quote:BronDEN HAAG (ANP) - Mohammed Enaït, de zittende advocaat', weigert op te staan voor de rechtbank. Zelfs als hij hiervoor een waarschuwing krijgt van de Raad van Discipline, zal hij blijven zitten. Om zijn gedrag te rechtvaardigen is hij zelfs bereid naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te stappen.
Dat zei de Rotterdamse advocaat maandag in Den Haag tijdens een zitting van de Raad van Discipline, de tuchtrechtbank van de advocatuur. Het is gebruikelijk dat advocaten tijdens rechtszaken opstaan als de rechter de zaal binnenkomt, om zo respect te tonen. Omdat Enaït weigert dat te doen, diende de deken van de Orde van Advocaten een half jaar geleden een klacht tegen hem in.
Enait is orthodox moslim en zegt uit geloofsovertuiging niet op te willen staan voor de rechter. Volgens de beginnende advocaat krijgt hij de klacht alleen maar vanwege zijn geloof en worden zijn blanke collega's nooit over dergelijke zaken aangesproken.
Ik vind dit niet kunnen
. Dit is absoluut geen moslim-bash topic, integendeel. Echter mag iemand met zo'n functie zijn beroep niet laten beïnvloeden wegens geloof. Hij of zij moet zich gewoon aan de wet houden. 
quote:Nee, want die staan gewoon netjes op.Volgens de beginnende advocaat krijgt hij de klacht alleen maar vanwege zijn geloof en worden zijn blanke collega's nooit over dergelijke zaken aangesproken.
quote:En waarom dat?Op maandag 2 maart 2009 20:50 schreef CasB het volgende:
Ze zouden hem een boete/celstraf/paar weken schoffelen er voor moeten geven.
Gaan we dan ook kinderen in de jeugdgevangenis stoppen als ze de meester op school niet met twee woorden aanspreken? Om maar eens wat te noemen.
quote:Omdat het een jankbal is die vanwege geloofsovertuiging zich onrespectvol gedraagt.Op maandag 2 maart 2009 20:52 schreef Igen het volgende:
[..]
En waarom dat?
Gaan we dan ook kinderen in de jeugdgevangenis stoppen als ze de meester op school niet met twee woorden aanspreken? Om maar eens wat te noemen.
quote:Op maandag 2 maart 2009 20:48 schreef 0100 het volgende:
[..]
Bron
Ik vind dit niet kunnenHij of zij moet zich gewoon aan de wet houden
quote:Dat, en dienstplicht herinvoeren.Op maandag 2 maart 2009 20:52 schreef Igen het volgende:
[..]
En waarom dat?
Gaan we dan ook kinderen in de jeugdgevangenis stoppen als ze de meester op school niet met twee woorden aanspreken? Om maar eens wat te noemen.
quote:Als respect voor de rechtspraak moet blijken uit dit soort futiliteiten, is kennelijk de vorm belangrijker dan de inhoud.
quote:Dat is sowieso waar. Maar het gaat ook niet om het feit dat hij moslim is, hij is gewoon een hork. Anders kan ik het niet zien.Op maandag 2 maart 2009 21:00 schreef Jestrovic het volgende:
Enait is niet de eerste moslimadvocaat, alle moslimadvocaten die hem voorgingen staan gewoon op voor de rechter, en in moslimlanden doen ze dat ook. Enait is een aandachtshoer die zeker niet representatief is voor moslims.
quote:Ja en nee. Fatsoensnormen zijn ook van belang. Nogmaals, ik snap de strijd tegen deze hork niet, maar hij dient m.i. wel op te staan.
quote:Mohammed zou comedian moeten worden.Over de levensloop van Enait is weinig bekend. Enait noemt zichzelf in officiële stukken Mohammed Faizel Ali bin Mohammed Racheed bin Mohammed Karamullah bin Mohammed Enait, wat staat voor Mohammed Faizel Ali zoon van Mohammed Racheed, zoon van etc. Van 2002 tot 2007 studeerde Enait rechten aan de Erasmus Universiteit te Rotterdam.[2] Hij studeerde in augustus 2008 af met een scriptie met de Engelstalige titel Terrornoia: how the propa-ugandists used the omni-territorialization of terror for the fundamentalismanization of criminal law in a multi-cultus-ritualistic society.[3] Noch het woord fundamentalismanization, noch omni-territorialization komen overigens voor in de Engelse taal. Wiki
quote:Je kan je dan wel weer afvragen hoe een scriptie goedgekeurd wordt met een titel die werkelijk nergens op slaat.Op maandag 2 maart 2009 21:10 schreef PietjeDuck het volgende:
ROFL.
[..]
Mohammed zou comedian moeten worden.
Misschien dat de docent dacht: dan zijn we hem kwijt.
quote:Heeft ie klanten dan?Op maandag 2 maart 2009 20:52 schreef Richie_Rich het volgende:
Ik betwijfel of het in het belang van zijn klanten is om zo koppig te zijn.
quote:Alleen cliënten.
quote:Geeft maar weer aan wat een onzin zo'n "studie" is. Iedereen kan advocaat worden.
[..]
Je kan je dan wel weer afvragen hoe een scriptie goedgekeurd wordt met een titel die werkelijk nergens op slaat.
Misschien dat de docent dacht: dan zijn we hem kwijt.
quote:Tuurlijk. Daarom heb jij bewust gekozen voor een lastiger loopbaan waar je minder mee verdient. Dag hoor!Op maandag 2 maart 2009 21:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Geeft maar weer aan wat een onzin zo'n "studie" is. Iedereen kan advocaat worden.
Eerst niet aan de regels houden en dan janken dat hij gediscrimineert word.
En maar gooien met moeilijke woorden die hij niet begrijpt.
quote:En het is niet een beetje overdreven om iemand boetes / celstraf te geven puur vanwege onrespectvol gedrag?Op maandag 2 maart 2009 20:54 schreef CasB het volgende:
[..]
Omdat het een jankbal is die vanwege geloofsovertuiging zich onrespectvol gedraagt.
Ikzelf vind dat respect niet iets is dat je per wet moet willen afdwingen. Respect: eerst zaaien, dan oogsten. Jeweet.
Desalniettemin is het wel een naar mannetje, en vraag ik me af hoe hij ooit een studie heeft kunnen afronden. Hij komt altijd heel dom en wereldvreemd over, en hij kan nog niet eens fatsoenlijk een Nederlandse zin formuleren.
quote:Ik ben technisch. Als een apparaat niet werkt ben je een lul. Als je als advocaat niet werkt geeft je de schuld aan het systeem en probeert er een slaatje uit te slaan. Je hebt gelijk, ik ben dom.
[..]
Tuurlijk. Daarom heb jij bewust gekozen voor een lastiger loopbaan waar je minder mee verdient. Dag hoor!
quote:Dat je het niet eens bent met zijn standpunten is één ding, maar je kan moeilijk ontkennen dat hij op zijn minst intelligent te noemen is. Dat iedereen advocaat kan worden is natuurlijk ook grote onzin.Op maandag 2 maart 2009 21:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geeft maar weer aan wat een onzin zo'n "studie" is. Iedereen kan advocaat worden.
Het is duidelijk dat hij grenzen opzoekt, daar is absoluut niets mis mee. Hij probeert daarmee simpelweg meer duidelijkheid te scheppen. Het is niet alsof hij mensen lastig valt, hij gebruikt het rechtssysteem om zijn gelijk te krijgen.
Ontopic: natuurlijk moet een ieder respect hebben voor het ambt van de rechter. Ongetwijfeld heeft Enait dat ook. Waarom zou je echter moeten opstaan of buigen voor een ander mens? Als iemand zich daar goed bij voelt, prima, maar het is best raar om het te eisen.
Bij andere ambten die respect behoeven, hoef je een dergelijk gebaar ook niet te maken. Is de rechtgevende macht dan het belangrijkste instituut in onze samenleving? De tweede kamer staat ook niet op als Balkenende het parlement toespreekt. Is de minister-president van dit land daarom minder belangrijk dan een willekeurige rechter?
quote:Daar hoef je niet dom voor te zijn, het kan ook zijn dat je er geen verstand van hebt.Op maandag 2 maart 2009 21:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben technisch. Als een apparaat niet werkt ben je een lul. Als je als advocaat niet werkt geeft je de schuld aan het systeem en probeert er een slaatje uit te slaan. Je hebt gelijk, ik ben dom.
quote:Beetje tegenstrijdig om dan advocaat te spelen.
Respect kun je niet afdwingen, en als hij geen respect heeft voor de Nederlandse wet mag hij dit gewoon uiten.
quote:Iemand die denkt dat hij anderen zijn religieuze regels bij wet kan opdringen noem ik niet bepaald intelligent.Op maandag 2 maart 2009 21:56 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat je het niet eens bent met zijn standpunten is één ding, maar je kan moeilijk ontkennen dat hij op zijn minst intelligent te noemen is.
quote:Mijn punt is dat je als alpha niet direct geconfronteerd word met het feit dat je het mis hebt.
[..]
Daar hoef je niet dom voor te zijn, het kan ook zijn dat je er geen verstand van hebt.
quote:Sure. Jij hebt gelijk. Ga je nu ergens anders trollen?Op maandag 2 maart 2009 21:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mijn punt is dat je als alpha niet direct geconfronteerd word met het feit dat je het mis hebt.
Ontopic:
Ik vind dat hij een punt heeft. Zou meneer een Chinees zijn of iets anders zou het niet eens een plaatswaardig nieuwsbericht zijn. Of je nu wel of niet opstaat dat heeft niks te maken met het respecteren van het ambt. Voor ieder mens is dit anders en omdat het nu "protocol" is moet hij zich ook maar conformeren?
quote:Daar zal hij zijn eigen motieven voor hebben, wat niet ter zake doet. Ik vermoed overigens iets als 'het systeem van binnenuit kapotmaken'.Op maandag 2 maart 2009 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Beetje tegenstrijdig om dan advocaat te spelen.
Verder denk ik inderdaad niet dat hij goede reclame voor zichzelf maakt, en lijkt het me een goed idee deze man te negeren, want hij heeft nog nooit iets gepresteerd wat enige aandacht waard is.
quote:Welke Nederlandse wet komt meneer nu niet na dan?Op maandag 2 maart 2009 21:45 schreef heiden6 het volgende:
Respect kun je niet afdwingen, en als hij geen respect heeft voor de Nederlandse wet mag hij dit gewoon uiten.
quote:Geen idee, maar ik dat beweer ik ook niet, dus ik weet niet waar deze opmerking op slaat. Misschien moet je mijn post nog een keer lezen.Op maandag 2 maart 2009 22:14 schreef Sj0rs het volgende:
[..]
Welke Nederlandse wet komt meneer nu niet na dan?
Misschien baalt hij dan zo van de Westerse wetgeving dat hij vanzelf besluit maar ergens anders te gaan rellen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Specularium op 02-03-2009 22:53:44 ]
quote:Natuurlijk.
quote:Probeer je zo discussiepartners af te serveren? Probeer het eens met argumenten.Ga je nu ergens anders trollen?
quote:Ik heb het op dezelfde manier gelezen, "hij heeft geen respect voor de Nederlandse wet" (o.i.d.) heb je geschreven, hoe valt dat anders uit te leggen?Op maandag 2 maart 2009 22:15 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Geen idee, maar ik dat beweer ik ook niet, dus ik weet niet waar deze opmerking op slaat. Misschien moet je mijn post nog een keer lezen.
quote:Jouw beste argument was: als een beta iets verkeerd doet valt een machine uit.Op maandag 2 maart 2009 22:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk.
[..]
Probeer je zo discussiepartners af te serveren? Probeer het eens met argumenten.
Dit topic heeft niet als onderwerp de alpha vs. beta discussie
quote:Ik snap het ook even niet.Op maandag 2 maart 2009 22:17 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Ik heb het op dezelfde manier gelezen, "hij heeft geen respect voor de Nederlandse wet" (o.i.d.) heb je geschreven, hoe valt dat anders uit te leggen?
quote:Hopelijk ja. Anders hoeven we dadelijk helemaal geen respect meer te tonen, voor niemand niet
Ik hoop dat het Europees hof hem eens flink ongelijk geeft.
Misschien baalt hij dan zo van de Westerse wetgeving dat hij vanzelf besluit maar ergens te gaan rellen.
quote:Onzin.Op maandag 2 maart 2009 22:39 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Anders hoeven we dadelijk helemaal geen respect meer te tonen, voor niemand niet
quote:Door niet op te staan voor de rechter geeft hij aan de Nederlandse het Nederlandse rechtssysteem (de Nederlandse wet) niet te respecteren. Misschien heb ik het verkeerd geformuleerd, waardoor het leek alsof ik bedoelde dat hij een specifieke wet overtrad.
quote:Dit dus
Ik hoop dat het Europees hof hem eens flink ongelijk geeft.
Misschien baalt hij dan zo van de Westerse wetgeving dat hij vanzelf besluit maar ergens te gaan rellen.
Nare kerel, opbokken
Dit soort figuren voegen absoluut niets toe aan de Nederlandse samenleving, dus ga maar ergens anders de zeiksnor uithangen 
Waarom gaat hij dan niet naar een land toe waar hij volgens zijn geloofsovertuiging kan leven en daar geen problemen mee krijgt, ik noem een Saudi Arabië ofzo
quote:Als hij deze zaak doorzet naar het EHRM, zorgt hij in ieder geval voor een stukje interessante jurisprudentie. Wat voeg jij toe aan de Nederlandse samenleving?Op maandag 2 maart 2009 22:52 schreef Locusta het volgende:
[..]
Dit dus
Nare kerel, opbokken
Waarom gaat hij dan niet naar een land toe waar hij volgens zijn geloofsovertuiging kan leven en daar geen problemen mee krijgt, ik noem een Saudi Arabië ofzo
quote:Je hebt daar gelijk in hoor, maar hier in Nederland gelden bepaalde normen, waarden en zijn er bepaalde omgangsvormen die hier gebruikelijk zijn. Je hoeft je daar inderdaad wettelijk gezien niet aan aan te passen, maar ik vind dan ook dat als je daar voor kiest, je niet moet zeuren als daar bepaalde consequenties aan verbonden zijn, zoals dat je bepaald werk (op bepaalde functies) niet kan uitvoeren.Op maandag 2 maart 2009 22:05 schreef Sj0rs het volgende:
Ik vind dat hij een punt heeft. Zou meneer een Chinees zijn of iets anders zou het niet eens een plaatswaardig nieuwsbericht zijn. Of je nu wel of niet opstaat dat heeft niks te maken met het respecteren van het ambt. Voor ieder mens is dit anders en omdat het nu "protocol" is moet hij zich ook maar conformeren?
quote:Een advocaat kan zijn werk prima uitvoeren zonder op te staan voor een rechter. Daarmee is niet uit het enkele opstaan het respect naar de ambt van een rechter af te leiden, dat is op veel meer manieren mogelijk. Hij wil uitzoeken (via het rechtssysteem) of hij moet opstaan of niet. What's the big deal?Op maandag 2 maart 2009 22:59 schreef Mdk het volgende:
[..]
Je hebt daar gelijk in hoor, maar hier in Nederland gelden bepaalde normen, waarden en zijn er bepaalde omgangsvormen die hier gebruikelijk zijn. Je hoeft je daar inderdaad wettelijk gezien niet aan aan te passen, maar ik vind dan ook dat als je daar voor kiest, je niet moet zeuren als daar bepaalde consequenties aan verbonden zijn, zoals dat je bepaald werk (op bepaalde functies) niet kan uitvoeren.
quote:Hij wil het niet uitzoeken, de raad van discipline wil het uitzoeken omdat de orde van advocaten een klacht in hebben gediend. Die mogen straks bepalen of hij wel of niet zijn werk kan uitvoeren zonder op te staan voor een rechter. Als zij tot de conclusie komen dat hij gewoon de normale gang van zaken moet volgen en moet opstaan en anders zijn werk niet mag doen heeft ie pech gehad en moet ie niet gaan huilen maar werk gaan zoeken waarbij ie lekker kan blijven zitten. Verder stoort het mij dat er constant wordt gewezen op de gelijkheid (art 1 grondwet) en vrijheid van burgers in Nederland maar dat gelovigen zelf continu eisen stellen en anders behandeld wensen te worden vanuit hun geloof dan anderen.Op maandag 2 maart 2009 23:06 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Een advocaat kan zijn werk prima uitvoeren zonder op te staan voor een rechter. Daarmee is niet uit het enkele opstaan het respect naar de ambt van een rechter af te leiden, dat is op veel meer manieren mogelijk. Hij wil uitzoeken (via het rechtssysteem) of hij moet opstaan of niet. What's the big deal?
quote:Op maandag 2 maart 2009 23:16 schreef Mdk het volgende:
Hij wil het niet uitzoeken, de raad van discipline wil het uitzoeken omdat de orde van advocaten een klacht in hebben gediend. Die mogen straks bepalen of hij wel of niet zijn werk kan uitvoeren zonder op te staan voor een rechter. Als zij tot de conclusie komen dat hij gewoon de normale gang van zaken moet volgen en moet opstaan en anders zijn werk niet mag doen heeft ie pech gehad en moet ie niet gaan huilen maar werk gaan zoeken waarbij ie lekker kan blijven zitten. Verder stoort het mij dat er constant wordt gewezen op de gelijkheid (art 1 grondwet) en vrijheid van burgers in Nederland maar dat gelovigen zelf continu eisen stellen en anders behandeld wensen te worden vanuit hun geloof dan anderen.
quote:Ik weet niet wat voor methoden van bezwaar of beroep openstaan tegen een uitspraak van de raad van discipline, maar hij geeft aan dat hij naar het EHRM wil gaan mocht hij worden tegengewerkt. Mocht hij daar ook worden afgewezen is het aan hem wat hij gaat doen: opstaan voor de rechter en doorwerken of als advocaat of een carriere-switch overwegen.Om zijn gedrag te rechtvaardigen is hij zelfs bereid naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te stappen.
Het stoort mij dat wanneer gelovigen hun recht willen halen het opeens als -je boven de samenleving stellen-wordt gezien. Dit terwijl het in Nederland normaal is om via een rechter je gelijk te halen.
quote:Dat is toch precies wat ik zeg? Alleen jij brengt het net alsof hij het slachtoffer is dat wordt tegengewerkt, terwijl hij er zelf voor kiest om af te wijken van de norm.Op maandag 2 maart 2009 23:24 schreef Meh7 het volgende:
[..]
[..]
Ik weet niet wat voor methoden van bezwaar of beroep openstaan tegen een uitspraak van de raad van discipline, maar hij geeft aan dat hij naar het EHRM wil gaan mocht hij worden tegengewerkt. Mocht hij daar ook worden afgewezen is het aan hem wat hij gaat doen: opstaan voor de rechter en doorwerken of als advocaat of een carriere-switch overwegen.
quote:In dit geval probeert hij zichzelf wel degelijk boven de samenleving te stellen omdat hij via de rechtsgang probeert te bereiken dat hij kan afwijken van de normale omgangsvormen van diezelfde samenleving.Het stoort mij dat wanneer gelovigen hun recht willen halen het opeens als -je boven de samenleving stellen-wordt gezien. Dit terwijl het in Nederland normaal is om via een rechter je gelijk te halen.
quote:Je doet alsof omgangsvormen vast staan en nooit veranderen. Als hij uiteindelijk gelijk krijgt, zorgt hij ervoor dat die omgangsvormen in dit geval veranderen. Dat is in het verleden ook voorgekomen en dat zal in de toekomst net zo goed gebeuren.Op maandag 2 maart 2009 23:39 schreef Mdk het volgende:
In dit geval probeert hij zichzelf wel degelijk boven de samenleving te stellen omdat hij via de rechtsgang probeert te bereiken dat hij kan afwijken van de normale omgangsvormen van diezelfde samenleving.
In Nederland mag je uitzoeken wat je rechten zijn en als je denkt dat je rechten geschonden worden mag je daar actie tegen ondernemen volgens het rechtssysteem van Nederland. Dat valt onder geen beding onder jezelf boven de samenleving te stellen. Dat is een gedraging die volstrekt normaal is.
Er zijn maar matige middelen tegen mensen die in alles wat ze doen enorm de zak uithangen en frivole procedures opstarten.
quote:Nee hoor dat is jouw interpretatie van mijn woorden. Omgangsvormen staan niet vast maar toch zijn ze er en ze veranderen ook. Maar toch ben ik er tegen om deze omgangsvormen op te rekken of te veranderen op basis van (een streng) geloof, helemaal eentje die niet het dominante en oorspronkelijke geloof van dit land is.Op maandag 2 maart 2009 23:45 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Je doet alsof omgangsvormen vast staan en nooit veranderen. Als hij uiteindelijk gelijk krijgt, zorgt hij ervoor dat die omgangsvormen in dit geval veranderen. Dat is in het verleden ook voorgekomen en dat zal in de toekomst net zo goed gebeuren.
quote:Jezelf boven de samenleving stellen is wanneer je denkt dat je vanwege je geloof mag afwijken van de gangbare normen, waarden en omgangsvormen van een samenleving, dat doet ie dus wel degelijk.In Nederland mag je uitzoeken wat je rechten zijn en als je denkt dat je rechten geschonden worden mag je daar actie tegen ondernemen volgens het rechtssysteem van Nederland. Dat valt onder geen beding onder jezelf boven de samenleving te stellen. Dat is een gedraging die volstrekt normaal is.
Wat jij hier beschrijft heeft te maken met de wet, maar hij stelt zichzelf hier niet boven de wet, dat beweer ik ook nergens.
quote:een afgeronde scriptie zal in 99% van de gevallen worden goedgekeurd, studenten die vertrekken zonder diploma kosten de universteiten namelijk geld en aanzien.Op maandag 2 maart 2009 21:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je kan je dan wel weer afvragen hoe een scriptie goedgekeurd wordt met een titel die werkelijk nergens op slaat.
Misschien dat de docent dacht: dan zijn we hem kwijt.
quote:Mohammed Enaït, de zittende advocaat', weigert op te staan voor de rechtbank.
quote:Het is gebruikelijk dat advocaten tijdens rechtszaken opstaan als de rechter de zaal binnenkomt, om zo respect te tonen
quote:Zo, en nu mag mij iemand zeggen waar respect tonen aan de Nederlandse rechters niet mag van de Koran, want dit lijkt me meer een gevalletje aandachttrekkerij.zegt uit geloofsovertuiging niet op te willen staan voor de rechter
Ik weet zo niet meer waar het in de Koran staat, maar volgens mij moet hij zich juist aanpassen aan de rechten die in het land gelden waar hij woont, tenzij dit hem belet zijn geloof te kunnen belijden?
Het is geen aanbidding, wanneer je maar een klein beetje respect voor de gebruiken tijdens een rechtszitting toont. Niemand vraagt je Allah te vervloeken. Er wordt je alleen gevraagd de gebruiken in de rechtbank te respecteren. (ja, voor die advocaat misschien een gevalletje"helaas" )
Ik weet dus niet in hoeverre hij respect toont voor het Nederlands recht in het algemeen, maar dat boeit me niet zo.
Dacht dat het in Islamitische landen toch redelijk normaal was dat men op staat wanneer een geestelijke of rechter zijn entree doet? Of vergis ik mij daarin?
Waar haalt hij het vandaan uit de Koran, dat het van Allah niet zou mogen?
quote:Dat weet ik, maar het aanpassen van de titel is natuurlijk zo geregeld.Op dinsdag 3 maart 2009 00:07 schreef Pony-Lover het volgende:
een afgeronde scriptie zal in 99% van de gevallen worden goedgekeurd, studenten die vertrekken zonder diploma kosten de universteiten namelijk geld en aanzien.
quote:Dergelijk woordgebruik zal zich vermoedelijk niet hebben beperkt tot alleen de titel.Op dinsdag 3 maart 2009 08:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat weet ik, maar het aanpassen van de titel is natuurlijk zo geregeld.
quote:Is dit waar? Waarom wordt die ene procent dan afgekeurd? (Plagiaat?)Op dinsdag 3 maart 2009 00:07 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
een afgeronde scriptie zal in 99% van de gevallen worden goedgekeurd, studenten die vertrekken zonder diploma kosten de universteiten namelijk geld en aanzien.
quote:Misschien legt hij het verderop in zijn scriptie wel uit, het is een beetje onzinnig om iemand af te rekenen op zijn titel. Op internet zijn er meerdere opinies van hem te lezen en die zien er gewoon netjes uit.Op dinsdag 3 maart 2009 11:56 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Dergelijk woordgebruik zal zich vermoedelijk niet hebben beperkt tot alleen de titel.
quote:Wellicht dat die opinies eerst door een redacteur onder de loep worden genomen. Of hij probeert zijn gemiddelde van 'twijfelachtig woordgebruik' wat naar beneden te krijgen, omdat die waarden nogal stijgen als hij Pauw en Witteman zitOp dinsdag 3 maart 2009 11:59 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Misschien legt hij het verderop in zijn scriptie wel uit, het is een beetje onzinnig om iemand af te rekenen op zijn titel. Op internet zijn er meerdere opinies van hem te lezen en die zien er gewoon netjes uit.
quote:Je kan in ieder geval niet ontkennen dat hij een grotere woordenschat heeft dan 80-90% van de (autochtone)Nederlanders (in zijn woorden: aboriginals) en dat is een voorzichtige inschatting.Op dinsdag 3 maart 2009 12:03 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Wellicht dat die opinies eerst door een redacteur onder de loep worden genomen. Of hij probeert zijn gemiddelde van 'twijfelachtig woordgebruik' wat naar beneden te krijgen, omdat die waarden nogal stijgen als hij Pauw en Witteman zit
quote:Ja, dat is waar, maar dat maakt hem niet geloofwaardiger.Op dinsdag 3 maart 2009 12:13 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Je kan in ieder geval niet ontkennen dat hij een grotere woordenschat heeft dan 80-90% van de (autochtone)Nederlanders (in zijn woorden: aboriginals) en dat is een voorzichtige inschatting.
quote:Ja dat is dezelfde discussie als met typsnelheid.Op dinsdag 3 maart 2009 12:13 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Je kan in ieder geval niet ontkennen dat hij een grotere woordenschat heeft dan 80-90% van de (autochtone)Nederlanders (in zijn woorden: aboriginals) en dat is een voorzichtige inschatting.
Dat je een hoog aantal aanslagen per minuut* haalt maar je typt de meeste woorden fout...
* = HELEMAAL TOEPASSELIJK VOOR DEZE MAN AMIRITE?
quote:Nee niet echt, spreken is toch iets anders dan schrijven. Als je iets schrijft, heb je tijd om over je woorden en formuleringen te denken. Als je in een gesprek bent (zoals bij P&W) dan kan je woorden die je hebt uitgesproken niet meer terugnemen, al is soms een andere formulering duidelijker/handiger.Op dinsdag 3 maart 2009 12:18 schreef eleusis het volgende:
[..]
Ja dat is dezelfde discussie als met typsnelheid.
Dat je een hoog aantal aanslagen per minuut* haalt maar je typt de meeste woorden fout...
* = HELEMAAL TOEPASSELIJK VOOR DEZE MAN AMIRITE?
quote:Zolang je de woorden niet op de correcte manier weet toe te passen, dan heb je er natuurlijk vrij weinig aan.Op dinsdag 3 maart 2009 12:13 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Je kan in ieder geval niet ontkennen dat hij een grotere woordenschat heeft dan 80-90% van de (autochtone)Nederlanders (in zijn woorden: aboriginals) en dat is een voorzichtige inschatting.
quote:Dat is het dus precies. Hij spuit veel dure woorden maar gebruikt er veel verkeerd.Op dinsdag 3 maart 2009 12:22 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Nee niet echt, spreken is toch iets anders dan schrijven. Als je iets schrijft, heb je tijd om over je woorden en formuleringen te denken. Als je in een gesprek bent (zoals bij P&W) dan kan je woorden die je hebt uitgesproken niet meer terugnemen, al is soms een andere formulering duidelijker/handiger.
Ik kan ook wel de hoeveelheid idioom die ik utilitariseer in mijn linguïstische constructs accumuleren, maar als ik thans nonexistente fonemen ertussendoor meleer, is het niet echt opportuun.
quote:Neemt hij dit risico dan bewust? Om te kijken hoever het Nederlands recht zou gaan?
Ik ken die gast - niet heel erg goed - maar hij heeft op dezelfde faculteit gezeten en ik heb hem daar regelmatig gezien. Altijd een lange baard en zo'n lang Pakistaans gewaad en hij was behoorlijk groot. Wat dat betreft had hij altijd wel een dreigende uitstraling, hij zag er niet erg vriendelijk uit zeg maar. Maar hij is niet dom, zeker niet, het is dan ook achterlijk dat hij zijn carrière nu weggooit, dit soort truukjes zorgen dat hij uit de Orde van Advocaten getrapt wordt - en dat is op z'n zachtst gezegd zonde voor hem.
En heeft het wel met de Koran te maken? Of met een eigen invulling van de Koran? Ja, ik weet dat christenen soms ook van die menselijke regeltjes verzinnen.
quote:Ik kan het mij eerlijk gezegd niet zo goed herinneren hoeveel fouten hij maakte (of die ik opmerkte) bij het gebruik van de duurdere woorden. Je hebt wel gelijk dat een simpelere formulering meestal ook wel voldoende zou zijn.Op dinsdag 3 maart 2009 12:27 schreef eleusis het volgende:
[..]
Dat is het dus precies. Hij spuit veel dure woorden maar gebruikt er veel verkeerd.
Ik kan ook wel de hoeveelheid idioom die ik utilitariseer in mijn linguïstische constructs accumuleren, maar als ik thans nonexistente fonemen ertussendoor meleer, is het niet echt opportuun.
Wat iemand voelt is voor mij belangrijker.Mij gaat het meer om zijn geloofsvisies, of dat het trollen is (FOK!term dan maar)
Advocaten praten ook vaak met een hete aardappel in hun keel, maar daar gaat het me dus niet om
quote:Stromanargument. Het gaat niet om zijn kennis van het Nederlands maar om de wijze waarop hij communiceert met onnodig ingewikkelde zinsconstructies en dure woorden - helaas regelmatig onjuist gebruikt. Dat heeft niets te maken met kennis, want iedere Nederlander (zelfs een jurist) zou diezelfde fouten maken als hij zo duur probeert te praten. Hij zou een stuk beter voor de dag komen als hij gewone mensentaal zou spreken. Maar om een of andere reden lijkt hij er genoegen in te scheppen om zich juist zo ver mogelijk daarvan af te plaatsen.Op dinsdag 3 maart 2009 12:32 schreef paddy het volgende:
Ja, jongens! Boeit het mij of hij goed of niet goed Nederlands kan
quote:Het ging er mij om dat hij door sommigen als dom wordt gezien en niet verder wordt gekeken.Op dinsdag 3 maart 2009 12:32 schreef paddy het volgende:
Ja, jongens! Boeit het mij of hij goed of niet goed Nederlands kan
Mij gaat het meer om zijn geloofsvisies, of dat het trollen is (FOK!term dan maar)
Ik denk dat hij inderdaad de grenzen aan het verkennen is. Hij solliciteerde ook al bij een gemeente en werd geweigerd omdat hij geen handen wou schudden. Hij is daar volgens mij nog over gaan procederen.
Edit: even snel een bron erbij: http://www.telegraaf.nl/b(...)aan_geweigerd__.html
quote:Dat handenschudden is nog te herleiden naar de Koran. Al vind ik niet aan mogen raken van mannen door vrouwen en cice versa een beetje vreemd, want ook artsen zijn gewoon moslim. Ik zelf heb een moslim Turk als gynaecoloog, dus nog een graadje erger dan handen geven.
[..]
Het ging er mij om dat hij door sommigen als dom wordt gezien en niet verder wordt gekeken. Ik denk dat hij inderdaad de grenzen aan het verkennen is. Hij solliciteerde ook al bij een gemeente en werd geweigerd omdat hij geen handen wou schudden. Hij is daar volgens mij nog over gaan procederen.
Edit: even snel een bron erbij: http://www.telegraaf.nl/b(...)aan_geweigerd__.html
Het niet op willen staan voor een rechterlijke macht (respect tonen) vind ik heel wat anders nog. Waar in de koran staat dat niet niet mag van Allah? Ik las (weet niet meer waar) dat een moslim zich juist moest schikken in de wetten van het land waar hij verbleef, tenzij de moslim wordt tegenwerkt om hun geloof te belijden.
Ik wil gewoon weten waar hem dit dan door Allah wordt verboden, want ik geloof nl niet dat het respect tonen voor een rechterlijke macht (en dan praat ik niet in personen) wordt verboden in de koran. Ik dacht zelfs dat in Islamitische landen het ook heel gewoon is om op te staan tijdens de entree van een rechterlijke macht in een rechtbank . Maar daar moet ik je een bron schuldig van blijven.
Zal ook per land verschillend zijn misschien?
Dat dom zijn moet je gewoon negeren
quote:De Romeinse tijd is toch echt verleden tijd hier. En we hadden het toch over Nederland?Op dinsdag 3 maart 2009 12:50 schreef Scorpie het volgende:
Zweepslagen voor deze respectloze hond als je het mij vraagt.
[ Bericht 86% gewijzigd door paddy op 03-03-2009 13:00:04 ]
Wat de rechter moet doen is kijken in hoeverre er een verplichting is om op te staan en hoe deze zich verhoudt tot verschillende grondrechten. Vervolgens moet hij daar een afweging tussen maken.
Het zou mij niet verbazen dat mocht Enait gelijk krijgen, hij opeens wel opstaat voor een rechter. Dan is er immers geen verplichting meer op te staan en doet hij het uit eigen wil/respect.
quote:Een troll dus
Paddy, ik denk eerlijk gezegd niet dat het relevant is om de Koran erbij te pakken. Dat zal een rechter ook niet zo snel doen. Als iemand zou zeggen ik interpreteer de Koran/Torah/Bijbel zodanig dat ik niet wil opstaan voor andere mensen, denk ik niet dat een rechter het geloof inhoudelijk moet toetsen. Dat gebeurd in realiteit ook op die manier, rechters gaan daar marginaal op in. (Dat moet ook vanwege de scheiding kerk-staat.)
Wat de rechter moet doen is kijken in hoeverre er een verplichting is om op te staan en hoe deze zich verhoudt tot verschillende grondrechten. Vervolgens moet hij daar een afweging tussen maken.
Het zou mij niet verbazen dat mocht Enait gelijk krijgen, hij opeens wel opstaat voor een rechter. Dan is er immers geen verplichting meer op te staan en doet hij het uit eigen wil/respect.
Maar ik zou het desondanks toch willen weten als rechter, anders zie ik het dus wel degelijk als minachting.
Kan je er nog meineed aan toevoegen? Of is die alleen voor een getuige. beklaagde?
(ow, dat is hij dan misschien ook)Misbruik van de heilige schrift voor veel mensen dus, wanneer het dus niet in de koran staat.
quote:En dat zou nog het meest kwalijke zijn want dan gebeurt het puur uit een soort kinderlijke ongehoorzaamheid.
Het zou mij niet verbazen dat mocht Enait gelijk krijgen, hij opeens wel opstaat voor een rechter. Dan is er immers geen verplichting meer op te staan en doet hij het uit eigen wil/respect.
quote:Kan. Hoeft niet perse. (Ik ken hem verder ook niet). Maar als ik doorga op die gedachte is het ook vanuit geloofszin uit te leggen. Op dit moment moet iemand opstaan voor een rechter omdat het moet. Als een rechter straks bepaalt dat het vrijwillig en niet afdwingbaar is, is het overgelaten aan de persoon zelf. Het wringt dan niet meer.Op dinsdag 3 maart 2009 13:04 schreef Specularium het volgende:
[..]
En dat zou nog het meest kwalijke zijn want dan gebeurt het puur uit een soort kinderlijke ongehoorzaamheid.
quote:Dat zou kunnen, dat weet ik niet. Misschien is hij wel heilig overtuigd van het gevaar van de Nederlandse normen en waarden en de staat en accepteert hij de staat als zodanig niet. In de Koran staat niets over het al dan niet staan voor een rechter natuurlijk, maar dat had je ook zelf kunnen raden. Bij P&W zat hij ook al aan een stuk door te jengelen over de wittemansvisie (zo noemde hij het), kennelijk is hij niet erg gecharmeerd van wat hij ziet als het witte superioriteitsdenken.Op dinsdag 3 maart 2009 12:30 schreef paddy het volgende:
[..]
Neemt hij dit risico dan bewust? Om te kijken hoever het Nederlands recht zou gaan?
En heeft het wel met de Koran te maken? Of met een eigen invulling van de Koran? Ja, ik weet dat christenen soms ook van die menselijke regeltjes verzinnen.
quote:Hoe zit dat eigenlijk in islamitische landen .. wat ik daarvan gezien heb, niet veel en niet echt op gelet, moeten ze daar toch ook opstaan ?Op dinsdag 3 maart 2009 12:30 schreef paddy het volgende:
[..]
Neemt hij dit risico dan bewust? Om te kijken hoever het Nederlands recht zou gaan?
En heeft het wel met de Koran te maken? Of met een eigen invulling van de Koran? Ja, ik weet dat christenen soms ook van die menselijke regeltjes verzinnen.
quote:In de koran staat toch wel dat je het land waarin je verblijft de wetten/gebruiken moet respecteren? Of ze moeten het de moslim onmogelijk maken hun geloof te belijden?
[..]
Dat zou kunnen, dat weet ik niet. Misschien is hij wel heilig overtuigd van het gevaar van de Nederlandse normen en waarden en de staat en accepteert hij de staat als zodanig niet. In de Koran staat niets over het al dan niet staan voor een rechter natuurlijk, maar dat had je ook zelf kunnen raden. Bij P&W zat hij ook al aan een stuk door te jengelen over de wittemansvisie (zo noemde hij het), kennelijk is hij niet erg gecharmeerd van wat hij ziet als het witte superioriteit denken.
Ik snap dat hij via de rechterlijke macht wil manipuleren om de Nederlandse samenleving te manipuleren?En naar zijn normen te Islamiseren? Of vul ik dat nu verkeerd in? En nee, nu zeg ik duidelijk (HIJ) voordat sommigen denken dat ik met hem elke moslim bedoel. (veel moslims zijn het vast niet met hem eens)
Doet hij niet hetzelfde? Superioriteit denken dus?
En staan ze in Islamitische landen op in rechtbanken, wanneer daar de rechterlijke macht binnenkomt?
[ Bericht 0% gewijzigd door paddy op 03-03-2009 13:23:41 ]
quote:Het is niet zo dat wij het aanhalen, maar hij haalt het zelf aan, dus heeft er een bedoeling mee
[..]
Kan. Hoeft niet perse. (Ik ken hem verder ook niet). Maar als ik doorga op die gedachte is het ook vanuit geloofszin uit te leggen. Op dit moment moet iemand opstaan voor een rechter omdat het moet. Als een rechter straks bepaalt dat het vrijwillig en niet afdwingbaar is, is het overgelaten aan de persoon zelf. Het wringt dan niet meer.
(in meervoud)Ik wil dus ook even duidelijk maken dat ik het over die persoon heb. Niet over elke moslim.
quote:Waarom zou zo`n iemand dan deel uit willen maken van een staat welke hij niet accepteerd?Op dinsdag 3 maart 2009 13:07 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat zou kunnen, dat weet ik niet. Misschien is hij wel heilig overtuigd van het gevaar van de Nederlandse normen en waarden en de staat en accepteert hij de staat als zodanig niet. In de Koran staat niets over het al dan niet staan voor een rechter natuurlijk, maar dat had je ook zelf kunnen raden. Bij P&W zat hij ook al aan een stuk door te jengelen over de wittemansvisie (zo noemde hij het), kennelijk is hij niet erg gecharmeerd van wat hij ziet als het witte superioriteitsdenken.
quote:dat noemen we dan gebruik maken van je democratische rechten en proberen een verandering van binnenuit te bewerkstelligen ..Op dinsdag 3 maart 2009 13:21 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Waarom zou zo`n iemand dan deel uit willen maken van een staat welke hij niet accepteerd?
quote:Maar waarom ga je dan niet naar iets toe waar je wel wordt geaccepteerd? Dit lijkt puur en puur alleen op relschopperij!Op dinsdag 3 maart 2009 13:31 schreef moussie het volgende:
[..]
dat noemen we dan gebruik maken van je democratische rechten en proberen een verandering van binnenuit te bewerkstelligen ..
quote:Ook wel infiltratie genoemd?Op dinsdag 3 maart 2009 13:31 schreef moussie het volgende:
[..]
dat noemen we dan gebruik maken van je democratische rechten en proberen een verandering van binnenuit te bewerkstelligen ..
quote:Is dat niet erg wat ver gedacht? Die term lijkt meer op oorlogsvoering via de politiek.
quote:Je staat niet op voor de rechter/ de persoon maar voor "de rechterlijke macht". Door daar geen respect voor te tonen, geef je in feite aan dat je het Nederlandse recht niet respecteert.Op maandag 2 maart 2009 21:56 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Ontopic: natuurlijk moet een ieder respect hebben voor het ambt van de rechter. Ongetwijfeld heeft Enait dat ook. Waarom zou je echter moeten opstaan of buigen voor een ander mens? Als iemand zich daar goed bij voelt, prima, maar het is best raar om het te eisen.
quote:Dat is de symboliek erachter, in feite sta je op voor een persoon. Respect kan je ook op andere manieren tonen. Het is niet zo dat als je niet opstaat voor iemand, dat je dan geen respect voor die persoon (of zijn ambt) hebt.Op dinsdag 3 maart 2009 13:41 schreef pisnicht het volgende:
[..]
Je staat niet op voor de rechter/ de persoon maar voor "de rechterlijke macht". Door daar geen respect voor te tonen, geef je in feite aan dat je het Nederlandse recht niet respecteert.
quote:Ik volg het laatste deel van wat je hebt geschreven niet.Op dinsdag 3 maart 2009 13:47 schreef pisnicht het volgende:
Zal vast dat het op andere manieren kan maar zo toont men respect voor de rechterlijke macht in de rechtszaal. Jouw perceptie is dat je voor een persoon opstaat. Je weet blijkbaar beter maar houdt toch vast aan het feit dat je het stiekem anders wilt zien.
Maar een aantal voorbeelden om iets duidelijker te zijn:
Als je niet opstaat als Balkenende een toespraak houdt, ben je dan disrespectvol tegenover de wetgevende/uitvoerende macht in Nederland?
Moet je een agent altijd met "u" aanspreken?
quote:Onzin, je staat niet op voor een persoon. Zou het helemaal hachelijk worden:D Voor de ene rechter wel en de ander niet. Oei, probleem. Je hebt vaak meerdere rechters in een rechtszaal in Nederland
[..]
Dat is de symboliek erachter, in feite sta je op voor een persoon. Respect kan je ook op andere manieren tonen. Het is niet zo dat als je niet opstaat voor iemand, dat je dan geen respect voor die persoon (of zijn ambt) hebt.
quote:Dat doet 90% van de wereldbevolking, al dan niet onbewust.Op dinsdag 3 maart 2009 13:21 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Waarom zou zo`n iemand dan deel uit willen maken van een staat welke hij niet accepteerd?
quote:Persoon/personen, het gaat mij om de feitelijke handeling die nodig zou zijn om respect te kunnen hebben voor de rechtelijke macht.Op dinsdag 3 maart 2009 13:52 schreef paddy het volgende:
[..]
Onzin, je staat niet op voor een persoon. Zou het helemaal hachelijk worden:D Voor de ene rechter wel en de ander niet. Oei, probleem. Je hebt vaak meerdere rechters in een rechtszaal in Nederland
quote:"Ik zie heel vaak dat het bij de eh zogenaamde 'aboriginals' dat het niet blijft bij 'handgeven' maar dat er daarna bijvoorbeeld schouderklopjes en zoentjes enzovoorts enzovoorts enzovoorts" (NOVA interview 2008)
"Het is een slordig gemotiveerd vonnis, dat knullig is opgesteld. Bovendien is het typisch een uitspraak van een witte rechter. Maar ik leg me hier niet bij neer. Ik blijf strijden, want ik wil een principe-uitspraak tot in hoogste instantie." (Interview Eric de Brouwer, Telegraaf 2008)
"Bent u ook (eh) groep Wilders-achtige type van iemand die haar eigen wittemanscultuur op andere mensen wilt af (...)" (NOVA interview 2008)
"Ik classificeer u in dezelfde groep als hem" - (U: Clairy Polak, hem: Geert Wilders, NOVA interview 2008)
"Ik zal nóóit capituleren" (Interview met Richard Clever, Algemeen Dagblad 2006)
"Dit is moslimpje pesten. De gemeente wil kennelijk aftasten hoe ver zij kan gaan. Ik stap naar de rechter."(Interview met Richard Clever, Algemeen Dagblad 2006)
"Kent u Rosa Parks? Dat was een zwarte vrouw die wereldberoemd is geworden omdat ze weigerde haar plaats in de bus af te staan aan een blanke medepassagier. Ze maakte héél veel los, maar kreeg uiteindelijk wél een staatsbegrafenis."(Interview met Richard Clever, Algemeen Dagblad 2006)
"Zo'n Rotterdamse wethouder Kaya, van participatie en cultuur, had ooit mooie praatjes, maar nu hij op het pluche zit blijkt hij anders. Hij heeft eigenlijk maar een schaamlapfunctie."(Interview met Richard Clever, Algemeen Dagblad 2006)
"Toen ik de autochtone bevolking in jullie krant 'aboriginals' genoemd had, heb ik op jullie site reacties gelezen... Volgens mij hebben de mensen die reageerden een iq dat 20, 30 punten lager is dan het gemiddelde."(Interview met Richard Clever, Algemeen Dagblad 2006)
"Ik ben als Muhammed Ali. Ik vlieg als een vlinder en steek als een bij."(Interview met Richard Clever, Algemeen Dagblad 2006)
"U bent bezig de maatschappij op te delen in bipolaire conceptualisaties."(Interview met Andries Knevel, EO Televisie 2008)
quote:Heden, wat een vergelijking"Kent u Rosa Parks? Dat was een zwarte vrouw die wereldberoemd is geworden omdat ze weigerde haar plaats in de bus af te staan aan een blanke medepassagier. Ze maakte héél veel los, maar kreeg uiteindelijk wél een staatsbegrafenis."
quote:Dit kan zijn motief zijn."Kent u Rosa Parks? Dat was een zwarte vrouw die wereldberoemd is geworden omdat ze weigerde haar plaats in de bus af te staan aan een blanke medepassagier. Ze maakte héél veel los, maar kreeg uiteindelijk wél een staatsbegrafenis."(Interview met Richard Clever, Algemeen Dagblad 2006)
quote:nee, die dame was een eerbaar mens die achter haar idealen stond.
deze lul wil alleen provoceren
quote:je vergelijkt appels met peren. In een rechtszaal sta je op voor de autoriteit. In het(zijn) vervelendste geval zitten daar in een meervoudige kamers bijvoorbeeld alleen maar vrouwelijke rechters.Op dinsdag 3 maart 2009 13:50 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Ik volg het laatste deel van wat je hebt geschreven niet.
Maar een aantal voorbeelden om iets duidelijker te zijn:
Als je niet opstaat als Balkenende een toespraak houdt, ben je dan disrespectvol tegenover de wetgevende/uitvoerende macht in Nederland?
Moet je een agent altijd met "u" aanspreken?
Het zal vast dat je bijvoorbeeld vanuit je geloofsovertuiging bijvoorbeeld een hand mag geven aan het vrouwelijke geslacht maar er staat vast nergens in de koran dat je niet op behoort te staan voor een instituut.
quote:Dan laten we het anders stellen. Waarom een gebruik ten teken van respect willen veranderen, met een geloof als onderpand. Die eigenlijk geen onderpand is, omdat zijn reden niet in de Koran beschreven staat? (wat ik er tenminste van weet)
[..]
Persoon/personen, het gaat mij om de feitelijke handeling die nodig zou zijn om respect te kunnen hebben voor de rechtelijke macht.
Waarom perse de gebruiken die in het rechtsgebouw zijn willen veranderen uit discriminatoire overwegingen? Want ik lees hier nu meer over, en in feite veracht hij de Nederlandse samenleving en zijn niet-gelovige inwoners. Of nog erger: zijn niet gelijkdenkende inwoners.
Dit lees ik tenminste uit zijn reacties die eigenlijk nog erger zijn dan ik dacht. En dat zegt iets over Wilders?
Ja, sorry, meh. Ik doel echt alleen op die man
quote:De wetgevende of uitvoerende macht heeft geen autoriteit volgens jou? Naar mijn weten zijn zij de mensen die rechters de wetten geven, waarmee rechters recht kunnen spreken. Overigens worden rechters nog altijd benoemd.Op dinsdag 3 maart 2009 14:08 schreef pisnicht het volgende:
[..]
je vergelijkt appels met peren. In een rechtszaal sta je op voor de autoriteit. In het(zijn) vervelendste geval zitten daar in een meervoudige kamers bijvoorbeeld alleen maar vrouwelijke rechters.
Het zal vast dat je bijvoorbeeld vanuit je geloofsovertuiging bijvoorbeeld een hand mag geven aan het vrouwelijke geslacht maar er staat vast nergens in de koran dat je niet op behoort te staan voor een instituut.
Er wordt weer een poging gedaan om de Islam inhoudelijk te beoordelen, terwijl naar mijn mening dat buiten deze discussie staat. Ik vind het persoonlijk zelf ook geen probleem om voor andere mensen op te staan uit respect, daar hoeven die personen niet eens een rechter voor te zijn. Ik kan mij echter wel genoeg argumenten bedenken als ik het vanuit de andere kant bekijk. Als niemand in dit topic een andere kant probeert te belichten eindigt het in een eenzijdige bash topic, vandaar.
Het is overigens in veel Islamitische landen wel een gebruik. Het is (naar mijn weten) zelfs een gebruik om voor een leraar op te staan. Ook in die culturen is er sprake van een hierarchie onder de mensen.
quote:Mijn opmerkingen richten zich alleen tot/over de man, die zijn geloof gebruikte om een gebruik te minachten tegenover de Witte Nederlander. Niet tegenover elke moslim, al baalt meneer daar wel van, want die dent dat hij namens elke moslim spreekt.
[..]
De wetgevende of uitvoerende macht heeft geen autoriteit volgens jou? Naar mijn weten zijn zij de mensen die rechters de wetten geven, waarmee rechters recht kunnen spreken. Overigens worden rechters nog altijd benoemd.
Er wordt weer een poging gedaan om de Islam inhoudelijk te beoordelen, terwijl naar mijn mening dat buiten deze discussie staat. Ik vind het persoonlijk zelf ook geen probleem om voor andere mensen op te staan uit respect, daar hoeven die personen niet eens een rechter voor te zijn. Ik kan mij echter wel genoeg argumenten bedenken als ik het vanuit de andere kant bekijk. Als niemand in dit topic een andere kant probeert te belichten eindigt het in een eenzijdige bash topic, vandaar.
Het is overigens in veel Islamitische landen wel een gebruik. Het is (naar mijn weten) zelfs een gebruik om voor een leraar op te staan. Ook in die culturen is er sprake van een hierarchie onder de mensen.
Dus is het onzin wat die advocaat aanhaalt en wil hij gewoon niet voor de niet-gelovige blanke mens op staan.
[ Bericht 1% gewijzigd door paddy op 03-03-2009 14:21:42 ]
quote:Ik vind het ontering van haar graf, dat soort vergelijkingen
Het is natuurlijk niet erg verrassend dat er orthodoxe moslims zijn die zich hier niet aan willen houden, maar dan mag de Nederlandse staat wel even ingrijpen vind ik.
quote:Je hoeft echt niet elke post een disclaimer te plaatsen hoorOp dinsdag 3 maart 2009 14:16 schreef paddy het volgende:
[..]
Mijn opmerkingen richten zich alleen tot/over de man, die zijn geloof gebruikte om een gebruik te minachten tegenover de Witte Nederlander. Niet tegenover elke moslim, al baalt meneer daar wel van, want die dent dat hij namens elke moslim spreekt.
Ik denk dat je mij niet begrijpt trouwens, ik zie namelijk dat sommigen een inhoudelijk oordeel over de Islam geven inzake het al dan niet mogen opstaan voor een rechter. (niet alleen jij) Ik vind juist dat je de religieuze discussie niet moet mengen met de discussie over of er in Nederland een verplichting is om op te staan.
Het is dit keer toevallig een moslim, wat als een andere gelovige zich wel met succes kan beroepen op zijn geloof, waarin staat dat je niet voor rechters mag opstaan. Vind jij dan dat die persoon gelijk heeft? Als jouw enige argument is dat Enait het niet op de Koran kan baseren, zou ik denken van wel.
Wat als Enait met een hadith aankomt waarin staat dat alle mensen gelijk zijn, moet de rechter dit dan accepteren of kan de rechter dan nog zeggen: maar die hadith is niet sahih (betrouwbaar). In hoeverre moet een rechter zich buigen over de inhoud van geloofsregels in een land waar er een scheiding van kerk en staat geldt?
quote:Daar heb je normaal gespoken gelijk in, ware het niet dat hij zelf met reden van religieuze aard komt voor het niet opstaan.Op dinsdag 3 maart 2009 14:24 schreef Meh7 het volgende:
Ik vind juist dat je de religieuze discussie niet moet mengen met de discussie over of er in Nederland een verplichting is om op te staan.
quote:Enait is orthodox moslim en zegt uit geloofsovertuiging niet op te willen staan voor de rechter.
quote:AH, dat bevestigd dus uitstekend mijn eerdere post.
quote:Dat is waar, hij geeft aan dat hij uit geloofsovertuiging niet opstaat. Maar ik bekijk het vanuit de kant van een rechter. Die kan moeilijk tegen Enait zeggen: "jouw versie van de Islam is verkeerd".Op dinsdag 3 maart 2009 14:28 schreef Tokus het volgende:
[..]
Daar heb je normaal gespoken gelijk in, ware het niet dat hij zelf met reden van religieuze aard komt voor het niet opstaan.
[..]
quote:in snap niet wat er zo moeilijk is aan wat ik schrijf. Om ff een deel van jouw quote te gebruiken; "De wetgevende of uitvoerende macht = de autoriteit"Op dinsdag 3 maart 2009 14:12 schreef Meh7 het volgende:
[..]
De wetgevende of uitvoerende macht heeft geen autoriteit volgens jou? Naar mijn weten zijn zij de mensen die rechters de wetten geven, waarmee rechters recht kunnen spreken. Overigens worden rechters nog altijd benoemd.
Sowieso snap ik niet zo goed waarom je voor een figuur als die enait opkomt. Is dat omdat hij moslim is? Had je hetzelfde geschreven als het een Jood was geweest die dit had gedaan of kom je nu alleen voor hem op omdat je vind dat "de moslims weer worden gediscrimineerd" en je dat zelf ook bent. Figuren als enait verzieken de integratie gewoon met zijn achterlijke gewoonten.
quote:dus eigenlijk zit je te doen alsof het niet relevant is in deze discussie, terwijl het juist wel relevant is.Op dinsdag 3 maart 2009 14:30 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat is waar, hij geeft aan dat hij uit geloofsovertuiging niet opstaat. Maar ik bekijk het vanuit de kant van een rechter. Die kan moeilijk tegen Enait zeggen: "jouw versie van de Islam is verkeerd".
quote:discussiepunt 1: mag je van de Islam opstaan voor een rechter;Op dinsdag 3 maart 2009 14:34 schreef Tokus het volgende:
[..]
dus eigenlijk zit je te doen alsof het niet relevant is in deze discussie, terwijl het juist wel relevant is.
discussiepunt 2: moet je in Nederland opstaan voor een rechter;
discussiepunt 3: hoe moet een rechter hierover oordelen;
En er zijn volgens mij nog meer punten te bedenken zoals: mag je in Nederland een beroep doen op de vrijheid van godsdient en hoe ver reikt deze dan.
Het probleem is een beetje dat deze punten door elkaar lopen.
quote:Ik doe het omdat niemand anders het doet en de discussie hierover mij wel aanspreekt. Ik ben geen verantwoording aan jou verplicht over mijn doen en laten. Als je wil discussieren staat het je vrij om met argumenten tegen mijn stellingen in te gaan.Op dinsdag 3 maart 2009 14:33 schreef pisnicht het volgende:
in snap niet wat er zo moeilijk is aan wat ik schrijf. Om ff een deel van jouw quote te gebruiken; "De wetgevende of uitvoerende macht = de autoriteit"
Sowieso snap ik niet zo goed waarom je voor een figuur als die enait opkomt. Is dat omdat hij moslim is? Had je hetzelfde geschreven als het een Jood was geweest die dit had gedaan of kom je nu alleen voor hem op omdat je vind dat "de moslims weer worden gediscrimineerd" en je dat zelf ook bent. Figuren als enait verzieken de integratie gewoon met zijn achterlijke gewoonten.
quote:Wat heeft de rechtbank in NL te maken met de islam?
[..]
Dat is waar, hij geeft aan dat hij uit geloofsovertuiging niet opstaat. Maar ik bekijk het vanuit de kant van een rechter. Die kan moeilijk tegen Enait zeggen: "jouw versie van de Islam is verkeerd".
Hij probeert meer rechten te halen uit zijn religie. Dat bleek ook toen hij werd afgewezen voor een openbare functie. En terecht.
quote:Sterk punt. Alleen, niet ik haal het geloof aan, maar hij gebruikt het. Dus zou hem de mond gesnoerd moeten worden, wanneer dat er niet toe zou doen.
[..]
Je hoeft echt niet elke post een disclaimer te plaatsen hoor
Ik denk dat je mij niet begrijpt trouwens, ik zie namelijk dat sommigen een inhoudelijk oordeel over de Islam geven inzake het al dan niet mogen opstaan voor een rechter. (niet alleen jij) Ik vind juist dat je de religieuze discussie niet moet mengen met de discussie over of er in Nederland een verplichting is om op te staan.
Het is dit keer toevallig een moslim, wat als een andere gelovige zich wel met succes kan beroepen op zijn geloof, waarin staat dat je niet voor rechters mag opstaan. Vind jij dan dat die persoon gelijk heeft? Als jouw enige argument is dat Enait het niet op de Koran kan baseren, zou ik denken van wel.
Wat als Enait met een hadith aankomt waarin staat dat alle mensen gelijk zijn, moet de rechter dit dan accepteren of kan de rechter dan nog zeggen: maar die hadith is niet sahih (betrouwbaar). In hoeverre moet een rechter zich buigen over de inhoud van geloofsregels in een land waar er een scheiding van kerk en staat geldt?
En ja, ik denk zo over elke actie die welk geloof ook veranderd zou willen zien omdat hij gelooft, maar zijn punt niet kan staven aan zijn geloof, Ik kan als mod wel heel eenvoudig gaan sturen, met....maar dat moet hij toch zelf weten? En denken als advocaat, maar ik denk nu even niet als advocaat. Denk als een mens, die ziet dat een ander mens om zijn geloof de ander van een gebruik af wil halen uit racistische overwegingen. Die man is namelijk niet alleen aan het discrimineren, maar ook nog eens een racist.
Wanneer ik weiger in een Islamitisch land om op te staan voor een rechterlijke macht, omdat het allemaal gekleurde moslims zijn? Zal mij dat denk ik toch echt niet in dank afgenomen worden.
Laten we het wel bij deze gebruiken houden, en niet bij het handjes schudden op straat ofzo. Ik denk dus, dat je in dit geval het geloof er niet buiten kunt houden, want de hele aanklacht is gedaan vanuit zijn visie op zijn geloof.
Het gebruik is dus in Islamitische landen ook bekend, dus denk dat hij het puur uit discriminatoire overwegingen doet naar de niet-gelijkdenkende.
Ik had alleen niet verwacht dat het eigenlijk ook nog eens een racist naar de blanke medemens was.
En ja, soms wordt kritiek als generaliseren gezien, vandaar dat ik dat zo vaak verduidelijk
Als je geloof dat belemmerd ga je of a; een ander beroep hanteren of b; naar Iran.
Als het nou iets controversieels was dan had men er misschien nog over kunnen discussiëren, maar opstaan voor de rechter.. Kom op waar hebben we het over
quote:13. Maar als ik plaatsneem in de zittingszaal, ben ik niet de public intellectual die verbale robbertjes vecht met politici als Verdonk, maar een toga. Gedepersonaliseerd, gefileerd, droog aan de haak en alleen in ultimo voor de belangen van mijn cliënt
[ Bericht 10% gewijzigd door Meh7 op 03-03-2009 15:04:46 ]
Is er ook maar iemand die hem als advocaat neemt? Dan heb je je zaak bij voorbaat al verloren. Deze subdefectieve gedegenereerde is zijn eigen klant, en ook meteen de enige klant die hij in lange tijd zal krijgen. Als hij naar het gerechtshof stapt dan is dat alleen om zichzelf van werk te voorzien.
quote:Nu kom ik op het technisch vlak van PC's
Uit een pleitnota ( http://www.advocatie.nl/doc/TekstvdpleitnotamrEnait.pdf ):
[..]
Krijg hem niet open, dus moet wachten op manlief quote:Daar komt de vergelijking met Rosa Parks dus om de hoek kijken. Het is helemaal niet zo vanzelfsprekend om je te onderwerpen aan gebruiken omdat het hoort. Zeker niet in een land als Nederland waarin je rechtsbescherming geniet.Op dinsdag 3 maart 2009 14:51 schreef msnk het volgende:
Het is heel simpel. Als je volgens etiquette behoort op te staan voor een rechter, dan doe je dat gewoon. Einde discussie.
Als je geloof dat belemmerd ga je of a; een ander beroep hanteren of b; naar Iran.
Als het nou iets controversieels was dan had men er misschien nog over kunnen discussiëren, maar opstaan voor de rechter.. Kom op waar hebben we het over
In Nederland is het normaal om je recht te halen volgens het rechtsysteem, ik weet niet hoe het in Iran is geregeld.
quote:Het is verder niet heel erg interessant. (is een verzoek om een andere rechter te laten beslissen over een (andere) zaak)Op dinsdag 3 maart 2009 15:01 schreef paddy het volgende:
[..]
Nu kom ik op het technisch vlak van PC's
quote:Lees nog eens. Als het iets controversieels was geweest dan had er nog wel over gediscussieerd kunnen worden.Op dinsdag 3 maart 2009 15:02 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Daar komt de vergelijking met Rosa Parks dus om de hoek kijken. Het is helemaal niet zo vanzelfsprekend om je te onderwerpen aan gebruiken omdat het hoort. Zeker niet in een land als Nederland waarin je rechtsbescherming geniet.
In Nederland is het normaal om je recht te halen volgens het rechtsysteem, ik weet niet hoe het in Iran is geregeld.
Uiteraard is rassendiscriminatie controversieel, vandaar ook dat Rosa Parks een heldin is.
Niet opstaan voor een rechter heeft daar niks nada noppes mee te maken. Het is NIET vergelijkbaar.
Voordat iemand vraagt "Wat is de grens van wel of geen controversie dan?"
Dat weet ik niet, maar de vergelijking gaat hier in ieder geval niet op.
Gedepersonaliseerd, gefileerd, droog aan de haak en alleen in ultimo voor de belangen van mijn cliënt.
Ik heb het woordenboek er op nageslagen, en hier is een lijstje met synoniemen om mijn zin vele malen langer te maken en schijnbaar gewicht te geven aan mijn taakomschrijving. Gefeliciteerd, u heeft een thesaurus aangeschaft.
quote:Inderdaad. Niet opstaan voor een rechter is totaal niet te vergelijken met het als zwarte niet willen opstaan voor een blanke in een racistische samenleving. Als dat wel zo zou zijn, dan zou hij speciaal voor een blanke rechter moeten opstaan omdat hij een moslim/Marokkaan/whatever is. Dat is niet het geval.Op dinsdag 3 maart 2009 15:07 schreef msnk het volgende:
[..]
Niet opstaan voor een rechter heeft daar niks nada noppes mee te maken. Het is NIET vergelijkbaar.
quote:Het was voor haar controversieel, voor de blanken was het de discussie niet waard: het hoorde zo, dit is de bus voor de blanken en zwarten horen hier niet. Op deze hoogte is het vergelijkbaar.Op dinsdag 3 maart 2009 15:07 schreef msnk het volgende:
Lees nog eens. Als het iets controversieels was geweest dan had er nog wel over gediscussieerd kunnen worden.
Uiteraard is rassendiscriminatie controversieel, vandaar ook dat Rosa Parks een heldin is.
Niet opstaan voor een rechter heeft daar niks nada noppes mee te maken. Het is NIET vergelijkbaar.
Voordat iemand vraagt "Wat is de grens van wel of geen controversie dan?"
Dat weet ik niet, maar de vergelijking gaat hier in ieder geval niet op.
quote:Eens even kijken, Rosa Parks mocht niet op een bepaalde plaats zitten omdat ze zwart was. Zwarten waren tweederangs burgers die niet dezelfde rechten hadden als blanken. Er golden andere regels voor zwarten dan voor blanken.Op dinsdag 3 maart 2009 15:02 schreef Meh7 het volgende:
Daar komt de vergelijking met Rosa Parks dus om de hoek kijken. Het is helemaal niet zo vanzelfsprekend om je te onderwerpen aan gebruiken omdat het hoort. Zeker niet in een land als Nederland waarin je rechtsbescherming geniet.
Hey kijk eens aan. Dat is wat Ghalabagalaga graag wil zien... dat er voor hem andere regels gelden. Hij wil graag apart zijn, niet bij anderen horen. Hij *hartje* segregratie.
quote:Dat is niet waar. Er waren ook vele blanken die het opnamen voor de zwarten, alleen was discriminatie toen natuurlijk meer algemeen geaccepteerd als nu.Op dinsdag 3 maart 2009 15:09 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Het was voor haar controversieel, voor de blanken was het de discussie niet waard: het hoorde zo, dit is de bus voor de blanken en zwarten horen hier niet. Op deze hoogte is het vergelijkbaar.
Maar niet opstaan voor een rechter in de 21ste eeuw..
quote:Mag ik je dan vragen naar de afkomst/geloof van de rechter die hij verwijderd wilde zien?
[..]
Het is verder niet heel erg interessant. (is een verzoek om een andere rechter te laten beslissen over een (andere) zaak)
quote:Snap je van mij trouwens dat ik een dergelijk advocaat als witte nooit zal vertrouwen? Het is hetzelfde als dat ik als Antilliaan ook geen advocaat zou vertrouwen die lied zou zijn van een soort KluxKluxClan. Wanneer hij die zaak dan aan zou nemen, en ik zou erachter komen welke visies hij tegenover donkere mensen zou hebben. Ik als Antilliaan echt naar een andere advocaat zou zoeken. En wanneer het een pro-deo zaak van die advocaat was , zou ik mijn koffers klaar hebben staan.en alleen inultimo voor de belangen van mijn cliënt.
Met andere woorden: Ik geloof die racist niet, wanneer hij dergelijke uitspraken doet. Hoop dat hij nooit een zaak krijgt waarin hij een blanke niet-gelovige zal moeten verdedigen.
quote:Oke ik moet even duidelijk zijn: natuurlijk zijn de gevallen niet hetzelfde. De gedachte erachter, anders gezegd de logica is vergelijkbaar. De zwarten mochten niet in de bus van de blanken, met als reden het hoort zo. Als jij mij vertelt dat Enait zich moet opstaan omdat het hoort, maak je dus gebruik van dezelfde logica als die blanken van toen.Op dinsdag 3 maart 2009 15:12 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
Eens even kijken, Rosa Parks mocht niet op een bepaalde plaats zitten omdat ze zwart was. Zwarten waren tweederangs burgers die niet dezelfde rechten hadden als blanken. Er golden andere regels voor zwarten dan voor blanken.
Hey kijk eens aan. Dat is wat Ghalabagalaga graag wil zien... dat er voor hem andere regels gelden. Hij wil graag apart zijn, niet bij anderen horen. Hij *hartje* segregratie.
quote:Ze mochten gewoon in dezelfde bus zitten hoor... maar zwarten moesten opstaan voor blanken als die wilden gaan zitten. Want zwarten werden niet als gelijk gezien. Voor zwarten golden er andere regels.Op dinsdag 3 maart 2009 15:09 schreef Meh7 het volgende:
Het was voor haar controversieel, voor de blanken was het de discussie niet waard: het hoorde zo, dit is de bus voor de blanken en zwarten horen hier niet. Op deze hoogte is het vergelijkbaar.
Een beetje wat de meneer die jij hier loopt te verdedigen zo graag wil zien, dat er voor hem en voor moslims speciale regels gelden.
quote:Nog een keer: Ik vind die vergelijking dus nergens op slaan.
[..]
Het was voor haar controversieel, voor de blanken was het de discussie niet waard: het hoorde zo, dit is de bus voor de blanken en zwarten horen hier niet. Op deze hoogte is het vergelijkbaar.
Met deze handeling (die dus ook in Islamitische landen gewoon normaal is) toon je respect.
Die handeling naar die Rosa toe absoluut niet. Dat was discriminatie vanuit die blanke.
quote:-edit- kappen.Enait willen graag terug naar het tijdperk waar Rosa Parks tegen streed... namelijk dat er twee soorten regels gelden voor twee verschillende groepen.Op dinsdag 3 maart 2009 15:15 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Oke ik moet even duidelijk zijn: natuurlijk zijn de gevallen niet hetzelfde. De gedachte erachter, anders gezegd de logica is vergelijkbaar. De zwarten mochten niet in de bus van de blanken, met als reden het hoort zo. Als jij mij vertelt dat Enait zich moet opstaan omdat het hoort, maak je dus gebruik van dezelfde logica als die blanken van toen.
.
[ Bericht 1% gewijzigd door paddy op 03-03-2009 15:19:22 ]
quote:http://74.125.77.132/search?q=cache:qrpm6aVKpG8J:www.advocatie.nl/doc/TekstvdpleitnotamrEnait.pdf+%22Maar+als+ik+plaatsneem+in+de+zittingszaal%22&hl=nl&ct=clnk&cd=1Op dinsdag 3 maart 2009 15:13 schreef paddy het volgende:
[..]
Mag ik je dan vragen naar de afkomst/geloof van de rechter die hij verwijderd wilde zien?
Ik hoop dat de link werkt.
quote:Hij is in het nieuws gekomen met zijn persoonlijke opvattingen. Van andere advocaten weet je dat niet. Een asielzoeker zou ook niet blij zijn met een advocaat die op Wilders stemt, maar je komt daar meestal niet achter.Snap je van mij trouwens dat ik een dergelijk advocaat als witte nooit zal vertrouwen? Het is hetzelfde als dat ik als Antilliaan ook geen advocaat zou vertrouwen die lied zou zijn van een soort KluxKluxClan. Wanneer hij die zaak dan aan zou nemen, en ik zou erachter komen welke visies hij tegenover donkere mensen zou hebben. Ik als Antilliaan echt naar een andere advocaat zou zoeken. En wanneer het een pro-deo zaak van die advocaat was , zou ik mijn koffers klaar hebben staan.
Met andere woorden: Ik geloof die racist niet, wanneer hij dergelijke uitspraken doet. Hoop dat hij nooit een zaak krijgt waarin hij een blanke niet-gelovige zal moeten verdedigen.
quote:Nogmaals het gaat mij niet om de vergelijking tussen de twee gevallen, maar om de logica die de gebruikt wordt. Natuurlijk is het geval van Rosa Parks niet te vergelijken met de onbenullige situatie van Enait.Op dinsdag 3 maart 2009 15:18 schreef paddy het volgende:
[..]
Nog een keer: Ik vind die vergelijking dus nergens op slaan.
Met deze handeling (die dus ook in Islamitische landen gewoon normaal is) toon je respect.
Die handeling naar die Rosa toe absoluut niet. Dat was discriminatie vanuit die blanke.
Als iemand echter als argument gebruikt dat iets ettiquette is en het zo hoort, kan ik best een verwijzing maken naar Rosa Parks. Daar werd ook als argument gebruikt: dit hoort zo.
Kennelijk is het opstaan voor de rechter uit respect geen verplichting, als het geen verplichting is, dan is het dus een keuze en dus een persoonlijke uiting van respect. Dat dat gemeengoed is geworden doet daar niet aan af. Ik vind het ook helemaal niet zo vanzelfsprekend, ik zou eigenlijk niet weten waar dat respect op gebaseerd zou zijn. Meneer laat blijken dat hij dat respect niet heeft. Dat mag.
quote:Dus mag het ook in Islamitische landen? Of staat het daar op schrift gesteld?
Als er een regel is dat je moet opstaan voor een rechter, dan moet die regel op schrift staan. 'Gebruiken' en etiquette horen zeker in de rechtspraak niet op gelijke voet te worden gezet met de wet.
Kennelijk is het opstaan voor de rechter uit respect geen verplichting, als het geen verplichting is, dan is het dus een keuze en dus een persoonlijke uiting van respect. Dat dat gemeengoed is geworden doet daar niet aan af. Ik vind het ook helemaal niet zo vanzelfsprekend, ik zou eigenlijk niet weten waar dat respect op gebaseerd zou zijn. Meneer laat blijken dat hij dat respect niet heeft. Dat mag.
quote:Wat is de relevantie van Islamitische landen hierin?Op dinsdag 3 maart 2009 15:54 schreef paddy het volgende:
[..]
Dus mag het ook in Islamitische landen? Of staat het daar op schrift gesteld?
quote:Ja, snap hem. Dan maar als etiquette vastleggen lijkt me. Heb het nu alleen over de rechtszaal dan.
[..]
Nogmaals het gaat mij niet om de vergelijking tussen de twee gevallen, maar om de logica die de gebruikt wordt. Natuurlijk is het geval van Rosa Parks niet te vergelijken met de onbenullige situatie van Enait.
Als iemand echter als argument gebruikt dat iets ettiquette is en het zo hoort, kan ik best een verwijzing maken naar Rosa Parks. Daar werd ook als argument gebruikt: dit hoort zo.
Dat dit al moet, is erg te noemen, maar ja dan moet het maar zo.
quote:Of die dit vast hebben liggen? Neem aan dat hij de Nederlandse samenleving verafschuwt vanwege zijn geloof? Dit haalt meneer aan hoor, niet ik.
[..]
Wat is de relevantie van Islamitische landen hierin?
quote:Toch durf ik te zeggen dat deze man meer belasting betaalt en slimmer is dan jij bentOp maandag 2 maart 2009 21:05 schreef SharQueDo het volgende:
Waarom kunnen ze niet gewoon óf integreren óf opbokken naar land van herkomst? Wat moeten wij in godsnaam met zulke mensen hier in Nederland?
quote:Euh, en wanneer het een autochtone Nederlander is die dit wil? Ook opbokken naar land van herkomst?
Waarom kunnen ze niet gewoon óf integreren óf opbokken naar land van herkomst? Wat moeten wij in godsnaam met zulke mensen hier in Nederland?
Daar gaat het niet om
quote:Ja, maar dan zie ik nog steeds niet de relevantie met Islamitische landen. Wie zegt namelijk dat hij de gebruiken in Islamitische landen wel accepteert?Op dinsdag 3 maart 2009 15:58 schreef paddy het volgende:
[..]
Of die dit vast hebben liggen? Neem aan dat hij de Nederlandse samenleving verafschuwt vanwege zijn geloof? Dit haalt meneer aan hoor, niet ik.
quote:Mja, zit wat in. Zou ik eigenlijk best wel willen weten. Maar wat voor geloof heeft die gast dan?
[..]
Ja, maar dan zie ik nog steeds niet de relevantie met Islamitische landen. Wie zegt namelijk dat hij de gebruiken in Islamitische landen wel accepteert?
En ik denk dat deze meneer in Iran wél voor de rechter opstaat omdat hij anders denk ik een paar rake klappen kan ontvangen
geen idee of ze daar überhaupt rechters hebben en/of etiquette
quote:Ik zie niet in wat de Nederlandse rechtspleging met de islam te maken heeft, laat staan islamitische landen.Op dinsdag 3 maart 2009 15:54 schreef paddy het volgende:
Dus mag het ook in Islamitische landen?
quote:Geen idee, maar in Nederland is de procesgang inclusief alle vormen van voor tot achter gecodificeerd, er is best een stelsel denkbaar dat op gewoonterecht en mondelinge overlevering is gebaseerd, maar daarvan is in Nederland geen sprake. Dus als de wetgever het niet noodzakelijk voor een goede rechtspleging heeft geoordeeld dat iemand opstaat voor een rechter en het wettelijk heeft vastgelegd, dan is dat ook niet noodzakelijk bij het voeren van een proces. Als de verplichting niet in de wet is opgenomen, dan is die er dus niet. Klaar.Of staat het daar op schrift gesteld?
http://www.eo.nl/programm(...)sp?broadcast=9192930
(Bepaalde discussiepunten komen daar wel aan bod)
quote:Ebadi, one of Iran's leading reformist lawyers
geen idee of ze daar überhaupt rechters hebben en/of etiquette
Wel een moordwijf als advocaat daar 
Denk dat ze wijze woorden spreekt. Ik geloof alleen dat je het bashend bedoelde, maar kon het niet laten tegen je in te gaanEn ze zullen meer regels hebben dan wij, maar ook een langere historie. Ik hou van de gemiddelde Iraniër. Niet gek op die regering daar.
Sorry, voor de offtopic post.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan zaken als handenschudden als begroeting.
Een wet zou kunnen luiden dat iemand hier niet toe verplicht is, maar dat een werkgever dit wel moet mogen eisen van zijn werknemers. Een schooljuf zal dan verplicht kunnen worden om ook de vaders een hand te geven op de ouderavond, indien de school dit als regel hanteert. Indien zij dit niet wil, kan zij niet op die school werken.
Dus, wetgeving die mogelijkheden open laat voor keuzes, voor zowel de ene als de andere kant.
In dit geval kan de rechtbank-etiquette in het geheel in de wet worden opgenomen. Dan zou opstaan voor de rechter een plicht worden.
Tja, betutteling, maar schijnbaar is dat nodig, als mensen zonder wetjes zich niet aan de fatsoensnormen kunnen houden.
quote:Hij gaf die blanke ook geen hand nu
Het heeft niet direct met het onderwerp te maken, maar hier de aflevering van Verdonk tegenover Enait in Knevel & Van den Brink:
http://www.eo.nl/programm(...)sp?broadcast=9192930
(Bepaalde discussiepunten komen daar wel aan bod)
U heeft een grote lenigheid in het verdraaien van feiten, mevrouw Verdonk. Nu is dat een feit, maar zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten Ik vond Verdonk trouwens ronduit onbeschoft En hij doet precies hetzelfde Ik vind het verplichte hand geven (dus lichamelijk contact) ook onzin. Defitaliseren? Google herkent het ook niet
We zijn bezig met een proces voor veranderingen. Ik zit me hier te ergeren Hij is een racist en Verdonk ronduit onbeschoft daar maar het is belachelijk dat hij niet het woord krijgt Het Nederland waar u voor staat is aan het wegglippen, en er zal veranderingen komen. Die vrouw die erbij zit hoor ik liever praten
Die woorden van hem Het gaat de man dus om ZIJN geloof en dat de Nederlandse samenleving zich aan ZIJN normen en waarden moet aanpassen, en dat hij belooft dat hij dat voor elkaar ZAL krijgen. Dat de Nederland die wij nu nog kennen, met de normen en waarden en denk dat hij daar ook de vrijheden van de moslimvrouw bedoelde, zullen vervagen en uiteindelijk vervangen zullen worden? (ja, ik weet dat ik het invul, maar dit is wat ik in die korte tijd mee kon krijgen) Nederland is geen soeverein land meer.....wat nou, ton in de zee?:DOf hoor ik het verkeerd. Ik vind trouwens dat hij veeeeeel te weinig aan het woord was, en de vragen te soft waren. Die visie van Verdonk weet ik nu wel. Ze hadden het trouwens over zijn site. Welke site? Ga maar eens op zoek naar zijn Visie (die ik vermoed) ook inderdaad zijn visie is
Even een quote uit het nummer over racisme: Ain't no diff'rence 'tween black or white
Brothers, you know what I mean.
Ik vond die tekst zo treffend
quote:Het was niet bashend bedoelt, ik weet gewoon bar weinig over Iran.Op dinsdag 3 maart 2009 16:49 schreef paddy het volgende:
[..]
Ebadi, one of Iran's leading reformist lawyers[ afbeelding ] Wel een moordwijf als advocaat daar
En ze zullen meer regels hebben dan wij, maar ook een langere historie. Ik hou van de gemiddelde Iraniër. Niet gek op die regering daar.
Sorry, voor de offtopic post.
Dat is kennelijk een misconceptie dat veel mensen hebben over Iran als ik zo wat meer lees over Iran hier op FOK!
quote:Ik kan je wel zeggen dat ik die regering haat om wat ze een kennis van me aan hebben gedaan, maar de gewone mensen daar zijn gewoon net als jij en ik (niet dat je daar zo blij mee moet zijn, maar allé)
[..]
Het was niet bashend bedoelt, ik weet gewoon bar weinig over Iran.
Dat is kennelijk een misconceptie dat veel mensen hebben over Iran als ik zo wat meer lees over Iran hier op FOK!
En nu ga ik weer ontopic
quote:Lijkt me nogal een achterlijke aanname he, over iemand die je niet kent.Op dinsdag 3 maart 2009 15:58 schreef Zith het volgende:
[..]
Toch durf ik te zeggen dat deze man meer belasting betaalt en slimmer is dan jij bent
quote:volgens mij is hij gewoon een notoire steuntrekker.
Dat hij advocaat is, impliceert dat hij een studie rechten heeft afgerond en bovengemiddeld verdient. Dus ja, waarom niet?
Ik kan mij niet voorstellen dat het stormloopt voor zijn deur met cliënten met zijn instelling, uitstraling, uiterlijk en zijn nachthemd.
quote:Moet je een bepaald uiterlijk hebben voor advocaat dan? Ik kijk naar de kundigheid. Ik zou hem ook niet als de mijne willen hebben omdat ik denk dat hij haat wat hij voor zich ziet, maar denk ook niet dat hij mij als klant wil hebben (blank hè)
[..]
volgens mij is hij gewoon een notoire steuntrekker.
Ik kan mij niet voorstellen dat het stormloopt voor zijn deur met cliënten met zijn instelling, uitstraling, uiterlijk en zijn nachthemd.
quote:Hoewel ik zelf een andere oplossing zou kiezen, snijd je wel een cruciaal punt aan.
Het lijkt me nodig om toch enkele zaken betreffende normen en waarden vast te gaan leggen, aangezien er nu al geageerd wordt dat wat niet in de wet staat, dus niet hoeft. Dan maar wat meer wetten.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan zaken als handenschudden als begroeting.
Een wet zou kunnen luiden dat iemand hier niet toe verplicht is, maar dat een werkgever dit wel moet mogen eisen van zijn werknemers. Een schooljuf zal dan verplicht kunnen worden om ook de vaders een hand te geven op de ouderavond, indien de school dit als regel hanteert. Indien zij dit niet wil, kan zij niet op die school werken.
Dus, wetgeving die mogelijkheden open laat voor keuzes, voor zowel de ene als de andere kant.
In dit geval kan de rechtbank-etiquette in het geheel in de wet worden opgenomen. Dan zou opstaan voor de rechter een plicht worden.
Tja, betutteling, maar schijnbaar is dat nodig, als mensen zonder wetjes zich niet aan de fatsoensnormen kunnen houden.
Vroegâh hadden we de kerk die nog invloed op de maatschappij had. En als die zei dat je de buurvrouw niet mag begeren, deed men dat niet (openlijk), omdat men dacht in de hel te komen.
Sinds de kerk die plek van algemeen aanvaardde normen-en-waarden-bepaler is kwijtgeraakt, is er geen authoriteit meer op het gebied van normen en waarden.
Maar we hebben toch de wet? Daarin staan toch de regels wat wel en niet mag?
Ja en nee.
De wet vult een hoop in over hoe we met elkaar om moeten gaan, maar het is zielloos. Er staat niet in dat je vrouw niet met die andere man mag flirten. Of dat je je oude buurvrouw eens moet helpen. Of je oude moedertje wat vaker bezoeken. En dat zou imo ook erg eng worden, als de wet zover moet gaan.
We leven in een tijd waarin we in ons kleine landje met mensen moeten samenwonen die heel erg verschillend aankijken over wat wel en niet fatsoenlijk is. Wat respect is. Kijk maar naar de discussies over Vrijheid Van Meningsuiting vs. Respect. En er is niet echt een gezaghebbend 'iets' wat daar uitspraken over kan doen.
Een oplossing voor dit gezagsvacuüm op het gebied van omgangsnormen zou kunnen zijn dat er een soort interkerkelijke raad wordt samengesteld met de meest in ons land voorkomende religies vertegenwoordigd. Die uitspraken zou kunnen doen bij conflicten over zaken die niet echt in wetteksten te regelen zijn.
quote:Zouden die er wel uitkomen, denk je?Op dinsdag 3 maart 2009 19:17 schreef Py het volgende:
Een oplossing voor dit gezagsvacuüm op het gebied van omgangsnormen zou kunnen zijn dat er een soort interkerkelijke raad wordt samengesteld met de meest in ons land voorkomende religies vertegenwoordigd. Die uitspraken zou kunnen doen bij conflicten over zaken die niet echt in wetteksten te regelen zijn.
Een imam zal zeggen dat vrouwen en mannen elkaar geen hand mogen geven, de pastoor zal zeggen dat dat in Nederland juist wel de norm is.
En dan? Meeste stemmen gelden?
Ik zie persoonlijk toch meer in het geven van bepaalde vrijheden aan werkgevers, scholen e.d. wat betreft afwijkende normen en waarden. Een school moet toegestaan worden dat zij hier zelf regels over opstellen.
Een school moet als regel mogen hebben dat hoofddoekjes niet zijn toegestaan.
Een andere school kan als regel hebben dat hoofddoekjes verplicht zijn.
Enz...
Zo ook met handen schudden, opstaan voor de rechter, stil zijn in de bioscoop, gedragsregels in het OV en noem maar op.
quote:Als ze het gezamenlijk belang van gezellig samenleven voorop stellen en de overeenkomsten zoeken moet je eruit kunnen komen.
[..]
Zouden die er wel uitkomen, denk je?
Een imam zal zeggen dat vrouwen en mannen elkaar geen hand mogen geven, de pastoor zal zeggen dat dat in Nederland juist wel de norm is.
Op dit moment zijn het vooral degenen die het negatieve/ de verschillen benadrukken en polariseren waar de aandacht naartoe gaat. Da's goed om het probleem aan de oppervlakte te krijgen, maar niet constructief om het op te lossen.
quote:Voorbeeld bij de handschudkwestie:En dan? Meeste stemmen gelden?
Waar gaat het om: handschudden is westerse vorm van begroeting/ acceptatie van andermans aanwezigheid en dergelijke sociale aspecten. Begroeten is een over de hele wereld geldend iets. Daar gaat het om. Als iemand een andere vorm kiest dan de hand schudden (niet kan/durft door een prothese), maar wel op een andere manier dezelfde symboliek kan overbrengen, bijvoorbeeld door een vriendelijke knik, dan is aan het sociale aspect van begroeten voldaan.
Statement van de raad in deze kwestie: het gaat om de vriendelijkheid, de begroeting. Handschudden is niet noodzakelijk, andere vormen kunnen ook zolang de symboliek maar overgebracht wordt. Het is het onderscheid tussen wat men bedoelt over te dragen en de daarbij gekozen vorm om het over te dragen.
Geen verplichting, geen straf. Maar iedereen voelt dat zoiets de oplossing zoekt en probeert te verbinden en dat het deugd en niemand voor het hoofd stoot. Als ze een paar wijze dingen zeggen waar het gros mee kan leven dan kunnen ze hun eigen authoriteit opbouwen. En komt er iets wat probeert oplossingen te vinden om gezellig samen te wonen.
En komt er een alternatief tegen de polariseerders en haatzaaiers.
quote:Een school is iets afgebakends, daarbinnen gelden regels die niet overal gelden. En daar zijn de docenten en congiërge om op de regels toe te zien. Daar heeft een schoolbestuur zelf invloed op.Ik zie persoonlijk toch meer in het geven van bepaalde vrijheden aan werkgevers, scholen e.d. wat betreft afwijkende normen en waarden. Een school moet toegestaan worden dat zij hier zelf regels over opstellen.
Een school moet als regel mogen hebben dat hoofddoekjes niet zijn toegestaan.
Een andere school kan als regel hebben dat hoofddoekjes verplicht zijn.
Enz...
Zo ook met handen schudden, opstaan voor de rechter, stil zijn in de bioscoop, gedragsregels in het OV en noem maar op.
Opstaan voor de rechter vind ik er ook zoeen, een collectief symbolische uiting van het aanvaarden van het gezag van hun uitspraak, wordt er verlangd als de rechter binnenkomt. En een bedrijf ook, daar kunnen intern aanvullende regels gelden bovenop de algemeen aanvaardde omgangsnormen.
Handenschudden en gedragsregels in het OV vind ik meer een samenleving-ding. Daar moet je algemeen geaccepteerde omgangsnormen bij hebben anders doet iedereen maar wat en wordt het een puinhoop.
Nu is het enige gezag in Nederland het wettelijk gezag, met als bewakers de politie. Lijkt me niet dat die op de algemene omgangsnormen moeten gaan controleren.
Vandaar het voorstel voor een alternatief gezag. Een moreel gezag. Voordat een van de polariseerders de meerderheid aan zijn kant krijgt en diens visie bij iedereen door de strot wordt geduwd.
quote:Als hij gedepersonaliseerd is, heeft het geloof er dus ook geen ene reet meer mee te maken want hij is immers alleen nog maar een toga.Op dinsdag 3 maart 2009 14:56 schreef Meh7 het volgende:
Uit een pleitnota ( http://www.advocatie.nl/doc/TekstvdpleitnotamrEnait.pdf ):
[..]
13. Maar als ik plaatsneem in de zittingszaal, ben ik niet de public intellectual die verbale robbertjes vecht met politici als Verdonk, maar een toga. Gedepersonaliseerd, gefileerd, droog aan de haak en alleen in ultimo voor de belangen van mijn cliënt
quote:Zeker te weten.
[..]
Moet je een bepaald uiterlijk hebben voor advocaat dan? Ik kijk naar de kundigheid. Ik zou hem ook niet als de mijne willen hebben omdat ik denk dat hij haat wat hij voor zich ziet, maar denk ook niet dat hij mij als klant wil hebben (blank hè)
Een vlasbaard in combinatie met zijn kleding werkt bij velen al afstotelijk, en ja, bij mij ook want hij straalt niet bepaald een sympathie uit van kijk, ik ben een gematigde moslim waar religie en recht gescheiden zijn.
quote:Toga.Op woensdag 4 maart 2009 10:57 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Zeker te weten.
Een vlasbaard in combinatie met zijn kleding werkt bij velen al afstotelijk, en ja, bij mij ook want hij straalt niet bepaald een sympathie uit van kijk, ik ben een gematigde moslim waar religie en recht gescheiden zijn.
quote:Ik heb het niet over "in de rechtzaal" als je mijn post had gevolgd.
quote:Tja, dan nog, een advocaat moet gewoon goed zijn. Dat is doorgaans de belangrijkste eis die de klant heeft, ik ken eigenlijk geen enkel persoon die een advocaat heeft afgewezen om zn uiterlijk.Op woensdag 4 maart 2009 11:01 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Ik heb het niet over "in de rechtzaal" als je mijn post had gevolgd.
http://www.mirsab.nl/home/2008/10/13/gun-ons-onze-spinoza/
Ik denk overigens dat hij zich rot lacht om diegenen die kwaad worden om zijn geprovoceer:
"En mijn tegenstanders hebben zich in dit kwestieuze en surrealistische proces – cynici zouden zeggen klucht, parodie, of operette - op een weinig verrassende wijze opgevoerd als auctoriale verteller, die onbewezen beschuldigingen hebben neergelegd in verzegelde bestanden. Dat er aan de aangemeten rol van alwetende verteller wel het een en ander af te dingen valt, zal in de rest van de klachtprocedure die tegen mij is geëntameerd blijken, want als advocaat-straatvechter, die liever de zittende advocaat dan de likkende advocaat is, ben ik vooraleerst een juridische lenzenslijper"
[ Bericht 24% gewijzigd door Alulu op 04-03-2009 11:14:44 ]
quote:Die zal je ook nooit leren kennen daar hij gewoon voordat hij benaderd wordt al overgeslagen is denk ik.
[..]
Tja, dan nog, een advocaat moet gewoon goed zijn. Dat is doorgaans de belangrijkste eis die de klant heeft, ik ken eigenlijk geen enkel persoon die een advocaat heeft afgewezen om zn uiterlijk.
Ook hier geldt net zoals in een restaurant dat het oog de smaak bepaalt, dus, hoe goed het eten ook is maar niet smakelijk opgemaakt bij voorbaat kansloos is.
quote:Typisch dat'ie 't verhaal van zijn debater er niet bij zet.Op woensdag 4 maart 2009 11:09 schreef Alulu het volgende:
Hij neemt in de volgende column vooral 'het voor de rechter moeten opstaan fenomeen' op de hak:
http://www.mirsab.nl/home/2008/10/13/gun-ons-onze-spinoza/
Ik denk overigens dat hij zich rot lacht om diegenen die kwaad worden om zijn geprovoceer:
"En mijn tegenstanders hebben zich in dit kwestieuze en surrealistische proces – cynici zouden zeggen klucht, parodie, of operette - op een weinig verrassende wijze opgevoerd als auctoriale verteller, die onbewezen beschuldigingen hebben neergelegd in verzegelde bestanden. Dat er aan de aangemeten rol van alwetende verteller wel het een en ander af te dingen valt, zal in de rest van de klachtprocedure die tegen mij is geëntameerd blijken, want als advocaat-straatvechter, die liever de zittende advocaat dan de likkende advocaat is, ben ik vooraleerst een juridische lenzenslijper"
quote:Hij wil zich in dit stuk profileren als de hedendaagse Spinoza. Hoogmoed komt voor de val?Op woensdag 4 maart 2009 11:09 schreef Alulu het volgende:
Hij neemt in de volgende column vooral 'het voor de rechter moeten opstaan fenomeen' op de hak:
http://www.mirsab.nl/home/2008/10/13/gun-ons-onze-spinoza/
Bescheidenheid komt bij hem blijkbaar alleen in zijn vocabulair voor.
quote:Een voorliefde voor moeilijke woorden en heel weinig inhoud: Alle ingredienten voor een mooie carriere in de rechtspleging zijn aanwezig.Op woensdag 4 maart 2009 11:09 schreef Alulu het volgende:
"En mijn tegenstanders hebben zich in dit kwestieuze en surrealistische proces – cynici zouden zeggen klucht, parodie, of operette - op een weinig verrassende wijze opgevoerd als auctoriale verteller, die onbewezen beschuldigingen hebben neergelegd in verzegelde bestanden. Dat er aan de aangemeten rol van alwetende verteller wel het een en ander af te dingen valt, zal in de rest van de klachtprocedure die tegen mij is geëntameerd blijken, want als advocaat-straatvechter, die liever de zittende advocaat dan de likkende advocaat is, ben ik vooraleerst een juridische lenzenslijper"
Maar laat hem dat dat lekker in de politiek doen, binnen de Orde van Advocaten moet dit gewoon tot sancties leiden.
quote:Hoe bedoel je? Omdat de orde een starre (ik zou bijna willen zeggen: ouderwetse) organisatie is, of omdat je van mening bent dat tegen zulk wangedrag ook wel opgetreden moet worden?Op woensdag 4 maart 2009 11:38 schreef Pool het volgende:
binnen de Orde van Advocaten moet dit gewoon tot sancties leiden.
quote:Dat kun je wel zo makkelijk zeggen, maar in de praktijk blijkt dit niet zo te werken.Op woensdag 4 maart 2009 01:16 schreef Py het volgende:
[..]
Als ze het gezamenlijk belang van gezellig samenleven voorop stellen en de overeenkomsten zoeken moet je eruit kunnen komen.
Op dit moment zijn het vooral degenen die het negatieve/ de verschillen benadrukken en polariseren waar de aandacht naartoe gaat. Da's goed om het probleem aan de oppervlakte te krijgen, maar niet constructief om het op te lossen.
[..]
Voorbeeld bij de handschudkwestie:
Waar gaat het om: handschudden is westerse vorm van begroeting/ acceptatie van andermans aanwezigheid en dergelijke sociale aspecten. Begroeten is een over de hele wereld geldend iets. Daar gaat het om. Als iemand een andere vorm kiest dan de hand schudden (niet kan/durft door een prothese), maar wel op een andere manier dezelfde symboliek kan overbrengen, bijvoorbeeld door een vriendelijke knik, dan is aan het sociale aspect van begroeten voldaan.
Statement van de raad in deze kwestie: het gaat om de vriendelijkheid, de begroeting. Handschudden is niet noodzakelijk, andere vormen kunnen ook zolang de symboliek maar overgebracht wordt. Het is het onderscheid tussen wat men bedoelt over te dragen en de daarbij gekozen vorm om het over te dragen.
Geen verplichting, geen straf. Maar iedereen voelt dat zoiets de oplossing zoekt en probeert te verbinden en dat het deugd en niemand voor het hoofd stoot. Als ze een paar wijze dingen zeggen waar het gros mee kan leven dan kunnen ze hun eigen authoriteit opbouwen. En komt er iets wat probeert oplossingen te vinden om gezellig samen te wonen.
En komt er een alternatief tegen de polariseerders en haatzaaiers.
[..]
Een school is iets afgebakends, daarbinnen gelden regels die niet overal gelden. En daar zijn de docenten en congiërge om op de regels toe te zien. Daar heeft een schoolbestuur zelf invloed op.
Er zijn al meerdere moslima's naar de commissie gelijke behandeling gestapt, omdat ze volgens de schoolregels geen hoofddoek mochten dragen.
Komen er dan nog eens morele regels, zoals jij boven stelt, dan houdt het handenschudden van een dergelijke leerkracht ook op. Ondanks de schoolregels.
quote:Maar niet als de regels van zo'n interkerkerlijk overleg anders bepalen. Men gaat zich dan toch daaraan optrekken om zijn gelijk te halen.Opstaan voor de rechter vind ik er ook zoeen, een collectief symbolische uiting van het aanvaarden van het gezag van hun uitspraak, wordt er verlangd als de rechter binnenkomt. En een bedrijf ook, daar kunnen intern aanvullende regels gelden bovenop de algemeen aanvaardde omgangsnormen.
quote:En wie gaat dat gezag dan uitvoeren? Er zal toch handhaving moeten zijn?Handenschudden en gedragsregels in het OV vind ik meer een samenleving-ding. Daar moet je algemeen geaccepteerde omgangsnormen bij hebben anders doet iedereen maar wat en wordt het een puinhoop.
Nu is het enige gezag in Nederland het wettelijk gezag, met als bewakers de politie. Lijkt me niet dat die op de algemene omgangsnormen moeten gaan controleren.
Vandaar het voorstel voor een alternatief gezag. Een moreel gezag. Voordat een van de polariseerders de meerderheid aan zijn kant krijgt en diens visie bij iedereen door de strot wordt geduwd.
Daarom mijn pleidooi voor scholen, werkgevers enz.... maar ook een OV of ander overheidsorgaan, om regels op te mogen stellen die niet algemeen geldend of wettelijk zijn vastgelegd, maar waaraan de betreffende instantie wel rechten kan ontlenen.
Dus: Het artikel 'vrijheid van geloof' gaat dan niet boven deze regels.
quote:Wil je mij nu beledigen?Op woensdag 4 maart 2009 11:37 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Een voorliefde voor moeilijke woorden en heel weinig inhoud: Alle ingredienten voor een mooie carriere in de rechtspleging zijn aanwezig.
quote:Het laatste. Ik vind de orde op sommige punten ouderwets en star, maar het punt dat in de rechtszaal de rol van advocaat prevaleert boven het geloof ondersteun ik wel. De Orde mag zo'n regel van mij wel handhaven.Op woensdag 4 maart 2009 12:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe bedoel je? Omdat de orde een starre (ik zou bijna willen zeggen: ouderwetse) organisatie is, of omdat je van mening bent dat tegen zulk wangedrag ook wel opgetreden moet worden?
quote:Niet in het bijzonder. Misschien ben ik conformisme, een hang naar apodictiën en decorum als de kern van autoriteit nog vergeten.
quote:Als je advocaat bent, betekent het niet automatisch is dat je van moeilijke woorden houdt en weinig inhoud hebt. Dergelijke logica zal jij als (toekomstig?) jurist zijnde toch niet hanteren hoop ik.
quote:Een jurist zal zo redeneren indien dat zijn belang dient (of van zijn cliënt).Op woensdag 4 maart 2009 13:26 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Als je advocaat bent, betekent het niet automatisch is dat je van moeilijke woorden houdt en weinig inhoud hebt. Dergelijke logica zal jij als (toekomstig?) jurist zijnde toch niet hanteren hoop ik.
quote:En iedereen die een beetje kaas heeft gegeten van logica, zal die conclusie soepel omver werpen.Op woensdag 4 maart 2009 13:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Een jurist zal zo redeneren indien dat zijn belang dient (of van zijn cliënt).
quote:Iedereen die een beetje jam heeft gegeten van sarcasme ook.Op woensdag 4 maart 2009 13:54 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
En iedereen die een beetje kaas heeft gegeten van logica, zal die conclusie soepel omver werpen.
quote:Ik denk dat je dat vak nog maar een keer moet overdoen.Op woensdag 4 maart 2009 13:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Iedereen die een beetje jam heeft gegeten van sarcasme ook.
quote:6jes koeltoer overheerst, kan er ook niks aan doen.Op woensdag 4 maart 2009 14:04 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Ik denk dat je dat vak nog maar een keer moet overdoen.
En ik neem aan dat rechters, bij wijze van wederprovocatie, kalmpjes hun iPod kunnen opzetten zodra deze zoon van Allah het woord neemt. Grote Vader heeft de touwtjes wel in handen, of niet?
quote:Rechters kunnen weigeren de zaak voort te zetten tot ie zich gedraagt. Althans, het is weleens voorgekomen dat een zaak even gestopt werd omdat de advocaat z'n toga niet op de juiste manier droeg (lees, zijn kleding was zichtbaar).Op woensdag 4 maart 2009 14:43 schreef Ringo het volgende:
Laat dat zwijnsjong toch zijn gang gaan. Hij zal nog wat analfabete pleeschrobbers tot zijn clientèle mogen rekenen maar verder neemt toch niemand zo'n kerel serieus?
En ik neem aan dat rechters, bij wijze van wederprovocatie, kalmpjes hun iPod kunnen opzetten zodra deze zoon van Allah het woord neemt. Grote Vader heeft toch de touwtjes wel in handen, of niet?
quote:Dat lijkt me een passende maatregel.Op woensdag 4 maart 2009 14:44 schreef Mutant01 het volgende:
Rechters kunnen weigeren de zaak voort te zetten tot ie zich gedraagt.
Overigens heb ik vooral medelijden met degenen die deze clown hun raadsman mogen noemen.
quote:Het lijkt mij dat de wet voorziet in de criteria aan de hand waarvan tot schorsing of voortzetting wordt besloten. Het is immers niet de bedoeling van de wetgever geweest om mensen de toegang tot de rechter te laten ontnemen op basis van onduidelijke regels van nog veel onduidelijkere oorsprong.Op woensdag 4 maart 2009 14:44 schreef Mutant01 het volgende:
Rechters kunnen weigeren de zaak voort te zetten tot ie zich gedraagt.
quote:Leuk man, zo'n gimmick-kloon. Origineel ook.
quote:Dat ondersteun ik ook. Maar zijn praatjes over "het mag niet van mijn geloof" die negeer ik ook. Ik kijk naar zijn daad. En dat is niet opstaan voor de rechter. Doet dat nu echt af aan zijn rol als advocaat? Dat vind ik niet.Op woensdag 4 maart 2009 12:43 schreef Pool het volgende:
maar het punt dat in de rechtszaal de rol van advocaat prevaleert boven het geloof ondersteun ik wel.
Je kan nog twisten of hij daarmee niet het belang van zijn cliënt zodanig schaadt dat hij daar op zou moeten worden aangesproken, maar dan zeg je indirect iets over de rechters. Want als je al geen recht meer kan spreken omdat iemand een hork is...
quote:Dat is toch ook lachwekkend... Ik heb ook wel eens een rechter gezien wiens bef op half zeven hing... Moet ik hem daar op aanspreken? Nee toch!Op woensdag 4 maart 2009 14:44 schreef Mutant01 het volgende:
Althans, het is weleens voorgekomen dat een zaak even gestopt werd omdat de advocaat z'n toga niet op de juiste manier droeg (lees, zijn kleding was zichtbaar).
Er zijn een hele hoop procedures die zinvol zijn (ook al lijkt dat op het eerste gezicht niet), maar een toga die niet helemaal goed zit of een advocaat die niet op staat (toch lullig als je in een rolstoel zit, hoewel je dan natuurlijk wel een uitzonderingspositie krijgt, waarbij opgemerkt dat die Enait of hoe hij mogen heten mentaal niet minder gehandicapt is dan iemand in een rolstoel dat fysiek is)... Ik zie dat niet zo.
[ Bericht 92% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2009 17:29:11 ]
quote:In ieder geval geen "interessante stukjes jurisprudentie", gelukkigOp maandag 2 maart 2009 22:58 schreef Meh7 het volgende:
Als hij deze zaak doorzet naar het EHRM, zorgt hij in ieder geval voor een stukje interessante jurisprudentie. Wat voeg jij toe aan de Nederlandse samenleving?
En jij?
quote:Het probleem zit ook niet in het wel of niet opstaan. Het zit in de motivering voor het niet opstaan. Die is namelijk dat de betrokkene denkt dat er een hogere macht in de rechtszaal is dan de rechter. Dat is een directe aantasting van het hele idee van de onafhankelijke rechtspraak.Op woensdag 4 maart 2009 17:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is toch ook lachwekkend... Ik heb ook wel eens een rechter gezien wiens bef op half zeven hing... Moet ik hem daar op aanspreken? Nee toch!
Er zijn een hele hoop procedures die zinvol zijn (ook al lijkt dat op het eerste gezicht niet), maar een toga die niet helemaal goed zit of een advocaat die niet op staat (toch lullig als je in een rolstoel zit, hoewel je dan natuurlijk wel een uitzonderingspositie krijgt, waarbij opgemerkt dat die Enait of hoe hij mogen heten mentaal niet minder gehandicapt is dan iemand in een rolstoel dat fysiek is)... Ik zie dat niet zo.
Ik heb er niet zoveel twijfel over dat deze meneer deze zaak op elk niveau waarop hij hem wil aankaarten gaat verliezen. Rechters hebben niet zoveel op met relativering van hun rechterlijke macht.
quote:Maar blijkbaar is hij niet goed wanneer hij de rechter gaat schofferen, dan dien je niet het belang van de clientOp woensdag 4 maart 2009 11:04 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Tja, dan nog, een advocaat moet gewoon goed zijn. Dat is doorgaans de belangrijkste eis die de klant heeft, ik ken eigenlijk geen enkel persoon die een advocaat heeft afgewezen om zn uiterlijk.
quote:Inderdaad.Op woensdag 4 maart 2009 19:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Maar blijkbaar is hij niet goed wanneer hij de rechter gaat schofferen, dan dien je niet het belang van de client
quote:Hoezo? Ze spreken toch recht? Recht spreken kan per definitie niet afhankelijk zijn van het feit dat zo'n rechter wordt gestreeld in zijn zelfgenoegzaamheid.Op woensdag 4 maart 2009 19:13 schreef HiZ het volgende:
Ik heb er niet zoveel twijfel over dat deze meneer deze zaak op elk niveau waarop hij hem wil aankaarten gaat verliezen. Rechters hebben niet zoveel op met relativering van hun rechterlijke macht.
Dan hebben we dus de paradoxale situatie dat een rechter een gebaar van respect moet ontvangen om fatsoenlijk recht te kunnen spreken, terwijl die noodzaak betekent dat bij die rechter dat gebaar van respect volledig misplaatst is.
quote:Is er een wet die zegt dat een advocaat op moet staan voor de rechter en anders, bijvoorbeeld, in overtreding is?Op maandag 2 maart 2009 20:48 schreef 0100 het volgende:
[..] Hij of zij moet zich gewoon aan de wet houden.
quote:Er zijn protocollen binnen de Orde van Advocaten natuurlijk, als hij zich daar niet aan wil houden, dan loopt hij het risico eruit getrapt te worden.Op woensdag 4 maart 2009 19:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Maar blijkbaar is hij niet goed wanneer hij de rechter gaat schofferen, dan dien je niet het belang van de client
quote:De orde van advocaten kan natuurlijk niet zomaar even wat regeltjes verzinnen waarvan ze vinden dat die in de wet hadden moeten staan, en zeker geen regeltjes die omgangsvormen betreffen.Op woensdag 4 maart 2009 20:32 schreef Mutant01 het volgende:
Er zijn protocollen binnen de Orde van Advocaten natuurlijk, als hij zich daar niet aan wil houden, dan loopt hij het risico eruit getrapt te worden.
Dan is dus de vraag of er een uitdrukkelijke regel is dat een advocaat moet opstaan, of niet. Het lijkt erop dat die er niet is, dus dan wordt het snel een clubje heren op leeftijd die of geheel vrijblijvend klagen over het gebrek aan fatsoen bij de jeugd van tegenwoordig, of een clubje dat zichzelf te belangrijk vindt en zijn boekje te buiten gaat.
quote:Niet dat ik weet. Heb het later in een bericht van mij dan ook gecorrigeerd. Waar het mij echter om gaat is het kinderachtige gedrag van deze man. Hij probeert hiermee alleen maar aandacht te trekken. Wel jammer dat door lui zoals meneer Enait, de heer Wilders juist in populariteit stijgt.Op woensdag 4 maart 2009 20:10 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Is er een wet die zegt dat een advocaat op moet staan voor de rechter en anders, bijvoorbeeld, in overtreding is?
quote:Hij is blijkbaar prima geïntegreerd. Anders was hij geen advocaat geworden.Op maandag 2 maart 2009 21:05 schreef SharQueDo het volgende:
Waarom kunnen ze niet gewoon óf integreren óf opbokken naar land van herkomst? Wat moeten wij in godsnaam met zulke mensen hier in Nederland?
Maar juist als je van buiten komt zie je het belachelijke in van bepaalde rituelen, zoals het opstaan voor een rechter...
quote:De advocaat zal maar vanaf z'n middel verlamd zijn en in een rolstoel zitten.Op woensdag 4 maart 2009 20:10 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Is er een wet die zegt dat een advocaat op moet staan voor de rechter en anders, bijvoorbeeld, in overtreding is?
quote:De Orde van Advocaten is natuurlijk niet zomaar een orde, ze kennen zelf tuchtrechtspraak en de organisatie zelf kent haar grondslag binnen de wet. Elke advocaat valt moet zich houden aan de regels die de Orde van Advocaten (ze hebben zelf de bevoegdheid om gedragsregels op te stellen - das ook wettelijk geregeld) hebben opgemaakt. Die bevoegdheid heeft die Orde nu eenmaal. Overigens iis het staand pleiten weldegelijk een verplichting:Op woensdag 4 maart 2009 20:47 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De orde van advocaten kan natuurlijk niet zomaar even wat regeltjes verzinnen waarvan ze vinden dat die in de wet hadden moeten staan, en zeker geen regeltjes die omgangsvormen betreffen.
Dan is dus de vraag of er een uitdrukkelijke regel is dat een advocaat moet opstaan, of niet. Het lijkt erop dat die er niet is, dus dan wordt het snel een clubje heren op leeftijd die of geheel vrijblijvend klagen over het gebrek aan fatsoen bij de jeugd van tegenwoordig, of een clubje dat zichzelf te belangrijk vindt en zijn boekje te buiten gaat.
Artikel 14 v. Advocatenwet.
De advocaten pleiten staande, gekleed in het kostuum bij het bijzondere reglement op dat onderwerp bepaald, des goedvindende met gedekten hoofde.
quote:Dan zouden ze hem elke keer uit zijn rolstoel moeten kieperen naar voren bij wijze van respect.
[..]
De advocaat zal maar vanaf z'n middel verlamd zijn en in een rolstoel zitten.
quote:Ik zie een verband.Op woensdag 4 maart 2009 20:55 schreef 0100 het volgende:
[..]
Niet dat ik weet. Heb het later in een bericht van mij dan ook gecorrigeerd. Waar het mij echter om gaat is het kinderachtige gedrag van deze man. Hij probeert hiermee alleen maar aandacht te trekken. Wel jammer dat door lui zoals meneer Enait, de heer Wilders juist in populariteit stijgt.
quote:[..] kinderachtige gedrag van [..] aandacht [..] de heer Wilders [..]
quote:Ik spreek een leraar ook aan met U, zelfs als hij tien jaar jonger is dan ik ben. En een vriendin van 95 ook, al begint dat op haar verzoek te veranderen.Op dinsdag 3 maart 2009 13:50 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Ik volg het laatste deel van wat je hebt geschreven niet.
Maar een aantal voorbeelden om iets duidelijker te zijn:
Als je niet opstaat als Balkenende een toespraak houdt, ben je dan disrespectvol tegenover de wetgevende/uitvoerende macht in Nederland?
Moet je een agent altijd met "u" aanspreken?
Een leraar van 20 jaar jonger, maakt me aan het twijfelen.
Niks mis met je fatsoen houden, toch?
quote:Ja, ze spreken recht, maar het is onzin te zeggen dat ze het over 'omgangsvormen' zullen hebben. Wat ze zullen eisen is een absoluut respect in de rechtszaal voor de basisprincipes van de rechtsstaat. Dat is namelijk de basis van hun functioneren. Er is geen enkele ruimte voor relativiteit van hun legitimiteit. Als deze meneer - door een punt te maken van wel of niet opstaan - ook maar het minste beetje twijfel aan die legitimiteit uit, dan zal er voor de rechter alles aan zijn gelegen om de schade die daardoor kan ontstaan maximaal te beperken. In het concrete geval gaan ze dus alle disciplinaire maatregelen die de Orde gaat opleggen handhaven. Om de simpele reden dat een advocaat die de rechter - in de rechtszaal - niet respecteert de bijl aan de wortel van diens functioneren zet.Op woensdag 4 maart 2009 20:47 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De orde van advocaten kan natuurlijk niet zomaar even wat regeltjes verzinnen waarvan ze vinden dat die in de wet hadden moeten staan, en zeker geen regeltjes die omgangsvormen betreffen.
Dan is dus de vraag of er een uitdrukkelijke regel is dat een advocaat moet opstaan, of niet. Het lijkt erop dat die er niet is, dus dan wordt het snel een clubje heren op leeftijd die of geheel vrijblijvend klagen over het gebrek aan fatsoen bij de jeugd van tegenwoordig, of een clubje dat zichzelf te belangrijk vindt en zijn boekje te buiten gaat.
Meneer heeft de zaak al verloren voordat hij hem begonnen heeft. Gewoon omdat hij te dom is om te onderkennen waarover het oordeel zal gaan. En dat is niet of de advocaat wel of niet opstaat, maar of hij ongeclausuleerd het hof respecteert.
quote:Er is dus wel een formele regel voor het pleiten, maar nu gaat het om het opstaan bij binnenkomst van de rechter. Kennelijk is die regel er niet, maar is het een keuze om op die wijze respect te betuigen, of dat niet te doen. Zoals dat bij het pleiten niet het geval is.Op woensdag 4 maart 2009 21:02 schreef Mutant01 het volgende:
De Orde van Advocaten is natuurlijk niet zomaar een orde, ze kennen zelf tuchtrechtspraak en de organisatie zelf kent haar grondslag binnen de wet. Elke advocaat valt moet zich houden aan de regels die de Orde van Advocaten (ze hebben zelf de bevoegdheid om gedragsregels op te stellen - das ook wettelijk geregeld) hebben opgemaakt. Die bevoegdheid heeft die Orde nu eenmaal. Overigens iis het staand pleiten weldegelijk een verplichting:
Artikel 14 v. Advocatenwet.
De advocaten pleiten staande, gekleed in het kostuum bij het bijzondere reglement op dat onderwerp bepaald, des goedvindende met gedekten hoofde.
quote:Als het geen regel is waarvan het de moeite waard was die vast te leggen, zoals het opstaan om te pleiten dat dus wel is, dan is het niet meer dan een gebruik. Net als dat advocaten elkaar confrere noemen of dergelijke omgansvormen.Op donderdag 5 maart 2009 01:40 schreef HiZ het volgende:
Ja, ze spreken recht, maar het is onzin te zeggen dat ze het over 'omgangsvormen' zullen hebben.
quote:Onzin natuurlijk. De rechtspleging is er voor de maatschappij, niet om individuele rechters in hun autoriteit te strelen. Het rechtstatelijke eraan betreft de toegang op gelijke voet van een ieder tot de rechter, en of iemand daar een hoge pet van op heeft en dat laat blijken of gewoon graag slijmt, of dat iemand het slechts bij gebrek aan beter als instrument gebruikt mag daarvoor niet uitmaken.Wat ze zullen eisen is een absoluut respect in de rechtszaal voor de basisprincipes van de rechtsstaat. Dat is namelijk de basis van hun functioneren. Er is geen enkele ruimte voor relativiteit van hun legitimiteit. Als deze meneer - door een punt te maken van wel of niet opstaan - ook maar het minste beetje twijfel aan die legitimiteit uit, dan zal er voor de rechter alles aan zijn gelegen om de schade die daardoor kan ontstaan maximaal te beperken. In het concrete geval gaan ze dus alle disciplinaire maatregelen die de Orde gaat opleggen handhaven. Om de simpele reden dat een advocaat die de rechter - in de rechtszaal - niet respecteert de bijl aan de wortel van diens functioneren zet.
quote:Een hof dat voorbij gaat aan de rechtstatelijke uitgangspunten en prioriteit geeft aan het gestreeld worden in zijn autoriteit verdient dat respect niet. Dan is het slechts een meneer of mevrouw in een potsierlijke jurk die alleen maar een beetje zijn status aan het vieren is. Rechters spreken recht, ze zijn het niet.Meneer heeft de zaak al verloren voordat hij hem begonnen heeft. Gewoon omdat hij te dom is om te onderkennen waarover het oordeel zal gaan. En dat is niet of de advocaat wel of niet opstaat, maar of hij ongeclausuleerd het hof respecteert.
Deze meneer is een loser die denkt dat hij op punten kan winnen terwijl niemand interesse heeft in of hij wel of niet opstaat, maar alle aandacht zal uitgaan naar zijn motivatie.
quote:Ik denk dat jij mijn punt niet vat, en dat zeg ik niet om flauw te doen. De wenselijkheid en onwenselijkheid en wie wat als wenselijk of onwenselijk beoordeelt mogen er niet toe doen in de rechtspraak. In de rechtspraak kan het alleen maar gaan om wat moet en om wat mag, wenselijk, onwenselijk, gezellig, ongezellig, dat zijn allemaal geen zaken die je erin mag betrekken.Op donderdag 5 maart 2009 14:10 schreef HiZ het volgende:
Je vat kennelijk mijn hele betoog niet; het gaat niet om respect voor een individuele rechter. Het gaat erom dat de rechter de hoogste macht is in de rechtszaal. En elke uiting die daaraan afdoet of lijkt af te doen is onwenselijk.
quote:Kennelijk doet hij dat niet. De orde van de rechtszaal is immers in de wet geregeld, en voor zover dat niet het geval is door lagere regels zoals die van de orde van advocaten. Maar de orde in de rechtszaal is niet geregeld door wat figuren in aanzien van de beroepsgroep vinden wat betreft hoe het hoort.Als iemand door niet op te staan uiting geeft aan zijn mening dat feitelijk niet de rechter maar God de hoogste macht is, dan stelt hij zich buiten de orde van de rechtszaal.
quote:Als het goed is niet.En dat is de overweging die rechters ook zullen volgen.
quote:Dat doet verder niet terzake. Dat is niet ter beoordeling van de rechters of collega-advocaten.Deze meneer is een loser die denkt dat hij op punten kan winnen terwijl niemand interesse heeft in of hij wel of niet opstaat, maar alle aandacht zal uitgaan naar zijn motivatie.
quote:Dat zou uiteindelijk kunnen gebeuren, maar dan moet de procedure van het tuchtrecht wel eerst worden gevolgd.Op donderdag 5 maart 2009 14:11 schreef zoalshetis het volgende:
waarom zet de deken deze nepadvocaat niet gewoon uit zijn ambt?
quote:Je zit nou gewoon kletsika te verkopen, alsof het niet gaat om de basisprincipes van hoe het recht werkt. En daarnaast, de onderhavige beoordeling is wel degelijk aan de orde van advocaten opgedragen, bij wet. En als de nationale beroepsmogelijkheden zijn uitgeput, dan kom je uit bij het EHRM. Zo simpel is het. En iedere keer is de vraag niet 'moet je opstaan' maar 'mag je door houding en gedrag en gedrag - als advocaat - twijfel uiten over de legitimiteit van het hof'. En het antwoord op die vraag is altijd: nee.Op donderdag 5 maart 2009 14:25 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik denk dat jij mijn punt niet vat, en dat zeg ik niet om flauw te doen. De wenselijkheid en onwenselijkheid en wie wat als wenselijk of onwenselijk beoordeelt mogen er niet toe doen in de rechtspraak. In de rechtspraak kan het alleen maar gaan om wat moet en om wat mag, wenselijk, onwenselijk, gezellig, ongezellig, dat zijn allemaal geen zaken die je erin mag betrekken.
[..]
Kennelijk doet hij dat niet. De orde van de rechtszaal is immers in de wet geregeld, en voor zover dat niet het geval is door lagere regels zoals die van de orde van advocaten. Maar de orde in de rechtszaal is niet geregeld door wat figuren in aanzien van de beroepsgroep vinden wat betreft hoe het hoort.
[..]
Als het goed is niet.
[..]
Dat doet verder niet terzake. Dat is niet ter beoordeling van de rechters of collega-advocaten.
quote:Die staan allemaal in de wet, we hebben nou eenmaal geen procesrecht wat bestaat uit mondelinge overlevering.Op donderdag 5 maart 2009 14:33 schreef HiZ het volgende:
Je zit nou gewoon kletsika te verkopen, alsof het niet gaat om de basisprincipes van hoe het recht werkt.
quote:De beoordeling waarvan en aan de hand waarvan? Het lijkt me stug dat zij een beetje ins blaue hinein mogen beoordelen wie zij gezellig genoeg vinden om hun collega te mogen zijn.En daarnaast, de onderhavige beoordeling is wel degelijk aan de orde van advocaten opgedragen, bij wet.
quote:Waar staat dat dan? Volgens mij zit jij nog steeds te bedenken wat jij wenselijk vindt en wat niet. Maar als de orde dat ook meent te moeten doen, dan krijg je een situatie dat advocaten hun vak niet kunnen uitoefenen omdat ze niet in de smaak vallen bij hun collega's van de orde, en dat is niet verenigbaar met fatsoenlijke rechtspleging.En als de nationale beroepsmogelijkheden zijn uitgeput, dan kom je uit bij het EHRM. Zo simpel is het. En iedere keer is de vraag niet 'moet je opstaan' maar 'mag je door houding en gedrag en gedrag - als advocaat - twijfel uiten over de legitimiteit van het hof'. En het antwoord op die vraag is altijd: nee.
Daarvoor heb je heldere criteria nodig of iemand advocaat mag zijn, zoals de geldende criteria dan ook vastgelegd zijn. Als bepaald gedrag zodanig onwenselijk is dat er geen rechtszaak mee te voeren is, dan staat het wel zo in de wet of een lagere regel. Betreft het onwenselijkheid van een andere aard, die dus niet geformaliseerd is, dan is het niet meer dan onwenselijkheid.
De orde mag allerlei sancties opleggen, waaronder schorsing voor een jaar of volledige schrapping. Meneer 'ik wil niet opstaan voor een menselijke rechter', zal het allemaal nog wel merken.
quote:Die zuigt iedereen even ter plekke uit zijn duim als ze iemand vervelend vinden?Op donderdag 5 maart 2009 15:04 schreef HiZ het volgende:
De basisprincipes van de rechtstaat staan NATUURLIJK niet in de wet.
quote:Regels ja, maar is er nou een regel die dat verplicht of niet? Je kunt natuurlijk geen regel verzinnen voor de gelegenheid, dan is het geen regel.En kennelijk mag de orde van advocaten dat wel doen, helemaal volgens de eigen regels.
quote:Ja je hebt je lesjes braaf geleerd, maar hoe is dit relevant?In de advocatenwet is geregeld hoe de orde dient om te gaan met het tuchtrecht (op klacht of wegens een bezwaar vast te stellen door de deken) de inhoud van het tuchtrecht is een zaak van de orde. En het is een onderdeel van de Europese Conventie voor de rechten van de mens dat een beroep op het EHRM mogelijk is nadat de nationale middelen zijn uitgeput óf redelijkerwijs niet gevergd kan worden dat er op die nationale middelen een beroep wordt gedaan.
quote:Of de heren dames 'wij verheffen onze eigen fatsoensregels tot wet' daarmee wegkomen zal afhangen van hun eigen toetsingsorgaan en de bereidheid en mogelijkheden van de betreffende advocaat om dat gevecht aan te gaan.De orde mag allerlei sancties opleggen, waaronder schorsing voor een jaar of volledige schrapping. Meneer 'ik wil niet opstaan voor een menselijke rechter', zal het allemaal nog wel merken.
quote:Dat is inderdaad niet zo'n gek idee. Gezien zijn scriptie-schrijfsel "Terrornoia: how the propa-ugandists used the omni-territorialization of terror for the fundamen-talismanization of criminal law in a multi-cultus-ritualistic society" is hij advocaat geworden door positieve discriminatie dus een echt verlies is het ook niet.Op donderdag 5 maart 2009 14:11 schreef zoalshetis het volgende:
waarom zet de deken deze nepadvocaat niet gewoon uit zijn ambt?
[ Bericht 12% gewijzigd door DrWolffenstein op 05-03-2009 15:26:22 ]
quote:Dit is relevant omdat de Deken wel degelijk 'on the fly' bezwaren mag vaststellen op grond waarvan een tuchtrechtelijke procedure volgt. En ik kan je verzekeren dat er in die procedure niet wordt aangevoerd dat meneer niet wil opstaan, maar dat uit zijn eigen verklaringen blijkt dat hij niet wil opstaan omdat hij de rechter niet - of niet voldoende - respecteert. En een advocaat die de rechter - kennelijk - niet respecteert, respecteert daarmee impliciet de rechtspraak - inclusief de advocatuur - niet. Een dergelijke persoon heeft niets te maken in de advocatuur.Op donderdag 5 maart 2009 15:16 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Die zuigt iedereen even ter plekke uit zijn duim als ze iemand vervelend vinden?
[..]
Regels ja, maar is er nou een regel die dat verplicht of niet? Je kunt natuurlijk geen regel verzinnen voor de gelegenheid, dan is het geen regel.
[..]
Ja je hebt je lesjes braaf geleerd, maar hoe is dit relevant?
[..]
Of de heren dames 'wij verheffen onze eigen fatsoensregels tot wet' daarmee wegkomen zal afhangen van hun eigen toetsingsorgaan en de bereidheid en mogelijkheden van de betreffende advocaat om dat gevecht aan te gaan.
Je staart je gewoon net zoals dat dommertje blind op het wel of niet opstaan. Maar hij zal beoordeeld worden op zijn motivering.
quote:Nee, dan zou hij ook slecht moeten functioneren als advocaat en dat is - nog - niet het geval geweest. Hij dysfunctioneert wel als deel van de samenleving, maar dat is een heel andere kwestie.Op donderdag 5 maart 2009 15:19 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Dat is inderdaad niet zo'n gek idee. Gezien zijn scriptie-schrijfsel "Terrornoia: how the propa-ugandists used the omni-territorialization of terror for the fundamen-talismanization of criminal law in a multi-cultus-ritualistic society" is hij advocaat geworden door positieve discriminatie dus een echt verlies is het ook niet.
quote:Waarom zou hij zijn scriptie in het Engels schrijven?Op donderdag 5 maart 2009 15:19 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Dat is inderdaad niet zo'n gek idee. Gezien zijn scriptie-schrijfsel "Terrornoia: how the propa-ugandists used the omni-territorialization of terror for the fundamen-talismanization of criminal law in a multi-cultus-ritualistic society" is hij advocaat geworden door positieve discriminatie dus een echt verlies is het ook niet.
quote:In het Engels lijkt met geen probleem in een fantasie taal die vage overeenkomsten heeft met het Engels is een ander verhaal.Op donderdag 5 maart 2009 15:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Waarom zou hij zijn scriptie in het Engels schrijven?
quote:Tuchtrecht impliceert rechtsregels, het lijkt me stug dat er een regel is die voorschrijft dat hij respect voelt en dat ook laat zien. Als hij nou tijdens zijn pleidooi blijft zitten dan respecteert hij gewoon de regels niet, maar bij gebrek aan zo'n regel voor het opstaan, is zo'n tuchtcollege dan maar wat aan het blindvaren op hun eigen gevoel. Dat kan ik niet verenigen met het Nederlandse recht in het algemeen, wat voor aanfluiting dat soms ook is.Op donderdag 5 maart 2009 15:39 schreef HiZ het volgende:
Dit is relevant omdat de Deken wel degelijk 'on the fly' bezwaren mag vaststellen op grond waarvan een tuchtrechtelijke procedure volgt. En ik kan je verzekeren dat er in die procedure niet wordt aangevoerd dat meneer niet wil opstaan, maar dat uit zijn eigen verklaringen blijkt dat hij niet wil opstaan omdat hij de rechter niet - of niet voldoende - respecteert.
quote:Dat is een nogal vergaand standpunt. Dat zou namelijk impliceren dat die mensen die Guantanamo-verdachten gingen verdedigen respect zouden moeten hebben voor een dergelijke rechtsgang. Dat is natuurlijk onzin. Een advocaat hoeft niet te geloven in een systeem of daar achter te staan om er gebruik van te mogen maken voor de dingen die hij wel respecteert. Het recht is er ook voor diegenen die het niet of niet op die manier in zich dragen.En een advocaat die de rechter - kennelijk - niet respecteert, respecteert daarmee impliciet de rechtspraak - inclusief de advocatuur - niet. Een dergelijke persoon heeft niets te maken in de advocatuur.
Vandaar waarschijnlijk ook dat de wetgever niet heeft gemeend een dergelijke respectbetuiging verplicht te stellen, maar bijvoorbeeld wel het gaan staan bij het pleiten, omdat dat wel handig is voor het ordelijk verloop van een proces.
quote:Het lijkt mij niet dat het aan advocaten is om de drijfveren van een collega-advocaat te beoordelen.Je staart je gewoon net zoals dat dommertje blind op het wel of niet opstaan. Maar hij zal beoordeeld worden op zijn motivering.
quote:Geen idee. Wellicht beheerst hij het Engels beter dan het Nederlands.Op donderdag 5 maart 2009 15:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Waarom zou hij zijn scriptie in het Engels schrijven?
http://cat.ubib.eur.nl:8080/DB=1/SET=11/TTL=1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=53&SRT=YOP&TRM=328+A+84
quote:Kun je om te beginnen om op te houden met je gewauwel over dat 'collega-advocaten' hem niet zouden moeten beoordelen? Ze zijn namelijk wettelijk verplicht om hem in zijn functioneren te beoordelen.Op donderdag 5 maart 2009 15:54 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Tuchtrecht impliceert rechtsregels, het lijkt me stug dat er een regel is die voorschrijft dat hij respect voelt en dat ook laat zien. Als hij nou tijdens zijn pleidooi blijft zitten dan respecteert hij gewoon de regels niet, maar bij gebrek aan zo'n regel voor het opstaan, is zo'n tuchtcollege dan maar wat aan het blindvaren op hun eigen gevoel. Dat kan ik niet verenigen met het Nederlandse recht in het algemeen, wat voor aanfluiting dat soms ook is.
[..]
Dat is een nogal vergaand standpunt. Dat zou namelijk impliceren dat die mensen die Guantanamo-verdachten gingen verdedigen respect zouden moeten hebben voor een dergelijke rechtsgang. Dat is natuurlijk onzin. Een advocaat hoeft niet te geloven in een systeem of daar achter te staan om er gebruik van te mogen maken voor de dingen die hij wel respecteert. Het recht is er ook voor diegenen die het niet of niet op die manier in zich dragen.
Vandaar waarschijnlijk ook dat de wetgever niet heeft gemeend een dergelijke respectbetuiging verplicht te stellen, maar bijvoorbeeld wel het gaan staan bij het pleiten, omdat dat wel handig is voor het ordelijk verloop van een proces.
[..]
Het lijkt mij niet dat het aan advocaten is om de drijfveren van een collega-advocaat te beoordelen.
En waar het het respect-verhaal betreft; kennelijk denkt de Deken daar anders over, want die ervaart het als een 'bezwaar' op grond waarvan er nu een procedure loopt. En eerlijk gezegd hecht ik meer waarde aan de mening van de Deken daarover dan wat jij hier zit te oreren op grond van verkeerd begrepen concepten.
De advocaat is geen individu die buiten de rechtspraak staat, hij is er een integraal onderdeel van.
quote:In zijn functioneren ja, waar dat in het geding is. Niet in zijn drijfveren en of hij de al dan niet misplaatste zelfingenomenheid van de Nederlandse juristerij wel voldoende bejubelt.Op donderdag 5 maart 2009 16:03 schreef HiZ het volgende:
Kun je om te beginnen om op te houden met je gewauwel over dat 'collega-advocaten' hem niet zouden moeten beoordelen? Ze zijn namelijk wettelijk verplicht om hem in zijn functioneren te beoordelen.
quote:Wat schattig, daar komt uiteindelijk toch het autoriteitsargument weer. Jurist zeker?En waar het het respect-verhaal betreft; kennelijk denkt de Deken daar anders over, want die ervaart het als een 'bezwaar' op grond waarvan er nu een procedure loopt. En eerlijk gezegd hecht ik meer waarde aan de mening van de Deken daarover dan wat jij hier zit te oreren op grond van verkeerd begrepen concepten.
quote:En een cliché er achteraan. Ik had gehoopt op een argument, maar ik had beter kunnen weten.De advocaat is geen individu die buiten de rechtspraak staat, hij is er een integraal onderdeel van.
quote:In jouw hoofd misschien. Het autoriteitsargument houdt het wel heel erg eenvoudig ja, met 'omdat hij het zegt' kan iedereen uit de voeten. Ik was alleen even in de veronderstelling dat je wilde argumenteren.Op donderdag 5 maart 2009 16:32 schreef HiZ het volgende:
Ja, ik hou de dingen graag eenvoudig. Anders wordt het zo'n rommeltje.
quote:Maak je daar maar niet druk om. Het van binnenuit ondermijnen van het recht kun je rustig aan juristen overlaten, dat gaat vanzelf als je nauwelijks niveau-eisen stelt en geen mechanismen creeert om het recht te beschermen. Genoeg belanghebbenden die graag de schone schijn ophouden, en het mag dan ook nauwelijks verbazen dat de deken in actie komt voor die schone schijn.Én ik zie niet graag dat mensen als een soort vijfde colonne het recht misbruiken om het van binnenuit te ondermijnen.
quote:Want?Op donderdag 5 maart 2009 16:01 schreef Mutant01 het volgende:
En dat betekend dat hij zn master dus vorig jaar heeft gehaald. Dan kan hij nu nooit advocaat zijn.
Ik zie niet in waarom wat dat openlijke geprovoceer van dat soort heerschap moeten entertainen.
quote:Oh wow, nog een rebel without a clue.Op donderdag 5 maart 2009 17:40 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
In jouw hoofd misschien. Het autoriteitsargument houdt het wel heel erg eenvoudig ja, met 'omdat hij het zegt' kan iedereen uit de voeten. Ik was alleen even in de veronderstelling dat je wilde argumenteren.
[..]
Maak je daar maar niet druk om. Het van binnenuit ondermijnen van het recht kun je rustig aan juristen overlaten, dat gaat vanzelf als je nauwelijks niveau-eisen stelt en geen mechanismen creeert om het recht te beschermen. Genoeg belanghebbenden die graag de schone schijn ophouden, en het mag dan ook nauwelijks verbazen dat de deken in actie komt voor die schone schijn.
quote:Tom Petty.
quote:Kan wel wezen
Ik heb niet zoveel op met mensen die zich drukkerig maken over de grote boze wereld van het establishment.quote:Veel gelovige vinden God de hoogste macht. Zelfs gelovigen die respect tonen aan de rechter door op te gaan staan kunnen van mening zijn dat God het laatste oordeel heeft. Dat is nooit een probleem geweest, totdat nu iemand niet meedoet aan een ritueel. Boeiend.Op donderdag 5 maart 2009 14:10 schreef HiZ het volgende:
Het gaat erom dat de rechter de hoogste macht is in de rechtszaal. En elke uiting die daaraan afdoet of lijkt af te doen is onwenselijk. Als iemand door niet op te staan uiting geeft aan zijn mening dat feitelijk niet de rechter maar God de hoogste macht is, dan stelt hij zich buiten de orde van de rechtszaal.
quote:Eerder een 'waar rook is is vuur' argument, wat in het licht van de rechtspraak als onderwerp ironisch is.[quote]Op donderdag 5 maart 2009 16:22 schreef HiZ het volgende:
Zijn functioneren is kennelijk in geding, er loopt een procedure. Simpel is het leven soms he.
quote:Nou nou, van mij mag Eshan Jami gewoon blijven hoor.Op donderdag 5 maart 2009 19:59 schreef ExTec het volgende:
Afvoeren, die gast.
Ik zie niet in waarom wat dat openlijke geprovoceer van dat soort heerschap moeten entertainen.
quote:Dat duurt doorgaans nog 4 jaar voordat je een echte advocaat bent.
quote:zelfde als architect is het een beschermd beroep, of wo opleiding of eerst 4 jaar werken indien men een hbo opleiding heeftOp donderdag 5 maart 2009 22:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat duurt doorgaans nog 4 jaar voordat je een echte advocaat bent.
quote:Meteen na de beëdiging ben je een echte advocaat hoor.Op donderdag 5 maart 2009 22:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat duurt doorgaans nog 4 jaar voordat je een echte advocaat bent.
quote:Na de beëdiging wel ja, maar met je master in de rechten ben je dat niet. Hoe zit het dan met die VSO opleiding? Of is hij een Advocaat Stagiaire?Op donderdag 5 maart 2009 22:59 schreef Pool het volgende:
[..]
Meteen na de beëdiging ben je een echte advocaat hoor.
quote:Je kunt vrijwel direct na je master worden beëdigd. Vervolgens ga je dan je punten halen voor de opleiding van de Orde ja. Je wordt dan inderdaad advocaat-stagiair genoemd op kantoor, maar feitelijk ben je gewoon advocaat. Je kunt dus cliënten vertegenwoordigen, je stellen in een proces, etc. Alleen als je de punten niet haalt, word je uiteindelijk weer van het tableau geschrapt.Op donderdag 5 maart 2009 23:04 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Na de beëdiging wel ja, maar met je master in de rechten ben je dat niet. Hoe zit het dan met die VSO opleiding? Of is hij een Advocaat Stagiaire?
quote:ik dacht serieus dat je een grapje maakte met die titel van zijn thesis.Op donderdag 5 maart 2009 15:19 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Dat is inderdaad niet zo'n gek idee. Gezien zijn scriptie-schrijfsel "Terrornoia: how the propa-ugandists used the omni-territorialization of terror for the fundamen-talismanization of criminal law in a multi-cultus-ritualistic society" is hij advocaat geworden door positieve discriminatie dus een echt verlies is het ook niet.
niet dus
wat een figuur is die mongool zeg.
welke idioten hebben hem zijn papieren gegeven
quote:Dat maakt je kennelijke standpunt dat het recht er voor het establishment is niet minder onjuist. Hoewel standpunt? Kun je eigenlijk van een standpunt spreken wanneer het niet meer behelst dan "de deken zegt het, dus is het zo"?Op donderdag 5 maart 2009 20:28 schreef HiZ het volgende:
Kan wel wezen
quote:En zo is het. Met de toevoeging dat je binnen het jaar met je opleiding begonnen moet zijn anders word je ook geschrapt.Op donderdag 5 maart 2009 23:19 schreef Pool het volgende:
Je kunt vrijwel direct na je master worden beëdigd. Vervolgens ga je dan je punten halen voor de opleiding van de Orde ja. Je wordt dan inderdaad advocaat-stagiair genoemd op kantoor, maar feitelijk ben je gewoon advocaat. Je kunt dus cliënten vertegenwoordigen, je stellen in een proces, etc. Alleen als je de punten niet haalt, word je uiteindelijk weer van het tableau geschrapt.
quote:Met welke opleiding, want je hebt eerst een jaar de opleiding binnen de Orde v Advocaten (waar je 3 jaar over mag doen om die opleiding te halen trouwens) - Daarna heb je 3 jaar de SVO, dat zijn gewoon cursusreeksen.Op vrijdag 6 maart 2009 09:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
En zo is het. Met de toevoeging dat je binnen het jaar met je opleiding begonnen moet zijn anders word je ook geschrapt.
quote:De eerste natuurlijk.Op vrijdag 6 maart 2009 13:15 schreef Mutant01 het volgende:
Met welke opleiding, want je hebt eerst een jaar de opleiding binnen de Orde v Advocaten (waar je 3 jaar over mag doen om die opleiding te halen trouwens) - Daarna heb je 3 jaar de SVO, dat zijn gewoon cursusreeksen.
quote:In dit geval wel dusOp vrijdag 6 maart 2009 07:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat maakt je kennelijke standpunt dat het recht er voor het establishment is niet minder onjuist. Hoewel standpunt? Kun je eigenlijk van een standpunt spreken wanneer het niet meer behelst dan "de deken zegt het, dus is het zo"?
http://www.enaitquotes.com/
quote:Zou hij nu gaan opstaan voortaan?
quote:Als hij slim is, dan doet hij dat wel. Anders volgen er straks echt disciplinaire maatregelen.
Overigens gaat het sowieso niet zo goed met Enait nu, want het kantoor waar hij werkt is failliet. Nu heeft hij geen 'patroon' (soort van begeleider die verplicht is voor beginnende advocaten) en kan hij zijn werk niet doen. Voorlopig hoeft Enait dus helemaal niet te staan of te zitten, dat mag hij thuis lekker zelf bepalen.
http://www.advocatie.nl/p(...)gen_kantoor_beginnen
[ Bericht 16% gewijzigd door Pool op 06-05-2009 17:20:12 ]
quote:Ik vraag me af of er kantoren zijn die hem erbij willen hebben. Ik zou mijn naam liever niet gelieerd zien aan al die negatieve aandacht.Op woensdag 6 mei 2009 17:14 schreef Pool het volgende:
[..]
Als hij slim is, dan doet hij dat wel. Anders volgen er straks echt disciplinaire maatregelen.
Overigens gaat het sowieso niet zo goed met Enait nu, want het kantoor waar hij werkt is failliet. Nu heeft hij geen 'patroon' (soort van begeleider die verplicht is voor beginnende advocaten) en kan hij zijn werk niet doen. Voorlopig hoeft Enait dus helemaal niet te staan of te zitten, dat mag hij thuis lekker zelf bepalen.
http://www.advocatie.nl/p(...)gen_kantoor_beginnen