineenstorten van dit universum een oneindige reeks universa zullen volgen. Na elkaar of parallel aan elkaar, wat je maar wilt.
Ten minste als het gaat om God. Beetje pijnlijk dat je dan wel aan dergelijke speculatieve luchtfietserij meedoet als het gaat om parallele universa ed. Wees dan consequent.
quote:Als er oneindig veel tijd achter ons ligt, hoe is het dan mogelijk om het moment 'nu' belanden? Daar heb je dan toch oneindig veel tijd nodig. (Dit even buiten de bigbang om die stelt dat onze tijd toen ontstaan is)Op vrijdag 6 maart 2009 17:03 schreef Yi-Long het volgende:
[..]
Maar wanneer dat 'begin' in het oneindige verleden ligt, dan is er dus wellicht geen 'begin'.
quote:Ik zou een wat Thomas van Aquino gaan lezen.Op vrijdag 6 maart 2009 17:34 schreef boyv het volgende:
[..]
Punt is wel dat het bestaan van een god het probleem van het bestaan alleen maar verschuift. Hoe is hij ontstaan?
quote:In zo'n Godsbewijs concludeert men tot een oorzaak die zelf niet veroorzaakt is. Dat is z'n conclusie. En, zegt hij erbij, zo'n ultieme oorzaak noemen we vaak God. Niet dat zo'n redenatie dan veel te maken heeft met een bepaald geloof, maar deze redenatie kon je in de richting wijzen van een ultieme grond van alles. Dan is het dus niet zinvol om te gaan vragen hoe God veroorzaakt is.The second proof is from the nature of the efficient cause. We find in our experience that there is a chain of causes: nor is it found possible for anything to be the efficient cause of itself, since it would have to exist before itself, which is impossible. Nor in the case of efficient causes can the chain go back indefinitely, because in all chains of efficient causes, the first is the cause of the middle, and these of the last, whether they be one or many. If the cause is removed, the effect is removed. Hence if there is not a first cause, there will not be a last, nor a middle. But if the chain were to go back infinitely, there would be no first cause, and thus no ultimate effect, nor middle causes, which is admittedly false. Hence we must presuppose some first efficient cause---which all call God.
quote:Na elkaar lijkt me onmogelijk. Als er een oneindige reeks van universa bestaan heeft voor het onze, dan zouden we niet in het nu kunnen belanden. Die oneindige hoeveelheid universa kan dan immers nog niet voorbij zijn (oneindig, je weet tog) en zouden we niet in het NU belanden. Parallel zou theoretisch wel mogelijk moeten zijn. Cyclisch ook wel.Op vrijdag 6 maart 2009 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daarmee bedoel ik dat er voor de big bang een oneindige reeks universa was en dat er na het ineenstorten van dit universum een oneindige reeks universa zullen volgen. Na elkaar of parallel aan elkaar, wat je maar wilt.
quote:Aantoonbaar onjuist.Op vrijdag 6 maart 2009 17:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
"Het universum staat buiten de tijd en heeft altijd al bestaan."
quote:Waarom moet er een oorzaak zijn? Kan er niet gewoon 'zijn' zijn?Op vrijdag 6 maart 2009 18:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Sja. Het is niet slechts een 'god-of-the-gap', m.i. is er ook reden om aan te nemen dat er 'een God' aan ten grondslag lag.
Ik houd de volgende claim voor waar: "alles wat ooit ontstaan is, heeft een oorzaak". Dat lijkt me een zeer ganbaar principe. Alles wat ontstaan is, heeft een oorzaak. Iets ontstaat niet zomaar 'uit niets'.
Als het universum alles omvat wat 'natuurlijk is', moet de oorzaak boven het 'natuurlijke' staan en bovennatuurlijk zijn.
Als het universum het begin is van 'plaats en tijd' moet de oorzaak dus boven 'plaats en tijd' staan. D.w.z. de oorzaak is niet gebonden aan tijd (eeuwig) en plaats (omnipresent).
Het enige manier waarop lijkt dat een 'tijdelijk effect' uit iets 'eeuwigs' kan komen is als de oorzaak persoonlijk is en een 'keuze' heeft gemaakt
De oorzaak is dus persoonlijk, bovennatuurlijk, eeuwig en ominpresent. Dat noemen theïsten vaak 'God'.
Ik besef dat dit ook speculatie is, maar m.i. is het wel speculatie waar op zijn minst beredeneringen achter zitten.
quote:Het één verkiezen boven het ander.
quote:Ik stel niet dat het zo is, ik geef alleen aan dat er naast "alleen dit universum" en een "noodzakelijk begin" ook nog andere mogelijkheden zijn.
[..]
Jij wilt toch altijd alles bewezen zien Pvs?
quote:Maar ik hecht geen consequenties aan de mogelijkheid van een multiversum of oneindigheid: Ik bid er niet naar en ik verbied anderen niets vanwege die mogelijkheid. Daarom kan ik ongestraft de mogelijkheid opperen.Ten minste als het gaat om God. Beetje pijnlijk dat je dan wel aan dergelijke speculatieve luchtfietserij meedoet als het gaat om parallele universa ed. Wees dan consequent.
quote:Maar die is er dan toch ook?
[..]
Als er oneindig veel tijd achter ons ligt, hoe is het dan mogelijk om het moment 'nu' belanden? Daar heb je dan toch oneindig veel tijd nodig.
quote:Natuurlijk wel. Eerst wil je alle vragen beantwoordt zien en dan plotseling noem je een antwoord God en dan mag je niet meer verder vragen. Dat is raar.[..]
Ik zou een wat Thomas van Aquino gaan lezen.
[..]
In zo'n Godsbewijs concludeert men tot een oorzaak die zelf niet veroorzaakt is. Dat is z'n conclusie. En, zegt hij erbij, zo'n ultieme oorzaak noemen we vaak God. Niet dat zo'n redenatie dan veel te maken heeft met een bepaald geloof, maar deze redenatie kon je in de richting wijzen van een ultieme grond van alles. Dan is het dus niet zinvol om te gaan vragen hoe God veroorzaakt is.
[..]
quote:Waarom niet?Na elkaar lijkt me onmogelijk. Als er een oneindige reeks van universa bestaan heeft voor het onze, dan zouden we niet in het nu kunnen belanden.
quote:Cyclisch is ook oneindig, als je om een of andere reden niet de hele cirkel kan overzien is het verschil tussen lineair oneindig en cyclisch academisch.Die oneindige hoeveelheid universa kan dan immers nog niet voorbij zijn (oneindig, je weet tog) en zouden we niet in het NU belanden. Parallel zou theoretisch wel mogelijk moeten zijn. Cyclisch ook wel.
[..]
quote:Het is net zo aantoonbaar juist of onjuist als "God is staat buiten de tijd en heeft altijd bestaan"Aantoonbaar onjuist.
quote:Hoe kan oneindig veel tijd al voorbij zijn gegaan? En waarom zou de tijd waarin wij leven dan nog niet voorbij zijn?Op vrijdag 6 maart 2009 19:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar die is er dan toch ook?
quote:Zeg dan meteen dat je het stukje niet gelezen hebt.Natuurlijk wel. Eerst wil je alle vragen beantwoordt zien en dan plotseling noem je een antwoord God en dan mag je niet meer verder vragen. Dat is raar.
quote:Als je mijn quote nou eens niet midden in een stukje afbreekt, dan had je het antwoord er achter kunnen lezen. Het kwam overigens neer op hetzelfde neer als het eerste regeltje: hoe kan oneindig veel tijd al voorbij zijn?Waarom niet?
quote:Nee, natuurlijk niet. Het universum is bestudeerbaar, God die buiten tijd en ruimte staat niet. Maar zoals SpecialK ook al zegt, zouden we eens naar de definitie van universum en multiversa moeten kijken.Cyclisch is ook oneindig, als je om een of andere reden niet de hele cirkel kan overzien is het verschil tussen lineair oneindig en cyclisch academisch.
[..]
Het is net zo aantoonbaar juist of onjuist als "God is staat buiten de tijd en heeft altijd bestaan"
edit: 6
quote:Het is alleen maar een woord om aan te geven dat je oneindig ver in het verleden en de toekomst kan kijken vanaf het punt waar je bent, dat er geen begin en einde is. Waar je dan precies bent op de (oneindige) tijdbalk is verder niet belangrijk. Er gebeurd na "nu" net zo veel als er voor gebeurd is.
[..]
Hoe kan oneindig veel tijd al voorbij zijn gegaan?
quote:Omdat we nu leven. Als de tijd voorbij was waren wij er niet.En waarom zou de tijd waarin wij leven dan nog niet voorbij zijn?
quote:Dat is geen antwoord. Je blijft vragen stellen tot je bij God bent en dan moet je ophouden met vragen stellen, dat is hypocriet en onlogisch.[..]
Zeg dan meteen dat je het stukje niet gelezen hebt.
[..]
quote:Zie bovenAls je mijn quote nou eens niet midden in een stukje afbreekt, dan had je het antwoord er achter kunnen lezen. Het kwam overigens neer op hetzelfde neer als het eerste regeltje: hoe kan oneindig veel tijd al voorbij zijn?
[..]
quote:Je kan net zo min buiten de ruimte-tijd bubble stappen om het van buitenaf te bestuderen als je naar jouw metafysische God kan kijken. Het verschil is dat we in dat universum zitten dus we weten zeker dat dat wel bestaat.Nee, natuurlijk niet. Het universum is bestudeerbaar, God die buiten tijd en ruimte staat niet. Maar zoals SpecialK ook al zegt, zouden we eens naar de definitie van universum en multiversa moeten kijken.
quote:Wat er was voor de BigBang staat ook buiten de (huidige) tijd en ruimte. En, gebaseerd op een gok richting jouw godsbeeld, hoe kan iets dat compleet buiten het waarneembare staat wel invloed hebben? Dan zou er toch zeker op die invloedgebieden wel (objectieve) waarnemingen mogelijk moeten zijn?Op zaterdag 7 maart 2009 11:30 schreef Dwerfion het volgende:
Nee, natuurlijk niet. Het universum is bestudeerbaar, God die buiten tijd en ruimte staat niet. Maar zoals SpecialK ook al zegt, zouden we eens naar de definitie van universum en multiversa moeten kijken.
Misschien ben ik wel het middelpunt van dit (lees: mijn) universum.
quote:Dat is net zo aannemelijk als dat het hele 'bestaan' er altijd al geweest is. Een godheid zou de schepping kunnen verklaren maar het verklaart niet zijn eigen bestaan.Op vrijdag 6 maart 2009 18:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. God heeft geen oorzaak.
Let op, ik zei: alles wat ooit ontstaan is heeft een oorzaak.
De 'christelijke God' is nooit ontstaan, maar heeft altijd bestaan. Zoals eerder uitgelegd, een belangrijke eigenschap van de God van de bijbel is dat Hij 'eeuwig' is. Als er immers iets/iemand zou zijn dit God geschapen heeft is datgene hoger dan God en is 'God' dus geen God meer.
[..]
Geen idee. Ik heb geen idee waar een omnipresent en tijdloos wezen verblijft.
Ik ben uit de 6e categorie trouwens. De enige reden dat ik het niet helemaal uit kan sluiten is dat er überhaupt iets bestaat. Dat is in principe al zo bizar dat ik een bizar idee als een god niet met 100% zekerheid uit kan sluiten. Ik acht de kans alleen oneindig klein zonder ooit nul te worden
quote:7+Op zaterdag 7 maart 2009 14:18 schreef Yi-Long het volgende:
Misschien zijn jullie allemaal, en alles om mij heen, en alle geschiedenis en toekomst, en alle meningen, uitlatingen en gebeurtenissen in het heelal.... misschien speelt zich dat allemaal wel alleen in MIJN hoofd af. Misschien is dit hele universum MIJN universum, en zijn jullie allemaal niets meer dan 'poppetjes' en 'setting'...
Misschien ben ik wel het middelpunt van dit (lees: mijn) universum.
quote:Als God de oorzaak van alles is, is hij nog complexer dan alles wat we kennen. Zo complex dat het bestaan van hem juist zinvol is om te betwijfelen. Het bestaan van iets verklaren door iets wat groter is dan datgene, en zeggen dat je dat grotere niet kunt begrijpen is raar. De definitie stellen "God is het begin van alles, dus je kan je niet afvragen hoe God ontstond" vind ik eerder laf dan te beargumenteren.Op vrijdag 6 maart 2009 18:49 schreef Dwerfion het volgende:
In zo'n Godsbewijs concludeert men tot een oorzaak die zelf niet veroorzaakt is. Dat is z'n conclusie. En, zegt hij erbij, zo'n ultieme oorzaak noemen we vaak God. Niet dat zo'n redenatie dan veel te maken heeft met een bepaald geloof, maar deze redenatie kon je in de richting wijzen van een ultieme grond van alles. Dan is het dus niet zinvol om te gaan vragen hoe God veroorzaakt is.
Beter is om te stellen dat we nog niet weten wat aan het begin van alles stond en of er überhaupt een begin van alles bestaat (wat ik me persoonlijk heel erg afvraag). Waarschijnlijker dan iets groots verzinnen, het de naam God geven en niet verder vragen, is dat het een natuurkundig fenomeen is geweest wat zich in de singulariteit van de big bang heeft plaatsgevonden. Als jij dat natuurkundige fenomeen god wilt noemen, ga gerust je gang. Maar dan is het slechts een lege naam en verdedig je dus alleen het woord god, niet God zelf.
Want daarnaast, als het begin van alles door een Godheid is veroorzaakt, dan kan je niet automatisch stellen dat die God nu nog bestaat en hier aanwezig is. En dat wordt wel altijd gedaan.
Nog even een mooie songtekst van Pain of Salvation, gewoon omdat ie tof is en mooi aansluit op wat ik zei
quote:I am
I am
I am
I was not
then I came to be
I cannot remember NOT being
But I may have traveled far
very far
to get here
Maybe I was formed in this silent darkness
From this silent darkness
BY this silent darkness
To become is just like falling asleep
You never know exactly when it happens
The transition
The magic
And you think, if you could only recall that exact moment
Of crossing the line
Then you would understand everything
You would see it all
Perhaps I was always
Forever here...
And I just forgot
I imagine Eternity would have that effect
Would cause a certain amount of drifting
Like omnipresence would demand omniabsence
Somehow I seem to have this predestined hunger for knowledge
A talent for seeing patterns and finding correlations
But I lack context
Who I am?
In the back of my awareness I find words
I will call myself...
GOD
And I will spend the rest of forever
Trying to figure out who I am
[ Bericht 1% gewijzigd door Cmonv op 07-03-2009 14:54:58 ]
quote:Epistemologie is een filosofisch 'vakgebied' dat zich bezighoudt met kentheoretische vraagstukken. Wat is kennis, wanneer is iets waar? etc. En de logica vertelt je wanneer je iets kunt afleiden. Sommige mensen noemen de twee ook wel apart, aangezien logica meer een gegeven is en epistemologie binnen die kaders werkt. Maar wat jij bedoelt met een epistemologie is dan een hele invulling van al die vragen waar de epistemologie zich mee bezig houdt.Op vrijdag 6 maart 2009 14:19 schreef Dwerfion het volgende:
Is logica dan een vorm van epistemologie? Het klinkt me wat raar in de oren, maar ik laat me graag corrigeren. Bij een epistemologie denk ik meer aan rationalisme of epirisme ofzo. En welke epistemologie je ook kiest, je gebruikt daarbij de logica om te proberen tot een consistent geheel te komen.
quote:It's the bee's knees.
quote:Op donderdag 5 maart 2009 19:59 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het bestaan van complex leven gelijk stellen aan 'een grenzeloos wonder' om de waarschijnlijkheid van 'een grenzeloos wonder' god (?) te verklaren. Eén van de logica kenners kan daar vast een mooie fallacy bij noemen.
De lucht is blauw, dus waarom zouden smurfen (zeker ook blauw) niet bestaan?
[edit]
Waarbij blauw nog eens snoeihard concreet is in vergelijking met 'een grenzeloos wonder' (wat de lucht en smurfen natuurlijk ook zijn)
quote:Goed geprobeerd, maar je redenering klopt niet.Op donderdag 5 maart 2009 20:21 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Inderdaad, en die vergelijking had nog meer om het lijf dan complex leven met een godsbeeld te vergelijken (qua existentieele waarde) op het punt van het zijn van 'een grenzeloos wonder.
[..]
Niks, behalve dan dat ze in potentie bestaan. Er is dus geen verschil tussen een godsbeeld en marsmannetjes zolang je die marsmannetjes de correcte eigenschappen meegeeft.
De juiste redenering is:
Stel dat ik het bestaan van smurfen zou uitsluiten vanwege het feit dat ze blauw zijn, dan kan iemand tegenwerpen dat lucht ook blauw is en toch bestaat.
Dat is dan een terechte tegenwerping.
Maar ik sluit het bestaan van smurfen op grond van het argument dat ze blauw zijn dan ook niet uit.
Als iemand dus God wil uitsluiten vanwege zijn verregaande onwaarschijnlijkheid kan ik tegenwerpen dat er ook andere verregaande onwaarschijnlijkheden zijn die toch bestaan. Dat is dan een terechte tegenwerping.
En ik had het ook niet alleen over de biologische wereld, maar over het “zijn” als zodanig, en ook over de fysische en innerlijke wereld.
Verder, welke eigenschappen ik ook aan een etherisch marsmannetje zou toekennen, God zou hij daarmee nooit worden, want God is geen etherisch marsmannetje. God is Geest.
quote:Het ging niet om verregaande onwaarschijnlijkheid. Je noemde complex leven een grenzeloos wonder. Dat is niet feitelijk. Je geeft het leven daarmee je eigen kwalificatie en gebruikt die vervolgens om het bestaan van God mogelijk te maken. Dat is heel wat anders dan de lucht blauw noemen.
In #1 van dit topic schreef invictus_ 100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen
[..]
[..]
Goed geprobeerd, maar je redenering klopt niet.
De juiste redenering is:
Stel dat ik het bestaan van smurfen zou uitsluiten vanwege het feit dat ze blauw zijn, dan kan iemand tegenwerpen dat lucht ook blauw is en toch bestaat.
Dat is dan een terechte tegenwerping.
Maar ik sluit het bestaan van smurfen op grond van het argument dat ze blauw zijn dan ook niet uit.
Als iemand dus God wil uitsluiten vanwege zijn verregaande onwaarschijnlijkheid kan ik tegenwerpen dat er ook andere verregaande onwaarschijnlijkheden zijn die toch bestaan. Dat is dan een terechte tegenwerping.
quote:Hoezo?Op vrijdag 6 maart 2009 18:55 schreef SpecialK het volgende:
Roepen dat dat "aantoonbaar onjuist is" getuigt toch wel van een wat gebrekkige kennis van string-theory en een verkeerde focus op het big-bang verhaal, Dwerfion
quote:Hmm. Nee, dat is het niet. Er wordt geredeneerd dat er een eerste beweger moet zijn. Dat is wat wordt beredeneerd. Als je het daar niet mee eens bent, zou je de redenatie ergens onderuit moeten schoppen. Overigens hoef je je niet uit te gaan sloven om het bewijs onderuit te halen, omdat het verhaal sowieso gecompliceerder is geworden doordat ons begrip van tijd nogal veranderd is.Op zaterdag 7 maart 2009 13:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is geen antwoord. Je blijft vragen stellen tot je bij God bent en dan moet je ophouden met vragen stellen, dat is hypocriet en onlogisch.
quote:Je hoeft niet buiten het universum te stappen om het universum te bestuderen. We kunnen van binnenuit zien dat er beginpunt is. Een oorzaak van dat begin is moeilijk te geven.Je kan net zo min buiten de ruimte-tijd bubble stappen om het van buitenaf te bestuderen als je naar jouw metafysische God kan kijken. Het verschil is dat we in dat universum zitten dus we weten zeker dat dat wel bestaat.
quote:Ik geloof niet in een God die alleen buiten het universum staat, maar die ook werkzaam is in dit universum. Echt zichtbaar aanwezig was dat in de persoon van Jezus van Nazareth. Hem willen volgen is uiteindelijk een zaak van het hart. Je wil. Je diepste overtuigingen over jezelf en deze wereld. Dat dit volgen een keuze van het hart is, maakt nog niet dat het tegen je verstand in moet gaan. Dat doet het dan ook niet. Het gaat alleen in tegen bepaalde filosofieën. Bijvoorbeeld dat alleen bestaat wat bewezen kan worden ofzo.Op zaterdag 7 maart 2009 13:52 schreef Invictus_ het volgende:
Wat er was voor de BigBang staat ook buiten de (huidige) tijd en ruimte. En, gebaseerd op een gok richting jouw godsbeeld, hoe kan iets dat compleet buiten het waarneembare staat wel invloed hebben? Dan zou er toch zeker op die invloedgebieden wel (objectieve) waarnemingen mogelijk moeten zijn?
Hoe die invloed tegenwoordig werkt, weet ik niet. Aangezien God geest is, zullen we eerst iets meer moeten weten over de interactie tussen geest/bewustzijn en materie/energie. Maar als ik Immanuel Kant moet geloven, dan zullen we Gods invloed (zelfs als we de effecten daarvan objectief kunnen meten) niet kunnen toeschrijven aan een bovennatuurlijke entiteit.
quote:Dit hele Godsbewijs heeft niets met complexiteit te maken. Complexiteit kom je bij het ontwerpargument wel tegen. En inderdaad is hetgeen Thomas hier 'bewijst' niet een God die aanbiddenswaardig is ofzo. Het zal waarschijnlijk wel iets groots zijn, gezien de gevolgen. Het heeft echter niet veel met een persoonlijke God te maken. Het zou ook een deistische God kunnen zijn.Op zaterdag 7 maart 2009 14:44 schreef Cmonv het volgende:
[..]
Als God de oorzaak van alles is, is hij nog complexer dan alles wat we kennen. Zo complex dat het bestaan van hem juist zinvol is om te betwijfelen. Het bestaan van iets verklaren door iets wat groter is dan datgene, en zeggen dat je dat grotere niet kunt begrijpen is raar. De definitie stellen "God is het begin van alles, dus je kan je niet afvragen hoe God ontstond" vind ik eerder laf dan te beargumenteren.
quote:Wie doet dat altijd? Geef ze een pak voor de broek...Want daarnaast, als het begin van alles door een Godheid is veroorzaakt, dan kan je niet automatisch stellen dat die God nu nog bestaat en hier aanwezig is. En dat wordt wel altijd gedaan.
.quote:Er word uitgegaan van een eerste beweger. Dat komt vanuit de wens om na het antwoord: "God" te stoppen met vragen naar de oorsprong. Er word niet bewezen dat dat de enige of beste optie is.
[..]
Hmm. Nee, dat is het niet. Er wordt geredeneerd dat er een eerste beweger moet zijn. Dat is wat wordt beredeneerd. Als je het daar niet mee eens bent, zou je de redenatie ergens onderuit moeten schoppen. Overigens hoef je je niet uit te gaan sloven om het bewijs onderuit te halen, omdat het verhaal sowieso gecompliceerder is geworden doordat ons begrip van tijd nogal veranderd is.
quote:Aan deze ruimte-tijd bubble. Maar uitgaande van een multiversum is dat begin slechts een van de vele. En om dat multiversum te kunnen zien moet je buiten onze ruimte-tijd bubble kijken.[..]
Je hoeft niet buiten het universum te stappen om het universum te bestuderen. We kunnen van binnenuit zien dat er beginpunt is. Een oorzaak van dat begin is moeilijk te geven.
[..]
quote:Vanuit gelovig perspectief klinkt dat mooi, maar nemen we de wereld sec, zonder religie is het onzin. Er word gesteld dat er een God is (zonder enige aanwijzing of bewijs) en vervolgens stel je dat Jezus (onderdeel van je religie) de aanwezigheid van die God aangeeft. Een klassieke cirkelredenering. Ik stel A en ik stel B. Ik stel dat: A bewijst B. slotje.Ik geloof niet in een God die alleen buiten het universum staat, maar die ook werkzaam is in dit universum. Echt zichtbaar aanwezig was dat in de persoon van Jezus van Nazareth. Hem willen volgen is uiteindelijk een zaak van het hart. Je wil. Je diepste overtuigingen over jezelf en deze wereld. Dat dit volgen een keuze van het hart is, maakt nog niet dat het tegen je verstand in moet gaan. Dat doet het dan ook niet. Het gaat alleen in tegen bepaalde filosofieën. Bijvoorbeeld dat alleen bestaat wat bewezen kan worden ofzo.
quote:Dus God is dan niet bovennatuurlijk?Hoe die invloed tegenwoordig werkt, weet ik niet. Aangezien God geest is, zullen we eerst iets meer moeten weten over de interactie tussen geest/bewustzijn en materie/energie. Maar als ik Immanuel Kant moet geloven, dan zullen we Gods invloed (zelfs als we de effecten daarvan objectief kunnen meten) niet kunnen toeschrijven aan een bovennatuurlijke entiteit.
quote:Dat stelde kleinduimpje.[..]
Dit hele Godsbewijs heeft niets met complexiteit te maken.
quote:Nou, speculatieve luchtfietserij wil ik het ook niet noemen. De QM en het snaarlandschap geven wel een grond voor dergelijke interpretaties. Maar experimenteel aangetoond is idd een ander verhaal.Op vrijdag 6 maart 2009 18:27 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jij wilt toch altijd alles bewezen zien Pvs?
Ten minste als het gaat om God. Beetje pijnlijk dat je dan wel aan dergelijke speculatieve luchtfietserij meedoet als het gaat om parallele universa ed. Wees dan consequent.
quote:je hebt helemaal gelijk, voeg mij maar bij 1!Op zaterdag 7 maart 2009 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
In #1 van dit topic schreef invictus_ 100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen
[..]
[..]
Goed geprobeerd, maar je redenering klopt niet.
De juiste redenering is:
Stel dat ik het bestaan van smurfen zou uitsluiten vanwege het feit dat ze blauw zijn, dan kan iemand tegenwerpen dat lucht ook blauw is en toch bestaat.
Dat is dan een terechte tegenwerping.
Maar ik sluit het bestaan van smurfen op grond van het argument dat ze blauw zijn dan ook niet uit.
Als iemand dus God wil uitsluiten vanwege zijn verregaande onwaarschijnlijkheid kan ik tegenwerpen dat er ook andere verregaande onwaarschijnlijkheden zijn die toch bestaan. Dat is dan een terechte tegenwerping.
En ik had het ook niet alleen over de biologische wereld, maar over het “zijn” als zodanig, en ook over de fysische en innerlijke wereld.
Verder, welke eigenschappen ik ook aan een etherisch marsmannetje zou toekennen, God zou hij daarmee nooit worden, want God is geen etherisch marsmannetje. God is Geest.
quote:In de kroegOp vrijdag 6 maart 2009 18:25 schreef koningdavid het volgende:
Geen idee. Ik heb geen idee waar een omnipresent en tijdloos wezen verblijft.
quote:Die moet je even uitleggen, Speknek. Ik ben me van geen kwaad bewust.
Wat betreft de (on)mogelijkheid om iets te kunnen zeggen of kennis te nemen van een begin / ontstaan of iets in de richting van de origine van het universum. De kans bestaat dat dit soort woorden gewoon totaal ontoereikend of zelfs volledig de plank misslaan in onze zoektocht naar verklaringen.
Misschien is een gods-concept (dus niet persee de christelijke, of zelfs iets wat intelligent of doelbewust is) wel een veel beter beginpunt om tot een verklaring te komen.
Waar het uiteindelijk op neer komt is dat het absoluut kennen van de werkelijke natuur van het universum onmogelijk is wanneer de kenner zelf onderdeel uitmaakt van dat universum.
Als je dan toch iets van een beeld wilt vormen dan zul je met kennis niet verder komen en zul je over moeten gaan op een (blind) geloof. Alleen door een geloof wat bij puur toeval juist zou zijn is een dergelijk beeld mogelijk.
Zou een dergelijk geloof overgebracht kunnen worden door een goddelijk fenomeen? Mogelijk, maar wij zouden het niet als zodanig kennen, dit juist dus vanwege zijn absolute karakter.
Maar dit is puur speculatie en gaat eigenlijk alleen op als een god zou bestaan.. hopelijk snapt iemand wat ik probeerde te zeggen.
quote:Het uitgangspunt is niet de eerste beweger. Het uitgangspunt is dat zaken oorzaken zijn van weer andere zaken. We zien een ketting aan zaken die weer andere zaken veroorzaken. Thomas stelt dat er een eerste oorzaak moet zijn van deze oorzaken. Als die er niet was, dan zou er namelijk helemaal niets veroorzaakt kunnen worden.Op zondag 8 maart 2009 15:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er word uitgegaan van een eerste beweger. Dat komt vanuit de wens om na het antwoord: "God" te stoppen met vragen naar de oorsprong. Er word niet bewezen dat dat de enige of beste optie is.
quote:Klopt helemaal. Maar daarmee heb je je eigen quote inmiddels ontkracht. Je had het oorspronkelijk namelijk over 1 universum:Aan deze ruimte-tijd bubble. Maar uitgaande van een multiversum is dat begin slechts een van de vele. En om dat multiversum te kunnen zien moet je buiten onze ruimte-tijd bubble kijken.
quote:Op vrijdag 6 maart 2009 17:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
"Het universum staat buiten de tijd en heeft altijd al bestaan."
quote:Nee, zo stel ik dat helemaal niet. Ik wandel rond in deze wereld en verbaas mij. Er komen allerlei verhalen tot ons, waaronder ook het verhaal over ene Jezus van Nazareth. Hij maakte nogal claims, en daar reageer ik op een bepaalde manier op. Hij is voor mij een antwoord op het bestaan, en hij wijst mij naar God, de Vader.Vanuit gelovig perspectief klinkt dat mooi, maar nemen we de wereld sec, zonder religie is het onzin. Er word gesteld dat er een God is (zonder enige aanwijzing of bewijs) en vervolgens stel je dat Jezus (onderdeel van je religie) de aanwezigheid van die God aangeeft. Een klassieke cirkelredenering. Ik stel A en ik stel B. Ik stel dat: A bewijst B. slotje.
quote:Ik volg je helemaal. Het rondwandelen, verbazen, je hoort het verhaal van jezus en god..Op zondag 8 maart 2009 19:24 schreef Dwerfion het volgende:
Nee, zo stel ik dat helemaal niet. Ik wandel rond in deze wereld en verbaas mij. Er komen allerlei verhalen tot ons, waaronder ook het verhaal over ene Jezus van Nazareth. Hij maakte nogal claims, en daar reageer ik op een bepaalde manier op. Hij is voor mij een antwoord op het bestaan, en hij wijst mij naar God, de Vader.
Het is inderdaad EEN antwoord, maar er zijn meerdere, http://www.livescience.co(...)igent_designs-1.html
kies maar uit.
De vraag is, waarom verkies je bijvoorbeeld het christelijke antwoord boven de islamtisch (of vice-versa).
Je kan ook gewoon je schouders ophalen en een modern zwak-agnostisch en humanistisch leven leiden.
Volledig wilekeurig dus.
quote:Precies. Tot hier klopt het.
[..]
Het uitgangspunt is niet de eerste beweger. Het uitgangspunt is dat zaken oorzaken zijn van weer andere zaken. We zien een ketting aan zaken die weer andere zaken veroorzaken.
quote:Dan ga je dus uit van een begin, een eerste beweger. Maar daar is geen enkele reden voor. Je doet hier een aanname.Thomas stelt dat er een eerste oorzaak moet zijn van deze oorzaken. Als die er niet was, dan zou er namelijk helemaal niets veroorzaakt kunnen worden.
quote:Ik probeerde hier alleen een uitroep over God zinloos te maken.[..]
Klopt helemaal. Maar daarmee heb je je eigen quote inmiddels ontkracht. Je had het oorspronkelijk namelijk over 1 universum:
[..]
quote:Dat is best, maar zonder enige onderbouwing. Het blijft een cirkelredenering hoe mooi die verhalen ook zijn. Het gaat van zichzelf uit en verklaard daarmee niets over de echte wereld.[..]
Nee, zo stel ik dat helemaal niet. Ik wandel rond in deze wereld en verbaas mij. Er komen allerlei verhalen tot ons, waaronder ook het verhaal over ene Jezus van Nazareth. Hij maakte nogal claims, en daar reageer ik op een bepaalde manier op. Hij is voor mij een antwoord op het bestaan, en hij wijst mij naar God, de Vader.
quote:Je stelt dat het moeilijk zo niet onmogelijk is om (het begin van ) het universum te kennen en dus introduceer je een God (God of the gaps?) om sneller tot een antwoord te komen.
Maar dit is puur speculatie en gaat eigenlijk alleen op als een god zou bestaan.. hopelijk snapt iemand wat ik probeerde te zeggen.
Maar waarom bedenk je daar een God voor? Je kan net zo goed een magisch rotsblok of een blowende giraf als uitgangspunt voor een mogelijke verklaring nemen.
Eigenlijk zeg je het zelf al, het gaat alleen op als die God zou bestaan, de klassieke cirkelredenatie.
quote:De bedoeling van mijn post was om te beredeneren dat wanneer een god zou bestaan GELOOF de enige manier zou zijn om 'hem' te kunnen kennen, gezien zijn absolute natuur, en dat vond ik een interessante gedachte.Op zondag 8 maart 2009 21:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je stelt dat het moeilijk zo niet onmogelijk is om (het begin van ) het universum te kennen en dus introduceer je een God (God of the gaps?) om sneller tot een antwoord te komen.
Maar waarom bedenk je daar een God voor? Je kan net zo goed een magisch rotsblok of een blowende giraf als uitgangspunt voor een mogelijke verklaring nemen.
Eigenlijk zeg je het zelf al, het gaat alleen op als die God zou bestaan, de klassieke cirkelredenatie.
quote:Dat is precies hoe religie in elkaar zit, je bedenkt iets waarvan je niet kan bewijzen dat het niet waar is
[..]
De bedoeling van mijn post was om te beredeneren dat wanneer een god zou bestaan GELOOF de enige manier zou zijn om 'hem' te kunnen kennen, gezien zijn absolute natuur, en dat vond ik een interessante gedachte.
. Ik geloof best dat ze in die tijd allemaal oprecht dachten dat het allemaal waar was enzo. Je moet wat als je belevingswereld niet verder ging dan de omliggende dorpen he. . Laat staan snappen waar allles vandaan komt.quote:Ik denk dat Jezus van Nazareth (dat hij bestond zou nog wel kunnen) gewoon een leraar was en een redelijk wijs man.Op zondag 8 maart 2009 22:00 schreef Modus het volgende:
Nou denk ik niet dat Jezus van Nazareth destijds dacht 'kom laat ik eens iets bedenken wat niet te bewijzen valt' om vervolgens zijn leven te leiden zoals hij dat deed.
Eigenlijk iemand zoals je de mens dagelijks tegenkomt. Alleen om hem is een hele mythe bedacht en zijn (mogelijke) woorden zijn in een hele andere context geplaatst en verkeerd geinterpreteerd (al dan niet bewust).
Veel meer dan dit lijkt het mij niet. Zeker niet iemand om je 2000 jaar na dato nog massaal over op te winden.
quote:Nope. En jij evenmin. Althans hij iig niet met jou.Op zondag 8 maart 2009 22:10 schreef Modus het volgende:
Ja maar ja, jij hebt geen persoonlijke relatie met Jezus he.
en ja, dat is Richard Dawkins.
quote:Beetje sneu en jammer dan weer van Dawkins om zo voor aap te gaan lopen met zo'n shirt.Op zondag 8 maart 2009 22:12 schreef NDAsilenced het volgende:
[ afbeelding ]
en ja, dat is Richard Dawkins.
quote:Joh.Op zondag 8 maart 2009 22:11 schreef Twerk het volgende:
Nope. En jij evenmin. Althans hij iig niet met jou.
.quote:Iets dat steeds in een cirkel gaat is misschien oneindig, zoals een ring.Op vrijdag 6 maart 2009 17:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ieder begin is tevens een einde. Het begin van iets is het einde van niets.
quote:
quote:Ik zou eerder zeggen dat een cirkel bestaat uit een eindig interval waarvan je beide uiteinden identificeert.Op zondag 8 maart 2009 22:27 schreef heartz het volgende:
[..]
Iets dat steeds in een cirkel gaat is misschien oneindig, zoals een ring.
quote:Maar alleen door identificatie zijn er uiteinden te benoemen, maken wij die uiteinden dan niet zelf? Want waarom zou aan een einde niet meteen een begin vastzitten? Zoals in een overloop. Het einde is ook het begin.....Op maandag 9 maart 2009 09:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zou eerder zeggen dat een cirkel bestaat uit een eindig interval waarvan je beide uiteinden identificeert.
quote:Omdat je er dan geen rekening mee houd dat voor de big bang er zeker wel iets in de vorm van een ander soortig universum (wellicht een meer of minder dimensies dan het onze) heeft bestaan.
De big bang aanmerken als het begin van ons universum is iig een stuk accurater dan de big bang aanmerken als het begin van alles wat weer duidelijk vooral binnen de theologie de meest populaire manier is om er naar te kijken.
Want stel je voor ons universum komt uit iets veel simpelers voort wat weer voort komt uit iets veel simpelers etc.. ipv dat ons universum het enige en directe bedenksel is van een oneinig complex wezen wat ook handig genoeg arbitrair besloten vrijstelling heeft gekregen van de vraag "waar komt dat dan weer vandaan"
quote:Wat ik al eerder zei, ik hou vast aan het volgende principe:
"Alles wat ooit ontstaan is, heeft een oorzaak."
Ik kan niks, maar dan ook niks, natuurlijks/materieels bedenken wat niet op een of andere manier een oorzaak heeft. Het universum is ooit ontstaan weten we, in mijn optiek moet het dus een oorzaak hebben.
quote:Vind je dat niet raar? Als er een soort eeuwige cyclus is van verschillende universa is er m.i. iets raars aan de hand. 'Eeuwigheid' is m.i. een bovennatuurlijke eigenschap. Als je uitgaat van een eeuwige cyclus ga je volgens mij uit van iets bovennatuurlijks.
Want die cyclus kent klaarblijkelijk geen oorzaak en is er eeuwig.
En het moge duidelijk zijn, mij lijkt het logisch dat alles wat ooit ontstaan is een oorzaak heeft.
quote:Ik snap nog steeds niet wat je daarmee bedoelt in deze context.
quote:Nou, de thermodynamica stelt dat met het verstrijken van de tijd de entropie van het gehele universum alleen maar kan stijgen. Dus het is niet een kwestie van wat je laag vindt; lager dan dat kom je niet.Op maandag 9 maart 2009 11:43 schreef SpecialK het volgende:
Het is maar wat je laag vindt.
quote:Hoe bedoel je?Daarnaast zijn we wellicht uit een heel simpele singularity voortgekomen maar zijn we nog steeds verbonden met paralelle universa (waar gaat die electronen bijv de hele tijd heen 2/3e van de tijd?)
quote:Een eeuwige cyclus van universa lijkt mij nog altijd aannemelijker dan een eeuwige God. Maar dat is omdat het ene wellicht fysisch kan worden uitgelegd, en het andere niet.Op maandag 9 maart 2009 11:53 schreef koningdavid het volgende:
Vind je dat niet raar? Als er een soort eeuwige cyclus is van verschillende universa is er m.i. iets raars aan de hand. 'Eeuwigheid' is m.i. een bovennatuurlijke eigenschap. Als je uitgaat van een eeuwige cyclus ga je volgens mij uit van iets bovennatuurlijks.
Want die cyclus kent klaarblijkelijk geen oorzaak en is er eeuwig.
quote:Kan een 'eeuwig' universum fysisch worden uitgelegd? Raak je met het fenomeen 'eeuwig' niet aan de metafysica?Op maandag 9 maart 2009 11:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een eeuwige cyclus van universa lijkt mij nog altijd aannemelijker dan een eeuwige God. Maar dat is omdat het ene wellicht fysisch kan worden uitgelegd, en het andere niet.
Ik kan me eerlijk gezegd echt niets voorstellen bij een eeuwig unversum. Iets dat er 'zomaar' is, zonder reden, een 'mindless force' zonder oorzaak.
Misschien is het mijn beperkte brein maar filosofisch gezien slaat het voor mij nergens op.
quote:Een eeuwige god slaat voor mij juist nergens op. Waarom zou iemand een plek creeën die zo ingewikkeld en geheimzinnig wordt als je hij de enige baas is, hij moet wel wreed zijn en totaal onvergevelijk dat hij de mens zo laat puzelen om de weg naar 'hem' terug te vinden. Geef één goed argument waarom een eeuwig cyclus minder geloofwaardig is dan een eeuwige god.Op maandag 9 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Kan een 'eeuwig' universum fysisch worden uitgelegd? Raak je met het fenomeen 'eeuwig' niet aan de metafysica?
Ik kan me eerlijk gezegd echt niets voorstellen bij een eeuwig unversum. Iets dat er 'zomaar' is, zonder reden, een 'mindless force' zonder oorzaak.
Misschien is het mijn beperkte brein maar filosofisch gezien slaat het voor mij nergens op.
quote:Van een God verwacht je dat hij eeuwig is.Op maandag 9 maart 2009 12:16 schreef heartz het volgende:
[..]
Een eeuwige god slaat voor mij juist nergens op. Waarom zou iemand een plek creeën die zo ingewikkeld en geheimzinnig wordt als je hij de enige baas is, hij moet wel wreed zijn en totaal onvergevelijk dat hij de mens zo laat puzelen om de weg naar 'hem' terug te vinden. Geef één goed argument waarom een eeuwig cyclus minder geloofwaardig is dan een eeuwige god.
Van een verzameling materie en natuurlijk materiaal verwacht je in mijn optiek niet dat het eeuwig is. Voor zover wij weten is een universum niets meer dan materie. En nogmaals, volgens mij heeft alles wat ooit ontstaan is een oorzaak. Alles wat materie is heeft een oorzaak.
Kijk als je het met dat principe niet eens bent, moet je het aangeven. Maar ik vind het vreemd dat alles wat wij kunnen waarnemen vergaat en 'minder wordt' maar dat er dan wel zoiets is als een 'eeuwig universum'. Ik snap niet waar dat 'eeuwige' opeens out-of-the-blue dan vandaan komt.
Als je pantheïst ben kan ik het begrijpen, als je een naturalistische atheïst ben begrijp ik er niks van. Dan past een eeuwig unversum totaal niet je wereldbeeld imho.
quote:Datzelfde geldt nou juist voor een godheid, zoals ik al zei: een godheid zou het 'bestaan' kunnen verklaren (hoe dat bestaan er dan ook uit mag zien met meerdere universa en andere exotische shit of niet) maar het verklaart geenszins zijn eigen bestaan.Op maandag 9 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Ik kan me eerlijk gezegd echt niets voorstellen bij een eeuwig unversum. Iets dat er 'zomaar' is, zonder reden, een 'mindless force' zonder oorzaak.
Misschien is het mijn beperkte brein maar filosofisch gezien slaat het voor mij nergens op.
quote:Dat klopt. Maar van een bovennatuurlijke, eeuwige entiteit als een God mag je aannemen dat Hij er altijd is geweest, als je gelooft dat Hij bestaat. Een God moet bovennatuurlijke eigenschappen hebben anders is het m.i. geen God en kan hij nooit de schepper zijn geweest van dit alles.Op maandag 9 maart 2009 12:25 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Datzelfde geldt nou juist voor een godheid, zoals ik al zei: een godheid zou het 'bestaan' kunnen verklaren (hoe dat bestaan er dan ook uit mag zien met meerdere universa en andere exotische shit of niet) maar het verklaart geenszins zijn eigen bestaan.
De (naturalistische) atheïst daarentegen gelooft dat het universum volstrekt natuurlijk is en geen bovennatuurlijke facetten kent. Binnen dat wereldbeeld past m.i. geen eeuwig proces als een oneindige cyclus van universa.
Simpel gezegd: een theïst kan leven met 'bovennatuurlijke facetten', een atheïst niet.
Atheïsten die geloven in een eeuwig universum zijn m.i. eerder pantheïsten dan naturalistische atheïsten.
quote:Ja, gelovigen verwachten dat wel ja. Ik niet. Waarom zou de oorzaak (of oorzaken) niet in de cyclus kunnen zitten? Waarom zijn mensen toch zo gauw geneigd te denken dat er 'iemand' achter zit?Op maandag 9 maart 2009 12:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Van een God verwacht je dat hij eeuwig is.
Van een verzameling materie en natuurlijk materiaal verwacht je in mijn optiek niet dat het eeuwig is. Voor zover wij weten is een universum niets meer dan materie. En nogmaals, volgens mij heeft alles wat ooit ontstaan is een oorzaak. Alles wat materie is heeft een oorzaak.
quote:Het gaat niet om het woord 'eeuwig', het gaat om de betekenis ervan. De eeuwige god betekent niet dat hij steeds in cirkels gaat of wat dan ook (denk ik). Maar met een eeuwige cyclus wordt bedoeld dat alles steeds als het aan het 'einde' komt, weer opnieuw 'begint'. Het gaat, als in een cirkel. Een 'voor altijd' cyclus klinkt lelijker dan een 'eeuwige' cyclus.Kijk als je het met dat principe niet eens bent, moet je het aangeven. Maar ik vind het vreemd dat alles wat wij kunnen waarnemen vergaat en 'minder wordt' maar dat er dan wel zoiets is als een 'eeuwig universum'. Ik snap niet waar dat 'eeuwige' opeens out-of-the-blue dan vandaan komt.
quote:Als je pantheïst ben kan ik het begrijpen, als je een naturalistische atheïst ben begrijp ik er niks van. Dan past een eeuwig unversum totaal niet je wereldbeeld imho.
Ik ben geen van allen. Ik zie mezelf als een niet- gelovige, maar voornamelijk als een vrije individu. Ik houd niet zo van hokjes..........
quote:En dat is nou juist het probleem, ik heb geen reden om in een god te geloven. Een werkelijkheid die uit zichzelf bestaat is net zo logisch of onlogisch als een god die uit zichzelf bestaat.Op maandag 9 maart 2009 12:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar van een bovennatuurlijke, eeuwige entiteit als een God mag je aannemen dat Hij er altijd is geweest, als je gelooft dat Hij bestaat.
Ik zie vaak "er moet toch iets zijn geweest wat de werkelijkheid in gang gezet heeft" als argument voor een god. Als je dan vraagt waar die god vandaan komt 'is hij er altijd al geweest" oid. Tja, dat is wel heel makkelijk niet?
quote:Past een eeuwige cyclus niet in een naturalistisch wereldbeeld?
quote:Nee hoor. Eeuwig is een wiskundig begrip. Het kan bijvoorbeeld corresponderen met een niet-compacte ruimte-tijd.Op maandag 9 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kan een 'eeuwig' universum fysisch worden uitgelegd? Raak je met het fenomeen 'eeuwig' niet aan de metafysica?
quote:Ik hecht meer waarde aan fysica dan aan filosofie. Ik kan filosofisch wel meer zaken niet behappen. De quantumfysica bijvoorbeeld. Het prachtige is dat natuurkunde ons kan laten inzien dat onze intuïtie ernstig tekort schiet.Ik kan me eerlijk gezegd echt niets voorstellen bij een eeuwig unversum. Iets dat er 'zomaar' is, zonder reden, een 'mindless force' zonder oorzaak.
Misschien is het mijn beperkte brein maar filosofisch gezien slaat het voor mij nergens op.
quote:Laten we even duidelijk zijn: als het universum eeuwig is, dan kun je dat uit je vergelijkingen opmaken. Daar is niks pantheïstisch aan; dat is fysica. Als mensen daarnaast er nog een Goddelijke invulling aan willen geven, is een tweede.Op maandag 9 maart 2009 12:31 schreef koningdavid het volgende:
Atheïsten die geloven in een eeuwig universum zijn m.i. eerder pantheïsten dan naturalistische atheïsten.
quote:Dat is een non-argument om in God te geloven, inderdaad. 'Waar geloof' stoelt niet op dergelijke intellectuele uitglijders.Op maandag 9 maart 2009 12:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik zie vaak "er moet toch iets zijn geweest wat de werkelijkheid in gang gezet heeft" als argument voor een god. Als je dan vraagt waar die god vandaan komt 'is hij er altijd al geweest" oid. Tja, dat is wel heel makkelijk niet?
quote:Wat is dan de oorzaak van de eerste cyclus?Op maandag 9 maart 2009 12:43 schreef heartz het volgende:
[..]
Ja, gelovigen verwachten dat wel ja. Ik niet. Waarom zou de oorzaak (of oorzaken) niet in de cyclus kunnen zitten?
quote:Wat is precies je punt?Op maandag 9 maart 2009 12:43 schreef heartz het volgende:
Het gaat niet om het woord 'eeuwig', het gaat om de betekenis ervan. De eeuwige god betekent niet dat hij steeds in cirkels gaat of wat dan ook (denk ik). Maar met een eeuwige cyclus wordt bedoeld dat alles steeds als het aan het 'einde' komt, weer opnieuw 'begint'. Het gaat, als in een cirkel. Een 'voor altijd' cyclus klinkt lelijker dan een 'eeuwige' cyclus.
quote:Als je het sec bekijkt wel ja. Daarom verwondert het mij dat een God volgens velen totaal onlogisch is maar 'een uit zichzelf bestaand universum', om die woordkeuze maar even over te nemen, wel geloofwaardig is.Op maandag 9 maart 2009 12:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
En dat is nou juist het probleem, ik heb geen reden om in een god te geloven. Een werkelijkheid die uit zichzelf bestaat is net zo logisch of onlogisch als een god die uit zichzelf bestaat.
quote:Makkelijk of niet, als het zo is, is het zo. Iets heeft altijd bestaan: of het universum of God.Op maandag 9 maart 2009 12:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik zie vaak "er moet toch iets zijn geweest wat de werkelijkheid in gang gezet heeft" als argument voor een god. Als je dan vraagt waar die god vandaan komt 'is hij er altijd al geweest" oid. Tja, dat is wel heel makkelijk niet?
Van een God zou ik het kunnen begrijpen, van een universum niet. (zoals ik al eerder heb uitgelegd).
quote:Van een God kun je het zo begrijpen,omdat veel mensen God nu eenmaal als zodanig definieren. Dat lijkt mij een non-argument.Op maandag 9 maart 2009 13:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als je het sec bekijkt wel ja. Daarom verwondert het mij dat een God volgens velen totaal onlogisch is maar 'een uit zichzelf bestaand universum', om die woordkeuze maar even over te nemen, wel geloofwaardig is.
[..]
Makkelijk of niet, als het zo is, is het zo. Iets heeft altijd bestaan: of het universum of God.
Van een God zou ik het kunnen begrijpen, van een universum niet. (zoals ik al eerder heb uitgelegd).
quote:Omdat er m.i. niets natuurlijks is, wat eeuwig is. We kennen niets dat 'eeuwig' is behalve misschien bepaalde concepten.Alles wat wij kennen heeft op wat voor manier dan ook een (natuurlijke) oorzaak. M.i. is dat naturalisme ten voeten uit.Op maandag 9 maart 2009 12:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Past een eeuwige cyclus niet in een naturalistisch wereldbeeld?
Een eeuwige cyclus wat geen oorzaak kent riekt naar het bovennatuurlijke als je het mij vraagt. En het bovennatuurlijke past niet binnen een naturalistisch wereldbeeld. De eeuwige cyclus van universa is sinds jaar een dag een hindoeïstisch pantheïstisch concept. Daar doet het mij ook meer aan denken dan aan een naturalistisch atheïstisch concept.
quote:Dat weet ik niet, ik ben geen onderzoeker of wetenschapper. Ik weet alleen dat we kunnen vaststellen dat het universum bestaat, en dat we niet vast kunnen stellen dat god bestaat. Als het aan god had gelegen, was de aarde nog plat. Het universum valt te onderzoeken, god niet.Op maandag 9 maart 2009 13:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat is dan de oorzaak van de eerste cyclus?
[..]
quote:Jouw woorden:Wat is precies je punt?
quote:Een eeuwige cyclus, een eeuwige god. Dat het woord 'eeuwige' niet hetzelfde betekenent in deze.Op maandag 9 maart 2009 12:22 schreef koningdavid het volgende:
[quote]
Kijk als je het met dat principe niet eens bent, moet je het aangeven. Maar ik vind het vreemd dat alles wat wij kunnen waarnemen vergaat en 'minder wordt' maar dat er dan wel zoiets is als een 'eeuwig universum'. Ik snap niet waar dat 'eeuwige' opeens out-of-the-blue dan vandaan komt.
Jij vraagt waarom 'zoiets als een eeuwig universum' en dat je niet snapt waar dat eeuwige opeens vandaan komt. Ik zeg, of probeer uit te leggen, dat het niet anders te benoemen valt.
quote:Twee 'bovennatuurlijke' verklaringen, de één complexer dan de ander. Waarom verkies je de complexe?Op maandag 9 maart 2009 13:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Omdat er m.i. niets natuurlijks is, wat eeuwig is. We kennen niets dat 'eeuwig' is behalve misschien bepaalde concepten.Alles wat wij kennen heeft op wat voor manier dan ook een (natuurlijke) oorzaak. M.i. is dat naturalisme ten voeten uit.
Een eeuwige cyclus wat geen oorzaak kent riekt naar het bovennatuurlijke als je het mij vraagt. En het bovennatuurlijke past niet binnen een naturalistisch wereldbeeld. De eeuwige cyclus van universa is sinds jaar een dag een hindoeïstisch pantheïstisch concept. Daar doet het mij ook meer aan denken dan aan een naturalistisch atheïstisch concept.
quote:Op maandag 9 maart 2009 13:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee hoor. Eeuwig is een wiskundig begrip. Het kan bijvoorbeeld corresponderen met een niet-compacte ruimte-tijd.
[..]
Ik hecht meer waarde aan fysica dan aan filosofie. Ik kan filosofisch wel meer zaken niet behappen. De quantumfysica bijvoorbeeld. Het prachtige is dat natuurkunde ons kan laten inzien dat onze intuïtie ernstig tekort schiet.
quote:Nogmaals, misschien is het slechts mijn beperkte brein, maar een eeuwig uit-zichzelf-bestaand universum zonder oorzaak kan ik filosofisch totaal niet omvatten. Het kan wiskundig/fysisch misschien te verklaren zijn maar je komt ook uit bij de aloude filosofische overweringen over 'waarom is er iets en niet niets'?Op maandag 9 maart 2009 13:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Laten we even duidelijk zijn: als het universum eeuwig is, dan kun je dat uit je vergelijkingen opmaken. Daar is niks pantheïstisch aan; dat is fysica. Als mensen daarnaast er nog een Goddelijke invulling aan willen geven, is een tweede.
Vind je dat een onterechte vraag? Die vraag is toch niet opeens minder relevant?
David Hume:
"I never asserted so absurd a proposition as that anything might arise without a cause"
quote:Wellicht. Maar het heeft ook mee te maken dat een bovennatuurlijke oorzaak voor alles wat de natuur omvat mij logischer lijkt dan dat de natuur - natuur veroorzaakt. Dan heeft de natuur zichzelf gecreëerd als het ware.Op maandag 9 maart 2009 13:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Van een God kun je het zo begrijpen,omdat veel mensen God nu eenmaal als zodanig definieren. Dat lijkt mij een non-argument.
Begrijp je wat ik bedoel? Poeh, we zijn nu echt op het punt dat het lastig wordt de juiste woorden te vinden.
quote:oja? heb je dat zelf verzonnen?Op maandag 9 maart 2009 12:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Van een God verwacht je dat hij eeuwig is.
quote:Dat we het niet kunnen bevatten zegt niet zoveel. Ik kan een heel rijtje fysische feiten opnoemen die jij net zo goed niet kunt bevatten. Twijfel je daar ook aan? Een selectie:Op maandag 9 maart 2009 14:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
[..]
Nogmaals, misschien is het slechts mijn beperkte brein, maar een eeuwig uit-zichzelf-bestaand universum zonder oorzaak kan ik filosofisch totaal niet omvatten. Het kan wiskundig/fysisch misschien te verklaren zijn maar je komt ook uit bij de aloude filosofische overweringen over 'waarom is er iets en niet niets'?
Vind je dat een onterechte vraag? Die vraag is toch niet opeens minder relevant?
David Hume:
"I never asserted so absurd a proposition as that anything might arise without a cause"
Wat voor filosofie kanttekeningen heb je hierbij? Dit soort kanttekeningen zijn allemaal een gevolg van je intuïtie. En zoals een fysicus es zo mooi zei: intuïtie is vooral een berg vooroordelen.
quote:Wat heeft dat met de vraag te maken?Op maandag 9 maart 2009 13:57 schreef heartz het volgende:
[..]
Dat weet ik niet, ik ben geen onderzoeker of wetenschapper. Ik weet alleen dat we kunnen vaststellen dat het universum bestaat, en dat we niet vast kunnen stellen dat god bestaat.
quote:Op maandag 9 maart 2009 13:57 schreef heartz het volgende:
Als het aan god had gelegen, was de aarde nog plat.
quote:Wetenschap is methodologisch atheïstisch (gelukkig maar) dus dat is ook zo gek niet.Op maandag 9 maart 2009 13:57 schreef heartz het volgende:
Het universum valt te onderzoeken, god niet.
quote:Maar dat is toch helemaal geen antwoord?Op maandag 9 maart 2009 13:57 schreef heartz het volgende:
Jouw woorden:
[..]
Een eeuwige cyclus, een eeuwige god. Dat het woord 'eeuwige' niet hetzelfde betekenent in deze.
Jij vraagt waarom 'zoiets als een eeuwig universum' en dat je niet snapt waar dat eeuwige opeens vandaan komt. Ik zeg, of probeer uit te leggen, dat het niet anders te benoemen valt.
quote:Wie bepaalt wat complexer is in deze? Hoe stel jij dat vast?Op maandag 9 maart 2009 14:01 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Twee 'bovennatuurlijke' verklaringen, de één complexer dan de ander. Waarom verkies je de complexe?
quote:Die fysicus zal best gelijk hebben, maar mag ik je wat vragen Haus om het wat te concretiseren?Op maandag 9 maart 2009 14:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat we het niet kunnen bevatten zegt niet zoveel. Ik kan een heel rijtje fysische feiten opnoemen die jij net zo goed niet kunt bevatten. Twijfel je daar ook aan? Een selectie:Deeltjes hebben spin 1/2, wat klassiek betekent dat ze 720 graden moeten roteren om een rondje te draaien, mocht je ze al als klassieke objecten met afmetingen kunnen opvatten Deeltjes hebben geen volledige verzameling welgedefinieerde observabelen meer, zoals positie en snelheid. Als we de QM serieus nemen, betekent dat dat de natuur op haar kleinste schalen niet deterministisch is Snelheden in de 3-dimensionale ruimte kunnen we niet klakkeloos optellen; dit kunnen we alleen in de ruimtetijd doen; de lichtsnelheid is voor alle waarnemers in 1 medium hetzelfde Volgens veel fysici gaat informatie verloren in zwarte gaten: informatie komt via Hawkingstraling in thermische toestand weer naar buiten
Wat voor filosofie kanttekeningen heb je hierbij? Dit soort kanttekeningen zijn allemaal een gevolg van je intuïtie. En zoals een fysicus es zo mooi zei: intuïtie is vooral een berg vooroordelen.
Wat vindt jij van het principe wat ik al eerder verwoordde:
"Alles wat ooit ontstaan is heeft een oorzaak."
Ben jij het daarmee eens?
Is de vraag "waarom is er iets, en niet niets?" irrelevant?
quote:Wat ik al eerder zei, dat hangt er deels vanaf hoe je God definieert.
Ik zie een God als schepper van het 'al', staande boven 'tijd en plaats' en dat maakt hem 'eeuwig'.
Een schepper van het begip 'tijd' moet wel boven 'tijd' staan en dus tijdloos/eeuwig zijn.
quote:Zoals ik al zei, van het universum kunnen we vaststellen dat het bestaat, van god niet. Het universum valt te onderzoeken, god niet. Dan is voor mij logischer dat er een soort eeuwige cyclus is met oorzaken en gevolgen, waardoor het universum blijft voortbestaan. Het is meer aanneembaar dan een god, een geloof gebaseerd op oude dagboek-achtige verhalen, waarvan we nog steeds niet hebben kunnen vaststellen dat god bestaat. Het universum is aantoonbaar vastgesteld, niemand kan er omheen dat het universum bestaat, behalve een paar halve garen die samen in een clubje zitten, omdat ze er heilig in geloven dat de aarde plat is. Geloven, geloof.......Op maandag 9 maart 2009 13:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Makkelijk of niet, als het zo is, is het zo. Iets heeft altijd bestaan: of het universum of God.
Van een God zou ik het kunnen begrijpen, van een universum niet. (zoals ik al eerder heb uitgelegd).
quote:Als fysicus kan ik je daar het volgende antwoord op geven: binnen onze ruimte-tijd hanteren we causaliteit. Dat is een uitermate essentieel punt in zowel de quantumveldentheorie (fysica van het kleine) als de algemene relativiteitstheorie (fysica van het grote, en dus de basis van de kosmologie). Als ik aan causaliteit denk, denk ik aan de fysische definitie ervan, omdat ik die het meest concreet vind (technisch gesproken wordt in de quantumveldentheorie causaliteit via de commutatieregels van je operatoralgebra ingebouwd; in de algemene relativiteitstheorie wordt gezegd dat alleen gebeurtenissen in de ruimte-tijd die tijdachtig of lichtachtig verbonden zijn causaal zijn verbonden).Op maandag 9 maart 2009 14:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Die fysicus zal best gelijk hebben, maar mag ik je wat vragen Haus om het wat te concretiseren?
Wat vindt jij van het principe wat ik al eerder verwoordde:
"Alles wat ooit ontstaan is heeft een oorzaak."
Ben jij het daarmee eens?
Dit valt nog niet toe te passen op de ruimte-tijd zelf. Mijn antwoord op jouw vraag is dus: hier kan ik geen antwoord op geven, omdat we nog niet voldoende kennis hebben van wat ruimte-tijd precies is, wat quantumgravitatie is, wat er tijdens de oerknal gebeurde etc. Tot die tijd blijven dit soort overpeinzingen voor mij veredeld borrelpraat. Leuk om over na te denken, maar waarschijnlijk een uitvloeisel van een gebrek aan begrip. Het is zoiets als proberen atomen te begrijpen zonder quantummechanica erbij te slepen.
Of je laatste vraag relevant is, weet ik niet. Ik vind em wel buitengewoon boeiend, maar sommigen neigen dan naar het antropisch principe. Misschien is dat wel het enige zinnige antwoord op je vraag tot op heden.
quote:Een eeuwige cyclus van oorzaken en gelovgen? Kan dat? Een cyclus van oorzaken en gevolgen wat zelf geen oorzaak kent vind ik wat vreemd.Op maandag 9 maart 2009 14:20 schreef heartz het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, van het universum kunnen we vaststellen dat het bestaat, van god niet. Het universum valt te onderzoeken, god niet. Dan is voor mij logischer dat er een soort eeuwige cyclus is met oorzaken en gevolgen
quote:DIt is niet eens relevant. Het gaat er nu simpelweg over of het universum en het ontstaan daarvan eenleiding geeft tot het geloof in een bovennatuurlijke schepper.Op maandag 9 maart 2009 14:20 schreef heartz het volgende:
Het is meer aanneembaar dan een god, een geloof gebaseerd op oude dagboek-achtige verhalen
quote:Hier ben ik al op ingegaan. Ook al zou de wetenschap het willen dan nog zou ze niet kunnen vastsellen of God bestaat. Daar is wetenschap niet het juiste middel voor.Op maandag 9 maart 2009 14:20 schreef heartz het volgende:
waarvan we nog steeds niet hebben kunnen vaststellen dat god bestaat.
quote:HuhOp maandag 9 maart 2009 14:20 schreef heartz het volgende:
Het universum is aantoonbaar vastgesteld, niemand kan er omheen dat het universum bestaat, behalve een paar halve garen die samen in een clubje zitten, omdat ze er heilig in geloven dat de aarde plat is.
Ook al geloof je dat de aarde plat is, dan geloof je toch nog steeds dat het universum bestaat?quote:Duidelijk.Op maandag 9 maart 2009 14:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als fysicus kan ik je daar het volgende antwoord op geven: binnen onze ruimte-tijd hanteren we causaliteit. Dat is een uitermate essentieel punt in zowel de quantumveldentheorie (fysica van het kleine) als de algemene relativiteitstheorie (fysica van het grote, en dus de basis van de kosmologie). Als ik aan causaliteit denk, denk ik aan de fysische definitie ervan, omdat ik die het meest concreet vind (technisch gesproken wordt in de quantumveldentheorie causaliteit via de commutatieregels van je operatoralgebra ingebouwd; in de algemene relativiteitstheorie wordt gezegd dat alleen gebeurtenissen in de ruimte-tijd die tijdachtig of lichtachtig verbonden zijn causaal zijn verbonden).
Dit valt nog niet toe te passen op de ruimte-tijd zelf. Mijn antwoord op jouw vraag is dus: hier kan ik geen antwoord op geven, omdat we nog niet voldoende kennis hebben van wat ruimte-tijd precies is, wat quantumgravitatie is, wat er tijdens de oerknal gebeurde etc. Tot die tijd blijven dit soort overpeinzingen voor mij veredeld borrelpraat. Leuk om over na te denken, maar waarschijnlijk een uitvloeisel van een gebrek aan begrip. Het is zoiets als proberen atomen te begrijpen zonder quantummechanica erbij te slepen.
Of je laatste vraag relevant is, weet ik niet. Ik vind em wel buitengewoon boeiend, maar sommigen neigen dan naar het antropisch principe. Misschien is dat wel het enige zinnige antwoord op je vraag tot op heden.
quote:Dit omdat je met een concept als 'god' namelijk iets toevoegd wat op zichzelf weer een verklaring vereist. Bij de natuur zoals we die nu kennen, dus zonder daarbij iets toe te voegen, moeten we zeggen dat deze eeuwig bestaat.Op maandag 9 maart 2009 14:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wie bepaalt wat complexer is in deze? Hoe stel jij dat vast?
Daarbij merk ik ook op dat het nogal deceptief is als je zou zeggen dat jou concept puur en alleen een schepper zou zijn, het poogt meer te verklaren en daarbij dus complexer.
quote:Om de analogie verder te brengen: zonder QM zouden we geneigd kunnen zijn om bij de EPR-'paradox', die experimenteel te verifiëren is, te kunnen geloven dat God op magische wijze de andere toestand bepaalt, ook al bevindt deze zich lichtjaren verderop. Nu weten we dat golffuncties verstrengeld kunnen zijn, maar zonder QM en alleen kennis van relativiteit is dit een volstrekt raadsel.
Wat overigens een buitengewoon boeiend verschijnsel is in het licht van causaliteit; ik moet zeggen dat ik zelf nog steeds niet de exacte essentie begrijp van dit EPR-verschijnsel.
Ik wacht denk rustig de fysische ontwikkelingen af; het enige nadeel is dat dit nog wel decennia of eeuwen kan duren voordat op dit soort vraagstukken een concreet antwoord kan komen. Dat is voor mij persoonlijk absoluut geen reden om God erbij te slepen.
quote:Dat bijna het meer aanneembaar is dan god. Snap je het nou echt niet??Op maandag 9 maart 2009 14:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat heeft dat met de vraag te maken?
[..]
quote:En dat stelt vast dat god bestaat?Wetenschap is methodologisch atheïstisch (gelukkig maar) dus dat is ook zo gek niet.
[..]
quote:Je snapt het echt niet, zelfs met die quote die ik erbij heb gehaald voor je. Neem nog ff de tijd om het goed te lezen, meer uitleg zal ik er niet aan toevoegen.Maar dat is toch helemaal geen antwoord?
quote:Hoezo?Op maandag 9 maart 2009 14:37 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Dit omdat je met een concept als 'god' namelijk iets toevoegd wat op zichzelf weer een verklaring vereist.
Bij de natuur zoals we die nu kennen, dus zonder daarbij iets toe te voegen, moeten we zeggen dat deze eeuwig bestaat.
quote:Wat poogt het meer te verklaren dan?Op maandag 9 maart 2009 14:37 schreef NDAsilenced het volgende:
Daarbij merk ik ook op dat het nogal deceptief is als je zou zeggen dat jou concept puur en alleen een schepper zou zijn, het poogt meer te verklaren en daarbij dus complexer.
quote:Ja. Het gaat namelijk uit van een bedoeling en daarmee van een maker. Ik vind dat je eerst moet aantonen dat er een maker (en daarmee een bedoeling) is voordat die vraag zinnig is. Je probeert nu met een een onzinnige vraag een schepper noodzakelijk te maken. Je bedenkt een gevolg en vraagt daarna om een oorzaak.Op maandag 9 maart 2009 14:14 schreef koningdavid het volgende:
Is de vraag "waarom is er iets, en niet niets?" irrelevant?
quote:Ok.Op maandag 9 maart 2009 14:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Om de analogie verder te brengen: zonder QM zouden we geneigd kunnen zijn om bij de EPR-'paradox', die experimenteel te verifiëren is, te kunnen geloven dat God op magische wijze de andere toestand bepaalt, ook al bevindt deze zich lichtjaren verderop. Nu weten we dat golffuncties verstrengeld kunnen zijn, maar zonder QM en alleen kennis van relativiteit is dit een volstrekt raadsel.
Wat overigens een buitengewoon boeiend verschijnsel is in het licht van causaliteit; ik moet zeggen dat ik zelf nog steeds niet de exacte essentie begrijp van dit EPR-verschijnsel.
Ik wacht denk rustig de fysische ontwikkelingen af; het enige nadeel is dat dit nog wel decennia of eeuwen kan duren voordat op dit soort vraagstukken een concreet antwoord kan komen. Dat is voor mij persoonlijk absoluut geen reden om God erbij te slepen.
Misschien wel eens interessant voor je om te lezen als je tijd teveel hebt
http://www.bethinking.org(...)ond-the-big-bang.htm
William Lane Craig over de big-bang en cyclus van universums enzo. Het is wel een lange tekst, maar ik ben wel benieuwd naar een second opinion van iemand met veel meer verstand ervan dan ik.
quote:Maar een eeuwige god niet??Op maandag 9 maart 2009 14:24 schreef koningdavid het volgende:
Een eeuwige cyclus van oorzaken en gelovgen? Kan dat? Een cyclus van oorzaken en gevolgen wat zelf geen oorzaak kent vind ik wat vreemd.
quote:Waarom niet, het is de basis van het geloof!!DIt is niet eens relevant. Het gaat er nu simpelweg over of het universum en het ontstaan daarvan eenleiding geeft tot het geloof in een bovennatuurlijke schepper.
quote:Zeg jij ja!! Dat is jouw interpretatie of mening, betekent niet dat het zo is. Ik bedoel, je kan uit de naam van god de meest bizarre argumenten gebruikenHier ben ik al op ingegaan. Ook al zou de wetenschap het willen dan nog zou ze niet kunnen vastsellen of God bestaat. Daar is wetenschap niet het juiste middel voor.
[..]
.quote:Als je al gelooft dat de aarde plat is, moet je toch wel een heel raar beeld van het universum hebben.Huh
quote:Ik snap de helft van je zinnen sowieso niet. "Dat bijna het meer aanneembaar is dan god." Waar heb je het over?Op maandag 9 maart 2009 14:49 schreef heartz het volgende:
[..]
Dat bijna het meer aanneembaar is dan god. Snap je het nou echt niet??
quote:Uhm... lees je wel goed? De wetenschap KAN dat niet vaststellen.Op maandag 9 maart 2009 14:49 schreef heartz het volgende:
En dat stelt vast dat god bestaat?
quote:Ok. Dus jouw antwoord op de vraag waarom er een 'eeuwig' universum is omdat het niet anders te 'benoemen valt'. Dat is een antwoord van niks.Op maandag 9 maart 2009 14:49 schreef heartz het volgende:Je snapt het echt niet, zelfs met die quote die ik erbij heb gehaald voor je. Neem nog ff de tijd om het goed te lezen, meer uitleg zal ik er niet aan toevoegen.
quote:God is geen 'cyclus van oorzaak en gevolgen.'
quote:Maar het is voor deze discussie niet relevant. Hier gaat het enkel erom of er aanleiding is tot geloof in een soort bovennatuurlijke schepper. Daar hebben helige schriften weinig mee te maken.Op maandag 9 maart 2009 14:57 schreef heartz het volgende:
Waarom niet, het is de basis van het geloof!!
quote:Ik denk dat vrijwel elke wetenschapper dat zou beamen. Wetenschap houdt zich niet bezig met het bovennatuurlijke maar met het natuurlijke.Op maandag 9 maart 2009 14:57 schreef heartz het volgende:
Zeg jij ja!! Dat is jouw interpretatie of mening, betekent niet dat het zo is. Ik bedoel, je kan uit de naam van god de meest bizarre argumenten gebruiken
quote:Zeker, maar je geloof dan nog steeds dat er een universum is natuurlijk.Op maandag 9 maart 2009 14:57 schreef heartz het volgende:
Als je al gelooft dat de aarde plat is, moet je toch wel een heel raar beeld van het universum hebben.
quote:Dat verklaart een boel...............Op maandag 9 maart 2009 14:57 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik snap de helft van je zinnen sowieso niet. "Dat bijna het meer aanneembaar is dan god." Waar heb je het over?
[..]
Ok. Dus jouw antwoord op de vraag waarom er een 'eeuwig' universum is omdat het niet anders te 'benoemen valt'. Dat is een antwoord van niks.
quote:Jij zegt:Uhm... lees je wel goed? De wetenschap KAN dat niet vaststellen.
[..]
quote:Dit argument, waaruit jij opmaakt (als ik het goed begrijp), dat god niet te onderzoeken valt, heeft verder ook geen onderbouwing. Want je punt is: 'omdat god niet te onderzoeken valt, moet hij wel bestaan' ofzo.......? Of wat is je punt.Op maandag 9 maart 2009 14:09 schreef koningdavid het volgende:
[quote]
Wetenschap is methodologisch atheïstisch (gelukkig maar) dus dat is ook zo gek niet.
quote:Ik bedoel, dat ik jouw theorie even vreemd vind als jij de mijne..........Op maandag 9 maart 2009 15:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
God is geen 'cyclus van oorzaak en gevolgen.'
[..]
quote:In mijn ogen is het geloof gecreeërd door mensen...... dus ook de bijbel......Daar komt het idee natuurlijk oorspronkelijk vandaan. Dat gelovigen vandaag de dag allerlei argumenten gebruiken (of bedenken) hoe god in hun plaatje toch zou kunnen blijven bestaan met de wetenschappelijke ontwikkelen sinds het ontstaan van de bijbel of het geloof. Het veranderd de oorsprong niet. Daarom zeg ik ook, in de naam van god kan je meest bizarre argumenten gebruiken en allerlei eigen interpretaties aan toe voegen, dus waarom ik niet......Maar het is voor deze discussie niet relevant. Hier gaat het enkel erom of er aanleiding is tot geloof in een soort bovennatuurlijke schepper. Daar hebben helige schriften weinig mee te maken.
[..]
quote:O ja? Wat is volgen jou het 'bovennatuurlijke'?Ik denk dat vrijwel elke wetenschapper dat zou beamen. Wetenschap houdt zich niet bezig met het bovennatuurlijke maar met het natuurlijke.
[..]
quote:Dat heeft niets met geloof te maken. Het universum (wat wij dan zo benoemen) is er, of je dat nou wilt of niet en wij zijn er een onderdeel(tje) van. Snap je dat ook niet?Zeker, maar je geloof dan nog steeds dat er een universum is natuurlijk.
quote:Elk gevolg heet z'n oorzaak, ad infinitum en dus is het universum naar dergelijke begrippen eeuwig.
quote:ach kom nou, openbaringen, wederopstanding, wonderen, etc.Wat poogt het meer te verklaren dan?
quote:Omdat er geen gegronde reden is om in een god te geloven en omdat het niks 'toevoegt', in principe is het om het even, een schepping die uitzichzelf ontstaat/altijd al bestaan heeft of een god waar hetzelfde voor geldt.Op maandag 9 maart 2009 13:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als je het sec bekijkt wel ja. Daarom verwondert het mij dat een God volgens velen totaal onlogisch is maar 'een uit zichzelf bestaand universum', om die woordkeuze maar even over te nemen, wel geloofwaardig is.
[..]
quote:Turtles all the way down. Waarom een waarom-vraag en -antwoord?Op maandag 9 maart 2009 11:53 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat ik al eerder zei, ik hou vast aan het volgende principe:
"Alles wat ooit ontstaan is, heeft een oorzaak."
Ik kan niks, maar dan ook niks, natuurlijks/materieels bedenken wat niet op een of andere manier een oorzaak heeft. Het universum is ooit ontstaan weten we, in mijn optiek moet het dus een oorzaak hebben.
[..]
Vind je dat niet raar? Als er een soort eeuwige cyclus is van verschillende universa is er m.i. iets raars aan de hand. 'Eeuwigheid' is m.i. een bovennatuurlijke eigenschap. Als je uitgaat van een eeuwige cyclus ga je volgens mij uit van iets bovennatuurlijks.
Want die cyclus kent klaarblijkelijk geen oorzaak en is er eeuwig.
En het moge duidelijk zijn, mij lijkt het logisch dat alles wat ooit ontstaan is een oorzaak heeft.
De vraag richting oorzaak was gericht op jouw veronderstelling dat de oorzaak van het natuurlijke per definitie bovennatuurlijk moet zijn. Waarom? Dat deeltjes elkaar aantrekken heeft een oorzaak, maar waarom deeltjes dat doen hoeft geen oorzaak te zijn. Het kan gewoon zijn. En waarom eeuwigheid een bovennatuurlijke eigenschap is? Bovennatuurlijk is een persoonlijke kwalificatie, het heeft geen enkele reële waarde. Regenbogen waren ook ooit bovennatuurlijk.
quote:Kan er geen verschil zijn tussen goed en kwaad in jouw godsbeeld? Kan het allemaal geen flikker uitmaken? Waar komt het vandaan dat er een onderscheid is tussen goed en kwaad? Waarom komt dat onderscheid van jouw god en niet vanuit de mensheid?Op maandag 9 maart 2009 11:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik snap nog steeds niet wat je daarmee bedoelt in deze context.
En vooruitlopend op jouw antwoord, is dat geen eigenschap die jij toedicht aan jouw god ipv een eigenschap die vanuit jouw god komt?
quote:Ik zal het noterenOp zondag 8 maart 2009 15:54 schreef Zith het volgende:
[..]
je hebt helemaal gelijk, voeg mij maar bij 1!
quote:Het moest trouwens 'Dat het meer aanneembaar is dan god' zijn, maar ik dacht dat je dat wel begreep.Op maandag 9 maart 2009 14:57 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik snap de helft van je zinnen sowieso niet. "Dat bijna het meer aanneembaar is dan god." Waar heb je het over?
Maar die de stelling dat die er eeuwig zijn, is EXACT hetzelfde als wat koningdavid een bladzijde eerder zegt: " God heeft eeuwig bestaan." als antwoord op wie god dan heeft geschapen.
Geloof beantwoord dus de vraag net zo min als een speculatieve wetenschapshypothese. Omdat ik daarnaast ook geen andere redenen zie om te geloven, streep ik die optie dus helemaal weg. Dan heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag, maar ik raak wel een heleboel paradoxen kwijt die aan het geloof vast zitten.
quote:Misschien niet, maar we weten in ieder geval zeker dat het universum bestaat. Daar zijn dingen ontdekt die voor het geloof ondenkbaar waren en het universum (daar waar het kan) wordt nog steeds onderzocht. Van god (eeuwig of niet) is totaal geen bewijs, van ons universum wel. Iets waarvan je niet kan bevestigen dat het bestaat, zal je nooit kunnen onderzoeken. Tenzij het zich opeens openbaart, maar als dat gebeurt, zal iedereen wel in god moeten geloven, dan kunnen we er niet omheen en is er sprake van een wereldwonder...... De/ het 8e wereldwonder.......,Op maandag 9 maart 2009 18:36 schreef vaarsuvius het volgende:
Of er nu wel of niet oneindig eeuwige of parallelle universums zijn, dat zullen we wel nooit weten (denk ik)
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)_uit_de_lucht_vallenDe wetenschappers stellen dat voor het eerst is aangetoond dat aan geloof een psychologische structuur ten grondslag ligt. Eerder neurowetenschappelijk onderzoek liet al neurale correlaten van religieuze en mystieke ervaringen zien.
Ook was al bekend dat patiënten met een specifieke vorm van epilepsie hypperreligieus zijn. In al die gevallen werd religieuze ervaring gezien als iets wat op zichzelf staat, en werd er geen verband gelegd tussen geloof en cognitieve mechanismen.
quote:Je hebt toch weinig met geloof, Papierversnipperaar? Waarom kom jij ons dan melden dat het geloof een intrinsieke eigenschap van de mens is?Op maandag 9 maart 2009 19:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)_uit_de_lucht_vallen
quote:Zelfs al zou geloof een intrinsieke eigenschap van de mens zijn, dan zegt dat nog niet over het waarheidsgehalte ervan.
[..]
Je hebt toch weinig met geloof, Papierversnipperaar? Waarom kom jij ons dan melden dat het geloof een intrinsieke eigenschap van de mens is?
quote:Omdat het een zoveelste aanwijzing is dat geloof niets te maken heeft met een werkelijk bestaande God. Dat maakt het makkelijker om gelovigen belachelijk te maken
[..]
Je hebt toch weinig met geloof, Papierversnipperaar? Waarom kom jij ons dan melden dat het geloof een intrinsieke eigenschap van de mens is?
quote:Haha, hoe krom kun je redeneren? In mijn hersenen zijn gedeeltes aanwezig die mij het idee geven dat er een wereld buiten mij is. Ik denk nu bijvoorbeeld dat er een laptop voor me staat. Wil je, uit het gegeven dat er hersenen zijn die mij mogelijk maken dat beeld van die laptop te construeren, een aanwijzing zien dat die laptop niet bestaat?Op maandag 9 maart 2009 21:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat het een zoveelste aanwijzing is dat geloof niets te maken heeft met een werkelijk bestaande God. Dat maakt het makkelijker om gelovigen belachelijk te maken
quote:Die laptop word ook buiten jouw ervaring om aangetoond, God niet.
[..]
Haha, hoe krom kun je redeneren? In mijn hersenen zijn gedeeltes aanwezig die mij het idee geven dat er een wereld buiten mij is. Ik denk nu bijvoorbeeld dat er een laptop voor me staat. Wil je, uit het gegeven dat er hersenen zijn die mij mogelijk maken dat beeld van die laptop te construeren, een aanwijzing zien dat die laptop niet bestaat?
Daarnaast gaat het artikel over geloof, niet over het waarnemen van een God.
Je vergelijking met de laptop is dus best slecht gevonden.
Maar als jij bewijs hebt dat er een God bestaat, dan mag je daarmee komen natuurlijk.
quote:Nee dus. Ik heb niets anders dan mijn ervaring. En jij ook niet.Op maandag 9 maart 2009 21:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die laptop word ook buiten jouw ervaring om aangetoond, God niet.
quote:Beste versnipperaar. Je draait de boel weer flink om. Misschien hoort dat bij het principe van versnipperen, maar ik teken toch bezwaar aan. In deze post maak je namelijk zelf de koppeling tussen het bestaan van God en de aanwezigheid van hersenstructuren die geloofsovertuigingen dragen. Dat was ik niet.Daarnaast gaat het artikel over geloof, niet over het waarnemen van een God.
Je vergelijking met de laptop is dus best slecht gevonden.
quote:Dat je nog steeds met je standaardzinnetje durft aan te komen...Maar als jij bewijs hebt dat er een God bestaat, dan mag je daarmee komen natuurlijk.
quote:Er zijn weldegelijk onafhankelijke objectieve waarnemingen van de laptop mogelijk. Niet van een God.
[..]
Nee dus. Ik heb niets anders dan mijn ervaring. En jij ook niet.
[..]
quote:Een andere verklaring voor geloof en godsbesef dan een echt bestaande God spreekt niet voor het bestaan van een echt bestaande God.Beste versnipperaar. Je draait de boel weer flink om. Misschien hoort dat bij het principe van versnipperen, maar ik teken toch bezwaar aan. In deze post maak je namelijk zelf de koppeling tussen het bestaan van God en de aanwezigheid van hersenstructuren die geloofsovertuigingen dragen. Dat was ik niet.
[..]
quote:Er is nog steeds geen aanwijzing, laat staan bewijs van een God. Daar kan je niet omheen.Dat je nog steeds met je standaardzinnetje durft aan te komen...
quote:Ik ben dat met je eens. Objectief in de zin dat andere mensen die laptop ook zullen zien. Voor jou als persoon zijn er echter alleen ervaringen van laptops en ervaringen van mensen die zeggen dat ze ook laptops zien. Van God verwacht ik echter niet hetzelfde als van laptop aangezien ze van zo'n andere aard zijn.Op maandag 9 maart 2009 22:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn weldegelijk onafhankelijke objectieve waarnemingen van de laptop mogelijk. Niet van een God.
quote:Dat hangt er vanaf of het verklaringen op een zelfde niveau zijn. Je kunt een nier bijvoorbeeld op orgaanniveau beschrijven, of op cellulair niveau of op atomair niveau. De ene verklaring is in principe niet beter dan de ander.Een andere verklaring voor geloof en godsbesef dan een echt bestaande God spreekt niet voor het bestaan van een echt bestaande God.
Dat is echter niet ter zake omdat er helemaal geen verklaring wordt gegeven voor godservaringen in het door jou geciteerde stukje. Men heeft ontdekt dat bepaalde hersengebieden actief zijn als men uitspraken hoort die aan het geloof zijn gerelateerd. Dat is een beschrijving van wat er in de hersenen gebeurt bij bepaalde stimuli. Dat is geen verklaring, laat staan een verklaring die strijdig is met het bestaan van God.
quote:De mensen kunnen het bestaan van God niet bewijzen, zei Blaise Pascal, maar Zijn niet-bestaan evenmin: “Er is genoeg licht voor hen die verlangen te zien en genoeg duisternis voor hen die liever niets ontdekken.” Geloof is volgens Pascal een persoonlijke keuze, een stap die men moet wagen, een ervaring die je alleen kunt krijgen wanneer je jezelf vol vertrouwen aan God overgeeft. Hoewel we met ons verstand tot het inzicht kunnen komen dat God wel moet bestaan, kunnen we Hem pas ervaren wanneer wij ons hart aan Hem overgeven. Of, zoals Pascal het in zijn bekendste uitspraak onder woorden bracht: “Het hart heeft zijn eigen redenen, waar de rede niets van weet.” (gejat uit dit document.)Er is nog steeds geen aanwijzing, laat staan bewijs van een God. Daar kan je niet omheen.
quote:Nee. Er zijn metingen, theorieën, uitgebreide beschrijvingen, voorspellingen, al deze zaken in combinatie en niet te vergeten afzet studies, winstprognoses en afvalbergen. Er zit heel wat wetenschap in een laptop en alles is controleerbaar en herhaalbaar. Dat kan je van God niet zeggen.
[..]
Ik ben dat met je eens. Objectief in de zin dat andere mensen die laptop ook zullen zien. Voor jou als persoon zijn er echter alleen ervaringen van laptops en ervaringen van mensen die zeggen dat ze ook laptops zien.
quote:Mooi zo'n religieuze dooddoener, maar no sigar. Je probeert je alleen maar onder bewijs uit te lullen.Van God verwacht ik echter niet hetzelfde als van laptop aangezien ze van zo'n andere aard zijn.
[..]
quote:Je kan al deze beschrijvingen controleren en falsificeren. Met God lukt dat niet.Dat hangt er vanaf of het verklaringen op een zelfde niveau zijn. Je kunt een nier bijvoorbeeld op orgaanniveau beschrijven, of op cellulair niveau of op atomair niveau. De ene verklaring is in principe niet beter dan de ander.
quote:Nee, het is geen leugendetector-effect. Misschien moet je het onderzoek eens bestuderen.Dat is echter niet ter zake omdat er helemaal geen verklaring wordt gegeven voor godservaringen in het door jou geciteerde stukje. Men heeft ontdekt dat bepaalde hersengebieden actief zijn als men uitspraken hoort die aan het geloof zijn gerelateerd. Dat is een beschrijving van wat er in de hersenen gebeurt bij bepaalde stimuli. Dat is geen verklaring, laat staan een verklaring die strijdig is met het bestaan van God.
quote:omdat ie niet bestaat.[..]
De mensen kunnen het bestaan van God niet bewijzen,
quote:Nou eh, enlighten us.Op maandag 9 maart 2009 22:51 schreef Dwerfion het volgende:
Hoewel we met ons verstand tot het inzicht kunnen komen dat God wel moet bestaan
.Daarnaast ligt te bewijslast bij degene die de claim maakt. Atheisten van groep 6 maken geen claim. Daar waar gelovigen uit groep 1 en met wat meer onzekerheid uit groep 2 wel een claim maken.
[ Bericht 32% gewijzigd door Twerk op 09-03-2009 23:23:13 ]
quote:Haha, ik vroeg me nog af of ik dat stukje van het citaat moest meenemen
Ik vind het heel leuk dat de (gelovige) Pascal in de 17e eeuw kon beredeneren "dat God wel moet bestaan", maar wat moeten wij daar verder mee?
quote:Ik zal weer even de bron opzoeken, maar de basis wat deze meneer zegt is dat God 'verzonnen' is. Een persoonlijke keuze... Een 'beleving' in het brein.Whether or not God exists, thinking about Him or Her doesn't require divinely dedicated neurological wiring.
Instead, religious thoughts run on brain systems used to figure out what other people are thinking and feeling.
The findings, based on brain scans of people contemplating God, don't explain whether a propensity for religion is a neurobiological accident. But at least they give researchers a solid framework for exploring the question.
"In a way, this is a very cold look at religious belief," said National Institutes of Health cognitive scientist Jordan Grafman, co-author of a study in the Proceedings of the National Academy of Sciences. "We're only trying to understand where in the brain religious beliefs seem to be modulated."
Though scientific debate about God's existence has transfixed the public, Grafman's findings fit into a lesser known argument over why religion exists.
Some scientists think it's just an accidental byproduct of social cognition. They say humans evolved to imagine what other people are feeling, even people who aren't present — and from there it was a short step to positing supernatural beings.
Others argue that religion is too pervasive to be just a byproduct. Historically, at least, it must have provided believers and their communities some sort of advantage, or else it would have disappeared.
The argument breaks down into the so-called byproduct and adaptation camps. Of course, they might both be right.
"Religious beliefs might have arisen as a byproduct," said Justin Barrett, an Oxford University specialist in the cognitive neuroscience of religion, "but once in place, they're pretty handy."
Grafman started by interviewing 26 people of varying religious sentiments, breaking down their beliefs into three psychological categories: God's perceived level of involvement in the world, God's perceived emotions, and religious knowledge gained through doctrine or experience. Then they submitted statements based on these categories to 40 people hooked to fMRI machines.
Statements based on God's involvement — such as "God protects one's life" or "Life has no higher purpose" — provoked activity in brain regions associated with understanding intent. Statements of God's emotions — such as "God is forgiving" or "the afterlife will be punishing" — stimulated regions responsible for classifying emotions and relating observed actions to oneself. Knowledge-based statements, such as "a source of creation exists" or "religions provide moral guidance," activated linguistic processing centers.
Taken together, the neurological states evoked by the questions are known to cognitive scientists as the Theory of Mind: They underlie our understanding that other people have minds, thoughts and feelings.
The advantages of a Theory of Mind are clear. People who lack one are considered developmentally challenged, even disabled. Anthropologist Scott Atran, a proponent of the byproduct hypothesis, has suggested that it let our ancestors quickly distinguish between friends and enemies. And once humans were able to imagine someone who wasn't physically present, supernatural beliefs soon followed.
But just as a Theory of Mind provided benefits, so might its supernatural byproducts and the religions that grew from them.
Unlike other animals, humans can imagine the future, including their own death. The hope given by religious beliefs to people confronting their own mortality might provide motivation to care for their offspring.
Supernatural beliefs may also have produced group-level advantages that then conferred benefits to individuals.
"You get some selective advantages, such as inter-group cooperation and self-policing morality," said Barrett. "And maybe the entire network of belief practices, and whatever is behind them, gets reinforced."
According to Barrett, religion may even have created a feedback loop, refining the Theory of Mind that produced it.
"It could be that when you're in a religious community, it improves what psychologists call perspective-taking," he said. "Exercising your Theory of Mind could be good for developing it, making your reasoning more robust."
David Sloan Wilson, an evolutionary biologist at Binghamton University, said the findings fit with the idea that religion started as a cognitive byproduct and became a cultural adaptation, but cautioned against over-interpreting them.
"It's tremendous to see religious belief manifested at the neurological level," he said. "But there's a sense that when you bring things down to that level, that trumps other kinds of understanding. That's not true in this case."
Grafman declined to speculate, instead concentrating on what he hopes to achieve with future research: studying other kinds of religions than were represented in his small sample size, and comparing religious cognition to legal and political certainties.
"The differences and nuances between these types of belief systems will be important to understanding the deliberation that goes on," he said.
Grafman also stressed that the study examined only the nature of religion, not the existence of God.
"He, or She, didn't come in for the evaluation," he said.
Update:
Link naar het originele artikel.
Hij heeft een hoop 'fail saves' en nuances aangebracht, maar verder wel een interessante kijk in het menselijk brein.
Doet me ook wel een beetje denken aan de voorbeelden van 'gemaakte' godsdiensten die Dawkins in 'The God Delusion' aandroeg. De inboorlingen die aan het bidden waren naar en via een nagemaakte radio toren voor vliegtuigen.
Een overblijfsel van WO2. Mensen die nog nooit andere mensen dan hun eigen stam hadden gezien gingen bidden naar de blanken met vliegmachines die kisten met spullen dropten.
[ Bericht 3% gewijzigd door SicSicSics op 10-03-2009 11:32:25 ]
quote:Al die punten die je noemt, komen op een gegeven moment tot jou. Ergens in je brein is wel iets te vinden op het moment dat jij de resultaten van een proef leest. In dat geval zeg je echter dat er 'echt' iets is buiten jou dat verantwoordelijk is voor die hersenactiviteit. Voor alle dingen die je waarneemt geldt dat. Maar als bepaalde religieuze zaken ook zichtbaar gemaakt worden op een scan, dan zou het ineens een ergument zijn ' tegen' het bestaan van iets externs dat daar verantwoordelijk voor is. Het is gewoon weinig consequent.Op maandag 9 maart 2009 23:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Er zijn metingen, theorieën, uitgebreide beschrijvingen, voorspellingen, al deze zaken in combinatie en niet te vergeten afzet studies, winstprognoses en afvalbergen. Er zit heel wat wetenschap in een laptop en alles is controleerbaar en herhaalbaar. Dat kan je van God niet zeggen.
quote:Klopt, ik/we gooien wat dingen door elkaar heen.Op dinsdag 10 maart 2009 12:01 schreef speknek het volgende:
De idee is geloof ik meer dat die gevoelens opgewekt kunnen worden door een niet metafysische externe component, niet dat die externe component er niet is.
quote:Er wordt niet eens gesteld dat het om een godservaring gaat. Men kijkt alleen naar de hersenen terwijl er statements te horen zijn die gerelateerd zijn aan het geloof.Statements based on God's involvement — such as "God protects one's life" or "Life has no higher purpose" — provoked activity in brain regions associated with understanding intent. Statements of God's emotions — such as "God is forgiving" or "the afterlife will be punishing" — stimulated regions responsible for classifying emotions and relating observed actions to oneself. Knowledge-based statements, such as "a source of creation exists" or "religions provide moral guidance," activated linguistic processing centers.
quote:De hele stelling is juist dat religieuze zaken uit je eigen hoofd komen, niet van een werkelijk bestaande God.Op dinsdag 10 maart 2009 11:57 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Al die punten die je noemt, komen op een gegeven moment tot jou. Ergens in je brein is wel iets te vinden op het moment dat jij de resultaten van een proef leest. In dat geval zeg je echter dat er 'echt' iets is buiten jou dat verantwoordelijk is voor die hersenactiviteit. Voor alle dingen die je waarneemt geldt dat. Maar als bepaalde religieuze zaken ook zichtbaar gemaakt worden op een scan, dan zou het ineens een ergument zijn ' tegen' het bestaan van iets externs dat daar verantwoordelijk voor is. Het is gewoon weinig consequent.
quote:Maar als ik dat onderzoek begrijp, dan stelt dat dat religieuze waarnemingen in de hersenen kunnen worden getraceerd. Of mis ik iets?Op dinsdag 10 maart 2009 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De hele stelling is juist dat religieuze zaken uit je eigen hoofd komen, niet van een werkelijk bestaande God.
quote:Dat is inderdaad wat het onderzoek doet. De stelling is ook van Papierversnipperaar zelf.Op dinsdag 10 maart 2009 12:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar als ik dat onderzoek begrijp, dan stelt dat dat religieuze waarnemingen in de hersenen kunnen worden getraceerd. Of mis ik iets?
quote:Ja. Het gaat niet om waarnemingen.Op dinsdag 10 maart 2009 12:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar als ik dat onderzoek begrijp, dan stelt dat dat religieuze waarnemingen in de hersenen kunnen worden getraceerd. Of mis ik iets?
quote:Waar word dan gesteld dat er werkelijk iets religieus word waargenomen?Op dinsdag 10 maart 2009 12:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat is inderdaad wat het onderzoek doet. De stelling is ook van Papierversnipperaar zelf.
quote:Laat jij maar zien waar in het onderzoek melding wordt gemaakt van jouw stelling:Op dinsdag 10 maart 2009 12:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waar word dan gesteld dat er werkelijk iets religieus word waargenomen?
quote:Speknek geeft al aan wat het onderzoek laat zien:Op dinsdag 10 maart 2009 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De hele stelling is juist dat religieuze zaken uit je eigen hoofd komen, niet van een werkelijk bestaande God.
quote:De input is een zinnetje die gerelateerd is aan geloof. Vervolgens kijk je welke gebieden in de hersenen worden geactiveerd. Er is dus inderdaad geen sprake van een invloed van een metafysische entiteit.Op dinsdag 10 maart 2009 12:18 schreef speknek het volgende:
Lijkt me nogal wiedes dat als je een affectief geladen uitdrukking geeft, dat dit hersengebieden activeert die affect interpreteren.
quote:Klopt, maar wat het wel laat zien is dat geloof en geloofskwesties niet apart of anders worden behandelt als andere, vaak aangeleerde, dingen.Op dinsdag 10 maart 2009 12:18 schreef speknek het volgende:
Ja, ik vind het, zoals het hier genoemd is, ook nogal een nietszeggend onderzoek. Lijkt me nogal wiedes dat als je een affectief geladen uitdrukking geeft, dat dit hersengebieden activeert die affect interpreteren.
quote:Nou moet ik wel zeggen dat als iets me in mijn kortstondige wetenschappelijke carriere duidelijk is geworden, journalisten er in de regel niets van snappen, slechts half uitleggen, of dingen uit hun verband trekken voor een sappig verhaal. Het zou natuurlijk kunnen dat ze naast deze uitspraken ook controle uitspraken hebben gedaan, en merkten dat religieus getinte opmerkingen veel sterkere of andere hersengebieden triggeren. In welk geval ze nog steeds geen bewijs hebben, maar de resultaten wel interessanter worden.Op dinsdag 10 maart 2009 12:46 schreef Dwerfion het volgende:
De input is een zinnetje die gerelateerd is aan geloof. Vervolgens kijk je welke gebieden in de hersenen worden geactiveerd. Er is dus inderdaad geen sprake van een invloed van een metafysische entiteit.
quote:Ik bedoelde "ervaringen", my badOp dinsdag 10 maart 2009 12:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja. Het gaat niet om waarnemingen.
quote:Ah ja, journalistiek, media en wetenschap... ik heb gister weer een paar mensen moeten uitleggen dat de oerknaltheorie toch echt heel weinig met de evolutietheorie heeft te maken. Maar we gaan onverminderd door!Op dinsdag 10 maart 2009 12:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou moet ik wel zeggen dat als iets me in mijn kortstondige wetenschappelijke carriere duidelijk is geworden, journalisten er in de regel niets van snappen, slechts half uitleggen, of dingen uit hun verband trekken voor een sappig verhaal. Het zou natuurlijk kunnen dat ze naast deze uitspraken ook controle uitspraken hebben gedaan, en merkten dat religieus getinte opmerkingen veel sterkere of andere hersengebieden triggeren. In welk geval ze nog steeds geen bewijs hebben, maar de resultaten wel interessanter worden.
God on the Brain:
http://video.google.nl/videoplay?docid=7991385426492181792&ei=2Vm2SYDPMI2grwKvvKHMBg&q=god%2Bbrain&hl=nl
quote:Rudi Affolter and Gwen Tighe have both experienced strong religious visions. He is an atheist; she a Christian. He thought he had died; she thought she had given birth to Jesus. Both have temporal lobe epilepsy. Like other forms of epilepsy, the condition causes fitting but it is also associated with religious hallucinations. Research into why people like Rudi and Gwen saw what they did has opened up a whole field of brain science: neurotheology. The connection between the temporal lobes of the brain and religious feeling has led one Canadian scientist to try stimulating them. (They are near your ears.) 80% of Dr Michael Persinger's experimental subjects report that an artificial magnetic field focused on those brain areas gives them a feeling of 'not being alone'. Some of them describe it as a religious sensation. His work raises the prospect that we are programmed to believe in god, that faith is a mental ability humans have developed or been given. And temporal lobe epilepsy (TLE) could help unlock the mystery
quote:Je beantwoord je eigen. vraag. Ga zo door.Op dinsdag 10 maart 2009 12:46 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Laat jij maar zien waar in het onderzoek melding wordt gemaakt van jouw stelling:
[..]
Speknek geeft al aan wat het onderzoek laat zien:
[..]
De input is een zinnetje die gerelateerd is aan geloof. Vervolgens kijk je welke gebieden in de hersenen worden geactiveerd. Er is dus inderdaad geen sprake van een invloed van een metafysische entiteit.
quote:Op dinsdag 10 maart 2009 13:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je beantwoord je eigen. vraag. Ga zo door.
quote:Klopt ook wel hoor voor een deel. Het meeste journalistieke werk omtrent de historische Jezus is ook drama. Men gaat nou eenmaal vaak voor de spectaculaire scoops, niet voor het beter-onderbouwde sobere antwoord.Op dinsdag 10 maart 2009 14:08 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, als het om wetenschap gaat kan ik speknek alleen maar gelijk geven. De hoeveelheid wetenschappelijke pulp wat ik maandelijks lees is voor mij een aanduiding dat nogal wat journalisten niet echt goed op de hoogte zijn van wetenschap
quote:De argumentatie zegt dus niets. "alles heeft een oorzaak, de eerste oorzaak noemen we God, dus er bestaat een God". Zo komt het op mij over. Totaal ongegrond non-bewijs . Geen reden om dit aan te nemen. Zo kan ik ook zeggen dat het universum is gecreëerd door een ongestelde mier. Trouwens de vijf argumenten van Aquinas zijn allemaal op zo'n manier geconstrueerd. De eerste drie met precies dezelfde lege redenatie.Op zondag 8 maart 2009 14:30 schreef Dwerfion het volgende:
Dit hele Godsbewijs heeft niets met complexiteit te maken. Complexiteit kom je bij het ontwerpargument wel tegen. En inderdaad is hetgeen Thomas hier 'bewijst' niet een God die aanbiddenswaardig is ofzo. Het zal waarschijnlijk wel iets groots zijn, gezien de gevolgen. Het heeft echter niet veel met een persoonlijke God te maken. Het zou ook een deistische God kunnen zijn.
quote:Hij beredeneerde het niet maar het was een existentiële ervaring. Zie deze siteOp maandag 9 maart 2009 23:57 schreef Twerk het volgende:
Ik vind sowieso dergelijke citaten vaak weinig zinvol. Blaise Pascal was ongetwijfeld een bijzonder intelligent man en een prima wetenschapper, maar ook hij wist (relatief gezien) natuurlijk maar weinig in verhouding tot wat "we" nu weten.
Ik vind het heel leuk dat de (gelovige) Pascal in de 17e eeuw kon beredeneren "dat God wel moet bestaan", maar wat moeten wij daar verder mee?
quote:ONTMOETING
Toch is er nog een andere gebeurtenis die zijn leven nog ingrijpender heeft beïnvloed. Op een oktoberavond in 1654 rijdt een rijtuig getrokken
door vier paarden langs de Seine in Parijs en zwenkt de brug van Nahiers op, een brug zonder leuningen. Plotseling steigeren de voorste paarden,
keren zich rechtsom naar de rand van de brug en storten neer in het snelstromende water van de Seine. De strengen breken, waardoor het
rijtuig gelukkig niet wordt meegesleurd de diepte in. Het blijft op de brug hangen. In dat rijtuig zit Blaise Pascal. Dit voorval op de brug van
Nahiers brengt Pascal in een crisis. Wat is mijn leven? Wat doe ik ermee? Een maand later voert het hem tot een nachtelijke ontmoeting met
God. In die nacht komt hij tot het beslissende inzicht dat er een heel groot verschil bestaat tussen de God van de filosofen en de God van
Abraham, Isaak en Jakob. Hij schrijft de gewaarwordingen van deze nacht op, naait het papier in de voering van zijn jas en draagt het zijn verdere
leven mee, zodat het pas na zijn dood wordt ontdekt.
Over dit nachtelijke visioen schrijft hij als volgt: ‘Vuur, God van Abraham, God van Isaak, God van Jakob, niet die van wijsgeren en geleerden,
zekerheid, zekerheid, aandoening, vreugde, vrede, God van Jezus Christus. Hij wordt slechts gevonden langs de wegen die in het evangelie worden geleerd.
Rechtvaardige Vader, de wereld heeft U niet gekend, maar ik heb U gekend. Vreugde, vreugde, vreugde, tranen van vreugde. Ik heb me van Hem afgescheiden.
Mijn God, zult U mij verlaten? Dat ik in eeuwigheid niet van Hem gescheiden worde. Dit is het eeuwige leven: dat ze U kennen, de enige waarachtige God,
en die Gij gezonden hebt, Jezus Christus. Jezus Christus, ik heb mij van Hem afgescheiden. Ik ben voor Hem gevlucht, ik heb Hem verloochend, gekruisigd.
Dat ik nooit van Hem gescheiden worde.’Dit is de kern van een tekst die geen filosofisch betoog bevat, maar een strikt persoonlijke geloofsbelijdenis. In plaats van een verhandeling
lezen we een uitroep, geen meditatie maar een spontane verwoording van een alles overstromende vrede. Het is de ervaring van een rotsvaste
zekerheid, een heel andere dan die welke Descartes vanuit een methodische twijfel construeerde als half empirische en half verstandelijke basis
voor een wetenschappelijk bouwwerk. Deze vrede is niet het vage geluksgevoel van iemand die geniet van een paradijselijke toestand. Die kan
ook door drugs worden opgewekt. God is het geheim van deze zekerheid. De God die hem in het hier en nu op een ingrijpende wijze overkomt,
is de God door wie Abraham geroepen werd, Isaak zich verwekt, opgeëist en vrijgegeven wist, met wie Jakob worstelde. Dat is ook de God van
Jezus van Nazaret, die voltooide wat met Abraham begonnen was. Pascal voelt zich zozeer overstelpt dat hij zijn leven als verenigd met God
ervaart. ‘Dit is het eeuwige leven, de naam Jezus Christus,’ zo vat Pascal zijn ervaring samen. En hij zegt: ‘Hierin ligt de grandeur van de menselijke ziel:
dat men dit mag en kan ervaren.’
In 1655, een jaar later, verbindt Pascal zich met het klooster Port Royal en wijdt zich naast zijn natuurkundige studies aan filosofie en
theologie. Hij schrijft dan twee werken: Lettres provinciales, scherpzinnige brieven tegen de Jezuïeten, en de Pensées tegen het scepticisme buiten
de kerk, een postuum uitgegeven boek. Dat boek kwam niet af, want op 39-jarige leeftijd, na ontzaggelijk lijden, sterft Pascal.
quote:‘Dit is het eeuwige leven, de naam Jezus Christus,’ zo vat Pascal zijn ervaring samen. En hij zegt: ‘Hierin ligt de grandeur van de menselijke ziel: dat men dit mag en kan ervaren.’
quote:Maar gelukkig had hij God gevonden!Op 39-jarige leeftijd, na ontzaglijk lijden, sterft Pascal.
Beetje flauw natuurlijk, maar hierin is God ook weer een gevoel en een (geluk) beleving... Ik kan niet voelen wat Pascal voelde, maar wat hij doet is eigenlijk precies wat 'de kerk' (Niet iedereen
) heel vaak doet. Mensen die niet geloven, in deze zijn dat de mensen met het 'vage geluksgevoel van iemand die geniet van een paradijselijke toestand', minderwaardig/ achtergesteld maken aan mensen die wel 'een rotsvaste zekerheid' over het bestaan van God hebben en daar dus een veel grotere/ mooiere/ vollere gelukzaligheid uit (kunnen) halen.
Ik word daar eerlijk gezegd een beetje misselijk van!
http://www.pnas.org/conte(...)717106.full.pdf+html
Zo maar even lezen. Kwam er net achter dat het in PNAS staat, dus iets zegt me dat we inderdaad een dumbed down versie in het nieuws hebben gezien, PNAS heeft een behoorlijk hoge impact factor.
(offtopic cool, kwam er ook net achter dat ik een Erdos Nr van 6 heb
).quote:Journalisten willen over het algemeen wel 'mooie koppen' wat vaak resulteert in ongenuanceerde misinterpretatie van een bepaald onderzoek o.i.d.Op dinsdag 10 maart 2009 17:55 schreef speknek het volgende:
Ik denk niet dat veel journalisten opzettelijk dingen sappiger maken (alhoewel ik over Bijbelonderzoek niet veel kan zeggen... behalve heel veel vooroordelen). Maar journalisten en wetenschappers praten meestal een hele andere taal. Ik ben een paar keer 'geinterviewd', maar ik had meestal geen flauw idee wat de journalist bedoelde of welke kant hij op wilde. Meestal stellen ze een paar gerichte korte vragen en dan vormen ze die met hun eigen voorkennis om tot een verhaal. Alleen als de voorkennis niet matcht, schiet dat weinig op. Wat Twerk zegt lijkt me dan ook beter.
Als ik als journalist professoren benader voor een interview merk ik ook vaak bepaalde scepsis bij ze. Professoren hebben vaak een lang verhaal wat dan door een journalist in een kort stuk/item moet worden geperst.
Ik maak een documentaire over de historische Jezus. Ik heb daarvoor 8 professoren elk ongeveer 2 a 3 uur geïnterviewd. De totale docu wordt 50 min. Een prof heeft dus mazzel als hij 3 of 4 minuten in de docu aan het woord is. De kans is groot dat dan een qoute volledig uit de context geplukt wordt. Journalistiek heeft meestal geen ruimte voor uitgebreide nuance of context.
quote:Daar vergeet je nog bij te vertellen dat het 'verhaal' van een willekeurig artikel of docu al klaar is voor dat er een minuut op papier/film staat.Op woensdag 11 maart 2009 12:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Journalisten willen over het algemeen wel 'mooie koppen' wat vaak resulteert in ongenuanceerde misinterpretatie van een bepaald onderzoek o.i.d.
Als ik als journalist professoren benader voor een interview merk ik ook vaak bepaalde scepsis bij ze. Professoren hebben vaak een lang verhaal wat dan door een journalist in een kort stuk/item moet worden geperst.
Ik maak een documentaire over de historische Jezus. Ik heb daarvoor 8 professoren elk ongeveer 2 a 3 uur geïnterviewd. De totale docu wordt 50 min. Een prof heeft dus mazzel als hij 3 of 4 minuten in de docu aan het woord is. De kans is groot dat dan een qoute volledig uit de context geplukt wordt. Journalistiek heeft meestal geen ruimte voor uitgebreide nuance of context.
quote:Ik heb het van de genoemde site gehaald. Verder weet ik niet waar de details van dit verhaal vandaan komen.Op dinsdag 10 maart 2009 22:43 schreef heartz het volgende:
Waar komt dit verhaal vandaan?
Ik denk dat zijn “Pensées” wel de belangrijkste bron is om het denken van Pascal te leren kennen.
Vertaling: “Gedachten”
quote:Hij maakt op mij niet de indruk van iemand die hallucineert, maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat alle impulsen die verondersteld worden van God te komen dat ook inderdaad doen.En je weet cker dat hij niet hallucineerde??
Daar kan een ander natuurlijk moeilijk een oordeel over vellen en een nuchtere houding blijft hier geboden.
Maar je kunt gewoon kijken of iets voor jezelf relevant is en je aanspreekt, of niet.
quote:OkayOp donderdag 12 maart 2009 16:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik heb het van de genoemde site gehaald. Verder weet ik niet waar de details van dit verhaal vandaan komen.
Ik denk dat zijn “Pensées” wel de belangrijkste bron is om het denken van Pascal te leren kennen.
Vertaling: “Gedachten”
[..]
Hij maakt op mij niet de indruk van iemand die hallucineert, maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat alle impulsen die verondersteld worden van God te komen dat ook inderdaad doen.
Daar kan een ander natuurlijk moeilijk een oordeel over vellen en een nuchtere houding blijft hier geboden.
Maar je kunt gewoon kijken of iets voor jezelf relevant is en je aanspreekt, of niet.